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Donbass – L’armée ukrainienne tire à l’artillerie lourde sur la RPD

Durant les dernières 24 h, l’armée ukrainienne a violé 26 fois le cessez-le-feu, et tiré des dizaines d’obus d’artillerie lourde et de mortier sur le territoire de la République Populaire de Donetsk (RPD), atteignant des niveaux de violation de la trêve qui n’avaient plus été vus depuis l’automne 2019.

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Un nombre record de violations du cessez-le-feu et le retour de l’artillerie lourde

Du 2 au 3 mars 2020, l’armée ukrainienne a violé le cessez-le-feu en RPD à 26 reprises, tirant 126 munitions dont 30 obus d’artillerie lourde d’un calibre de 122 mm, et 59 obus de mortier de 120 mm et 82 mm contre le territoire de la République.

Si l’artillerie lourde n’avait plus été utilisée par l’armée ukrainienne contre la RPD depuis la mi-décembre 2019, un tel nombre de violations quotidiennes n’avait plus été vu depuis octobre 2019. Un point qu’a souligné Rouslan Iakoubov, le chef de la représentation de la RPD au sein du Centre Conjoint de Contrôle et de Coordination du cessez-le-feu (CCCC).

Ce dernier a fait un bilan des bombardements depuis le début de l’année, et a déclaré qu’une hausse des violations du cessez-le-feu par l’armée ukrainienne contre la RPD était observée depuis la fin du mois de février.

«  Selon les données enregistrées par la représentation de la RPD au sein du CCCC et du processus de négociation, en janvier 2020, les Forces Armées Ukrainiennes (FAU) ont violé le cessez-le-feu à 188 reprises, et tiré 348 obus de mortier de 120 mm et 82 mm sur le territoire de la République. En février, le nombre de violations par les FAU a été multiplié par près de 1,5 et s’élevait à 271 violations du cessez-le-feu. Il est à noter que depuis le 29 février, on constate une augmentation du nombre de bombardements, y compris avec de l’artillerie de gros calibre,  » a-t-il déclaré.

Rouslan Iakoubov a ensuite fait le bilan des dernières 24 h et rappelé que la dernière utilisation de l’artillerie lourde par l’armée ukrainienne contre la RPD remontait au mois de décembre.

«  Au cours de la seule journée passée, l’ennemi a tiré 26 fois sur des zones résidentielles de la RPD, tirant 30 obus d’artillerie de 122 mm, 25 obus de mortier de 120 mm et 34 obus de mortier de 82 mm. La dernière fois qu’un tel nombre de violations de la part des FAU a été enregistré, c’était en octobre de l’année dernière, alors que l’utilisation de l’artillerie de 122 mm date du 17 décembre 2019. L’utilisation de l’artillerie lourde a doublé par rapport à décembre,  » a-t-il ajouté.

Le chef de la représentation de la RPD au sein du CCCC a aussi dressé le bilan du mois de février en matière de destructions et de victime parmi les civils.

« En février, deux civils ont été blessés avec plus ou moins de gravité. Une maison a été complètement détruite et 70 autres ont été endommagées, ainsi que 11 infrastructures,  » a-t-il déclaré.

L’artillerie de 122 mm utilisée durant ces dernières 24 h par l’armée ukrainienne contre la RPD a frappé la zone de Gorlovka. Un obus a atterri dans la cour d’une maison à Panteleïmonovka, détruisant la douche d’été qui s’y trouvait.

Douche de jardin endommagée

Photo : Ivan Prikhodko, maire de Gorlovka

Et depuis ce matin, l’armée ukrainienne a déjà violé six fois le cessez-le-feu et tiré 20 obus de mortier de 120 mm et 82 mm sur le territoire de la RPD. Lors du bombardement mené ce soir par les FAU contre le village de Signalnoye à coup d’obus de mortier de 120 mm, un immeuble d’habitation a été endommagé (le toit, des fenêtres et un garage ont été endommagés). Pour l’instant heureusement il ne semble pas y avoir de victimes parmi les civils.

Aggravation de la situation sur fond de statu quo concernant les accords de Minsk

Cette augmentation des bombardements a lieu sur fonds de déclarations de la part d’officiels ukrainiens visant à réécrire ou abandonner les accords de Minsk, dont la mise en œuvre n’a pas avancé d’un iota depuis la dernière réunion au Format Normandie.

Malgré l’inscription dans le communiqué commun, publié à l’issue de la réunion de décembre 2019, de la nécessité d’appliquer un cessez-le-feu strict et complet, celui-ci n’est toujours pas d’actualité, comme l’a souligné Rouslan Iakoubov.

« Comme vous le savez, tous les documents des accords de Minsk contiennent l’exigence d’un régime de cessez-le-feu immédiat et complet, néanmoins les FAU continuent de violer non seulement les accords signés, mais aussi les nouveaux engagements pris,  » a-t-il déclaré.

Le chef de la représentation de la RPD a ensuite expliqué comment le commandement ukrainien justifie de manière absolument cynique ses crimes de guerre contre la République afin d’aggraver la situation.

«  Dans ce contexte, il est particulièrement cynique que le commandement des FAU justifie ses crimes de guerre, notamment en utilisant les statistiques des pertes hors-combat parmi ses soldats comme des pertes résultant de prétendus bombardements de notre part. En annonçant dans les médias des chiffres déformés sur les morts et les blessés, le service de presse du soi-disant quartier général de l’Opération des Forces Interarmées (OFI) exacerbe intentionnellement une situation déjà tendue, en essayant de forcer les défenseurs de la République à riposter,  » a-t-il conclu.

Mais Kiev peut essayer de justifier ses crimes de guerre et ses manquements aux accords de Minsk, il n’en reste pas moins, qu’aucun des points du communiqué commun de la dernière réunion au Format Normandie n’a avancé depuis lors (à part l’échange des prisonniers mené fin 2019, mais qui n’était même pas au format « tous contre tous »).

La prochaine réunion au Format Normandie aura lieu quand l’Ukraine tiendra ses engagements

Face à ce constat d’échec et aux déclarations des officiels ukrainiens, Sergueï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères a tenu à rappeler les garants occidentaux à leurs devoirs, qu’il n’y a pas d’alternative aux accords de Minsk et a souligné encore une fois qu’il n’y aura pas de prochaine réunion au Format Normandie tant que les décisions de la précédente n’auront pas pleinement été mises en œuvre.

Suite aux déclarations répétées des membres du gouvernement ukrainien selon lesquelles ils veulent et préparent la prochaine réunion au Format Normandie qui devait se tenir en avril, Sergueï Lavrov a déclaré le 26 février que la prochaine date ne sera discutée qu’une fois que tout le monde aura signé le projet du document final qui y sera approuvé (afin d’éviter une reculade de Zelensky comme celle de décembre 2019 concernant le retrait des troupes sur la totalité de la ligne de front).

« Nous discuterons des dates du prochain sommet une fois que nous aurons signé son projet de document final afin qu’il n’y ait aucun moyen de saper les accords pendant le sommet  », a souligné M. Lavrov, avant d’ajouter qu’il faisait «  référence au désengagement des forces qui devait avoir lieu tout le long de la ligne de contact, mais le président Zelensky a finalement modifié le plan convenu avec ses représentants ».

Il a aussi rappelé la position de la Russie qui a toujours été de dire qu’il est inutile de se réunir si les décisions de la réunion précédente n’ont pas été appliquées.

« Nos collègues disent que le prochain sommet du Format Normandie doit avoir lieu en avril. Nous leur avons précisé notre position. Nous discuterons des dates du prochain sommet une fois que toutes les décisions prises lors de la réunion de Paris auront été mises en œuvre, qui concernent notamment les efforts pour améliorer la situation sur le terrain, les activités de déminage et les questions politiques, y compris celles liées à la formule Steinmeier et la nécessité d’inscrire le statut spécial du Donbass dans les lois ukrainiennes  », a souligné M. Lavrov.

Or, rien de tout cela n’a avancé, et au lieu de faire leurs devoirs, les officiels ukrainiens continuent d’accumuler les déclarations qui vont à l’encontre des accords de Minsk, obligeant Sergueï Lavrov à rappeler aujourd’hui « qu’il n’y a pas d’alternative aux accords de Minsk » qui ont été « entérinés par une résolution du Conseil de Sécurité de l’ONU, devenant ainsi partie intégrante du droit international ».

Le ministre russe des Affaires étrangères a ensuite commenté plusieurs déclarations des membres du gouvernement de Kiev, dont son homologue ukrainien.

«  Nous entendons beaucoup d’idées concrètes qui expliquent la pensée de M. Pristaïko, notamment l’idée que les organes gouvernementaux des républiques autoproclamées doivent être dissous, que des casques bleus de l’ONU doivent être déployés et que tout le périmètre de ces territoires doit être sous contrôle [de l’Ukraine – NDLR] avant d’organiser des élections, etc. Nous avons entendu les responsables ukrainiens dire qu’ils étaient prêts à maintenir le dialogue avec les habitants du Donbass, mais pas avec ceux qui ont été élus pour assurer leur vie quotidienne  », a-t-il déclaré. « Cela va à l’encontre des dispositions concrètes des accords de Minsk ».

