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Kiev sabote une nouvelle fois le désengagement des forces à Zolotoye et Petrovskoye

Malgré les engagements pris, Kiev a une nouvelle fois saboté le désengagement des forces et des équipements militaires qui devait avoir lieu aujourd’hui à Zolotoye et Petrovskoye. Alors que les Républiques Populaires de Donetsk (RPD) et de Lougansk (RPL) ont tenu leurs engagements et suivi la procédure à la lettre, l’Ukraine n’en a rien fait.

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Après l’échec de la première tentative lancée le 7 octobre, le retrait des unités et des équipements militaires devait être lancé aujourd’hui. Les deux républiques populaires avaient fourni à l’OSCE les informations nécessaires concernant le retrait de leurs troupes et de leurs armements.

Aujourd’hui à midi, les deux parties devaient tirer une fusée blanche pour indiquer qu’elles étaient prêtes à lancer le retrait de manière concrète, et commencer à évacuer leurs troupes.

Le sabotage a commencé hier soir, à Zolotoye, lorsque l’armée ukrainienne a ouvert le feu contre les localités de la RPL situées dans la zone de retrait vers 21 h 35. Le but était de provoquer la milice populaire pour la forcer à répondre et justifier ainsi d’un nouveau report du désengagement pour cause de violation du cessez-le-feu.

Mais la RPL est bien consciente des enjeux et la milice populaire s’est conformée à l’ordre strict de ne pas répondre à ces tirs de provocation, pour ne pas offrir un prétexte à Kiev.

Devant l’échec de ces provocations face à la RPL, l’armée ukrainienne a décidé de tenter la même chose face à la RPD. Ainsi aujourd’hui à 11 h 24, un sniper ukrainien s’est mis à tirer en direction de Petrovskoye.

Les observateurs de l’OSCE présents sur place pour surveiller le désengagement ont enregistré les tirs, et la représentation de la RPD au sein du Centre Conjoint de Contrôle et de Coordination du cessez-le-feu (CCCC) a indiqué qu’ils devraient être mentionnés dans leur rapport.

Comme son homologue de la RPL, la milice populaire de la RPD n’a pas répondu à ces tirs, bien consciente que le but était de justifier le sabotage du désengagement qui devait commencer 36 minutes plus tard.

Puis, aujourd’hui à 12 h 00, les milices populaires de la RPD et de la RPL ont tiré des fusées blanches pour indiquer à la partie ukrainienne qu’elles étaient prêtes à commencer le retrait des troupes. Mais en face aucune fusée n’a été tirée. Pour être sûres que l’armée ukrainienne n’avait pas raté le signal les milices populaires ont tiré plusieurs fusées d’affilée, espérant une réponse qui ne viendra jamais.

Le chef adjoint de la MSS de l’OSCE, Mark Etherington, présent à Petrovskoye pour surveiller le processus, n’a pu que constater l’échec du désengagement.

Côté RPL, les observateurs de l’OSCE se sont même rendus à Zolotoye, côté ukrainien, pour découvrir pourquoi Kiev n’avait pas répondu aux fusées éclairantes tirées par la milice populaire. S’ils ne semblent pas avoir obtenu de réponse, ils ont confirmé à 13 h que Kiev n’avait pas tiré de fusée, et donc violé ses engagements.

Natalia Nikonorova, ministre des Affaires étrangères de la RPD a commenté durement cet échec.

«  L’une des raisons possibles de l’échec de l’étape actuelle du processus d’élimination des violations pourrait être l’incapacité des nouveaux dirigeants ukrainiens à rétablir l’ordre tant à la verticale du pouvoir qu’au sein des groupes radicaux de la société ukrainienne, ce qui a sans aucun doute un impact destructeur sur l’exécution des obligations contractées par Kiev dans le cadre des accords de Minsk. Quelle que soit la cause du sabotage de la reprise du désengagement, elle menace de perturber la tenue du sommet au Format Normandie par la faute de Kiev. Il convient de noter que l’Ukraine ne cache pas l’absence de volonté de recommencer le retrait des troupes, qui est l’une des principales conditions de la tenue du sommet, remplissant l’espace médiatique de déclarations assez franches selon lesquelles Kiev ne va pas remplir ses engagements dans le domaine de la sécurité ni le Paquet de mesures  », a-t-elle déclaré.

Côté RPL, le constat est peu ou prou le même, comme le montre la déclaration d’Ivan Filiponenko, officier du service de presse de la milice populaire.

