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Accueil du site > Actualités > International > Guerre dans le Caucase : Ce n’est ni une guerre religieuse, ni un (...)

Guerre dans le Caucase : Ce n’est ni une guerre religieuse, ni un combat entre la démocratie et la dictature

 

Une grande guerre vient de commencer sur les territoires de l’Azerbaïdjan. Après le traité de cessez-le-feu signé en 1994 à Bichkek, entre les l’Arménie et l’Azerbaïdjan, tout le monde attendait la reprise de cette grande guerre. Puisque la paix n’était pas trouvée du fait des territoires disputés, cela signifiait que la guerre redémarrerait tôt ou tard.

 Les initiatives internationales lancées en vue d’instauration de la paix depuis 1992, s’étaient poursuivies par la création d’une mission d’intermédiation nommée « Groupe de Minsk » (dont la France est co-présidente) au sein l’OSCE. Or, cette mission n’a jamais réussi à aboutir à un résultat concret. Les diplomates des 3 pays co-présidents du Groupe de Minsk, sous prétexte qu’il fallait éviter la guerre à tout prix, du moins, la retarder le plus possible, donnaient l’impression que c’est la résolution même du conflit qu’ils reportaient et ce, jusqu’à un avenir incertain.
Ce retardement conscient avait plusieurs raisons. La première raison c’est le vrai manque de connaissances sur le fond du conflit :
1. Certains pensaient que c’était un conflit religieux entre une Arménie dont les habitants sont des chrétiens et un Azerbaïdjan dont la majorité des citoyens sont des musulmans. Bien loin de là. Aujourd’hui, l’un des alliés les plus sérieux et stables de l’Arménie, c’est l’Iran, un Etat dont la doctrine principale c’est l’exportation des principes chiites radicaux de la révolution religieuse islamique. Aujourd’hui, la grande majorité des pays arabes musulmans entretiennent des relations diplomatiques et commerciales au plus haut niveau avec l’Arménie.

 


2. Il y a d’autres qui estiment que l’Arménie est en guerre avec un pays qui est dirigé par un régime dictatorial et une famille noyée d’histoires de corruptions, les ALIEV. Ce serait donc, une guerre entre une démocratie et une dictature. Mais, c’est une mauvaise analyse. Car, le plus grand allié stratégique et militaire de l’Arménie, individuellement ou dans le cadre de l’Organisation du Traité de Sécurité Collective, c’est la Russie, le plus grand fournisseur de soutien aux régimes autoritaires au monde (le Venezuela, la Corée du nord, le Kuba, les dictatures d’Asie centrale et celle de la Syrie sont quelques exemples). La présence de la base militaire russe en Arménie est une preuve concrète de leur amitié historique.
3. Il s’y ajoute ceux qui pensent que l’objet principal du conflit, le Haut-Karabagh est un territoire appartenant historiquement aux habitants ethniquement arméniens et ils ont le droit de créer leur propre Etat sur ledit territoire. Cette approche nait d’une mauvaise interprétation de l’histoire dont on retient une partie sélectionnée qui soutient cet argument. De manière générale, le Caucase est une zone dont la carte ethnographique est très complexe. Si l’on retenait cet argument, on pourrait créer une république dans chaque village au Caucase et ce, avec un conflit territorial sanglant, car personne ne se mettrait d’accord sur les frontières. Il y a des dizaines de milliers d’habitants de la Géorgie, de la Russie, de l’Iran qui sont ethniquement azéris. Même en Arménie, le nombre d’habitants ethniquement azéris citoyens de l’Arménie soviétique (avant 1989) était le double des arméniens qui vivaient en Haut-Karabakh.
4. Le Haut-Karabakh est aussi azerbaidjanais qu’arménien, puisque la distinction entre le « haut » (montagneux) et le bas (plaine) est superficielle. Cela ne peut pas définir les identités éthiques de ce territoire. Avant la période soviétique il n’y avait pas de notions de Nagorny Karabakh (en russe : Haut, Montagneux) et de Karabakh « plat ». Il y avait un Karabakh, uni, entier. Les divisions climatiques, géographiques et historiques des territoires en Azerbaïdjan n’ont jamais eu de fond ethnique. Les régions comme Chirvan, Mugan, Mil, Apchéron, Karadakh (à ne pas confondre avec Karabakh, l’un veut dire « grand mont » et l’autre « grand jardin » en langue azérie) sont des toponymies dont les similaires on trouve même dans les pays voisins.
A l’époque soviétique, en tenant compte des sollicitations des arméniens habitants au Karabakh, Moscou avait donné une autonomie locale aux arméniens de la région. Or, il n’était pas possible de donner une autonomie à l’intégralité du Karabakh, puisque le nombre des arméniens constituait 15% de celui de la population de l’ensemble de Karabakh. Il avait donc fallu à Moscou de trouver un découpage permettant aux arméniens d’être majoritaire sur un territoire. C’est ce découpage sur la partie montagneuse du Karabakh qui a donné naissance au nom du Haut-Karabagh et à une collectivité locale autonome.
Il est vrai que ce sont des détails de l’histoire qui appartiennent au passé… Mais, il faut aussi en tenir compte, surtout de ses expériences positives. Je n’ajoute pas cela pour conclure sur celui qui a raison ou tort ? De toute façon, ces arguments ne serviraient à rien en ce moment. S’il y a une guerre, c’est que ces arguments ne semblent utiles à personne.