Sergueï Lavrov a ensuite déploré l’inaction totale de Paris et de Berlin face aux déclarations récurrentes des officiels ukrainiens qui vont à l’encontre des accords de Minsk.

« J’ai adressé plusieurs appels aux ministres des affaires étrangères de l’Allemagne et de la France, en tant que membres du Format Normandie, les invitant à ne pas ignorer des déclarations aussi provocantes de la part de responsables ukrainiens. Mais jusqu’à présent, nos partenaires du Format Normandie n’ont rien entrepris à cet égard  », a-t-il déploré. « De plus, nos collègues français et allemands ne font rien pour inciter leurs partenaires ukrainiens à mettre en œuvre ce qui a été convenu lors du sommet au Format Normandie de décembre à Paris. Au lieu de cela, ils [l’Allemagne et la France – NDLR] se concentrent sur la convocation d’un autre sommet au Format Normandie comme un objectif en soi, que les accords précédents soient respectés ou non  ».

Le résultat de l’inaction de Paris et de Berlin est que la Russie ne veut pas organiser un sommet au Format Normandie vide et inutile, et qu’elle l’a fait savoir aux deux autres garants des accords de Minsk.

Et pendant que l’Allemagne et la France se tournent les pouces face au sabotage de la mise en œuvre des accords de Minsk par Kiev, l’armée ukrainienne peut continuer tranquillement de bombarder la RPD et la RPL à coup d’artillerie lourde, dans le silence de la communauté internationale, pourtant si prompte à condamner les violations imaginaires de ces mêmes accords par la Russie (qui en est garante, comme Paris et Berlin, et non signataire).

Christelle Néant

Voir l'article sur Donbass Insider


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73 réactions à cet article    


  • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 12:41

    Bonjour.

    Une autre source d’information :

    https://ukraine.liveuamap.com/fr/time/04.03.2020

    Ces informations proviennent visiblement du camp opposé, énumérant aussi (comme vous le voyez sur chaque puce rouge de la carte) de sanglantes « violations » en provenance des scissionnistes.

    .

    L’idéal serait une carte regroupant l’ensemble des deux types d’informations. Quel est le « geek » qui osera effectuer ce travail d’énumération et de vérification sous menace d’être écharpé par les deux camps ?...

    .

    L’idéal serait, aussi, une présence préliminaire d’observateurs type ONU (sans casques bleus), afin d’établir la vérité sur le flot de propagandes déversées par les deux camps. Sans ces observateurs, le processus de Minsk (format Normandie) risque de dépérir et de perdre tout son intérêt.

    Payés par les impôts des français et des européens, ces observateurs pourraient également aider à la gestion de cette carte « crédibilisée » des diverses violations du cessez-le-feu.

    .

    Quant à clamer le soutien de « l’option chypriote » (le maintien unilatéral de la scission armée, du fait accompli par la violence) ce serait, évidemment, de facto, faire le jeu de l’extrême droite en Ukraine, relancer le conflit et exacerber les haines politiques, ethniques et culturelles.

    (les extrémistes se rendent souvent mutuellement service au dépens de ceux qui veulent restaurer la paix, la fraternité et l’enrichissement collectif).

    .

    Vivement de prochaines élections libres dans chacun des deux camps, pour remplacer progressivement les extrémistes qui tirent avec frénésie les ficelles d’une guerre larvée coûteuse, stérile et dangereuse pour l’ensemble de cette région d’Europe.

    .

    Une association de « familles mixtes » (russo-ukrainiennes) devrait se créer de chaque côté du front pour arriver à calmer un jour tous ces va-t-en guerre qui participent de chaque côté à la montée de la haine et à la division du pays.

    .

    Etant un métisse moi-même (anglo-français) et mes enfants également (franco-allemandes ou franco-russe), je suis tenté de conseiller un « quota de métisses » (avec une majorité de femmes car elles sont moins portées à la guerre) au sein de la gouvernance de chacun des deux camps !...

    Les chances de rétablissement du bon sens (voire du « bon sens québécois ») et de la paix augmenterait en proportion d’une éventuelle sur-représentation temporaire librement consentie, bien expliquée et médiatisée dans chacun des deux camps.

    .

    L’important sera d’arriver à mettre fin à cette immonde, sanglante, suicidaire crétinerie respective inter-slaves...

    ...à la yougoslave (de sinistre et honteuse mémoire).

    .

    A+

    (c’est-à-dire au mois prochain en ce qui me concerne).

    Cordialement.


    • Guy19550 Guy19550 4 mars 13:13

      @REMY Ronald

      Je suis au courant de ces 2 vues différentes des choses, cela m’a d’ailleurs surpris dès le début du conflit, car cela ne date pas de hier, mais de très longtemps. Avec le temps je me suis forgé une opinion sur le sujet et je le dis clairement, je n’ai depuis que cette opinion est forgée, aucun respect pour les terroristes de Kiev.
      Je confirme cependant qu’il existe bel et bien deux sources de diffusion des informations très différentes, pour ce qui se passe sur le terrain. C’est l’OSCE qui doit faire le tri, pas besoin de l’ONU pour cela.


    • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 15:47

      @REMY Ronald
      Bon j’en ai marre de me répéter avec vous, ca devient gonflant.
      De une ce que vous proposez c’est de réinventer la roue puisque ca existe déjà, ca s’appelle la Mission Spéciale de Surveillance de l’OSCE, et c’est loin d’être parfait car l’organisation en question n’est pas neutre du tout mais pro-Kiev. L’OSCE, et l’ONU d’ailleurs publient régulièrement la carte que vous vous proposez de réinventer....
      L’ONU sera pas mieux et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait faire casquer les européens et les français une deuxième fois pour aller observer que les accords de Minsk ne marchent pas tout simplement parce que l’Ukraine ne le veut pas.
      C’est pourtant simple : regardez où en est la partie politique des accords de Minsk, qui dépend principalement de l’Ukraine, puisque c’est elle qui doit voter la loi d’aministie, le statut spécial du Donbass et le changement dans sa constitution. Réponse : nulle part ! Donc arrêtez avec votre pseudo neutralité.
      Les sources ukrainiennes concernant les violations du cessez-le-feu sont complètement propagandistes et racontent souvent n’importe quoi. J’en ai eu la preuve en juin 2018 lorque je me suis retrouvée prise sous les bombardements de l’armée ukrainienne à Sakhanka pendant plusieurs jours et que les médias ukrainiens prétendaient que leur armée n’avait pas tiré une seule fois. Donc merci de nous épargner ce genre de sources bidons.
      Si j’en reviens ensuite à votre histoire de scission armée, vous racontez encore une fois du grand n’importe quoi. C’est l’Ukraine qui a tiré sur les civils qui ont déclaré, et voté lors d’un référendum, la création des deux républiques populaires en réponse à la discrimination dont ils étaient victimes après le Maïdan, les obligeant à se défendre. Et pas l’inverse. Je rappelle que 90% de la population du Donbass a voté POUR la séparation d’avec l’Ukraine. Ca ferait beaucoup d’extrêmistes dites donc si on suit votre logique.....
      En plus qualifier Pouchiline et Passetchnik, les dirigeants actuels des deux républiques populaires d’extrêmistes est d’un risible consommé. Vous n’avez vraiment rien suivi à l’histoire et vous vous permettez de venir dire ce qu’il faudrait faire sans rien savoir de la réalité ni des protagonistes. Du grand n’importe quoi à la française. Pour votre information, Denis Pouchiline était le chef des négociateurs à Minsk, et chef du parlement de la RPD avant de devenir chef de l’État. Ce n’est ni un militaire ni un extrêmiste. Et les élections en RPD et en RPL ont été libres ne vous en déplaise, et les gens ont voté en leur âme et conscience.
      Quant à votre idée d’association de familles mixtes et de gouvernants « métisses » c’est du grand n’importe quoi. Beaucoup de gens dans le Donbass ont des ancêtres russes et ukrainiens dans l’arbre généalogique, quand ce n’est pas du sang grec, arménien etc. Vous ne connaissez définitivement pas la situation du Donbass, ne comprenez rien à rien et j’en ai assez de perdre mon temps à devoir vous expliquer tout. On ne va pas établir des quotas ethniques pour faire plaisir à votre délire. Les gens doivent être choisis pour leurs compétences pas leur arbre généalogique...
      De plus si on regarde la situation en Ukraine, je rappelle que Zelensky est un juif russophone. Est-ce que ca a amélioré la situation et l’application des accords de Minsk : non. Donc c’est n’importe quoi ....
      Pas la peine de revenir nous pondre d’autres inepties le mois prochain, svp.


    • skirlet 4 mars 17:14

      @REMY Ronald
      Je vois que « le grand coq de bruyère » récidive... Une fois de plus, vous restez parfaitement opaque à ce qu’on vous dit en répétant les mêmes inepties. Quoique... ça c’est un peu nouveau :

      "Etant un métisse moi-même (anglo-français) et mes enfants également (franco-allemandes ou franco-russe), je suis tenté de conseiller un « quota de métisses » (avec une majorité de femmes car elles sont moins portées à la guerre) au sein de la gouvernance de chacun des deux camps !...

