Comment nourrir une population qui augmente ?

D’accord avec Actias, c’est quoi cet article pourrave ???

J’avais promis un article sur la permaculture ici, mais j’en suis à 15 pages et je m’en sort pas avec la masse de truc intéressant et indispensable, donc ça attendra..

Bonjour Vladivostok 1919,

Tout d’abord, merci pour les liens. Le documentaire sur Cuba est absolument passionnant ! Un exemple d’agriculture biologique (organic farming) à l’échelle d’un pays.
 
Je crois me reconnaître dans le « lecteur pas d’accord avec [vous] ». Je précise : le chiffre de 4 personnes à l’hectare correspond à la SAU (surface agricole utile) européenne par habitant. Il comprend tous les usages et fournitures de la SAU donc, pour nous permettre de vivre... comme nous vivons actuellement, c’est-à-dire avec près de 50 % de calories provenant de l’animal. L’Europe n’étant pas excédentaire globalement (certaines productions excédentaires sont compensées par d’autres déficitaires), ce chiffre ne doit pas être très loin du chiffre nécessaire pour l’autosuffisance.

Concernant la permaculture, ce serait très bien si vous en faisiez un article. Effectivement, je doute de votre chiffre de « 30 familles à l’hectare », soit 120 personnes. Je n’y croirais qu’après avoir vu des chiffres de rendement. Une chose est de fournir des légumes à 30 familles, une autre est de fournir une ration alimentaire complète, protéines animales comprises.

Au niveau mondial, nous produisons 300 Kg de céréales par habitant de la planète (très inégalement répartis, bien entendu). D’après votre chiffre, la permaculture permettrait d’obtenir un rendement en équivalents-céréales de 120 x 300 = 36.000 Kg/ha, soit 360 q/ha ou encore 36 t/ha. Les meilleures terres en France produisent 10 t/ha de blé, avec tous les intrants possibles (engrais et pesticides)...

J’ai écrit à ce permaculteur français dont vous mettez la parole en doute...
Voici, en attendant mon article, un extrait de sa réponse...

« Production sur 1 hectare de :
30 paniers semaines d’une moyenne de 15 euros produits à 90 % sur la ferme
et contenant environ 1/3 de fruits, 2/3 de légumes, un bouquet
d’aromatiques et des oeufs tous les 15 jours.

Ceci est une base calculable. S’y ajoute la vente de surplus et la vente
d’une transformation ou d’une autre diversification possible sur l’hectare
tel que blé, farine, pain, confiture, plantes et fruits séchées ou sec
(noix, noisettes), ... Tous ceci en petite quantité bien sûr et à mettre
en rapport avec les 30 familles.

Ce cacul serait incomplet sans les charges :
les charges sont très réduites par rapport à l’actuelle pratique de
l’agriculture biologique : peu de désherbage, pas de coût de
fertilisation, pas de machine, zéro pesticide, réduction du temps de
travail, réduction du coût des plants de légumes (grâce au semis à la
volée notamment). »

J’attend d’autres réponses email, notament depuis Cuba, concernant l’aspect « productivité » des exploitations en permaculture.

Maintenant, vous n’avez toujours pas pu me dire ce qui vous crispe sur le chiffre à propos les chiffre de la productivité en agriculture traditionnelle intensive (qui n’a d’intensive que le travail qu’elle exige...)

Comme je l’avais signalé auparavant, si votre contre argumentaire consiste à remettre en cause la validité de mes sources, et penser que les « permaculteurs » à l’origine de ces données puisse être des menteurs, la discussion n’aura que peut d’intérêt.
Vous me répetez que les intrans, pesticides engrais chimiques sont necessaires, mais dans la mesure ou ces produits détruisent les sols, il est bien clair que je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs, avec surement plus de pertinence..
A+

Y a toujours mon article à se mettre sous la dent :
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/la-permaculture-fait-son-entree-63893

Oui, je l’avais lu et en l’occurence il fera parti de la bibliographiede mon article.
Salutations

@ Vladivostok,

« Production sur 1 hectare de : 30 paniers semaines d’une moyenne de 15 euros produits à 90 % sur la ferme et contenant environ 1/3 de fruits, 2/3 de légumes, un bouquet d’aromatiques et des oeufs tous les 15 jours. »

Combien pèse la marchandise d’un panier ? Combien de paniers sont vendus par an ? Combien d’oeufs ? De quoi sont composés les 10 % non produits sur la ferme ? Détail des quantités annuelles de légumes et de fruits (lesquels) ?