« De toute évidence, la situation est due à l’incapacité et au manque d’influence du président Zelensky sur les forces armées ukrainiennes, qui n’ont pas retiré leurs forces pour le moment,  » a déclaré M. Filiponenko.

«  J’aimerais noter que les mouvements nationalistes en Ukraine ont une forte influence sur la société ukrainienne et sabotent par tous les moyens les initiatives pacifiques des dirigeants ukrainiens  », a ajouté le responsable du service de presse.

Filiponenko a aussi souligné l’impunité dont bénéficient les bataillons spéciaux comme Azov, et les crimes qu’ils commettent contre la population de Zolotoye qu’ils occupent pour empêcher le retrait des troupes.

« Les nationalistes, qui sont hors de contrôle, commettent des atrocités dans le village, commettent des crimes contre les civils. D’après les habitants, les punisseurs de Kiev occupent perfidement leurs maisons, mettant à la rue les familles avec leurs enfants. Les citoyens sont très inquiets de la présence à Zolotoye de nationalistes, qui peuvent passer librement les points de contrôle, sans rencontrer d’opposition de la part des Forces Armées Ukrainiennes, ainsi que de l’aggravation constante de la situation,  » a déclaré Filiponenko, ajoutant qu’il n’est pas rare que les membres d’Azov cherchent à intimider les soldats ukrainiens tant sur les points de contrôle qu’au sein de leurs unités.

Une nouvelle tentative de lancement du désengagement a été annoncée pour demain, 10 octobre 2019. Mais au vu des nouvelles arrivées cet après-midi, je doute fort que cette nouvelle tentative soit couronnée de plus de succès que celle d’aujourd’hui.

En effet, la milice populaire de la RPL a annoncé avoir détecté la présence de quatre véhicules blindés sur les positions de l’armée ukrainienne dans la zone de désengagement de Zolotoye, mais aussi des travaux de renforcement des tranchées menés avec une excavatrice et un véhicule du génie (alors que le désengagement prévoit la destruction des fortifications), et la présence de 15 mines antichars présentes à proximité de la zone où doit s’opérer le retrait des troupes. Ces deux dernières violations ont été enregistrées par l’OSCE dans leurs rapports.

Devant ce sabotage évident, l’OSCE aurait donné trois jours à Kiev pour lancer le processus de retrait des troupes. Après ce délai, si ce n’est toujours pas fait, le processus sera considéré comme interrompu.

Au vu de la situation, Vladislav Deïnego, le ministre des Affaires étrangères de la RPL a déclaré que si elle continuait à saboter la mise en œuvre de ses obligations, l’Ukraine risquait de voir la réunion au Format Normandie purement et simplement annulée.

Une position qui semble rejoindre celle de la Russie, puisque cette dernière ne propose pour l’instant qu’une réunion ministérielle au Format Normandie, mais toujours aucune date pour une réunion des chefs d’État.

Le problème est que Zelensky est dans une position intenable, assis entre deux chaises. S’il applique les accords de Minsk, « l’Ukraine, dans sa conception actuelle d’un État unitaire mono-ethnique, cesserait d’exister parce qu’il n’y a pas de terrain d’entente possible entre les Nazis pro-occidentaux et les Russes à l’Est  », comme l’a si bien écrit Dmitry Orlov dans un article que je vous encourage à aller lire. Et s’il ne les applique pas, même un peu, il n’obtiendra pas la réunion au Format Normandie dont il a besoin médiatiquement.

Comme la très bien expliqué Orlov, l’Ukraine est un État failli, un pays en plein effondrement, et Zelensky n’a pas la carrure nécessaire pour redresser la barre et prendre les décisions qu’il faudrait. Il y a donc peu de chance que le retrait des troupes et des équipements se fasse à Zolotoye comme à Petrovskoye. Que ce soit demain, après-demain ou la semaine prochaine…

Christelle Néant

Voir l'article sur Donbass Insider


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90 réactions à cet article    


  • Guy19550 Guy19550 10 octobre 15:50

    Le zoulou a trois jours pour prendre les bonnes décisions. Personnellement je vois déjà 2 ministres à virer.... et en plus, l’armée régulière ukrainienne devrait s’en prendre aux bataillons spéciaux.


    • JulietFox 10 octobre 18:17

      Moi, c’est la situation des Kurdes qui m’inquiète. Et celle des opposant à Poutine.


      • Ouallonsnous ? 10 octobre 19:10

        @JulietFox

        Cessez de noyer le poisson en détournant l’attention sur une autre entreprise de subversion des siono-anglo-euro-yankess, à savoir les fake news de leur propagande !