      « 

      Étant un enfant mixte moi-même, tout comme plusieurs membres de ma famille, non seulement je ne voudrais point d’un tel quota, mais je me demande si vous vous rendez compte de ce que vous proposez réellement... J’espère seulement que c’est une blagounette, »une petite connerie« , comme le disait la marionnette de Barthez. Visiblement vous n’avez toujours pas compris (ou faites semblant) que ce n’est pas un conflit interethnique mais idéologique.

      D’ailleurs, vous êtes vraiment gonflé à évoquer tout le temps la Yougoslavie. La honte est sur l’Occident dans cette affaire et non sur les »Slaves".


    • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 17:21

      @Christelle Néant
      Ne vous énervez pas tout le temps comme cela. Cela ne sert à rien quant à la valeur de votre argumentaire et peut faire monter votre tension ; gardez-vous en bonne santé pour le bonheur de votre famille et de vos (futurs) enfants.
      .
      Concernant le premier point, à vous lire depuis tout ce temps, les sécessionnistes russes sont des enfants de coeur et n’ont JAMAIS violé le cessez-le-feu. Lorsque vous observez les photos en zone ukrainienne, on se croirait parfois en terrain lunaire (ou syrien) !
      .
      Puisque vous dites qu’il existe une autre carte QUOTIDIENNE (de l’OSCE dites-vous) que celle dont je vous ai envoyé le lien, n’hésitez pas à copier-coller ici son propre lien d’accès. Après vous en avoir remercié, nous pourrons ainsi constater calmement par nous-mêmes la différence entre les deux cartes.
      .
      Mais comme ces deux cartes là ne vous conviennent déjà pas, ne vous énervez pas encore si je maintien qu’il serait logiquement utile d’avoir une carte rassemblant L’ENSEMBLE des points de vue sur ces lassants bombardements répétitifs respectifs.
      .
      NB / Les arméniens, les grecs et les juifs que vous citez sont des victimes de ces bombardements intempestifs inter-slaves.

      .
      Concernant le deuxième point, je n’ai jamais écrit ni pensé que TOUS les dirigeants des deux camps étaient des extrémistes. Ce sont les extrémistes qui ont une trop grande influence sur eux.
      Ne vous énervez pas à nouveau si je maintiens qu’il devrait y avoir parmi ces dirigeants des deux bords plus de femmes (à cause de l’actuel excès de testostérones guerriers) et plus de métisses russo-ukrainiens. C’est mon point de vue et un ami russe vient à l’instant de me dire qu’il était d’accord avec moi !
      .
      NB / Comme il vit à Paris, il est peut-être décadent ou agent louche retourné, ou simplement politiquement influençable, etc., bref non crédible... Il est vrai qu’en France nous avons déjà les quotas politiques décadents 50 / 50 hommes-femmes et que les gouvernements et partis français —donc décadents—s’efforcent d’avoir une « représentation médiatiquement visible des »minorités"). On va poser la même question aux copains parisiens ukrainiens (leur réponse est prévisible...).
      .
      Cordialement.


    • skirlet 4 mars 17:27

      @REMY Ronald
      C’est mon point de vue et un ami russe vient à l’instant de me dire qu’il était d’accord avec moi !

      Oh oui, si « votre ami russe » l’a dit, alors c’est forcément vrai... Vous commencez à creuser là.


    • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 17:37

      @skirlet
      Peut-être qu’une web-pétition ukrainienne pourrait tester cette idée d’un quota de 50% de femmes dans les deux organismes dirigeants. Et si le succès est là, le gouvernement pourrait modifier la loi électorale (avec ou sans un référendum).
      .
      Concernant les métisses russo-ukrainiens, le bon sens incitera à ce qu’ils soient honorablement représentés sur les listes électorales pour bénéficier de leurs voix (comme dans l’occident dite décadente) et sans doute de leur opinion...
      ...moins guerrière et moins culturellement génocidaire.
      Cordialement.


    • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 17:46

      @REMY Ronald
      Ma tension va bien. Si vous ne voulez pas vous manger ce genre de commentaire agacé, commencez par vous informer correctement et apprendre à écrire des commentaires qui ont un sens. parce que ce que vous écrivez c’est du gloubiboulga !!!!
      Pour les cartes de l’OSCE, c’est à moi de perdre mon temps pour vous fournir ce qu’une simple recherche Google de 2 min vous aurait permis de trouver si vous étiez réellement décidé à vous informer correctement https://www.osce.org/ukraine-smm/reports
      Votre volonté d’une carte neutre encore une fois c’est très joli sur le papier, mais la RÉALITÉ c’est autre chose. OSCE et ONU ne sont pas neutres. Donc la carte neutre n’existera pas ailleurs que dans votre imagination. Donc pas la peine d’ergoter pendant 10 ans.
      Concernant l’aspect de la zone côté ukrainien, je rappelle que le front n’a pas toujours été là où il est. Il y a eu de violents combats en 2014 dans plusieurs zones qui sont maintenant sous contrôle ukrainien, et que l’Ukraine n’a jamais fait réparer !!!
      De plus encore une fois arrêtez de me prêter des propos que je n’ai JAMAIS eu. Je n’ai jamais dit que nous ne violons jamais le cessez-le-feu, je dis que nos soldats ne le font que lorsque c’est justifié par un impératif de sécurité et qu’ils en ont reçu l’autorisation à savoir : 1) pour arrêter une attaque ennemie ou une tentative d’infiltration d’un groupe de sabotage-reconnaissance ou 2) pour détruire une pièce d’artillerie ennemie qui tire sur le territoire de la RPD, et surtout si ces tirs se font contre des zones civiles, le but étant de faire cesser les tirs ou 3) pour abattre un drone ennemi.
      Ce sont les seuls cas où les milices populaires enfreignent le cessez-le-feu, vu que ce dernier ne prévoit pas qu’on doive laisser l’armée ukrainienne nous bombarder et tuer des gens ici sans rien faire.
      Votre histoire concernant les grecs, juifs et arméniens victimes de ces bombardements inter-slaves est lui aussi d’une bêtise affligeante. Et les slaves ils n’en souffrent pas peut-être ??? Sans parler du fait qu’ici les gens ne se séparent pas en slave, grecs, arméniens etc en mode communautariste. Tous font partie du peuple du Donbass, tous endurent les bombardements et toutes les communautés se retrouvent dans la milice populaire pour défendre leur terre et leur famille.
      Sérieusement vous relisez ce que vous écrivez ou vous ne comprenez pas à quel point vous pondez des bêtises à chaque commentaire ?
      Concernant les femmes et les « métisses », sachant qu’en réalité le peuple ukrainien n’existe que sur le papier (depuis l’époque soviétique seulement), que génétiquement et culturellement, à part l’Ukraine de l’ouest fortement polonisée, les Ukrainiens et les Russes sont un même et unique peuple, expliquez moi comment vous comptez faire des métisses au sein d’un même peuple ? Confondant... Quant aux femmes, là aussi c’est du grand n’importe quoi. Dois-je rappeler madame Tatcher, qui bien qu’étant une femme était aussi guerrière que bien des hommes politiques ? Ou madame Clinton qui est encore plus va-t-en guerre que son mari ???
      C’est pas parce qu’un ami russe vous soutient dans vos bêtises que ce que vous racontez est juste. C’est du grand n’importe quoi vos commentaires.
      Les quotas en France ont surtout permis à toute une armada de femmes incompétentes d’accéder au pouvoir et on en voit le résultat. De Buzyn à Schiappa, en passant par la Sibeth, c’est un désastre. Ces femmes ne servent pas la cause des femmes en politique, elles la desservent et montre que les quotas sont une connerie.
      Je fais un métier qui est principalement un métier d’homme, j’ai passé un diplome d’université dans un domaine historiquement masculin, et je n’ai jamais demandé à bénéficier de quotas. Je me suis battue pour montrer que je pouvais faire aussi bien qu’un homme, ce qui a fait bien plus pour changer la mentalité d’un de mes profs qui était sexiste que ces histoires de quotas.
      Donc arrêtez avec vos idées idiotes qui m’obligent à perdre du temps à les débunker.


    • skirlet 4 mars 17:59

      @Christelle Néant
      Pour une fois, je serai d’accord avec notre « ami » Ronald... Il ne sert à rien de s’énerver contre cet individu : chez nous, on qualifie les gens comme ça de « vampires énergétiques ». Ils adoptent (pas toujours) une conduite faussement bienveillante et même protectrice, mais en faisant tout pour énerver l’interlocuteur, et ensuite ils se délectent de ses émotions négatives. Vos réponses sont très utiles pour ceux qui voudraient vraiment comprendre le pourquoi de comment de ce conflit et suivre son développement ; par contre, notre « ami » est et restera parfaitement opaque. Comme on dit chez nous, « как об стенку горох » ou « как с гуся вода ».


    • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 18:06

      @skirlet
      Je vous rassure je suis loin d’être énervée. Agacée oui. Mais pas plus. Je connais ce genre de troll. Je suis sur internet depuis 20 ans... Faut vraiment avoir un amour-propre proche du zéro absolu pour aimer passer publiquement pour un débile pour chercher à provoquer la colère de la personne d’en face. Ou être dérangé...


    • skirlet 4 mars 18:08

      @REMY Ronald
      Ah pinaise, alors c’est pas une blague... Une quota d’un tel pourcentage de femmes est pour moi très sexiste. Je pense que pour occuper tel ou tel poste, ce sont les capacités, les études, l’expérience, les performances, les qualités d’une personne qui doivent compter, et non son appartenance ethnique, sexuelle, phénotypique ou autre.
      Quant aux « métisses », vous y racontez vraiment un grand n’importe quoi en montrant votre profonde méconnaissance de ce qu’on appelle actuellement « Ukraine ». Mais à ce que je vois, votre incompétence ne vous a jamais empêché de pondre des articles et exprimer votre avis, aussi peu fondé soit-il.


    • skirlet 4 mars 18:12

      @Christelle Néant
      Oui, moi aussi je suis sur Internet (sur certains forums essentiellement) depuis quelques décennies smiley Les trolls sont apparus en même temps que la possibilité de commenter. Comment ne pas penser à Michel Audiard : « Les cons, ça ose tout. C’est même à ça qu’on les reconnaît. »


    • Guy19550 Guy19550 4 mars 12:42

      Cela correspond bien mieux à la réalité du terrain que celle de l’article précédent. Je n’écarte pas le besoin d’envoyer des ogives nucléaires sur Paris, Bruxelles et Berlin. Il n’y a que cela qu’ils puissent comprendre selon moi.


      • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 14:43

        En attendant que Paris (Bruxelles et Berlin) reçoivent ces ogives nucléaires, la démission du Premier Ministre Honcharuk a été annoncée.

        https://liveuamap.com/en/2020/4-march-ukrainian-pm-honcharuk-has-reportedly-submitted-his

        • skirlet 4 mars 17:15

          @REMY Ronald
          En français c’est Hontcharouk.


        • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 17:28

          @skirlet
          Merci. (Mea culpa). Evènement à suivre néanmoins je crois. Cordialement.


        • roman_garev 4 mars 21:02

          @REMY Ronald
          Comme si ce spectacle ukrainien de remplacements des idiots par des cretins méritait une moindre attention...


        • skirlet 5 mars 02:06

          @roman_garev
          En effet, tout en notant que Avakov reste indétronable...


        • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 11:29

          @roman_garev
          Monsieur Ronald est un troll, il faut donc qu’il détourne l’attention et change de sujet pour masquer le fait qu’il est incapable de répondre à mes arguments factuels. D’où le fait qu’il botte en touche avec le spectacle de marionnettes de Kiev.


        • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 11:30

          @skirlet
          Avakov a des dossiers (des kopromats) sur tout le monde, c’est pour ça qu’il est indéboulonnable.


        • skirlet 6 mars 15:18

          @Christelle Néant
          Ah que c’est sûr qu’il est un troll... Il fait semblant d« être neutre smiley , mais l’image qu’il distille, c’est »les pôvres Ukrainiens ont beaucoup souffert, ce sont les Russes qui les ont exterminés, affamés, déportés, castrés et ébarbés ; excédés, ils ont fait une toute petite connerie interdire la langue russe, mais faut les comprendre !!! Et maintenant, oublions cette p’tite bêtise de rien du tout, faisons paix, amitié, bonheur".
          Et Avakov a plein de kompromat, c’est certain, mais aussi une grande influence parmi les nazionalistes.


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 15:26

          @skirlet
          Oui la position de monsieur pseudo-neutre c’est du grand n’importe quoi, et je reste gentille. Je crois que c’est ce qui m’insupporte le plus parmi les soutiens de Kiev, cette propension à masquer leur parti pris derrière une pseudo neutralité de façade à coup d’excuses bidons et de réécriture de l’Histoire.
          Pour Avakov, oh oui il a une grande influence chez les néo-nazis dont les bataillons sont d’ailleurs sous son commandement (via la Garde Nationale) je le rappelle.


        • skirlet 6 mars 15:37

          @Christelle Néant
          Ils ne peuvent pas faire autrement que de réécrire l’histoire : telle qu’elle est ne les arrange pas du tout, car elle les montre sous le vrai jour extrêmement défavorable...
          Et puis j’aurai (peut-être) une petite lueur d’espoir le jour où on démissionnera Avakov. Jusque là, malgré les remaniements, ce sera comme dans la fable de Krylov : « А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь »...


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 16:04

          @skirlet
          Je crains malheureusement que les miches d’Avakov soient collées à son siège avec de la super glue....


        • skirlet 6 mars 16:06

          @Christelle Néant
          Si quelqu’un aura une réelle envie de l’arracher de son poste, tant pis si un peu de matière reste sur le siège smiley


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 16:09

          @skirlet
          beeerrrkk, faudra passer le siège au lance-flammes après pour désinfecter du néo-nazisme d’Avakov


        • skirlet 6 mars 16:22

          @Christelle Néant
          Oui, jusqu’à l’épuisement du siège smiley Et ensuite un mettre un autre. Stérile de préférence smiley


        • skirlet 6 mars 16:23

          @skirlet
          Zut, « en mettre ». Je ne me relis pas toujours attentivement smiley


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 16:25

          @skirlet
          Je pense qu’après la désinfection au lance-flamme faudra déjà le remplacer. Restera pas grand chose....


        • skirlet 6 mars 21:07

          @Christelle Néant
          J’ai une proposition plus ergonomique : utiliser le lance-flammes sans décoller Avakov.
          (Chuis féroce aujourd’hui... smiley )


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 21:13

          @skirlet
          Je vois qu’il n’y a pas que moi qui suis en forme aujourd’hui. Qu’est-ce que ça va être quand je publierai demain mon rapport de situation sur le Donbass avec le super « pendant ce temps là à Kiev » que j’ai dégoté. On va devenir intenables smiley


        • skirlet 6 mars 21:18

          @Christelle Néant
          Oh oui !.. (se frotte les mains) Préparons les (lance-flammes) pantoufles pour bien viser les (trolls) cafards smiley


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 21:21

          @skirlet
          lol remarque avec ce que je vais sortir demain dans le « pendant ce temps là à Kiev », je crois que les soutiens ukrainiens vont vraiment me haïr pour de bon et je vais avoir droit à une invasion de trolls façon les 10 plaies d’Egypte


        • skirlet 6 mars 21:29

          @Christelle Néant
          Il doit encore y avoir du ДУСТ à acheter ? Paraît que ce truc est très efficace contre les nuisibles en tout cas, mes souvenirs vont dans ce sens smiley
          (sur une note philosophique) Je regarde ce monde si imparfait et je me pose une question : pourquoi les soutiens de la belle cause et de la tout aussi belle langue ukrainienne (surtout dans sa version Galicie) sont-ils si nerveux, haineux et menteux... euh, menteurs ?.. Est-ce à cause de la cause, ou c’est la cause qui est en cause de cette déformation mentale ?..


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 21:33

          @skirlet
          Moi j’utilise carrément le дихлофос c’est radical. Ca se vend bien ici.

          Est-ce la cause qui les rend nerveux, haineux ou menteurs ou l’inverse ? Hum grande question. Sûrement un peu des deux. Parce que je pense que quelqu’un de réellement honnête (y compris envers soi même) ne pourrait pas rester longtemps à soutenir une telle cause face aux faits.


        • skirlet 6 mars 21:58

          @Christelle Néant
          Oui, дихлофос c’est très bien. Faut en faire une version électronique spécial trolls smiley
          Concernant le phénomène en question, c’est peut-être aussi comme chez Pouchkine : « Ах, обмануть меня нетрудно !.. Я сам обманываться рад ! » Si on laisse de côté les enragés et ceux qui profitent financièrement de la situation, les gens qui n’approuvent pas mais n’y peuvent rien et ne sont pas assez courageux pour s’opposer, se trouvent un refuge moral...


        • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 22:41

          @skirlet
          Je crois qu’il y a aussi un problème de pression sociale. La majorité croit aux fake news anti-russes. Si tu te mets du coté de la Russie, tu es mis au ban de la société.


        • skirlet 8 mars 00:41

          @Christelle Néant
          Oui, sûrement...



        • skirlet 9 mars 23:53

          @Christelle Néant
          Mdr !.. Zélenski et son « ultimatum » smiley Comme dans une fable de Krylov : Ай, Моська ! Знать, она сильна, что лает на слона ! smiley


        • Christelle Néant Christelle Néant 10 mars 13:45

          @skirlet
          J’étais sûre que ca te plairait smiley


        • skirlet 10 mars 20:43

          @Christelle Néant
          Tu parles que ça m’a plu smiley Évidemment - avec ce gugusse on peut rigoler même quand il n’a pas l’intention de blaguer smiley


        • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 21:35

          Faiblesse des argumentaires accompagnée d’une volée d’insultes.