« S’y ajoute la vente de surplus et la vente d’une transformation ou d’une autre diversification possible sur l’hectare tel que blé, farine, pain, confiture, plantes et fruits séchées ou sec (noix, noisettes) »

Quelles quantités annuelles de blé+farine+pain ? De confiture ? De fruits séchés ou secs ?

« J’attend d’autres réponses email, notament depuis Cuba, concernant l’aspect »productivité« des exploitations en permaculture. »

Non, pas productivité. La productivité, par défaut, c’est la production (annuelle) par travailleur. La production (annuelle) par hectare se nomme le rendement. Sinon, on peut parler de productivité par hectare. La productivité en permaculture doit être nulle, mais ce n’est pas le plus important. C’est le rendement qui m’intéresse.

"Maintenant, vous n’avez toujours pas pu me dire ce qui vous crispe sur le chiffre à propos les chiffre de la productivité en agriculture traditionnelle intensive (qui n’a d’intensive que le travail qu’elle exige...)« 

Rien compris à cette phrase. Relisez-vous avant de poster. Sinon, ce que vous appelez  »l’agriculture traditionnelle intensive« , qu’on appelle plutôt  »agriculture conventionnelle motorisée« , n’est pas, mais alors pas du tout, intensive en travail : 5 heures x homme par an et par hectare chez les céréaliers...

 »Comme je l’avais signalé auparavant, si votre contre argumentaire consiste à remettre en cause la validité de mes sources, et penser que les « permaculteurs » à l’origine de ces données puisse être des menteurs, la discussion n’aura que peut d’intérêt.« 

Où ai-je accusé quelqu’un de menteur ? Demander des chiffres, des preuves, ce n’est pas traiter quelqu’un de menteur. Si vous me demandez de vous faire confiance aveuglément, je vous réponds : non. Je suis scientifique et je ne demande jamais qu’on me croit sans fournir les observations et calculs. Vous craignez de donner les chiffres qui confirmeraient l’affirmation de  »30 familles nourries à l’hectare«  ? Vous trouvez ma demande illégitime ? Il y a quelque chose à cacher ? Non ? Alors, donnez ces chiffres, tout simplement ! Pour l’instant, vous avez conscience, j’espère, que vous n’avez pas fourni ceux qui permettraient de calculer un rendement...

 »Vous me répetez que les intrans, pesticides engrais chimiques sont necessaires, mais dans la mesure ou ces produits détruisent les sols, il est bien clair que je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs, avec surement plus de pertinence..« 

Où ai-je affirmé que les intrants sont nécessaires ? Vous délirez. J’ai l’impression que vous vous cherchez un ennemi, défenseur de l’agriculture conventionnelle et pourfendeur de la permaculture. Désolé, je ne suis pas celui-là. La permaculture m’intéresse, et plus encore la nouvelle agriculture cubaine.

 »[...] je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs [...]"

Les insultes ne sont peut-être pas nécessaires. Je suis obligé de constater que vous réagissez comme le prosélyte d’une secte, certes sympathique, mais une secte quand même. C’est bien dommage parce que je suis persuadé que les agricultures dont vous faites la promotion sont intéressantes. Aidez-moi donc à les étudier rationnellement, au lieu de m’agresser.

« Les meilleures terres en France produisent 10 t/ha de blé, avec tous les intrants possibles (engrais et pesticides)... »
Vous semblez pensez qu’effectivement, les intrants sont LE facteur de rendement... Se pencher sur la permaculture ou l’agroécologie nécessite d’^tre ouvert à l’idée que ce ne soit pas vrai.