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La question est ailleurs : pourquoi la grande guerre commence maintenant ?
Avant l’arrivée au pouvoir de Premier ministre arménien actuel, Nicol Pachinian, il existait un « accord silencieux » pour que la guerre ne s’éclate pas entre les 2 pays, l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Les gouvernements de 2 pays étaient attachés à Moscou avec les mêmes cordes. Vladimir Poutine pouvait les contrôler de la même manière et les dirigeants de 2 pays avaient des projets touchés de corruption en lien avec Moscou. En ce qui concerne ALIEV, la question est claire, il a des avoirs et des affaires dans les 4 coins du monde. Mais l’ex-président de l’Arménie, Kotcharïan, aussi est lié à la Russie avec des projets d’affaires douteuses. En plus, ces liens ne sont pas que ceux d’affaires. Il est curieux de constater que Poutine avait rencontré la femme de Kotcharïan lors de sa visite officielle en Arménie, en octobre 2019 et à la suite de cette visite, Poutine avait demandé la libération de Kotcharïan. Or, Pachinian avait décliné cette demande et choisi d’attendre que Kotcharïan mette en gage 4 millions de dollars pour être libéré (Il faut reconnaitre que le niveau de la corruption en Arménie est plus bas, puisqu’elle n’est pas un pays de pétrole, que la corruption dont les élites de l’Azerbaïdjan sont concernées).

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Lors de son accession au pouvoir, comme un représentant des élites alternatives pro-occidentales, Nicol Pachinian avait devant lui un devoir très important : devenir le défenseur le plus ardent possible de la cause « Karabakh » afin d’éliminer le clan de Karabakh (arméniens de Karabakh devenus citoyens de l’Arménie et regroupés pour diriger l’Arménie) au pouvoir depuis 1998. C’est la raison pour laquelle il se mêlait plus des affaires jugées intérieures du Haut-Karabakh, plutôt que de s’occuper des problèmes de l’Arménie dont il était le Premier ministre, dans l’objectif de se montrer le plus « karabakhiste » possible. C’était incontournable, car les arméniens de Karabakh désormais installés en Arménie, le clan de Karabakh, tiennent des moyens très puissants au sein de l’Armée, dans le Commerce, dans la politique et ils ont de forts liens avec la Russie. Dans cet état d’esprit, Pachinian, s’est lancé dans des projets d’investissement très ambitieux portant sur les régions occupées de l’Azerbaïdjan, environnantes du Haut-Karabakh. Il a déclaré son intention de transférer la capitale du Haut-Karabakh de Stepanakert à Choucha, une ville très sensible pour les azéris. Au fur et à mesure, il s’est comporté comme le président de fait de l’Arménie et du Haut-Karabakh. Tout cela a déclenché naturellement un profond agacement en Azerbaïdjan.
D’un autre côté, Pachinian est une personne indésirable en Russie, même si cette dernière n’est pas naïve au point de renoncer à l’Arménie. Parmi les projets à court terme de la Russie, l’élimination du pouvoir de Pachinian, un « pro-occidental » en Arménie se trouve une place prioritaire. De manière générale, ni un leader arménien pro-occidental, ni un dirigeant d’Arménie capable de faire des concessions devant l’Azerbaïdjan ne serait jamais compatible avec les intentions de la Russie.
Dans le contexte actuel, la Russie qui observe les opérations militaires avec une « angoisse désintéressée » pense que la guerre doit durer jusqu’à ce que cela suffise à punir Pachinian, et de l’autre côté, il ne faut pas non plus que le conflit soit complétement résolu. C’est la position de la Russie et si cette dernière ne se mêle pas à ce processus, malgré ses moyens déterminants cela veut dire qu’elle maintient sa position classique. Il faut en plus tenir compte du fait que le Ministre des Affaires étrangères de la Russie est d’origine arménienne et il ne peut pas rester insensible à ce qui se passe depuis le 27 septembre dernier. Alors on peut facilement conclure que ce désintéressement surprenant cache une intention particulière.
Quel modèle pourrait-on retenir pour résoudre le conflit de Haut-Karabakh
Dans les pays occidentaux, nous attendons parler systématiquement du droit d’auto-détermination des peuples. Les arméniens aussi s’appuient sur ce principe. Les arguments de l’Azerbaïdjan se nourrissent du principe de l’inviolabilité des frontières, car les azéris pensent que les arméniens ont déjà utilisé leur droit d’auto-détermination en créant leur propre république, l’Arménie. Si l’on retient leur principe, dans ce cas la communauté azérie en Géorgie, un autre pays voisin, dont la population s’élève à 400 000 et celle des arméniens dont le nombre atteignent 150 000, pourraient oser demander les mêmes droits. Visiblement, c’est la raison pour laquelle, l’ancien président de la Géorgie, Mikheil Saakashvili s’est empressé à déclarer que le Haut-Karabakh était une partie intégrante de la République d’Azerbaïdjan.
Enfin, est-il vraiment possible de résoudre ce conflit définitivement, si l’on prend conscience de la haine interethnique entre les azerbaidjanais et arméniens ? Certainement, c’est possible et en Occident, l’on n’a jamais sérieusement abordé cette option.
Malheureusement, les options furent toujours les suivantes :
• Arracher le Haut-Karabakh de l’Azerbaïdjan et donner l’indépendance au premier ;
• Sanctionner l’Arménie en l’éloignant de cette question et forcer les deux parties à se mettre d’accord.
Ni l’une, ni l’autre ne peut apporter une solution pérenne. Tandis que la méthode consistant à donner une autonomie élargie au Haut-Karabakh est déjà connue, vérifiée, testée. C’est la seule voie de règlement du conflit de manière décisive. Et l’Occident, en soutenant les institutions démocratiques sur place, avec une forme du « Plan Marshal », pourrait renforcer la Paix dans le Caucase.