          Peu de changement depuis mon commentaire du mois dernier...

          Dommage pour un débat de bonne volonté, calme et documenté.

          .

          Donc, après ce débat inutilement « chahuté »,

          pour obtenir la carte quotidienne des bombardements en Ukraine,

          voici donc la liste des sites :

          Lien que j’ai transmis aujourd’hui :

          https://liveuamap.com/

          Lien que Christelle Néant vous a transmis aujourd’hui :

          https://www.osce.org/ukraine-smm/reports

          .

          Ces deux cartes sont néanmoins rejetées par Christelle Néant

          (...qui n’en fournit aucune autre... y compris une carte éventuellement éditée par Moscou)

          .

          En attendant cette carte récapitulative à laquelle j’aspire (et qui puisse de facto être acceptée par Christelle Néant), voici un extrait du nouveau gouvernement ukrainien élu ce soir par la RADA (transmis par liveuamap) :

          Premier Ministre : Denys Shmygal

          Ministre de la défense : Andriy Taran

          Ministre de l’intérieur : Avakov

          Ministre des affaires étrangères : Dmytro Kuleba

          .

          Aux internautes de compléter cette info

          (en espérant un éventuel ministère contre la corruption et...

          ...un jour...

          ...un futur éventuel ministère contre les décisions parlementaires crétines divisant le pays...

          Cordialement.


          • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 22:14

            @REMY Ronald
            Non non celui qui vient avec des arguments idiots c’est vous. J’ai clairement argumenté contre vos pseudos arguments. Vous n’avez rien à y répondre et donc vous jouez les victimes. Et je ne vous ai en rien insulté, je qualifie vos propos pour ce qu’ils sont.
            Je ne vois pas pourquoi Moscou devrait éditer une carte, vu que la Russie n’est pas partie prenante dans le conflit. Et pas la peine de la jouer « Christelle rejette les cartes proposées mais n’en propose aucune autre » pour vous donner un genre. Je suis journaliste pas membre du CCCC, ou de l’OSCE. Mes critiques de ces cartes sont dues à leur non fiabilité, après 4 ans à voir la différence entre ce qu’elles racontent et la réalité.
            Pas la peine non plus de republier 15 fois le même lien vers la carte de propagande ukrainienne. Une fois ça suffit. Trois fois ca s’appelle du spam.
            Si vous voulez un débat calme commencez par arrêter de pondre des commentaires d’un tel niveau. Le jour où vous fournirez de vrais arguments et pas histoires délirantes de quotas ethniques et sexuels pour résoudre la guerre dans le Donbass nous aurons un débat intelligent. En attendant j’ai l’impression de discuter avec un mur.
            Et pendant que vous racontez des âneries dans vos commentaires, deux de nos civils sont à l’hôpital parce que les soldats ukrainiens ont tiré délibérément au missile antichar sur un mini-bus http://www.donbass-insider.com/fr/2020/03/04/rpd-armee-ukrainienne-tire-au-missile-antichar-sur-un-bus-deux-civils-blesses/
            J’attends votre article outré sur ce crime de guerre de l’armée ukrainienne. Allez-y monsieur je prétend être neutre.
            Allez expliquer à ces personnes qu’il faut mettre en place des quotas de femmes au gouvernement pour mettre fin à la guerre. Je pense qu’ils n’ont pas fini de vous rire au nez.
            D’ailleurs je signale gentiment que côté RPD nous avons déjà bon nombre de femmes au gouvernement à commencer par notre ministre des Affaires étrangères, la ministre des Finances, plusieurs autres ministres, la médiatrice aux droits de l’homme sans parler des députés... Et cela ne change rien à notre politique qui n’a rien d’extrêmiste. Sauf si vous considérer que défendre ses droits fondamentaux et surtout son droit à la vie est de l’extrêmisme.
            Pas la peine de revenir commenter monsieur le troll si c’est après pour vous plaindre du ton de la réponse.


          • REMY Ronald REMY Ronald 4 mars 23:17

            En résumé, selon vous, je suis « un troll à l’amour propre proche du zéro absolu, dérangé, qui aime passer pour un débile et écrit des âneries ». C’est votre point de vue. Vous remarquez que lorsque je vous écrit un commentaire (moins d’une une fois par mois), c’est pour aborder un point précis, sans jamais vous insulter. Les agressivité et les insultes sont inutiles et desservent votre argumentaire trop méprisant et va-t-en guerre.

            .

            Nous allons déjà voir ce que le nouveau gouvernement ukrainien va proposer pour redonner un souffle d’espoir à la qualité du débat démocratique et à la paix.

            .

            Espérons que les cicatrices du passé

            (notamment le fait maintenant historiquement avéré d’avoir affamé, assassiné et déporté une énorme masse d’ukrainiens pour les remplacer par des « pieds noirs » russes non responsables de ce génocide partiel)

            ne va pas générer un cycle éternel de haines respectives toxiques.

            .

            Le passé est le passé.

            Les enfants n’ont pas à subir les horreurs faites par les grands parents .

            Les enfants n’ont pas à subir les conneries des parents (lors du vote de l’exclusion de la langue russe puis lors de la scission unilatérale du Donbass).

            La « solution Yougoslave » (appelée « solution chypriote »), avec son cortège de ressentiments et de haines, n’est pas inéluctable.

            La paix est possible aux êtres de bonne volonté. Patience, communication et esprit fraternel sont trois qualités qui doivent être restaurées. C’est mon point de vue. Des ukrainiens et des russes sont d’accord avec cela. Des consultations électorales successives, bien préparées à l’avance avec tous les débats pluriels nécessaires, devraient montrer qu’ils sont de plus en plus nombreux.

            Pour ne pas abuser de votre patience, je vous laisse y réfléchir dans le calme.

            Au mois prochain.

            Cordialement.


            • skirlet 5 mars 01:56

              @REMY Ronald
              « Un p’tit tour et puis s’en va »... Kiséki a été affamé ? Encore cette histoire du holodomor que seuls les Galiciens (dont la région ne faisait pas partie de l’URSS) présentent comme « génocide » ?
              Chuis pas Mme Soleil, mais m’est avis que ce gouvernement ne fera pas mieux que le précédent. Pour le reste, votre discours reste faussement apaisant et tout aussi éloigné de la réalité.
              Au fait, je vous ai posé une question quand vous êtes venu la fois précédente, mais aucune réponse à ce jour.


            • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 11:27

              @REMY Ronald
              Merci d’être tombé dans le piège et d’avoir tombé le masque. Cette technique marche à tous les coups contre les trolls.
              Vous venez de prouver que j’avais raison vous concernant, puisque votre commentaire montre que cette fois ci vous avez tout compris du premier coup, contrairement aux fois où je vous explique des choses pourtant simples concernant l’Ukraine et le Donbass. Ce qui montre bien que vous jouez les idiots et que vous ne l’êtes pas réellement.
              Or, jouer les idiots est un comportement typique de troll ou de manipulateur. Et ni l’un ni l’autre ne permettent un débat calme et intelligent comme vous dites. BIen au contraire, vous êtes là pour ça, pour mettre le bazar dans les discussions. 
              C’est d’ailleurs pour ça que vous venez toujours avec des sujets qui n’ont rien à voir avec l’article, et des idées farfelues et délirantes, afin justement de m’énerver et de pouvoir ensuite jouer les victimes. Mon argumentaire n’est ni va-t-en guerre, ni méprisant, il est ironique et factuel. Mais comme vous êtes incapable de répondre sur le fond il faut que vous l’attaquiez sur la forme.
              C’est pour cela aussi qu’en bon troll vous ne répondez jamais aux arguments factuels qui vous mettent en défaut, que vous bottez en touche et changez de sujet, tout en répondant, non pas sous ma réponse ou celle de Skirlet, mais en créant un nouveau commentaire.
              Donc les qualificatifs que j’ai employés à votre égard sont justifiés, donc vrais, donc ce n’est pas une insulte mais la vérité. Donc pas la peine de jouer les victimes, cela ne prend ni avec moi, ni avec les autres intervenants. Vous pouvez remballer votre pseudo arguentaire victimaire.
              Et votre commentaire montre aussi que vous n’êtes absolument pas neutre mais bien pro-Kiev, et même pro-nationalistes ukrainiens vu la réthorique délirante de l’Holodomor et des « pieds noirs » russes que vous nous sortez. Il n’y a pas eu de « pieds noirs » russes en Ukraine, vu qu’avant la révolution bolchévique, l’Ukraine n’existait tout simplement pas, et que la plus grand partie de son territoire faisait partie de l’empire russe et était donc peuplé de Russes !!! Et ce depuis déjà plusieurs siècles. Ce n’est pas parce que les soviétiques ont créé le pays de toute pièce et ont mis sur les passeports des gens que maintenant ils étaient Ukrainiens et non plus Russes que cela change la réalité de ce qu’ils étaient ethniquement et culturellement, à savoir des Russes.
              Quant à l’Holodomor, la famine a eu lieu aussi en Russie, en Biélorussie, et au Kazakhstan. Ce qui montre bien que cela n’avait rien à voir avec une volonté de génocider les Ukrainiens.
              J’attends toujours votre condamnation du dernier crime de guerre de l’armée ukrainienne. L’absence de condamnation ferme et publique montre que vous n’êtes absolument pas neutre. Vous êtes bien un troll pro-Kiev qui se cache sous les oripeaux de la neutralité pour essayer de pourrir les discussions sous mes articles. Et cela n’est pas une insulte, c’est la réalité et la vérité, comme vous l’avez vous-même prouvé.
              Pas la peine d’y revenir, ni le mois prochain, ni dans 6 mois, ni dans un an. Si vous revenez je vous traiterai comme le troll que vous êtes.