      • Guy19550 Guy19550 10 octobre 19:28

        @JulietFox
        moi aussi je suis inquiet de cela, mais les kurdes de Syrie sont armés par les cowboys et les opposants de Poutine sont financés par les cowboys également. Ce sont les cowboys qui sont à blâmer


      • Pierre Pierre 11 octobre 14:15

        @Guy19550
        Vous faite tous une confusion. les opposante, ce sont les communistes et les nationalistes.
        Ce sont des dissidents qui refusent de se soumettre à la loi qui sont financés par les « cowboys ».
        Pour rappel, Navalny est financé par la NED et il a reçu une formation dans le cadre du Yale World Fellows Program.
        Lisez sa fiche Wikipédia, c’est sidérant. Comment peut-on appeler ce personnage « le principal opposant à Poutine » alors que seulement 2 % des Russes lui font confiance.


      • skirlet 11 octobre 18:40

        @Pierre
        Normal : un gars qui voudrait distribuer les terres russes aux puissances étrangères n’a pas beaucoup d’intentions de vote... Pas plus qu’un hypothétique politicien français qui prônerait la distribution des terres françaises : Alsace-Lorraine aux Allemands, la Catalogne aux Espagnols etc. etc., tout en appelant les Français à demander pardon auxdits pays pour les exactions commises par la France.


      • William 10 octobre 21:27

        Je croyais que le site Agoravox était sans pub, mais il y a régulièrement en tête de gondole la pub Antikal, pardon Antikiev smiley


        • Christelle Néant Christelle Néant 10 octobre 21:54

          @William
          Tiens encore un supporter de criminels de guerre et de néo-nazis, adepte du révisionnisme historique, dommage que ça on en trouve encore sur Avox....


        • William 10 octobre 22:15

          @Christelle
          Ma chère, vous n’avez aucun sens de l’humour, mais c’est un fait, chacun de vos articles de propagande militante (ce n’est pas un reproche, vous ne vous en cachez pas) est mis en vedette au présentoir Agoravoxien. Sur le fond, en l’occurrence je ne soutiens pas plus les fachos de Kiev que ceux d’anti-Kiev, et je considère que les occidentaux ont eu tort de s’en mêler, et les Russe tout autant. Et on devrait se rabibocher avec Moscou, les sanctions sont un non sens -vous devriez au moins agréer sur ce point-.


        • Christelle Néant Christelle Néant 10 octobre 22:24

          @William
          Je rapporte des faits, ce n’est pas de la propagande militante. Tout journaliste a ses propres biais personnels selon ses choix politiques, personnels, etc. Mais il y a une différence entre rapporter des faits le plus objectivement possible, et y ajouter son point de vue, et déformer les faits pour les faire coller à sa vision des choses. La deuxième variante c’est malheureusement ce que font les « journalistes » occidentaux, et français en particulier, dans leur très grande majorité. Personnellement je m’astreins à rapporter les faits le plus fidèlement possible. Les gens du Donbass ne sont pas des fachos, moi non plus, merci donc de ne pas mettre dos à dos ce qui n’a rien à voir.
          Concernant le rôle des occidentaux, et celui supposé de la Russie, ce qui s’est passé est totalement de la faute des occidentaux. Á jouer avec le feu on se brûle. Quant aux sanctions, ce n’est pas seulement un non-sens, elles sont aussi une violation totale du droit international. Le truc avec lequel Washington et l’UE se torc...nt joyeusement depuis des décennies.
          PS : J’ai un très bon sens de l’humour, mais je ne ris que lorsque c’est une blague, pas quand des gens se prennent pour des comiques sans en avoir le talent.


        • William 10 octobre 22:46

          @Christelle Néant
          Je vous ai dit que je ne suis pas pro-Kiev et je n’adhère pas à la présentation partiale par les média nationaux, mais la vôtre est plus partiale encore puisque vous avez un engagement sur place (encore une fois ce n’est pas un reproche), et vous soutenez totalement les thèses des séparatistes, dont vous assurez le porte-parolat bénévole, avec le soutien appuyé des responsables de la « vitrine » du présent site (ce sur quoi j’ironisais).

          Vous mettez tous les torts dans un camp, je considère qu’il y en a des deux côtés, Moscou s’est du reste servi au passage en profitant des troubles, conformément à la tradition des régimes successifs (ceci dit, au moins l’intérêt nationale est une préoccupation majeure de leurs dirigeants).