 

 

Ganimat Zahid
Rédacteur en chef du journal Azadlig
Directeur général de Turan TV


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45 réactions à cet article    


  • confiture 29 septembre 2020 11:40

    D’accord, vous êtes donc les agresseurs contre l’Arménie, une justification ?


    • V_Parlier V_Parlier 29 septembre 2020 21:06

      @confiture
      Plus modestement, je dirais à l’auteur que même si son récit fait certains efforts d’objectivité, ce dernier prête à la Russie des intentions bien précises qui ne sont pourtant que ses propres interprétations. Vient ensuite : Coopérer avec la Russie c’est louche, et l’Occident doit faire un « plan Marshall ». Bref, un peu de lèche aux euro-atlantistes pour se faire bien voir. L’UE et les US sont pour moi ceux qui justement font preuve d’une inquiétude feinte et se réjouissent que la Russie soit en position de difficulté face à deux de ses partenaires traditionnels qui s’affrontent : L’un devenu pro-Ouest arrogant et l’autre prenant la grosse tête, porté par l’ottomanisme en vogue...


    • Séraphin Séraphin Lampion 29 septembre 2020 11:45

      « l’Occident, en soutenant les institutions démocratiques sur place, avec une forme du « Plan Marshal », pourrait renforcer la Paix dans le Caucase.  »


      1. La Turquie est membre de l’OTAN, non ?
      2. Un plan Marshall pour financer quoi ? qui ? et remboursé par quels états inféodés ? Car le plan Marshall n’était pas gratuit.

      • confiture 29 septembre 2020 11:50

        @Séraphin Lampion
        c’est pas gratuit en effet, j’ai appris que l’on remboursait encore....


      • confiture 29 septembre 2020 11:54

        @confiture
        Allez sur ce lien ( je n’aime pas wiki mais cela me semble correct) LEPLANMARSHAL


      • Séraphin Séraphin Lampion 29 septembre 2020 12:15

        @confiture

        Non seulement on rembourse, mais le statut colonial est de plus en plus fort, y compris culturellement : les anglicismes de plus en plus nombreux sont le signe d’une mutation idéologique profonde.
        On assiste, en le subissant, au même phénomène que celui de la romanisation de la société dite « gauloise » : le processus de « tabula rasa » avait abouti à ce que l’on parle de « renaissance » au seizième siècle dans des pays comme la France où la culture romaine était une importation contraignante. Il a fallu attendre la seconde moitié du vingtième siècle pour découvrir que les peuples baptisés « Gaulois » (terme péjoratif) par César n’étaient pas des sauvages. S’il devait y avoir une « renaissance », ce serait celle de cultures de la famille celtique !
        La chappe de plomb actuelle qui pèse de plus en plus lourd aboutira-t-elle au même résultat ?


      • titi 29 septembre 2020 13:53

        @Séraphin Lampion

        « S’il devait y avoir une « renaissance », ce serait celle de cultures de la famille celtique ! »
        La « gauloisité » française c’est une invention politique pour nous opposer à la germanité des allemands.
        Ca fait partie du roman national. Ca me va.
        Mais de là à réhabiliter les druides...


      • Séraphin Séraphin Lampion 29 septembre 2020 14:23

        @titi

        dont acte !

        j’ai mal formulé !
        j’aurais en effet dû écrire :
        « Il y aurait eu »renaissance« , en France au seizième siècle, s’il c’était agi de la culture celtique »

        cela dit, même si le mythe de « nos ancêtres les Gaulois » est largement le produit conjugué des historiens officiels soudoyés par Napoléon III pour forger une unité nationale problématique et des hussards noirs de la république qui ont repris à leur compte le cadeau involontaire de leur pire ennemi en y ajoutant Jeanne d’Arc pour compenser la séparation de l’église et de l’état, il n’en reste pas moins que les l’archéologie préventive a permis de mettre au jour des vestiges qui montrent que les populations qui vivaient sur le territoire qu’occupe la France actuellement utilisaient des techniques architecturales et artisanales différents de celles de Romains et parfois plus avancées (pour le travail du fer en particulier, et pour l’agriculture), et qu’il ne reste de ces cultures que quelques mots hérités de ces domaines techniques (bief, char, charrue, gouge, rabot, ruche...), mais que la culture dominante a enfoui dans une amnésie sélective.