Si j’évoque le fait que vous ne devriez pas croire aveuglements vos sources (sur lce « mensonge » que 4 personnes maximum seraient nourri par hectare), ce n’est pas Vous qui devez vous sentir insulté, mais vos sources, la phrase est claire pourtant..

Une insulte, ce serait par exemple vous me traitant de membre de sectes, comme le font d’ailleurs souvent les scientifiques face à ceux qui remettent en cause un dogme.

Vous ne faites pas que demander des chiffres... Vous avez soutenu, jusqu’à présent que le rendement accru bien supérieur à l’agriculture traditionnel que permet la permaculture était impossible.
Dans ce cas effectivement, les personnes qui sont à l’origines de ces données, sont pour vous des affabulateurs..

#Sur la phrase que vous ne comprenez, pas, pas d’erreur.. Vous êtes bien « crispé » (arc-bouté) sur le fait que le rendement maximum vient de cette bonne vieile agriculture traditionnel, et vous semblez jusqu’ici perméable à toute remise en cause de ce simple chiffre que vous avez donné « 4 personnes par hectare ».
Pourquoi ? Mystère...
Jusqu’à ce dernier post, et dans les dernière ligne, ce n’était visiblement pas la curiosité qui vous animait.

#J’ai moi même travaillé étant ado dans une exploitation de culture du maïs dans les landes, exemple type d« agriculture conventionnelle motorisée »
Je peux vous dire que le temps de travail était bien au dessus de ce que vous dites, et bien au dessus de tout ce que j’ai connu dans ma vie. L’agriculteur français travaille en moyenne 60 heures par semaine. (5

#Si vous voulez un tableau excel avec des données en kilo, je n’en fournirai pas, ce n’est pas mon but... Je vous inviterais par contre à prendre contact avec une Amap, et essayer vous même un panier, par forcément bio, mais le panier hebdo type, qui est généralement livré. Pas de quoi organiser votre réveillon, mais de quoi manger simplement pour un foyer de 3, 4 personnes.

#Le rendement est enfin un avantage non négligeable mais annexe de la permaculture...

Il est entendu que pour le moment, une agriculture en monoculture intensive qui pollue à ce point, qui à fait passé les déserts de 47% des surface émergée du globe, à 62% en moins de 30 ans, qui produit des végétaux ayant perdu une bonne partie de leur valeur nutritive, responsable selon toutes probabilité de la chutes des colonies d’abeilles, est malgré tout âprement défendu par une bonne floppée de comptables et les scientifiques, face aux « sympathique prosélyte de secte »...

Si j’ai effectivement un peu de mal à contenir ma frustration devant cet état de fait, je m’y efforce, c’est pas facile
Essayez de votre coté un peu d’humilité... sans cela, « je suis un scientifique » ne vas pas bien loin dans la compréhension du monde.

@ Vladivostok,

Vous contestez mes chiffres ? C’est votre droit, mais vous allez voir que je peux les justifier, bien sûr.

« Vous semblez pensez qu’effectivement, les intrants sont LE facteur de rendement... »

90 % du rendement en céréales provient de l’engrais azoté (que ce soit engrais chimique ou fumure organique). Il y avait à Grignon une parcelle expérimentale sans azote et le rendement y était de 1 t/ha, tandis qu’il était de près de 10 t/ha sur la parcelle voisine supplémentée en azote. Sur notre planète, un milliard d’agriculteurs cultivent, à la main et sans engrais (parce qu’ls n’ont pas les moyens d’en acheter). A la main, on peut difficilement cultiver plus d’un hectare. Ces agriculteurs produisent autour de 1 t/ha de céréales (variable selon le climat et le sol, mais aucun ne s’approche de 10 t/ha) et parviennent à peine à nourrir leur propre famille. Eh oui, l’azote est la clé du rendement. N’importe quel agriculteur le sait.