            • Guy19550 Guy19550 5 mars 20:19

              @REMY Ronald
              A non quand même pas, au zéro absolu les molécules gesticuleraient moins vite.... loool


            • Guy19550 Guy19550 5 mars 02:20

              Puisqu’il est question de carthographie dans les réponses, je crois qu’il est aussi primordial de séparer les ukrainiens des nationalistes ukrainiens et avec les républiques, cela ferait donc trois parties et non pas deux. Je pense en effet que l’armée ukrainienne est plus enclin à oserver un cessez-le-feu que l’armée des nationalistes ukrainiens. Quant au femmes je suis contre ce type de sélection. Par contre, s’il y avait des enfants dans les dialogues de Minsk, cela ne pourrait être que bénéfique à la résolution des problèmes, je crois en effet que les enfants auraient plus facile à avancer sur les différentes matières, du fait que les enfants n’ont pas de vues aussi radicales que les adultes. Les enfants sont bien plus conciliants que les adultes. Le manque de conciliation est un défaut dans les débats. Quant à la faisabilité de ce que j’avance, bien que je crois que beaucoup de personnes pouraient se joindre à mes vues, je crois qu’elle est nulle simplement par l’interférence des adultes sur les enfants, ce qui me ferait dire que l’on devrait faire des discussions éparées en prenant cependant en compte l’avis des enfants. On peut rêver... 


              • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 11:03

                @Guy19550
                Malheureusement les enfants côté ukrainien sont endoctrinés dès le plus jeune âge. Je me souviens avoir vu une vidéo où des parents ukrainiens clairement néo-nazis apprenaient à leur gamine à faire un sieg heil et à égorger des Russes avec un couteau....


              • Guy19550 Guy19550 5 mars 20:10

                Y a sûrement des cas ainsi mais je ne suis pas convaincu que cela soit une majorité au niveau des enfants. Faut voir ma remarque un peu comme les réunion des copropriétaires pour un immeuble. La loi impose certaines mesures à prendre en considération pour les locataires. C’est l’analogie à faire entre entre les locataires et les enfants que je mets en évidence. Cela peut aider les minorités à voir les droits respectés. Je vous le dis de suite également, en Belgique où la loi existe, c’est mal appliqué et même mal perçu par les copropriétaires. Il suffit cependant qu’un locataire se plaigne en justice de paix pour déboussoler les propriétaires de leur assise de maître de l’univers. Le juge donnera raison au plaignant de par la loi. 


                • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 22:36

                  @Guy19550
                  À votre place je ne serai pas aussi sûre. Je rappelle que les organisations néo-nazies organisent des camps d’été financés par le ministère de la Jeunesse et des sports pour endoctriner les gosses tous les ans. Le problème avec l’Ukraine c’est qu’il n’y a aucun juge pour faire appliquer la loi...


                • skirlet 6 mars 15:11

                  @Guy19550
                  « Ziga, zaga, ziga-zaga-oï »... C’est peut-être le plus anodin des « slogans » que l’on fait crier aux ch’tits n’enfants, y en a des vidéos sur Internet.


                • REMY Ronald REMY Ronald 7 mars 21:58

                  Le négationnisme concernant l’holodomor serait l’un des contentieux exacerbant les extrémistes de chacune des deux communautés. Ce point revient souvent dans les conversations. j’ai donc lu une quinzaine d’articles divers à ce sujet, y compris concernant le vote du Parlement Européen en 2008 reconnaissant officiellement l’holodomor

                  .

                  Dans le but d’être le plus proche de l’information exacte et surtout des sources historique, j’ai sélectionné ce texte qui me parait objectif et le plus proche possible des faits historique qui se sont succédés à l’époque. L’objectif n’est pas la polémique mais la nécessité de comprendre les raisons profonde du conflit entre ukrainiens et ex colons russes, deux peuples victimes de épouvantable dictature soviétique : http://www.trouble-nutritionnel.wikibis.com/holodomor.php

                  .

                  NB / Cessez de mépriser, d’insulter et de traiter les gens qui ne pensent pas exactement comme vous de menteur et de « troll », car cela ne renforce en rien l’argumentation.

                  .

                  Mon point de vue est qu’il faut laisser les douleurs du passé, reconstruire collectivement le lien social, notamment en redonnant sa place à la langue russe comme le proposent déjà (de deux manières différentes) quelques députés ukrainiens. La guerre doit cesser. La guerre peut cesser. Et l’intérêt de Vladimir Poutine est que cette guerre cesse (il l’a répété à plusieurs reprise. Il ne veut pas de cette indépendance. Et encore moins le rattachement à la Russie. C’est sans doute pour cela qu’il n’a JAMAIS convié les séparatistes à la table de négociation.

                  .

                  Mon point de vue aussi est qu’il ne peut y avoir réconciliation sans participation étroite avec les sécessionnistes. Le dialogue doit être restauré à de multiples niveaux parallèles, pas à pas, sur chacun des ateliers thématiques, concrets, de terrain. J’y crois. D’autres aussi. De plus en plus.

                  Cordialement.


                  • Christelle Néant Christelle Néant 7 mars 22:31

                    @REMY Ronald
                    Je ne vous insulte pas je dis ce que vous êtes. Un site sur les troubles nutritionnels comme source sur l’Holodomor fallait oser. Pourquoi pas Picsou magasine non plus ? Si vous voulez que je ne vous traite pas en troll, cessez de vous comporter comme tel. La décision du Parlement Européen est hautement politique et n’a rien à voir avec la réalité historique.
                    Allez lire ça http://www.cuem.info/?page_id=457 plutôt et ça https://blogs.mediapart.fr/jcg/blog/211110/holodomor-une-campagne-anti-sovietique
                    Cette dame a fait aussi plusieurs vidéos et ses sources sont plus solides que votre lien... Il y a une différence entre remettre les pendules à l’heure et faire du négationnisme. L’Histoire n’est pas faite pour qu’on s’essuye avec pour lui faire raconter tout et n’importe quoi au nom de la politique. Or c’est exactement ce que fait l’Ukraine et les pays occidentaux avec cette histoire d’Holodomor.
                    De plus arrêtez de raconter cet histoire de colon russes en Ukraine. Ceci est de la propagande nationaliste ukrainienne délirante qui n’a rien à voir avec la réalité. Ethniquement Ukrainiens et Russes sont un seul et même peuple (à part l’Ukraine de l’ouest fortement polonisée) depuis la Rus’ !!! Ce n’est pas parce que les soviétiques ont apposé « Ukrainien » comme nationalité sur les passeport des habitants du pays nouvellement créé, que c’est une réalité ethnique. Le gros du territoire de l’Ukraine faisait partie de l’empire russe depuis des siècles avant que l’Ukraine ne soit créée. Donc y a pas d’histoire de colons russes. Ces gens sont là depuis des siècles et leur ethnie n’a pas changé par miracle quand les soviétiques ont créé de toutes pièces le peuple ukrainien.
                    Quant à votre délire sur Vladimir Poutine qui n’aurait jamais convié la RPD et la RPL à la table des négociations c’est du grand n’importe quoi. Le grand échange de prisonniers il y a quelques années en arrière s’est fait par concertation directe entre Poutine, Zakhartchenko, Plotnitski et Porochenko. La Russie a toujours insisté pour que Kiev discute de manière directe avec la RPD et la RPL au lieu de passer par Moscou. Vous n’avez vraiment rien compris au schmilblick. La position de la Russie en 2014, n’est plus la position de la Russie en 2020. En 2014, oui la Russie voulait éviter la scission du Donbass du reste de l’Ukraine, en 2020 la Russie a compris depuis déjà plusieurs années que le retour en arrière est impossible. C’est d’ailleurs ce qu’a exprimé Sourkov, qui a été quand même conseiller personnel de Poutine.
                    Quant à la non-volonté de rattachement à la Russie, vous êtes au courant que la Russie distribue des passeports aux habitants de la RPD et de la RPL depuis bientôt un an ?
                    Que vous croyiez à vos fantasmes c’est votre problème, mais ne venez pas pleurer quand les gens qui ont les pieds sur terre vous disent que c’est n’importe quoi. Ce n’est pas une insulte, c’est un rappel à la réalité.
                    D’ailleurs où est votre condamnation publique du dernier crime de guerre de l’armée ukrainienne ? J’attends toujours monsieur « je suis neutre ».


