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Kiev et Moscou mènent un échange de prisonniers au format 35 contre 35

Aujourd’hui 7 septembre 2019, la Russie et l’Ukraine ont mené un échange de prisonniers, portant sur un total de 70 personnes. Parmi les personnes rendues par Kiev à Moscou, se trouvent Kirill Vychinski et Vladimir Tsemakh. La Russie quant à elle a rendu à l’Ukraine Oleg Sentsov et les 24 marins ukrainiens impliqués dans l’incident de Kertch. Analyse de cette étape importante dans la relation entre les deux pays, mais aussi pour l’avenir de l’application des accords de Minsk.

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Cet échange a nécessité de longues négociations entre la Russie et l’Ukraine, mais aussi la consultation des Républiques Populaires de Donetsk et de Lougansk (RPD et RPL), car plusieurs des personnes rendues par l’Ukraine sont des citoyens des Républiques.

C’est le cas par exemple de Vladimir Tsemakh, cet ancien milicien de la RPD, kidnappé chez lui à Snejnoye le 4 juillet 2019, pour essayer de lui faire jouer un rôle dans l’enquête sur le MH17, alors qu’il n’avait strictement rien à voir avec la catastrophe de l’avion malaisien.

Pour rappel, Tsemakh était à l’époque des faits un simple milicien, et n’est devenu chef d’une unité de défense anti-aérienne (constituée d’un canon Zu23, rien à voir donc avec le fameux BUK dont le JIT parle dans ses conférences de presse) qu’après le crash du MH17.

Pour essayer d’étayer leur délire, le SBU, les médias ukrainiens et Bellingcat avaient monté en épingle une vidéo où Tsemakh raconte une anecdote et où il jure, en essayant de faire croire que le bip de censure audible dans la vidéo visait à cacher le mot BUK et pas le gros mot prononcé par Tsemakh.

Sauf que l’analyse de la vidéo par des russophones autres que les groupies de Bellingcat et les néo-nazis ukrainiens, avaient montré que cette interprétation était complètement bidon, et que Tsemakh avait bien prononcé un gros mot (« bite ») et pas le mot BUK.

Malgré le fait que l’Ukraine se retrouvait avec un prisonnier qui ne lui serait finalement pas utile pour continuer d’accuser la Russie de la catastrophe du MH17, Kiev ne voulait pas rendre Tsemakh (qui d’ailleurs n’était à aucun moment accusé par la justice ukrainienne d’être lié au crash du MH17, il était seulement accusé d’avoir été membre de la milice populaire de la RPD).

La RPD a donc demandé à la Russie de l’inclure dans l’échange prévu entre Moscou et Kiev, d’après ce qu’a indiqué Alexeï Tchesnakov. Ce dernier a aussi souligné le rôle important qu’a joué Viktor Medvedtchouk dans la réalisation de cet échange de prisonniers.

Un échange qui bien qu’applaudi par la plupart des pays occidentaux (France et Allemagne en tête), ainsi que par l’OSCE, Human Rights Watch, et même Donald Trump, a fait grincer des dents aux Pays-Bas.

S’accrochant au délire de Bellingcat et des services secrets et médias ukrainiens, le ministre néerlandais des Affaires étrangères Stef Blok a publiquement déclaré regretter que Tsemakh ait été inclus dans l’échange. Malgré les pressions d’Amsterdam, Kiev a relâché Tsemakh, non sans avoir repoussé au maximum l’échange pour permettre aux procureurs néerlandais de l’interroger encore une fois sur son présumé rôle dans la catastrophe du MH17 (rôle qui n’existe que dans la logique détraquée de Bellingcat, du SBU et des médias ukrainiens).

Bien sûr suite à cet échange les membres du groupe Bellingcat hurlent à qui mieux mieux que le fait que Tsemakh a été rendu à la Russie est la preuve de la culpabilité de cette dernière, sinon pourquoi aurait-elle insisté pour le récupérer ? Sauf que c’est tout l’inverse.

Tsemakh n’a été libéré par Zelensky qu’avec l’accord des pays occidentaux. S’il avait réellement joué le rôle qu’on lui prête dans la catastrophe du MH17, jamais l’UE, ou les États-Unis n’auraient permis sa libération. Un témoin qui irait dans le sens de la culpabilité de la Russie et de la RPD serait un témoin en or. S’ils ont accepté qu’il soit relâché, c’est qu’ils savaient que Tsemakh représentait plus un problème qu’une solution pour eux.

Les faits sont têtus, et malgré son enlèvement violent (je rappelle qu’il a été frappé à la tête), et les potentielles tortures qu’il a pu subir en prison (le SBU est internationalement reconnu pour en faire un usage systématique), Vladimir Tsemakh n’a jamais admis avoir le moindre rôle dans la catastrophe du Boeing malaisien.

Lors d’une audition par vidéo-conférence devant une cour ukrainienne, Tsemakh a dit qu’il n’avait rien à voir dans l’affaire du MH17 et que la vidéo sur laquelle médias ukrainiens et Bellingcat se sont excités avait été interprétée de travers (ce que j’avais dit à l’époque).