"Si j’évoque le fait que vous ne devriez pas croire aveuglements vos sources (sur lce « mensonge » que 4 personnes maximum seraient nourri par hectare), ce n’est pas Vous qui devez vous sentir insulté, mais vos sources, la phrase est claire pourtant..« 

La population de l’Europe des 27 s’éleve à 500.520.813 habitants (en 2008). La surface agricole utilisée de l’Europe des 27 est de 172,102 millions d’hectares (chiffre Eurostat). 172,102 / 500,52 = 0,344 ha/hab (3440 m2/hab, soit 3 personnes à l’hectare). Or, l’Europe est à peine autosuffisante. Vous-même m’avez fourni, sous un autre article, le ratio à Bali : 2500 m2/hab.

 »Je peux vous dire que le temps de travail était bien au dessus de ce que vous dites« .

Je tiens ce chiffre d’un agriculteur du plateau de Saclay, lequel cultive 240 ha en céréales (blé, etc.). Il semble savoir de quoi il parle. De plus, il y a sur cette planète quelques endroits (très grandes exploitations dans le nord de l’Argentine et le sud du Brésil) où un seul travailleur parvient à s’occuper de 1.000 (mille) hectares (en soja j’imagine). Il est donc possible de passer moins de 2 h/ha/an en agriculture très mécanisée. Le chiffre de 5 h/ha/an en France est donc cohérent.

 »Si vous voulez un tableau excel avec des données en kilo, je n’en fournirai pas, ce n’est pas mon but... [...] Le rendement est enfin un avantage non négligeable mais annexe de la permaculture...« 

 
J’en prends acte. Vous refusez donc de fournir les éléments permettant de calculer un rendement en permaculture. Votre affirmation de »30 familles nourries à l’hectare« n’est donc pas étayée et ne vaut donc... rien.

 »Je vous inviterais par contre à prendre contact avec une Amap, et essayer vous même un panier, [...]"

Merci, je reçois un tel panier chaque semaine depuis plusieurs années déjà. Je sais aussi qu’il ne représente qu’une partie minoritaire de notre consommation familiale. Ce panier ne fournit aucune des calories et protéines animales de notre ration.

Vous ne vous en rendez probablement pas compte, mais en prétendant nourrir 120 personnes à l’hectare, vous traitez implicitement d’idiots un milliard d’agriculteurs qui, eux, parviennent à peine à nourrir leur famille (4 à 8 personnes) avec un hectare.

Jusqu’à plus ample informé, la permaculture ne me semble rien de plus qu’une technique de maraîchage... pour bobos vaguement écolos (ce que je suis peut-être moi-même) 

Pas de quoi donner des leçons à la Terre entière...

Encore une fois, réponse de votre part avec des œillères, surement typique d’un débat entre un vieux con et le jeune con que je suis...

# Pour l’explication « scientifique », je préfère vous renvoyer à une conférence de Claude Bourguignon, microbiologiste des sols, qui m’avait impressionné, et qui j’en suis sur conviendra plus à vos exigences.
Premère partie ici.
Deuxième partie ici.
Evidement, cela dure 3 heures, le son n’est pas excellent, (au casque, ça passe mieux).
Ce n’est pas non plus lié à la permaculture, néanmoins c’est un premier nécessaire pas dans la bonne direction, et largement de quoi donner des leçons à la planète.

Mon conseil est d’écouter le tout. Au pire écoutez la deuxième partie qui ne dure qu’une heure.
L’exemple des jardin javanais me viens notamment de son livre « Le sol, la terre, et les champs. »

# http://www.pleinchamp.com/article/detail.aspx?id=32645&page=1&local=false&pub_id=2&menu_id=3
Merci de m’envoyer un tableau excel avec les horaires de travail de votre ami.
En l’occurrence, le nombre d’heure de travail par hectare, diminué grâce à l’exploitation d’étendu gigantesque par un type et ses ordis, et ses grosses machines n’a aucun intérêt.