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 29 septembre 2020 14:12

        Article tortueux, un peu comme ceux de Seraphin Lampion :

        Fait semblant de croire qu’il n’y a aucune spécificité de la relation turco-arménienne.

        Expose en directe toutes les contradictions de la Welt politik poutinienne et de sa nouvelle amitié avec le nouvel Hitler d’Ankara.

        Deux crocodiles dans la même pataugeoire, qui finiront toujours par se bouffer entre eux. Sagesse de Trump qui a très bien compris ce principe et s’est retiré de Syrie. Les USA leur manquent déjà. Il suffit maintenant d’attendre un peu.


        • Séraphin Séraphin Lampion 29 septembre 2020 14:24

          @Olivier Perriet

          bof !


        • vraidrapo 29 septembre 2020 15:43

          On voit que « l’auteur » connait un certain nombre de rumeurs exactes ( sans plaisanter !) mais ça n’en fait pas un historien avec « H ».

          Malheureusement pour ses lecteurs, il en garde sous le tapis pour nous vendre de la salade d’Aliyev en lieu et place.

          Comparativement aux Turcs, les Azéris ont la bride bien plus serrée autour du coup. Ainsi, on n’entendra qu’un son de cloche à Bakou ou devrais-je dire qu’un seul muezzin. Si Erdogaz tolère, pour le moment, les commémorations de Génocide des Arméniens, le 24 avril, sous protection policière compte tenu de la menace des « Loups Gris », chez Aliyev, on n’en est pas encore à ce stade. La guerre est indispensable pour perpétuer la main mise sur les hydrocarbures.

          Actuellement, vu les difficultés financières des deux frères, la chute de la Livre turque, celle des revenus des Hydrocarbures, la Pandémie vient fort à propos faire diversion (comme la guerre de 14-18) pour permettre de régler la Question arménienne qui embarrasse l’horizon des stratèges Turcs !

          Les pogroms anti-arméniens de Bakou ont chassé de la ville pas moins de 250,000 Arméniens dont personne ne parle jamais. D’ailleurs qui peut penser que ces déportés vouraient retourner dans cette dictature.

          Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus, 2 Articles (parmi des centaines) par des auteurs sérieux dont c’est le métier :

          1)

          https://www.seuil.com/ouvrage/la-tragedie-de-soumgait-un-pogrom-d-armeniens-en-union-sovietique-anonyme/9782020135795

          En condamnant les pogroms de Soumgaït, des savants soviétiques ont écrit : « Depuis les férocités staliniennes, il ne s’est rien passé dans notre pays qui nous ait rejetés aussi loin en arrière, de la civilisation à la sauvagerie. »

          C’est le tableau atroce de cette sauvagerie que nous vous présentons d’après les récits des survivants.

          2)

          https://www.revuedesdeuxmondes.fr/erdogan-a-lassaut-des-armeniens-du-karabakh/

          Le Haut-Karabakh, territoire dont nul ne discute la continuité arménienne depuis l’Antiquité, avait été rattaché en 1923 à la République socialiste d’Azerbaïdjan avec le statut d’oblast autonome. De par la Constitution soviétique, ce statut lui donnait le droit de demander démocratiquement son rattachement à l’Arménie. Ce que fit le parlement de la région autonome en 1988, à la faveur de la perestroïka. Il faut dire que pendant plus de cinquante ans, les Arméniens du Karabakh avaient été traités par les Azerbaïdjanais comme des citoyens de seconde zone, leur région ne bénéficiait d’aucun plan de développement économique, sans parler de l’impossibilité de pratiquer leur langue et leur culture. De grandes manifestations pacifiques eurent lieu, demandant ce rattachement conforme à la loi soviétique. Un affront insupportable pour les Azerbaïdjanais.



          • vraidrapo 30 septembre 2020 15:39

            @OMAR
            Toi, par contre, tu nous proposes que ce que CNews, ta source d’information permanente et unique, te fait avaler...

            Je pourrais en apprendre à Cnews et à tous les autres.
            Quant à toi, ton chauvinisme reste inébranlable malgré toutes les baffes que tu prends.
            S’abrutir de Coran en basculant son buste d’avant en arrière, dès l’âge de 6 ans dans les Medersa... ça ne favorise ni l’esprit d’ouverture, ni l’esprit critique.
            Et vous voulez persuader les occidentaux que l’islam est compatible avec les valeurs européennes ? Y’a des bisounours et des angéliques qui y croient et, les ennemis politiques de la France qui font semblant !
            Bon ! Tu es trop con, tu me fatigues, je ne te réponds plus.