Contrairement à ce que certains peuvent penser son enlèvement n’était pas en soi un problème pour la future cour de La Hague, car les Pays-Bas ne reconnaissent pas la RPD. Donc pour eux il ne s’agissait pas d’un enlèvement sur le territoire d’un autre pays, mais d’une arrestation un peu musclée.

Non, le problème c’est que dans la vidéo interprétée de travers, Tsemakh a déclaré qu’il avait clairement vu des avions de chasse le jour de la catastrophe du MH17. Il accuse d’ailleurs un des avions d’avoir abattu le Boeing malaisien.

Imaginez le scandale lorsqu’il aurait sorti ça lors de son témoignage par vidéo-conférence pendant le procès du MH17 ! Depuis cinq ans le JIT ignore totalement les témoins vivant en RPD qui évoquent cette piste. Vu qu’ils ne seront pas présents au procès c’est facile de jeter leurs témoignages aux oubliettes. Mais Tsemakh lui aurait été appelé à témoigner (ce qui est encore possible via vidéo-conférence, les médias russes soulignant que cela serait faisable via un accord avec la Russie semblable à celui conclu entre Kiev et Amsterdam) !

Et si vous voulez une ultime preuve de la baudruche qu’était cette histoire, le JIT n’a réagi que cette semaine en déclarant que Tsemakh était un témoin important, après que des membres de Bellingcat ont commencé à dénoncer sa présence dans la liste des personnes à échanger, alors qu’il a été enlevé début juillet ! Si Vladimir Tsemakh était un témoin si important, le JIT et les procureurs néerlandais auraient dû venir l’interroger immédiatement, et pas quelques heures avant qu’il ne soit échangé !

Si la RPD et la Russie ont insisté pour le récupérer, c’est parce qu’il n’était pas en sécurité en prison en Ukraine. La torture et les mauvais traitements y sont courants, et Tsemakh n’est plus un jeune homme en pleine santé. Rester en prison jusqu’à ce que la RPD arrive à conclure l’accord d’échange le concernant avec l’Ukraine aurait pu lui être fatal.

De plus, contrairement à la RPD, la Russie avait un levier pour obtenir sa libération : Oleg Sentsov. Le pseudo réalisateur ukrainien (comme l’a déclaré Xavier Moreau dans l’interview ci-dessous), arrêté pour avoir organisé des attentats terroristes en Crimée, et dont la libération était exigée tant par Kiev que par les pays occidentaux.

Voir l’interview accordée par Xavier Moreau à RT France :

 

Je pense que Moscou a dû exiger Tsemakh en échange de Sentsov. Un argument de poids dont ne disposait pas la RPD pour obtenir l’inclusion de Vladimir Tsemakh dans la liste des personnes à échanger. Voilà pourquoi c’est la Russie et non la RPD qui l’a récupéré.

Kirill Vychinski, quant à lui a certainement été mis dans la balance face aux 24 marins ukrainiens impliqués dans la provocation du détroit de Kertch de l’an passé. Zelensky pouvait difficilement renoncer à récupérer ses marins (il était vital pour lui sur le plan de la communication de les rapatrier), alors que l’OSCE, Human Rights Watch et plusieurs syndicats de journalistes faisaient pression et exigeaient la libération de Vychinski, au vu du caractère purement politique de son incarcération.

Voici la liste de l’ensemble des personnes échangées (pour la partie russe la liste n’est pas officielle, je l’ai obtenue à partir de médias ukrainiens).

Personnes récupérées par la Russie :

Personnes récupérées par l’Ukraine :