# Voir aussi l’article d’hier sur Agoravox concernant la consommation de viande, qui contrairement à ce que vous pensez n’est pas nécessaire, et devrait être réduite.
Malheureusement pour vous, les paniers d’Amap n’ont pas été standardisé par PAC.. :-P
Les fermiers incapables de nourrir leur famille sont les enfants de Révolution Verte, dont les champs auront le plus souvent été transformé en champs de cailloux, grâce aux intrans que vous citez précedemment.
Là aussi, voir la conférence de Bourguignon pour comprendre...

« la permaculture ne me semble rien de plus qu’une technique de maraîchage... pour bobos vaguement écolos »
Bobos, vous voulez dire comme nos amis Cubain... Avez vous vraiment vu le documentaire ?

Merci, mais je connais Claude Bourguignon, bien sûr. Ce qu’il dit est intéressant et souvent - pas toujours - exact.

Mais moi, je vous parle de rendement, afin que vous réduisiez les prétentions de la permaculture à des chiffres plus réalistes. Et surtout, que vous justifiez ces prétentions.

"Les fermiers incapables de nourrir leur famille sont les enfants de Révolution Verte, dont les champs auront le plus souvent été transformé en champs de cailloux, grâce aux intrants que vous citez précédemment."

Vous écrivez sans savoir et c’est ridicule ! La plus grande part du milliard d’agriculteurs qui cultivent à la main, ainsi que ceux qui utilisent la traction animale n’ont pas été touchés par la révolution verte. Ils n’utilisent aucun engrais chimique, ni aucun pesticide. Ils n’en ont pas les moyens.

Je veux bien que l’agriculture industrielle n’ait aucun intérêt. Je suis plutôt d’accord en fait. J’ai cité ces chiffres pour établir clairement que vous ne pouvez entrer en compétition avec cette agriculture là sur le terrain de la productivité-homme. Mais ça n’est pas grave. Dans des pays comme les notres, où le chomage réel avoisine les 30 %, l’hyper-productivité-homme n’est pas une nécessité. Malheureusement, dans un marché mondialisé, c’est la plus forte productivité-homme qui détermine le prix. Pour le plus grand malheur de tous les paysans et de la production alimentaire globale.

Vous faussez la comparaison en prétendant que la consommation actuelle de viande n’est pas nécessaire. C’est vrai, mais c’est un autre débat. De toute façon, si vous acceptiez de parler rendement, je pourrais comparer. Mais vous le refusez.

Je ne m’intéresse pas à l’alimentation du bobo-écolo francilien. Je m’intéresse à la possibilité de nourrir l’humanité dans un contexte de décroissance énergétique, donc avec moins, ou pas du tout, d’engrais azoté. Cela pourrait devenir une grave menace sur la sécurité alimentaire de la planète.

Oui, j’ai vu le documentaire. J’ai écrit plus haut que je l’avais trouvé passionnant. Il apporte un certain nombre de chiffres (pas tous) qui vont me permettre de valider certaines hypothèses. De plus, les cubains ne trichent pas, eux. Leur agriculture, organique à 80 %, leur apporte toute leur ration alimentaire. Ce n’est pas le cas des acheteurs de paniers bio français, qui vont en parallèle faire un tour chez Carrefour...

Mais je trouve que vous annexez un peu vite Cuba : je n’ai pas vu beaucoup de buttes de permaculture dans le documentaire. Surtout des jardins potagers et des bœufs. J’aimerais avoir des détails sur la façon dont ils bouclent les cycles de l’azote et du phosphate (fumure, légumineuses en rotation, fixateurs libres ?). J’aimerais aussi connaître l’augmentation de leur SAU, ainsi que l’augmentation de leur population agricole. Et, toujours, leurs rendements.

Je ne veux pas croire, je veux savoir.