          • goc goc 29 septembre 2020 16:23

            @ l’auteur

            c’est la Russie, le plus grand fournisseur de soutien aux régimes autoritaires au monde (le Venezuela, la Corée du nord, le Kuba, les dictatures d’Asie centrale et celle de la Syrie sont quelques exemples).

            A la lecture de cette phrase, j’ai arrêté de lire la suite, et je suis allé « moinsser » l’article.

            L’auteur à un parti pris flagrant. Il a le droit de prendre position pour un camps ou l’autre, à condition de le préciser dès le départ, et surtout à condition de ne pas jouer les historiens/analystes objectifs et honnêtes, ce qu’il n’est ni l’un ni l’autre.

            Pour son information, concernant par exemple la Syrie, la Russie y est invité alors que les USA occupent illégalement une partie du territoire. et affament des civils en brulant les récoltes de blé Concernant « Kuba », le pays est sous embargo US alors que l’ONU à condamné cet embargo et l’a déclaré illégal, mais l’auteur va nous expliquer que c’est pour le bien des cubains afin de leur apprendre la « démocratie ». Concernant le Venezuela, là encore les USA pratiquent l’embargo qui affame les populations, dans le seul but de faire main basse sur le pétrole et de permettre le trafic de drogue. Enfin concernant les dictatures d’Asie Centrale, on pourrait parler de l’Afghanistan et de son occupation par les troupes US (toujours pour contrôler le trafic de drogue).


            • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 septembre 2020 17:41

              @goc
              L’auteur n’est pas n’importe qui. C’est un ancien opposant azeri contraint à l’exil...
              cf
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Azadliq


            • vraidrapo 29 septembre 2020 18:12

              @Jean J. MOUROT
              C’est un ancien opposant azeri contraint à l’exil...


              On l’avait deviné.
              Mais, si je t’apprenais qu’il y a 20 ans encore, en Turquie, sous la dictature militaire, certains, extrêmement rares, opposants reconnaissaient : « même parmi les opposants d’extrême gauche au Régime militaire, on refuse d’admettre la réalité du Génocide de 1915  » !
              Ca fait réfléchir non ?

              Fatih Akin, réalisateur du long métrage « The Cut » donne une explication à ces Turcs qui se cabrent devant l’obstacle :

              « En Turquie, celui qui demande »pardon« passe pour un enculé (sic) ! »
              C’est peut-être une sorte d’atavisme !

              En tous cas, il faut sacrément marteler pour casser le moule, ce n’est pas un boulot pour bisounours ou angélistes.

              En 1981, 20,000 Turcs licenciés de Volkswagen sont accueillis en France par La Mitte, (en pleine crise automobile à Poissy-Talbot !!!).
              Aujourd’hui« hui ,on reconnait parmi la progéniture pas mal de jeunes fanatiques »Loups Gris" qui sauront donner le moment venu du fil à retordre à nos Bleus.
              Question : à quoi aura servi l’éducation de la République Française ou ce qu’il reste de cette République ?

              Si après cela, certains contestent qu’il y a un complot du Système ( + UMPS) contre la Souveraineté Française !!! ???


            • M.William 29 septembre 2020 19:21

              Chacun donne la sienne d’analyse, alors que tout est relié au racisme systématique anti-arménien gravement installé dans la carte mémoire de tous les dirigeants truco-azeris , au projet pantouranien , au comment « rebooster » leurs nations en cherchant encore et toujours le bouc émissaire.

              là,dans cette analyse, c ’est la faute à Pachinian que Poutine voudrait punir.

              punir, faute, en fait, ce que veut dire l’auteur de ce salmigondis c’est que c’est toujours la faute aux Arméniens.

              En attendant, ils en gaspillent des munitions et autres engins de mort les turco azeris ; et des hommes aussi, ah pardon, des mercenaires soi-disant rémunérés(contre les Arméniens ils feraient le sale boulo sans rémunération je précise ) , avec solde trébuchante dans leur sac-à-dos d’assassins d’enfants et de vieillards .

              Il est temps d’exiger le désarmement intégral de ces deux Etats.


              • Pierre Tapes 29 septembre 2020 22:36

                @M.William

                Chacun ! :)



                • Pierre Tapes 29 septembre 2020 22:43

                  peu importe qui est l’auteur, ce qui compte, c’est ce que vous avez contre ses arguments. Les Arméniens ont-ils raison, parce que nous aimons et protégeons les Arméniens ? et c’est tout ? Il y a un autre argument : les Azerbaïdjanais ont tort, car nous n’aimons pas les Azerbaïdjanais !


                  • zak5 zak5 30 septembre 2020 09:14

                    @Pierre Tapes
                    Azerbaidjanais ? connais pas. Par contre je ne peux pas voir en peinture Erdogan, qui de toute évidence pousse les Azerbaïdjanais à faire la guerre


                  • M.William 30 septembre 2020 09:15

                    @Pierre Tapes
                    Après la faute, la punition on use du mot amour !
                    Sommes nous dans un lieu de culte ?