1. Vladimir Tsemakh

1. Roman Mokriak

2. Kirill Vychinski

2. Iouri Beziazitchny

3. Igor Kimakovski

3. Andriy Artemenko

4. Viktor Ageev

4. Andriy Eïder

5. Alexandre Baranov

5. Bogdan Golovach

6. Aslan Baskhanov

6. Denis Gritsenko

7. Elena Bobovaya

7. Vassil Sorokova

8. Andreï Baskhovski

8. Bogdan Nebilitsia

9. Rouslan Gadjiev

9. Viatcheslav Zintchenko

10. Vladimir Galitchy

10. Sergueï Tsibizov

11. Sergueï Gnatev

11. Sergueï Popov

12. Anna Doubenko

12. Vladislav Kostichine

13. Stanislav Ejov

13. Andriy Oprisko

14. Arkadi Jidkikh

14. Andriy Dratch

15. Olga Kovalis

15. Oleg Melnitchouk

16. SergueÏ Kovernik

16. Mikhaïlo Vlassiouk

17. Dmitri Korenovski

17. Viktor Bespaltchenko

18. Andreï Kostenko

18. Volodymyr Terechtchenko

19. Alexeï Lazarenko

19. Evgueni Semidotski

20. Sergueï Lazarev

20. Volodymyr Lissovy

21. Iouri Lomako

21. Andriy Chevtchenko

22. Piotr Melnitchouk

22. Volodymyr Barimez

23. Evgueni Mefedov

23. SergueÏ Tchouliba

24. Maxime Odinstov

24. Iouri Boudzilo

25. Ioulia Prossolova

25. Oleg Sentsov

26. Alexandre Rakouchtchine

26. Roman Souchtchenko

27. Antonina Rodionova

27. Oleksandr Koltchenko

28. Alexandre Sattarov

28. Volodymyr Baloukh

29. Alexeï Sedikov

29. Stanislav Klikh

30. Taras Sinitchak

30. Mikola Karpiouk

31. Alexandre Tarassenko

31. Olexiy Sizonovitch

32. Andreï Tretiakov

32. Pavel Grib

33. Viktor Fiodorov

33. Edem Bekirov

34. Denis Khitrov

34. Evguen Panov

35. Pavel Tchiornikh

35. Arthur Panov

Photo des prisonniers rendus à la Russie

Photo des prisonniers rendus à la Russie

Cet échange est fructueux pour toutes les parties. Zelensky remonte sa côte de popularité par cette action, érige Sentsov le terroriste et les marins ukrainiens en héros (comme Porochenko l’avait fait avec Nadia Savtchenko), et montre patte blanche à la Russie, la RPD et la RPL. Ce qui pourrait aider à faire avancer l’application des accords de Minsk en rétablissant un climat de confiance entre les parties.

La Russie récupère 12 de ses ressortissants qui étaient emprisonnés en Ukraine, ce qui est plus que positif. Elle a aussi sauvé Vychinski et Tsemakh des geôles ukrainiennes, mettant fin à la répression politique du premier et à la tentative d’instrumentalisation du second dans le dossier du MH17. Enfin, la Russie se débarrasse du boulet médiatique et diplomatique que représentaient pour elle Oleg Sentsov et les 24 marins ukrainiens (comme elle l’avait fait lorsqu’elle avait libéré Nadia Savtchenko, qui est ensuite descendue du statut d’héroïne nationale à celui de terroriste ce qui lui a valu de passer par la case prison en Ukraine).

La question est maintenant : et après ? Contrairement à Xavier Moreau je reste d’un optimisme très mesuré sur le fait que cela ouvre la perspective d’une application des accords de Minsk par Kiev. Je pense que le mieux que l’on puisse attendre de Zelensky c’est d’arriver à geler le conflit (application du cessez-le-feu et retrait des armes lourdes), et mener peut-être l’échange au format tous contre tous avec la RPD et la RPL, mais aussi avec la Russie (car il y a encore des prisonniers à échanger des deux côtés).

Je reste pour ma part très dubitative sur la capacité de Zelensky à faire appliquer le volet politique des accords de Minsk (ne serait-ce que parce que ces points vont entrer en contradiction avec les velléités américaines en Ukraine).

Je rappelle que lui-même et ses conseillers ont déjà déclaré qu’il n’y aurait pas de loi d’amnistie ni de statut spécial pour le Donbass. Or ces deux points sont vitaux pour l’application complète des accords de Minsk. De plus, comme à l’époque de Porochenko, une bonne partie des prisonniers ont été rendus sans documents d’identité, ni clôture des procédures judiciaires à leur encontre. De mon point de vue on se dirige vers une situation type Transnistrie, Abkhazie, ou Ossétie du Sud, avec un conflit non résolu mais gelé.

Quoi qu’il en soit, cet échange est un premier pas très positif. Espérons qu’il y en aura d’autres et que l’ensemble des prisonniers seront échangés dans un futur proche.

Christelle Néant

Voir l'article sur Donbass Insider


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49 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 8 septembre 09:44

    35 prisonniers ont pris l’avion de Kiev à Moscou dans le cadre de l’échange.

    22 d’entre eux ont des passeports ukrainiens,

    1 moldave, le reste russe.

    Dans le cadre de l’échange de prisonniers, l’Ukraine a attribué à la Russie 35 prisonniers, dont au moins 30 citoyens ukrainiens.

    La différence entre les 30 comptes ukrainiens et les 22 passeports ukrainiens provient de Crimée. Ils possèdent désormais un passeport russe, mais l’Ukraine est considérée comme ukrainienne.

    L’Ukraine a donc libéré « au moins » 30 (anciens) Ukrainiens, 1 Moldave et peut-être quelques Russes qui n’ont probablement jamais pris part à la guerre dans l’est de l’Ukraine. Un des Russes libérés était Evgeny Mefedov, un Russe ayant participé à l’« Anti-Maidan » Odessa et à l’affrontements du 2 mai 2014.

    Il a affirmé être venu à Odessa en tant que touriste.

    En septembre 2017, il avait été acquitté dans une affaire d’émeute mais avait été immédiatement placé en détention pour atteinte à l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Mefedov n’avait rien fait. Il a été emprisonné pendant cinq ans pour être de nationalité russe et s’être trouvé à Odessa au mauvais moment.