                  • JC_Lavau JC_Lavau 7 mars 22:57

                    @REMY Ronald. Quel est ton bénéfice, à t’installer ainsi dans le déni de réalité ?
                    L’anamnèse de ton cas serait certes intéressante.
                    Tu me rappelles le plus jeune gamin, dans le roman d’il y a quatre génération : La Roche aux Mouettes. La marée a remonté, et les gamins sont piégés sur l’îlot. Le plus âgé a saisi que l’urgence de la nuit est de tenir chacun éveillé en racontant des histoires à tour de rôle, afin qu’aucun ne s’endorme d’un dernier sommeil.
                    « Ça m’embête, tes histoires ! Rentrons chez nous ! » proteste le petit.
                    « Rentrons chez nous dans le bon vieux temps d’avant-guerre ! ». Certes, mais depuis cinq ans, la guerre est là, et c’est irréversible. L’Ukraine d’il y a quarante ans n’existe plus.


                  • skirlet 8 mars 00:54

                    @Christelle Néant
                    Ce n’est pas parce que les soviétiques ont apposé « Ukrainien » comme nationalité sur les passeport des habitants du pays nouvellement créé, que c’est une réalité ethnique.

                    Tout à fait. Un exemple : ma mère est née dans la région de Koursk ; sa famille a déménagé dans la région de Kharkov, et du coup ma mère, qui était petite, s’est vue affubler dans les papiers d’identité de l’étiquette « Ukrainienne », son frère un peu plus âgé et sa soeur cadette aussi, tandis que les frères et soeurs aînés sont restés « Russes ». Intéressant, non ?.. smiley Ça fait d’un coup un belle famille « métissée » si chère à notre Ronald. Nan, mais sérieux, quoi... métissons les Parisiens et les Lillois pour créer des familles mixtes.


                  • skirlet 8 mars 01:04

                    @REMY Ronald
                    Bon, bis (ou beaucoup plus) repetita : le holodomor (moi y en a préférer écrire comme ça, moi dire : « h » aspiré ou plutôt expiré) n’est pas nié. La famine a bel et bien existé, à cause de la politique agricole totalement débile et désastreuse du pouvoir bolchévik. Mais (repetita encore et encore) ce n’était pas un génocide. Ni ukrainien, ni autre. Vous y en a comprendre ? D’ailleurs, même sur les cartes wikipédesques on voit que la plus grande pleureuse, alias l’Ukraine de l’Ouest, n’a pas été touchée par la famine.
                    Alors, comptez-vous répondre à ma question posée auparavant ?


                  • Christelle Néant Christelle Néant 8 mars 07:57

                    @skirlet
                    Merci pour cet exemple qui illustre à merveille ce que je dis.


                  • REMY Ronald REMY Ronald 9 mars 11:33

                    Quel est l’intérêt de traiter de « troll cinglé » et de proposer une « anamnèse » aux gens qui veulent œuvrer à la restauration de la paix, de la fraternité et de l’unité en Ukraine ? 

                    .

                    Auriez-vous l’atavique intention, entre deux frappes nucléaires (proposées par certains sécessionnistes sur ce site), d’enfermer chez les fous les rescapés ne pensant pas comme vous, à l’instar de la pratique courante au sein de la très glorieuse époque de l’Union Soviétique ?

                    .

                    Pour moi, qu’importe l’origine des habitants en Ukraine.

                    Ils doivent réapprendre à vivre ensemble.

                    Pour cela, la langue russe doit être restaurée et respectée comme la langue française a fini par l’être au Québec et au Canada.

                    Des députés ukrainiens le clament maintenant

                    ouvertement sans plus craindre l’extrême droite (en déclin, au vu du dernier remaniement ministériel). Des millions d’ukrainiens soutiennent cette ligne de réconciliation nationale. Et le résultat sera visible aux prochaines élections.

                    .

                    Mais au delà des actuels et futurs rapports de forces politiques, démocratiques et électoraux, revenons au débat intellectuel et idéologique lui-même :

                    Franchement, quel intérêt y-a t-il à vouloir poursuivre l’appauvrissant processus de haine, de guerre, de scission et à vouloir traiter de fous les partisans du retour du bon sens, du dialogue, de la solidarité ? 

                    L’enrichissante collaboration, la fructueuse paix et l’émancipante prospérité n’est-elle pas le véritable et bénéfique destin de l’Ukraine, entre l’Union Européenne actuelle et l’immense Russie, toutes deux en évolution ?

                    .

                    Non seulement l’Europe doit s’ouvrir à l’Ukraine, mais elle s’ouvrira aussi le moment venu à la Russie, dans le respect et la protection des nations, des cultures et des peuples. Notre humble petit groupe le propose depuis longtemps et l’esprit du public commence à s’y préparer malgré les inévitables imperfections des institutions actuelles.

                    .

                    NB / L’avenir semble appartenir à une Europe à la carte, à géométrie variable, où les pays pourront rejoindre ou quitter telles ou telles institutions communes par simple référendum sans obligation de quitter toutes les autres agences, c’est-à-dire sans sombrer dans la pathétique extrémité dramatique et stérile type « Brexit ».

                    La victoire du slogan des deux plus grands partis français lors des dernières élections européennes semble avoir spectaculairement démontré la force mobilisatrice de cette ligne politique chargée d’espérance.

                    .

                    En résumé de notre débat intense, approfondis et sérieux (sans mépris ni invectives), je pense sincèrement que la paix est possible. Mais il y a évidemment de délicates et indispensables conditions. Comme en Nouvelle Calédonie-Kanakie (où le sang avait également coulé), deux ou trois référendums successifs en Ukraine, espacés de quelques années de retour aux normes (dont le bilinguisme), de retour « au calme et aux débats pacifiques », devraient cicatriser les plaies d’un passé encore visiblement très douloureux.

                    Cordialement.


                    • JC_Lavau JC_Lavau 9 mars 12:04

                      @REMY Ronald. Et pour obtenir la souveraineté, tu vas faire comment ? Faire semblant qu’elle existe, cela suffira-t-il ?


                    • Christelle Néant Christelle Néant 9 mars 13:58

                      @REMY Ronald
                      « Ils doivent réapprendre à vivre ensemble » au nom de quoi « doivent » ils le réapprendre ? Vous êtes qui pour dire aux gens du Donbass qu’ils « doivent » réapprendre à vivre avec ceux qui cherchent à les exterminer depuis 6 ans ??? C’est ce genre de propos complètement hors sol et déconnecté de la réalité qui vous vaut mes propos à votre encontre. Vous vivez dans vos fantasmes. Ca s’appelle du déni de réalité. Pas la peine de hurler à la psychiatrisation des opposants du temps de l’URSS. Vos propos prouvent que vous êtes hors sol. Donc pas la peine d’insister avec vos bêtises.
                      D’ailleurs où est votre condamnation publique et écrite du crime de guerre de l’armée ukrainienne la semaine passée, lorsque les soldats ukrainiens ont tiré au missile antichar sur un mini-bus ? J’attends toujours.


                    • skirlet 10 mars 00:06

                      @REMY Ronald
                      Doivent, doivent... Comme on dit, à qui je dois, je leur pardonne. Nan mais expliquez-moé, pourquoi cette fameuse Europe qui condamne le « communisme », le pouvoir soviétique dictatorial devient étonnamment oublieuse du fait que l’Ukraine est une création bolchévique, et la Crimée a été refilée à cette création par un horrible dictateur soviétique ? Quand ça arrange les « démocraties », les décisions et les actions des affreux communistes deviennent soudain sacrées, et on a le droit aux longs discours doucereux et faussement apaisants, avec des exemples capillotractés comme le Québec et la Nouvelle Calédonie... Et, une fois de plus, l’Europe protectrice de nations à d’autres. Elle n’arrive même pas à protéger sa propre culture (ou plutôt ses cultures) face au rouleau compresseur zunien, elle n’arrive pas non plus à avoir une politique étrangère indépendante.
                      Alors, aurai-je la réponse à ma question ?


                    • REMY Ronald REMY Ronald 10 mars 12:27

                      Les bavures de part et d’autres des innombrables guerres qui se succèdent sur cette planète, je les condamne automatiquement sans distinction comme les gens normaux doivent le faire. Mes nombreux articles constructifs dans Agoravox et ailleurs me dispensent largement de la course médiatique aux condamnations de toutes sortes. Nous étions en conversation sérieuse sur les possibilités de paix et la nécessité conditionnelle d’un changement de ligne politique à Kiev. Quant à la question de « skirlet », je ne m’en souviens plus (elle devait probablement être agressive, sarcastique ou hors sujet. Si elle est d’une si grande importance que cela pour cet important thème de débat citoyen d’Europe, il la reposera surement).

                      .

                      Quand j’utilise le terme « doivent réapprendre à vivre ensemble », cela s’adresse aux deux parties de l’Ukraine, pas uniquement aux 9,5% (généralement russes) ayant voté CONTRE l’indépendance de l’Ukraine le 1er décembre 1991.

                      .