                    D’une les forces sont disproportionnées autant militaires que humaines, vue l’esclavage autorisé par la Turquie d’utiliser des supplétifs djhiadistes pour aller sur le front.

                    Et de 2 , vous pouvez lire des centaines d’analyses, de ce genre, partout, cela participe à la confusion générale.

                    Tout reste tout de même politique.

                    Oui, les turco-azeri ont dans leur tête toujours cette idée d’éliminer les Arméniens.

                    Sinon pourquoi ils les appelleraient « les restes de l’épée » ?
                    Après la violence des mots, on a la violence de la guerre, le passage à l’acte pendant une pandémie. Amour ?

                    Ce qu’on appelle l’enclave arménienne , la république d’Arménie, barre la route au grand ensemble touranien.

                    Quant à l’AzerbaÏdjan , oui, je propose son désarmement intégral.


                  • zak5 zak5 30 septembre 2020 09:22

                    @M.William
                    Quant à l’AzerbaÏdjan , oui, je propose son désarmement intégral.

                    Vous avez tout à fait raison, car l’Arménie est prise en étau entre la Turquie et l’Azerbaïdjan.


                  • vraidrapo 30 septembre 2020 16:07

                    @M.William
                    Il y a encore mieux : Le Nakhitchevan !
                    En vieil arménien, ça signifie « là où il est descendu ! ». (curieusement, le nom n’a pas été changé)
                    A l’avènement des soviétiques, 85% d’Arméniens peuplaient cette province.
                    Lénine/ Staline avaient aussi rattaché cette province à l’Azerbaïdjan pour punir les Arméniens d’avoir résisté un peu trop vigoureusement aux envoyés du Kremlin. La Soviétisation de l’Arménie s’est faite en 2 temps, après la Géorgie et l’Azerbaïdjan !!!
                    En janvier 1932, Kémal a obtenu un échange de territoire avec l’Iran, prétextant d’avoir à poursuivre les Kurdes rebelles de la Province de l’Ararat ( à comprendre ?). Il s’agit d’une bande de territoire de 20km de large qui permet la continuité entre la Turquie et cette enclave du Nakhitchevan. Peu de gens en parlent ou le savent. Vraiment très difficile à retrouver sur la Toile...
                    En principe, les frontières étaient gardées par l’Armée Rouge.. ; Ca ne devait pas être si hermétique car les incursions et les tracasseries répétées des turcs ont fait fuir les Arméniens. Ils ont laissé un cimetière médiéval de plusieurs centaines de Croix de pierre qu’Aliyev a fait détruire récemment par son armée filmée depuis le Nord de l’Iran. Les experts de l’UNESCO n’ont jamais été autorisées à la visite pourtant Mme Aliyeva était très copine avec l’ancienne directrice générale bulgare.
                    Une video émouvant et instructive sur un monde qui a existé mais qui n’est plus.
                    https://www.dailymotion.com/video/x250772

                    Quand un reporter occidental s’est rendu sur place au Nakhitcehvan. Il a confronté son vieux manuel illustré avec le paysage : il aurait dû se trouver deux chapelles sur le flanc d’une colline ! Explications des 2 villageois, « les Arméniens sont très habiles, ils ont truqué le livre ! »
                    Vu l’âge du livre... les Arméniens sont vraiment très adroits. Ils rendraient jaloux les meilleurs restaurateurs de la BNF !
                     smiley


                  • vraidrapo 30 septembre 2020 16:44

                    @vraidrapo
                    Dans la Société arménienne, il n’y avait ni moujik, ni lutte de classe. C’était des paysans avec un bout de terre plus ou moins important et éventuellement du bétail. Des villages tranquilles avec des demeures tout à fait spartiates autour de l’Église.
                    Pour eux, Marx, Engels.... ? une autre planète. Kézako ?
                    C’est la soviétisation qui a instillé ce germe, cette mentalité de la corruption jusqu’à la Révolution de 2018


                  • zak5 zak5 30 septembre 2020 09:33

                    L’auteur affirme qu’il ne s’agit pas d’un conflit religieux, mais illustre son papier avec une photo d’un ecclésiastique avec arme de guerre. Comprenez donc qu’il pense que c’est un conflit religieux, mais que seuls les arméniens le prennent comme un conflit religieux.

                    On a bien le droit de prendre position dans un conflit, mais faut pas prendre les gens pour des cons


                    • M.William 30 septembre 2020 09:40

                      @zak5
                      Exactement, il nous mène vers le sujet religieux.

                      Pourquoi parle-t-il de « grande guerre » ?

                      la solution finale ?