    Dans la guerre civile qui couve encore dans l’est de l’Ukraine, les Ukrainiens se battent contre les Ukrainiens. Il n’y a pas eu et il n’y a pas « d’invasion russe » de l’Ukraine, comme le prétendent les médias « occidentaux ». La nationalité des prisonniers le prouve, mais Reuters CNN et HRW veulent que leurs lecteurs croient à l’ingérence russe.

    source


    • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 11:57

      @Séraphin Lampion
      Effectivement Mefedov n’avait strictement rien fait de mal. Pareil pour Vychinski, qui avait juste fait son travail de journaliste.


    • San Jose 8 septembre 10:33

      Je ne sais pas si c’est un bon service à rendre à ces nazis de les libérer. Sauront-ils vraiment se réinsérer ? 


      • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 11:55

        @San Jose
        Ca sera le problème de Kiev désormais. Comme lorsqu’ils ont récupéré Savtchenko. Elle est passée du statut d’héroïne nationale à épine dans le pied, puis terroriste et envoyée en prison en Ukraine....


      • Guy19550 Guy19550 10 septembre 12:58

        @San Jose

        Se réinsérer ?

        A voir celle-ci, je ne pense pas cela possible : https://tass.com/society/1077396


      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 8 septembre 12:22

        Bonjour Christelle,

        C’est enfin une bonne nouvelle... !

        Il est possible que l’Ukraine ait quelques soucis énergétiques, et que le prix du gaz russe soit plus intéressant que le gaz américain qui arrive par la Pologne ?


        • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 14:31

          @Fifi Brind_acier
          Je trouve en effet assez marquant que l’échange ait eu lieu AVANT les négociations tripartites qui doivent avoir lieu entre la Russie, l’Ukraine et l’UE sur le transit de gaz via l’Ukraine. Moyen d’amadouer Moscou ?


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 8 septembre 14:48

          @Christelle Néant

          Le coup du berger illustre la faiblesse du pion f7 qui est le seul, en début de partie, à n’être défendu que par le roi. En l’attaquant deux fois, avec le fou et avec la dame, on peut mettre échec et mat au coup suivant en prenant ce pion. Qui des Russes et de l’UE a repéré le pion f7 ?


        • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 14:55

          @Séraphin Lampion
          Les échecs étant le sport national en Russie, j’aurais tendance à dire les Russes, mais voyons ce que vont donner ces négociations tripartites (qui représentent les coups d’attaque/défense du pion faible). On aura plus d’informations à ce moment là. Et on va voir si celui qui a le pion en F7 saura le défendre comme il faut ou pas.


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 8 septembre 15:20

          @Christelle Néant

          Peut-on parler de négociations « tripartites » quand le loup, le renard et le lapin se réunissent pour savoir chez qui le lapin veut avoir sa chambre ? La seule préoccupation du lapin, c’est de savoir comment continuer à servir d’appât bien nourri pour donner envie pour éviter d’être mangé.


        • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 16:43

          @Séraphin Lampion
          Là je ne suis pas d’accord avec votre métaphore. L’Ukraine n’est pas un lapin, mais un blaireau qui s’est pris pour un renard. Kiev a essayé de piquer un max de pognon à la Russie à coup de poursuite judiciaires délirantes sur le contrat de gaz, jusqu’à se rendre totalement non compétitive. L’Ukraine s’est mise elle-même dans une posture dangereuse. Quand à l’UE ce n’est ni un renard ni un loup, mais plutôt un bon chien domestique loya à son maître même quand celui-ci le frappe...


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 8 septembre 17:22

          @Christelle Néant

          bien vu !

          c’est qui, le maître de l’UE ? les USA ?


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 8 septembre 17:24

          @Séraphin Lampion

          ce qui va sans dire va mieux en le disant


        • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 17:27

          @Séraphin Lampion
          Eh oui les USA, bien entendu. Qui arrive à pousser l’UE à prendre des sanctions contre-productives pour son économie sur base de preuves inexistantes et en violation du droit international si ce n’est les USA ?


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 8 septembre 17:49

          @Christelle Néant
          Wall-Street contrôle la city et Francfort. Même si le patronat allemand a conservé un certaine puissance économique, le pouvoir politique est dans les mains des financiers et non plus des industriels. Le temps des maîtres de forges est révolu, et l’Europe de l’ouest est devenue une communauté de protectorats US à travers le plan Marshall, te l’OTAN. 
          Le budget « croquettes » du tout européen est assuré par le toutou lui-même, mais sa laisse l’empêche de vadrouiller où il voudrait.


        • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 22:26

          @Séraphin Lampion
          C’est un bon résumé de la situation du toutou


        • Guy19550 Guy19550 10 septembre 13:02

          @Christelle Néant
          Sur ce sujet :
          Lundi 09/09/2019
          Une date est avancée pour les discussions trilatérales pour le gaz, le 19/09/2019 :
          https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-news/natural-gas/090919-eu-russia-ukraine-to-hold-gas-transit-talks-september-19

          Les chinois en veulent plus et les choses se préparent en ce sens. Tout d’abord, il y a eu signature d’un traité de l’amitié avec la Mongolie récemment :
          https://tass.com/politics/1076151
          https://tass.com/pressreview/1076327
          Et pour voir le rapport avec les chinois, le gaz et la Mongolie : https://tass.com/economy/1008961
          Cela implique que si cela se concrétise, la Russie peut devenir plus indépendante de l’Europe pour ses exportations de gaz. C’était le grand souhait de Poutine à l’époque où le South Stream a été abandonné. C’est un coup de maître pour les russes, si cela passe. Au début, les chinois n’étaient pas trop intéressés par un second pipeline, mais depuis que Trump étend sa merde avec les trades, l’intérêt des chinois est en flagrante hausse.
          Sefcovic risque d’essuyer un échec de plus.