                      Qu’est-ce que vous reprochez de manière si méprisante aux exemples réussis de relations pacifiés au Canada et en Nouvelle Calédonie-Kanakie ? Une fois les conditions linguistiques et d’autonomie réglées, j’estime que ce sont de bons exemples à suivre, non ?

                      .

                      Il y a clairement des va-t-en guerre jusqu’auboutistes aux deux extrêmes de l’échiquier politique ukrainien. Y compris des ordures. Je le sais. Vous le savez. Tout le monde le sait.

                      Mais la solution pacifique demeure disponible, car elle est soutenue par la grande majorité de la population ukrainienne et elle est même à la portée d’une nouvelle majorité de pensée à la RADA (avec ou sans nouvelle élection).

                      Suite au dernier changement de gouvernement, l’actualité parlementaire est d’ailleurs à scruter avec soin.

                      Bien entendu, à cette occasion, à cette croisée de chemin, les extrémistes vont tout faire pour provoquer et saboter le moindre processus de paix (y compris avec quelques éventuelles bombes soigneusement placées pour destabiliser l’opinion publique).

                      .

                      J’ai envie de conclure notre très longue conversation (qui pourrait même alimenter un petit livre de débat d’idées) en étant direct :

                      Pour moi, vu l’état de sanglant pourrissement de la situation, le sort d’une Ukraine unie et pacifiée est entre les mains d’un homme : de Vladimir Poutine et de lui seul.

                      Avec comme objectif à court, moyen et long terme, une fructueuse collaboration entre l’Ukraine et la Russie.

                      Avec ces années perdures, le « cancer à traiter » au Donbass est devenu pour lui une indispensable et délicate « corvée ». Une lourde charge historique pèse maintenant sur ses épaules et participera à l’écriture d’une page d’histoire de ce continent dans un sens ou dans un autre.

                      .

                      Quant aux autres pays européens,

                      ils sont complètement discrédités par leur non réaction à la suppression du russe en Ukraine (suspecte passivité qui a fait penser à la catastrophique dislocation de la Yougoslavie).

                      Une criminelle passivité malgré mon immédiat signal d’alerte et celui de quelques autres (alors qu’ils s’étaient permis le culot de condamner la France car ne soutenant soit disant pas assez ses langues régionales !!!).

                      Peut-être l’Union Européenne et la Banque Européenne d’Investissement se rattraperont-elle en incitant de manière forte et soutenue, de multiples façons,

                      y compris commerciales et financières, au rétablissement et renforcement d’une convalescente paix.

                      .

                      Cordialement.


                      • Christelle Néant Christelle Néant 10 mars 13:38

                        @REMY Ronald
                        Une bavure ??? C’est une blague ? Les soldats ukrainiens ont tiré délibérément au missile antichar sur un minibus !!!!! Ca s’appelle un crime de guerre délibéré, pas une « bavure ».
                        Pas la peine de pondre des pavés pareils pour continuer dans vos délires hors sol. Nous n’étions pas en pleine conversation sérieuse, j’essayais de vous faire redescendre sur terre. Quant à vos articles, ils sont aussi « constructifs » que vous êtes « neutre ». Allez n’y revenez plus j’en ai assez de perdre mon temps avec vous.


                      • skirlet 10 mars 20:39

                        @REMY Ronald
                        elle devait probablement être agressive, sarcastique ou hors sujet. Si elle est d’une si grande importance que cela pour cet important thème de débat citoyen d’Europe, il la reposera surement

                        Premièrement, je suis une femme (curieux que vous ne l’avez pas remarqué, je parle toujours de moi au féminin), deuxièmement, vous ne vous en souvenez pas mais vous supposez que la question « devait être » ... Ben relisez-la, elle faisait suite à vos propos et n’était point ce que vous supposez.

                        Avec ces années perdures, le « cancer à traiter » au Donbass est devenu pour lui une indispensable et délicate « corvée ».

                        Alors pour vous, les coupables de cette situation sont dans le Donbass et non à Kiev ? La maladie pour vous, ce ne sont pas les nazis ukrainiens, mais les gens qui se défendent ? Tout est clair avec vous. Sous les dehors pacifiques vous soutenez sans hésitation ces nazis.


                      • REMY Ronald REMY Ronald 10 mars 22:18

                        @skirlet ;

                        Toutes mes excuses pour ma grossière faute de frappe dans le feu du web-débat en direct (« il » ayant remplacé « elle »). Une fatigue et quelques soucis personnels passagers ajoutés à ma tendance à la non relecture (d’où mes fautes d’orthographe et de grammaire). Mea culpa chère fougueuse parisienne d’adoption qui est autorisée à venir me tirer l’oreille à notre humble petite permanence quotidienne encombrée de nos revues face au métro Parmentier.

                        .

                        NON, je ne soutiens pas les nazis. Ni même l’extrême droite. Mon passé, mon caractère et mes écrits le démontrent largement assez.

                        Ne travestissez pas mon propos.

                        .

                        En fait, ma crainte est que si un miracle parlementaire (avant ou après la prochaine élection) permet la modification constitutionnelle souhaitée sur la langue russe et l’autonomie, ce même miracle risque d’être insuffisant de l’autre côté du front sans une « ferme incitation » à la paix par Vladimir Poutine lui-même...

                        Dit autrement :

                        Du côté du nouveau gouvernement Ukrainien, et dans une très large majorité de la population, il y a des partisans d’une réforme constitutionnelle porteuse de paix. Mais...

                        ...est-ce le cas de la majorité des actuels dirigeants temporaires des deux enclaves indépendantistes et parmi ceux qui réclament le rattachement unilatéral du Donbass à la Russie ?

                        .

                        Comme dans un couple, il faut être deux pour faire la paix.

                        Même si l’un (Kiev) DOIT faire le premier pas,

                        (le fameux mot « DOIT » qui vous a tant agacé tout-à-l’heure, je le maintiens tant sur le plan moral que politique),

                        une fois les actions constitutionnelles entamées,

                        une fois la sincérité démontrée,

                        une fois la preuve de volonté de paix bien médiatisée,

                        il appartiendra à la population du Donbass de faire son introspection et de voter.

                        De voter dans un délai raisonnable pour permettre un calme et long débat citoyen à un premier référendum de réconcilation en pleine connaissance de l’évolution des choses.

                        Après une période d’application voire d’expérimentation des accords de paix, de voter à nouveau à un deuxième référendum de vérification 3 ou 5 ans plus tard (à l’instar de ce qui avait été laborieusement négocié et collégialement organisé en Nouvelle-Calédonie Kanakie).

                        .

                        Je nous propose un petit mois de calme réflexion (voire de longue méditation zen) à ce sujet. Les générations futures méritent bien ce petit effort collectif.

                        A+ Cordialement.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 10 mars 22:37

                          @REMY Ronald. Tu surestimes grandement les forces de tes rêves
                          Non, tes rêves ne sont pas tout-puissants.


                        • Christelle Néant Christelle Néant 10 mars 22:43

                          @REMY Ronald
                          Il n’y a aucune volonté de modifier la constitution dans le sens de la paix avec le Donbass, ni de prendre une direction moins russophobe de la part du nouveau gouvernement. Vous prenez vraiment vos rêves pour la réalité. Zelensky l’a encore redit, le nouveau gouvernement ne change rien à la politique ukrainienne envers le Donbass. C’est clair pourtant...


                        • L' Hermite (IX) prong 10 mars 23:24

                          @Christelle Néant

                          Deja , que ces article sont barbant et infantilisant , ... et peut fréquenter .
                          Si en plus il faut qu’ il vienne faire le troll sans sa carte syndicale ...
                          c’ est vraiment le declin d’ agoravox :)
                          ca vaut meme pas un panda :)

                          Ben merde , faudrais au moins qu’ il assume son coté troll et renonce a la redaction 
                          on peut pas etre les deux ...

                          Bise CN te laisse pas faire :)


                        • L' Hermite (IX) prong 10 mars 23:25

                          @prong

                          ses pas ces :) ca aurait presque pu etre ambigu :)
                          das ba da niev ...kampaî


                        • Christelle Néant Christelle Néant 11 mars 10:27

                          @prong
                          Y a une carte syndicale de trol ? smiley


                        • skirlet 11 mars 11:38

                          @REMY Ronald
                          Excusez acceptées. Mais vous avez bien fait comprendre que le problème pour vous, c’est le Donbass. C’est écrit. Et vu que les Donbassiens non seulement sont contre l’imposition de la langue « ukrainienne » à tous les niveaux, mais aussi et surtout contre la héroïsation de Bandera, Choukhevitch et consorts, porteurs de l’idéologie... bref, pas envie de rentrer dans les détails, tout a été déjà dit. Donc, si vous soutenez le camp qui vénère Bandera et consorts, vous soutenez automatiquement... qui ?

                          une fois les actions constitutionnelles entamées,

                          une fois la sincérité démontrée,

                          une fois la preuve de volonté de paix bien médiatisée

                          Autrement dit, selon notre expression, quand l’écrevisse cuite sifflera sur la montagne smiley C’est beau les rêves, à condition de ne pas perdre le lien avec la réalité.

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