« Vous écrivez sans savoir et c’est ridicule ! »
Je vous retourne l’amabilité...
Si vous croyez que la permaculture se limite à la culture en butte, c’est déjà que vous n’avez absolument pas réalisé de quoi il s’agissait.
En l’occurence les buttes sont inutiles en pays tropicaux, et en pays sec le système est « inversé » : les plantes sont plutôt planté dans des creux et de renfoncements.
Symptomatique.. Vous pensez qu’un modèle technique peut être reproduit partout. L
La permaculture se base sur l’observation de la nature, de la flore locale, et la reproduction de ses sytème observé, leur utilisation pour une production agricole.

« Mais je trouve que vous annexez un peu vite Cuba »
Vous traitez vous même un peu peu vite les permaculteurs de Bobos sympathiques, et dans mon cas « sectaires »..
Non, il n’a pas de buttes à Cuba, et alors ?
Avez vous noté que l’agriculture biologique à Cuba s’est faites sur l’impulsion d’un enseignement de la permaculture ?
Apparement pas.. Peut être un problème avec l’anglais.
Revérifiez... N’avez vous pas l’impression d’en savoir un peu plus.

La polyculture est de toute façon bien plus productive que la monoculture.
"Ceux qui ont, de temps à autre, suivi le débat sur l’importance des petites exploitations par rapport à l’« efficacité » usine-ferme seront peut-être surpris d’apprendre que les petites exploitations sont, en fait, plus productives que les grandes, leur productivité étant 1 000 % supérieure par unité de surface6. Comment cela se fait-il ? Simplement parce que la productivité des grandes exploitations est toujours calculée à partir du rendement d’une seule culture par hectare alors que la productivité d’une petite exploitation agricole, plus complexe, est calculée à partir du rendement total par hectare. Les petites exploitations peuvent produire plusieurs cultures sur une même terre, quels que soient la profondeur des racines, la hauteur des plantes ou les nutriments. Cette «  polyculture » leur offre un avantage en termes de productivité.« 
La permaculture, est un système de polyculture utilisant des écosystème complexe, qui optimise ce type de monoculture, grâce à l’imbrication, l’interdépendance des végétaux suivant leur hauteur, et la profondeur de leur racine.
Voilà en tout cas un chiffre intéressant pour votre »savoir".. (leur productivité étant 1 000 % supérieure par unité de surface)

Regardez la 2eme partie de la conférence de Bourguignon, a partir de 29:50 minutes
C’est ce qui compte aujourd’hui, à l’heure de la raréfaction des terres arables.

A mettre en perspective avec les gain de productivité liés à l’agroforesterie, qui est déjà un exemple de mise en synergie de végétaux, arbres et céréales..
Voir un exemple ici ou ici.

Vous allez au Carrefour, je veux bien le croire.. Moi aussi d’ailleurs, peut-être moins souvent. J’en connais d’autres, dans les Pyrénées qui vivent d’autre manière, et savent se passer du nécessaire que nous allons allez chercher à Carrefour. Leur mômes sont en pleine forme, rarement malade.

Quand au crève la faim des pays en voies de développement, je faisais allusion à ces rapports sur le rendement des rizières en Inde avant et après la révolution verte...
Eloquant !!.. De quoi savoir que ce modèle d’agriculture chimique est une belle escroquerie.

Regardez la 2eme partie de la conférence de Bourguignon, a partir de 29:50 minutes
Important... Vous avez là une bonne partie de la problèmatique, en à peine 3 minutes.

Ce qu’il manque, à la démonstration, c’est l’apport de certaines technique de permaculture qui permettent de réduire la masse de travail individuelle.
C’est la situation Cubaine, ou un des témoignages, si ma mémoire est bonne, parle ironiquement d’« agriculture de faignant ».
Ni faignant, ni bobo, ni sectaire...
A vous de voir quel sobriquet conviendra.

Pour la référence concernant les « 1 000 % de productivité supérieure par unité de surface »
http://www.foodfirst.org/files/pb4.pdf
Voir le tableau page 6

Erratum : « ce type de monoculture » >>> ce type de culture