        • Christelle Néant Christelle Néant 10 septembre 14:54

          @Guy19550
          Oui j’ai vu. Plus ça va plus la Russie se tourne vers l’Est.


        • Guy19550 Guy19550 10 septembre 15:09

          @Christelle Néant
          Exact et la Chine en aura besoin de plus en plus, l’Europe aussi évidemment, mais à force d’insister sur les règles européennes, Poutine en a déjà sérieusement marre et cela depuis longtemps (depuis les entourloupes des cowboys avec le South Stream à l’époque de de madame Obama  on sait pas qui est le mec en fait car son épouse serait un mec, un vrai). L’Europe joue gros et risque bien d’y perdre encore des plumes


        • Eric Havas Eric Havas 8 septembre 16:35

          C’est là où on voit bien la décadence de l’Europe, de chaque coté du Dniepr d’ailleurs : 35 prisonniers ! Plus de 4 millions en 41 !


          • Kapimo Kapimo 8 septembre 16:41

            Merci pour toutes ces infos.

            Je partage votre pessimisme quant à la suite des choses (l’application des accords de Minsk).

            Les néo-kons ont réussi à imposer la politique du chaos à Trump, lequel penchait au contraire publiquement pour la reprise d’une posture rationnelle entre états lorsque cela avançait les intérêts US. Il n’y a rien à attendre du monde occidental tant que les néo-kons mènent le bal, ces derniers étant des joueurs qui refusent d’accepter leurs pertes et ne connaissent que le doublement de mise après chaque défaite.

            La crise Ukrainienne (comme les autres crises Venezuéliennes, Iraniennes, Coréenne etc..) ne pourra se régler que dans le cadre d’un règlement global rendu possible par la chute des mondialistes occidentaux néo-kons, par :

            l’éjection des néo-kons par le peuple US (très peu probable tant leur mainmise sur les réseaux et outils de pouvoir US est absolue)

            l’émancipation de l’Europe et l’éclatement du monde occidental (le scénario que j’espère, peu probable vu la mainmise des mondialistes sur l’UE)

            — la prise de conscience par les néo-kons que les intérêts qu’ils représentent ont plus à perdre qu’à gagner en continuant dans la surenchère (scénario très peu probable vu leur psychologie suprémaciste)

            un conflit généralisé extrêmement destructeur provoqué volontairement dans une furie messianique (probabilité à définir selon le degré d’inconscience des dirigeants US, en l’espérant peu probable).

            un effondrement progressif et irrémédiable du pouvoir occidental par perte du pouvoir financier, technologique et du soft power, sans déclenchement de conflit (scénario en cours de réalisation, sur lequel misent les Russes et les Chinois)


            La situation au Donbass me semble bloquée pour de nombreuses années.


            • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 16:46

              @Kapimo
              Votre analyse des scénarios possibles correspond à la mienne. Clairement Chine et Russie misent sur le scénario de l’effondrement par pourrissement (qui est d’ailleurs aussi valable pour l’Ukraine que pour ses patrons US). C’est pour cela que Poutine joue la montre.


            • Matlemat Matlemat 8 septembre 22:06

               Oleg Sentsov, condamné en Russie à 10 ans de prison pour terrorisme, a t il été échangé contre un Russe également condamné en Ukraine ? si oui, son équivalent était il réellement coupable ? si non, ne serait ce pas un aveu que sa condamnation était injuste et politique ?


              • Christelle Néant Christelle Néant 8 septembre 22:31

                @Matlemat
                Ce genre d’aveu n’existe que dans votre tête (et chez les zinzins de Bellincat). Vyshinsky était accusé à tord, même HRW réclamait sa libération (et pourtant HRW est pas russophile). Qu’aurait dû faire la Russie ? Le laisser pourrir dans les geôles ukrainiennes pour éviter que des gens à la logique tordue pensent que l’échanger contre des gens coupables et condamnés à raison serait un aveu que leur condamnation serait injuste ? Vous avez vraiment une logique complètement bizarre.


              • San Jose 9 septembre 07:20

                @Matlemant
                .
                Oui, c’est vrai que vous avez dans votre tête de zinzin une logique complètement bizarre. Par exemple votre obsession antinucléaire va jusqu’à critiquer le surgénérateur BN 800 alors que s’il est russe, c’est que ses concepteurs savent ce qu’ils font. 


              • Matlemat Matlemat 9 septembre 11:22

                @Christelle Néant
                 Il faut être objectif dans l’analyse des événements, il n’y a pas les gentils Russes d’un côté et les méchants Ukrainiens de l’autre.