                    • racbel 30 septembre 2020 10:48

                      j’ai arrêté de lire à partir " la Russie, le plus grand fournisseur de soutien aux régimes autoritaires au monde

                      (le Venezuela, la Corée du nord, Cuba, les dictatures d’Asie centrale et celle de la Syrie sont quelques exemples)

                      "

                      L’auteur manque objectivement de neutralité donc peu crédible


                      • arthes, Britney for ever arthes 30 septembre 2020 18:32

                        @racbel

                        Ouais, il (l’auteur) passe assez fréquemment sa « lourde » propagande « pro atlantiste » , toujours la même, sans doute un contributeur propagandiste « payeur » , (certains ont des budgets des réseaux occidentaux pour ça) d’ailleurs il ne participe pas aux débats, pis, faut bien que Avox survive, puis l’article se noyera dans la masse in fine, ce qui est prit est prit :.’la faim justifie les moyens"


                      • Jonas 30 septembre 2020 14:47

                        Je rappelle , à l’auteur de l’article, que c’est Staline , en 1920 , qui avait décidé , d’octroyer le Haut-Karabakh a majorité chrétienne à l’Azerbaïdjan à majorité musulmane. 

                        Le conflit entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie perdure depuis un certain nombre d’années avec un grand nombre de confrontations ont eu lieu depuis 1988 qui ont fait plus de 30 000 morts. Un cessez -le feu fut conclu en 1994. Et comme je le rappelle souvent sur ce site , au sujet d’un autre conflit du Moyen-Orient , un cessez-le feu , n’est pas un traité de paix et une ligne d’armistice , n’est pas une frontière. 

                        Je pense que ce conflit , comporte deux récits nationaux , ce qui fait , qu’il n’y a pas aujourd’hui une perspective de règlements Aucun des deux antagonistes , n’a le désir de régler ce problème territorial. . Contrairement à l’auteur , il me semble que c’est l’Azerbaïdjan , 3 fois plus peuplé , que l’Arménie et accumulant , plusieurs ressources , militaires, économiques et diplomatiques , qui tente de savoir quand , il doit attaquer l’Arménie , pour récupérer dit-il les 13% de son territoire occupé par l’Arménie. 

                        La Russie connaît très bien les deux pays en conflit , à la fois parce que ce sont des anciennes Républiques soviétiques puis en vendant des armes aux deux pays , avec des armes plus sophistiquées pour l’Arménie. Erdogan , est sur le qui vive et veut savoir , si Poutine , choisi la neutralité ou bien s’il s’engage comme en 2016 , pour arrêter la fin de la partie. Sans trouver une solution au conflit. 



                        • M.William 30 septembre 2020 16:30

                          Ce n’est pas qu’un seul « problème territorial » , c’est simplement une question de

                          survie pour ces Arméniens , puisque dans les récits nationaux -historiques turc et

                          azeri, jamais cette idée de rassembler ces entités dans le dogme du grand touran

                          n’est abandonnée ! rassembler en uniformisant l’espace(l’Autre n’est plus accepté ).

                          Homogénéiser, c’est écrit sur tous leurs porte-drapeaux.

                          L’espace mental , si je puis dire , comme l’espace territorial , reste pollué par le génocide des Arméniens en 1915.

                          La Turquie comme l’Azerbaidjan (1 pays 2 nations) s’empêtre dans le mensonge ; 2 Etats sur des territoires boueux ; leur territoires sont des cimetières.


                          • Pierre Tapes 30 septembre 2020 17:22

                            @M.William

                            leur territoires sont des cimetières !!! c’est bien que ce soit ta vision du monde !


                          • M.William 30 septembre 2020 19:29

                            @Pierre Tapes
                            du monde ?

                            de ce monde !

                            Je ne sais pas si tu suis mais je parle de la Turquie et de l’Azerbaidjan.

                            Oui, je maintiens : des cimetières ; des charniers ; des ossements humains d’Arméniens, d’Assyro ...de Kurdes, après15 ; culture de mort.

                            Sans compter leurs prisons cimetières (tortures ; grèves de la faim mortelles) ; assassinats simulés en suicides.

                            Leurs barrages hydrauliques ayant fait disparaître des hameaux entiers ; ah, le vol de l’eau du Tigre et de l’Euphrate, ça te dit rien ?

                            Ils se tapent un grave problème tes truco-azeris ; Freud et <lacan n’y peuvent rien.
                             Je propose donc le désarmement (comme pour les Allemands après la WII)intégral de la Turquie et de l’Azerbaidjan.


                          • Jonas 1er octobre 2020 11:22

                            @M.William
                            Ce n’est pas une erreur , mais une faute de la part du gouvernement d’Israël , de ne pas reconnaître le « génocide arménien ». et d’aménager , le frère musulman caractériel , Erdogan. Aucune réalpolitik, ne peut expliquer , ce manque de courage d’autant que certains partis de l’opposition et l’opinion publique israéliens y sont favorables. 
                            Honte au gouvernement israélien !

                            Le « Frère musulman » Erdogan , cherche des aventures militaires pour faire diversion , à la crise économique et sociale du pays. Il a construit toute sa réputation sur le niveau de vie , bien réelle , grâce aux investissements européens , aux délocalisations dont il a profitées et les facilités que les banques de Turquie accordées au tout venant.


                          • M.William 1er octobre 2020 11:59

                            On ne peut pas réfléchir quand on associe la honte , la manque de courage dans

                            des Etats etc pour expliquer le marché de l’armement.

                            Les traités contre la prolifération des armes ne sont même pas respectés, y compris pour la France, hélas.