                 Ce qui est bizarre c’est si Sentsov a été échangé contre un innocent, alors c’est donner raison à l’Ukraine, il suffit simplement d’arrêter un innocent pour l’échanger contre un coupable de terrorisme ? Il s’agirait plutôt de la Russie qui aurait arrêté un innocent pour l’échanger contre un autre innocent. C’est ça qui serait logique.

                 Pas grande publicité ni d’explication à la libération de Sentsov par la Russie qui sonne plus ou moins comme un aveu.
                 


              • Matlemat Matlemat 9 septembre 11:29

                @San Jose
                 Je ne vois pas de quoi vous parlez avec le BN 800.

                 Ce qui est pathologique c’est de défendre le nucléaire comme vous faites et non l’inverse.

                 Défendre la vie et la nature plutôt que la mort et la destruction cela vous dérange et vous croyez que les autres ont un problème...

                 Votre obsession est telle que vous ramenez régulièrement hors sujet le nucléaire.


              • San Jose 9 septembre 11:37

                @Matlemat

                .

                il n’y a pas les gentils Russes d’un côté et les méchants Ukrainiens de l’autre

                .

                Oh, non ! Il n’y a que des antinazis et des nazis. 


              • Matlemat Matlemat 9 septembre 14:46

                @San Jose
                Vision simpliste, l’objectivité et le sens critique c’est pas votre fort on l’aura compris.


              • Christelle Néant Christelle Néant 9 septembre 14:52

                @Matlemat
                Vous appelez comment un gouvernement qui envoie les chars, l’armée, et les avions bombarder des civils (! !!) parce qu’ils ont voté lors d’un référendum pour que leur région ne soit plus gouvernée par des autorités issues d’un coup d’État mené par des néo-nazis qui votent une loi pour priver leur langue natal du statut de langue régionale (et maintenant qui veulent même interdire son usage dans la sphère publique) alors qu’elle est la langue natale de la moitié du pays (pour rester gentille) ?
                Comment vous appelez un gouvernement (Kiev), qui à peine un jour après avoir procédé à cet échange de prisonniers a arrêté aux points de passage de la ligne de front 9 personnes sous des accusations bidons pour servir à remplir les listes pour le prochain échange ? Vous appelez ça des gentils ? Si c’est le cas, y a pas que votre logique qui est détraquée, votre sens moral aussi.
                Je suis objective dans l’analyse des événéments. C’est vous qui ne l’êtes pas à refuser de voir la réalité en face et appeler un chat un chat.
                Concernant votre deuxième paragraphe, vous vous relisez avant de poster ? Vous proposez que la Russie laisse pourrir (voire mourir sous la torture) des innocents dans les prisons ukrainiennes quand il y a un moyen de les faire sortir de là tout en se débarrasant d’un boulet médiatique et diplomatique ??? Non mais allo ??!!!??? O_o Votre logique et votre sens moral se sont barrés dans le triangle des Bermudes là... Sentsov n’avait rien d’un innocent, ce n’est pas parce qu’il a été échangé contre un innocent que lui-même l’est. C’est du grand n’importe quoi votre « logique ».
                Quand la RPD ou la RPL mènent un échange de prisonniers avec l’Ukraine, et qu’elles lui rendent des criminels de guerre et des néo-nazis en échange de défenseurs des deux républiques ou de civils innocents (arrêtés par le SBU sous des accusations bidons), ces derniers se transforment miraculeusement en criminels et guerre et en néo-nazis parce qu’ils ont été échangés contre ce genre de personnes ??? O_o Ou alors ca transforme les criminels de guerre et les néo-nazis et mecs bien parce qu’ils ont été échangés contre des innocents ? Il faudrait que les deux républiques laissent moisir leurs citoyens dans les geôles ukrainiennes avec le risque d’y subir torture voire exécution sommaire ? Si c’est ce que vous pensez je pense vraiment que vous devriez consulter et vite....
                De plus si la Russie avait laissé Vyshinsky, Tsemakh et les autres dans les geôles ukrainiennes, ca aurait hurlé que Poutine est un être sans coeur et sans âme qui n’en a rien à faire du sort de ses concitoyens (puisque je rappelle y avait des Russes dans le groupe)... C’est magique avec la russophobie, quoi que fasse la Russie y a toujours moyen avec cette logique débile de retomber sur ses pattes et d’accuser Poutine ou la Russie de tous les maux de la planète.
                Il n’y a aucun aveu de la Russie a ne pas faire un battage médiatique outrancier autour de la libération d’un terroriste (Sentsov). Comme à l’époque de la libération de Savtchenko. Ca rimerait à quoi ? Ce qui est important ce sont les innocents libérés, et c’est là dessus que communiquent les médias russes et ils ont raison.


              • Ruut Ruut 9 septembre 16:28

                @Christelle Néant
                La France :)


              • Ruut Ruut 9 septembre 16:32

                @Christelle Néant
                Vous appelez comment un gouvernement qui envoie les chars, l’armée, et les avions bombarder des civils (! !!) parce qu’ils ont voté lors d’un référendum pour que leur région ne soit plus gouvernée par des autorités issues d’un coup d’État.

                -> La France :)


              • Christelle Néant Christelle Néant 9 septembre 18:12

                @Ruut
                Mauvaise réponse, vous avez enlevé une partie de ma phrase, et je demandais un qualificatif puisque Matlemat parlait de gentils et de méchants. smiley


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 10 septembre 08:47

                Les anti russes vont devoir se recycler, Poutine est devenu le copain de Macron !


                • Pere Plexe Pere Plexe 10 septembre 11:31

                  @Fifi Brind_acier
                  Mieux vaut tard que jamais.
                  Mais l’attitude de la France (vote des sanctions, affaire des Mistral, accusations multiples sans la moindre preuve) donne à cette danse du ventre un parfum de honteuse et piteuse reculade.
                  Surtout incarné par Le Drian qui a validé et organisé les coups foireux anti russe...
                  Le sublime étant nos médias qui voit la Russie en position de faiblesse dans cette affaire !
                  Voir le C dans l’air d’hier ou une intervenante ( kaufmann) parlait de l’isolement de Poutine !
                  C’est vrai qu’il n’a de liens privilégiés qu’avec la Chine l’Inde le moyen Orient (où l’occident est hors jeu) l’Afrique comme lui faisait remarqué Merchet


                • Guy19550 Guy19550 10 septembre 12:08

                  C’est sûrement à l’avantage des russes car les 24 marins constituait une épine du pied. On peut donc dire que c’est 35-24 contre 35. Ce qui est comique, c’est que l’on semble dire que cela va permettre d’avancer pour résoudre les problèmes et là il n’en est rien car le zoulou veut aussi récupérer les territoires et cela inclu la Crimée et les républiques (c’est sur le site du président). Poutine va peut-être sacrifier les républiques pour un accord, mais jamais pour la Crimée. Je serais vraiment navré pour les républiques, si cela se produit.

                  Je n’y crois pas du tout car Poutine pourrait lier cela à l’échange des prisonniers entre les terroristes de Kiev et les républiques avant cela : https://tass.com/world/1077411

                  Or, on piétine à Minsk !


                  • Christelle Néant Christelle Néant 10 septembre 14:42

                    @Guy19550
                    Poutine ne sacrifiera pas les républiques. Là dessus Zelensky et les autres peuvent toujours rêver....


                  • Guy19550 Guy19550 10 septembre 15:26

                    @Christelle Néant
                    Je n’en serais pas si sûr car quand on fait du marchandage, c’est l’issue globale qui est importante. Et pour l’issue globale, ce point important, c’est la Crimée et pas les républiques. De ce fait je pense que cela peut se régler en donnant aux cowboys ce qu’ils veulent, à savoir le gaz de shiste du Donbass, mais sans la possibilité d’écouler ce gaz par des gazoducs en partie russe car les russes ne voudront jamais mélanger le gaz de Russie au gaz des cowboys. Cela ferait que entre l’Europe et la Russie, il n’y aura plus rien par les anciens chemins classiques. Tout passera par les deux North Stream et le Turkish Stream, mais à terme plus rien ne sera accepté par les russes  pas de mélange. Poutine laissera ainsi faire pour ceux qui veulent du gaz de schiste des cowboys. En plus, ce que l’Europe ne prendra pas, la Chine le prendra. Ce serait un coup très dur pour les républiques.


                  • Christelle Néant Christelle Néant 10 septembre 16:03

                    @Guy19550
                    Le gaz de schiste du Donbass est une bulle qui a fait pschitt... Les réserves avaient été surévaluées. La Russie s’en fout que l’europe ou les USA ne reconnaissent pas le rattachement de la Crimée. C’est fait point. Nord Stream est construit à plus de 75% déjà. Turkisch Stream avance aussi. Donc quelle nécessité pour la Russie de trahir le Donbass ? Aucune. Et si Poutine faisait ça, là pour le coup ca dégénèrerait en Russie. Le Donbass est russe. Depuis le jour du drapeau russe, il y en a un qui flotte désormais en permanence sur la place Lénine de Donetsk. L’intégration avec la Russie se poursuivra. Petit à petit.


                  • Guy19550 Guy19550 10 septembre 16:22

                    @Christelle Néant
                    On verra, mais Poutine a déjà les mains blanches en ayant donné l’occasion aux habitants de prendre la nationalité russe. Je ne veux pas de cela évidemment, mais c’est ce qui risque de se produire à l’issue des dialogues de Minsk qui n’aboutissent pas. Ce qui intéresse les terroristes de Kiev, c’est le territoire (pour avoir les mains libres), pas les habitants. Alors, si je vois juste, autant déménager en Russie, car une fois que cela sera fait, il y aura encore plus de haine pour les habitants des républiques. J’espère me tromper évidemment.