                            Oui, Isarel vend de l’armement aux azeris depuis qu’il en fabrique.Pendant des décennies il était le client des américians.

                            Aucun Etat n’a de honte pour ce genre de vente.

                            aucun.

                            L’armement destiné à tel pays ou tel pays , peut être détourné pour servir des intérêts politiques aux antipodes des premiers vendeurs .

                            Israel prend des risques pour sa sécurité en participant à l’armement des azeris.

                            pour la reconnaissance :

                            la doxa sur l’unicité du génocide des juifs perdure et perdurera pendant encore des décennies.

                            l’essentiel si je puis dire c’est qu’il existe des forces en Israel qui semblent dire le contraire.


                            • Pierre Tapes 1er octobre 2020 18:06

                              @M.William

                              vos arguments ne sont ni fondés ni raisonnés. faire d’autres choses que vous pouve faire, stp.


                            • M.William 1er octobre 2020 18:53

                              @Pierre Tapes

                              Je ne donne aucun argument, je décris des faits, rien que des faits ; ce n’est pas de ma faute si vous n’avez jamais ouvert un bon livre d’Histoire.

                              Ou bien, vous essayez d’écrire un message, juste pour marquer le territoire, c’est bien ça ?

                              Désarmement intégral pour Turquie et Azerbaidjan.


                            • Jonas 2 octobre 2020 07:30

                              @M.William

                              En géopolitique , il faut laisser la morale aux vestiaires. En tant que simples quidams , nous avons le droit de condamner certains agissements.

                               Les Etats , eux , visent leurs intérêts. Sinon comment expliquez-vous , que le régime criminel des mollahs , pourtant chiite, soutient l’Arménie chrétienne au détriment de l’Azerbaïdjan chiite ? 

                              L’autre exemple est celui de , la Chine , qui persécute depuis des décennies , les musulmans Ouïghours , du Xinjiang avec le soutien a l’ONU des pays musulmans et arabo-musulmans ? 

                              Ou les Rohingyas ,musulmans asiatiques ,persécutés et chassés de leur pays par la Birmanie , sans réaction aucune des pays musulmans et arabo-musulmans ? 


                            • M.William 2 octobre 2020 11:03

                              @Jonas
                              Je pense que c’est plus que des intérêts qu’ils défendent ; à mon avis, c’est un deuxième Yalta, et, bien évidemment, systématiquement même, ils instrumentalisent le sujet Arménien .

                              Pourtant, cela saute aux yeux, on assiste une fois de plus à cette situation : opprimés / oppresseurs ou tous les oppresseurs se rassemblent dans les grands sommets pour le partage des influences.

                              Cette guerre n’a pas surgi un bon matin, elle a été mûrie dans le secret pour le choix de la date seulement.

                              On souhaite que l’Arménie gagne la bataille, cette foutue guerre qui se déroule pendant une pandémie, comme par hasard.


                            • M.William 1er octobre 2020 21:50

                              je viens de lire cette information :

                              https://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=69143

                              Livraisons non stop , dans ce cas là c’est vraiment malhonnête et immoral.


                              • Jonas 2 octobre 2020 07:35

                                @M.William

                                Cela est vrai, Israël vend des armes à l’Azerbaïdjan , depuis des années bien que ce pays soit , musulman et musulman chiite .
                                 
                                L’Azerbaïdjan , vend en contrepartie, 40% de pétrole a Israël. 

                                Les Etats n’ont pas d’amis mais des intérêts. 



                                • M.William 2 octobre 2020 11:31

                                  et celui-ci parle de « frappe »contre l’Iran.

                                  https://www.lemondejuif.info/2020/09/netanyahu-declare-quune-frappe-preventive-contre-liran-nest-pas-exclue/

                                  l’espace aérien azéri lui est autorisé ; je me demande même si Israel n’a pas une base militaire éphémère sur le sol azéri aux fins d attaquer l’Iran.

                                  Dans un autre article :

                                  https://www.lemondejuif.info/2020/10/un-nouvel-hitler-en-puissance-erdogan-revendique-jerusalem/

                                  Il attend quoi pour faire exploser le bunker de Erdogan ?

                                  En attendant, la Turquie avait réussi de se faire rembourser la perte des flotilles.....


                                  • vraidrapo 4 octobre 2020 16:46

                                    @M.William

                                    Ankara et Tel-Aviv sont faits pour s’entendre... tout aussi pourris et retors.
                                    Deux serpents qui s’étreignent.


                                  • M.William 2 octobre 2020 11:35

                                    question :

                                    on soutient qui ?

                                    les opprimés(Arméniens) ou les oppresseurs multiples et agressifs en pleine action ?


                                    • vraidrapo 4 octobre 2020 16:44

                                      La défense arménienne aura mis en évidence toute cette convergence de lâcheté et de mensonge des gouvernements autour d’un dictateur d’opérette qui a montré ses limites :

                                      Turc,

                                      Géorgien,

                                      Israélien,

                                      l’Ukrainien est le seul à jouer cartes sur tables. Il a au moins ça pour lui.

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