                  • Christelle Néant Christelle Néant 10 septembre 16:40

                    @Guy19550
                    Vous vous trompez lourdement par méconnaissance de la mentalité russe et de celle du Donbass. Les gens ne partiront pas. Et le Donbass ne réintègrera pas l’Ukraine. Si Poutine leur donne des passeports russes ce n’est pas pour qu’ils partent en Russie. Les gens d’ici sont fermement accrochés à leur terre et ils ne la laisseront pas. Point. Et Poutine le sait. Il a donné des passeports russes aux sud Ossètes. Les a-t-il lachés quand la Géorgie a attaqué ? Non. Vous avez votre réponse. Si les discussions à Minsk n’aboutissent pas ben tant pis. La RPD et la RPL continueront leur vie. L’intégration avec la Russie se poursuivra.


                  • Guy19550 Guy19550 10 septembre 16:53

                    @Christelle Néant
                    J’espère que la suite vous donnera raison, moi j’ai des doutes.


                  • Christelle Néant Christelle Néant 10 septembre 19:26

                    @Guy19550
                    Je n’ai aucun doute là dessus après ce qui s’est passé ces derniers mois. Si Poutine était prêt à marchander le Donbass, la RPD n’aurait pas été invitée au forum économique de Yalta. Et on n’aurait pas le drapeau russe qui flotte sur la place Lénine.


                  • Guy19550 Guy19550 10 septembre 21:31

                    @Christelle Néant
                    Vous avez sans doute raison, mais par définition, un marchandage est quand même quelque chose de global, un peu comme ce qui a été fait avec l’échange des prisonniers et pour lequel, selon moi, il n’y a pas lieu de voir « qui pour qui », mais au contraire 35 pour 35. Je suis quasi certain, aussi bien en Ukraine qu’en Russie, tous n’étaient pas d’accord pour faire l’échange et si cela s’est fait, c’est probablement parce que une majorité de gens favorables existait au sein des deux parties concernées. C’est subtil quand même pour le signaler et je ne pense pas que les décision sont prises par un seul individu dans chaque camp.


                  • Christelle Néant Christelle Néant 10 septembre 22:03

                    @Guy19550
                    Non, ce n’était pas un échange 35 pour 35. Il y avait deux personens importantes d’un côté, et un groupe de personnes (les marins ukrainiens) + une autre personne importante. C’est autour d’eux que les négociations ont été les plus féroces. Pas sur les autres. Ils ont juste rempli ensuite les listes pour que ca fasse pareil des deux cotés et que ca ne fasse pas échange déséquilibré. Concernant l’échange ne vous leurrez pas. Poutine a décidé, après avoir consulté, mais il a décidé seul. C’est toujours comme ça qu’il procède. Quant à Zelensky il a demandé l’aval de Washington et de l’UE. On est pas dans la même configuration des deux cotés. Enfin négocier un échange de prisonnier sn’a rien de commun avec le fait de négocier le retour d’un territoire sur lequel se trouve 4 millions de personnes qui sont ethniquement identiques aux plus de 140 millions de ton pays et qui sont juste à ta frontière. Des personnes pour lesquelles un certain nombre de tes citoyens se sont portés volontaires pour les aider. Si Poutine lachait le Donbass, là il aurait de gros problèmes tant en interne qu’à l’extérieur. Car ce serait une preuve de lâcheté. Et il n’est pas lâche. De plus je le redis, les gens d’ici ne partiront pas. Ceux qui étaient peu attachés à leur terre sont partis en 2014 et ne sont pas revenus. Les autres resteront. Passeport russe ou pas.


                  • Guy19550 Guy19550 11 septembre 05:56

                    @Christelle Néant
                    On va camper sur nos positions, j’ai dit ce que je pensais et vous avez fait pareil . Ce qui a été dit et on verra bien pour la suite. C’est encore trop frais pour le moment, la suite pourrait venir de Minsk. 


                  • Guy19550 Guy19550 10 septembre 12:22

                    Tout a été dit avec ceci :

                    « Je rappelle que lui-même et ses conseillers ont déjà déclaré qu’il n’y aurait pas de loi d’amnistie ni de statut spécial pour le Donbass. Or ces deux points sont vitaux pour l’application complète des accords de Minsk. De plus, comme à l’époque de Porochenko, une bonne partie des prisonniers ont été rendus sans documents d’identité, ni clôture des procédures judiciaires à leur encontre. De mon point de vue on se dirige vers une situation type Transnistrie, Abkhazie, ou Ossétie du Sud, avec un conflit non résolu mais gelé. »


                    Et je suis entièrement d’accord avec votre point de vue.


                    • Guy19550 Guy19550 13 septembre 05:03

                      Vendredi 13/09/2019
                      Je n’ai rien vu de positif en Ukraine à la suite de l’échange des prisonniers et je crains de plus en plus que les intérêts des républiques vont être marchandées contre les intérêts de la Crimée. Il y a eu l’épisode Bolton, mais les terroristes américains reviennent à la charge pour saboter les accords de Minsk, ce qui fait que de tels accords vont demeurer impossibles à mettre en place :
                      https://www.defensenews.com/global/europe/2019/09/12/trump-admin-clears-ukraine-security-assistance-funding-but-pentagon-money-still-in-limbo/

                      Ce n’est pas ce genre d’exportation qui va mener à la pais, c’est l’évidence même.

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