        • Christelle Néant Christelle Néant 10 octobre 23:03

          @William
          C’est là que vous vous trompez. Les plus partiaux sont les journalistes qui écrivent sur ce qui se passe ici depuis leurs bureaux à Kiev ou Paris. Je suis sur place, je rapporte des faits. Ce que vous appelez les « thèses » des séparatistes, ce sont des faits.
          C’est ca que la direction d’Avox apprécie dans mes articles et ce pour quoi je suppose ils les mettent en avant.
          Vous êtes incapable de remettre en cause votre formatage idéologique tant sur la Russie que sur le Donbass. Tant pis pour vous.
          En quoi les habitants du Donbass ont-ils eu tord de vouloir sortir d’un pays qui a basculé dans l’apologie du néo-nazisme après un coup d’état ? En quoi ont-ils eu tord de réclamer d’être entendus quand leur langue natale, qui est celle de plus de la moitié du pays s’est vue retirer son statut de langue régionale ? Quand face au silence de Kiev ils ont pris d’assaut des bâtiments administratifs et que Kiev leur a envoyé l’armée et des bandes de néo-nazis russophobes pour faire couler un bain de sang et les terroriser pour qu’ils plient, ils sont où les tords des habitants du Donbass ? D’avoir défendu leurs droits les plus basiques ? Ceux garantis par la convention internationale des droits de l’homme ? Mais on se moque de qui là ? Vous étiez ici pour juger de qui avait tord de quoi ? Non. Vous jugez sur base de ce que vous racontent les médias nationaux partiaux. Vous avez beau les qualifier comme tels vous croyez ce qu’ils vous racontent. Par simple formatage russophobe et anti-URSS.
          Le plus partial et biaisé ici c’est vous. Allez vous remettre en question, ca vous fera du bien.
          Tiens en parlant de tords « partagés ». Aujourd’hui j’ai passé quatre heures à Petrovskoye à attendre que Kiev lance le retrait de ses troupes. Allez je vous épargne le suspense : la RPD a totalement respecté ses engagements et fait tout ce qui était en son pouvoir pour lancer le désengagement (l’OSCE a même remercié la RPD pour sa patience face au silence de Kiev), par contre côté ukrainien rien, nada, que dalle. Alors ils sont où les tords dans l’échec d’aujourd’hui ? Partagés ? Non, du coté de Kiev. Point. C’est ça les FAITS !!!!


        • William 10 octobre 23:20

          @Christelle Néant
          Je n’ai jamais lu dans aucun de vos article la moindre restriction sur le soutien aux séparatistes, et l’absolue totalité des torts à Kiev et l’occident (on croirait lire l’« illustration » de la guerre 14 relatant les exactions teutonnes). C’est donc du publi-reportage....

          PS : je ne suis pas anti-Russe a priori, je suis même plutôt d’accord avec la Russie concernant le conflit syrien. Et comme j’ai écrit, je suis pour la levée des sanction et une reprise de la coopération. Donc c’est en vain que vous tenterez de me faire passer pour unilatéraliste.


        • Christelle Néant Christelle Néant 10 octobre 23:42

          @William
          Vous voudriez que je restreigne mon soutien à quoi au juste ? Au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? Au droit de défendre ses droits les plus imprescriptibles ? Au droit de parler, de recevoir un enseignement, et de pouvoir travailler dans sa langue natale, quand celle-ci est la langue natale de la moitié du pays ? Au droit de ne pas se faire torturer, assassiner, bombarder parce que ton opinion n’est pas celle d’un gouvernement pro-néo-nazis arrivé au pouvoir après un coup d’État ? Non mais sérieusement vous relisez ce que vous écrivez ou bien ? Vous savez qu’en Ukraine Stepan Bandera, collaborateur des Nazis, et ses sbires qui ont assassiné des juifs, des Polonais, et des russophones par dizaines de milliers, sont des héros nationaux ? Qu’une avenue à Kiev porte même le nom de Bandera ? Que leur slogan est devenu le slogan officiel de l’armée ukrainienne ? 
          Et je devrais faire quoi selon vous ? Trouver ça normal qu’un pays se nazifie aux portes de l’Europe et restreindre mon soutien à un peuple (celui du Donbass) qui s’est soulevé contre ça, parce qu’il était hors de question pour eux de glorifier les collaborateurs des Nazis, les gens qui ont commis le massacre de Babi Yar, etc ? J’aurais dû ne pas soutenir le droit des gens d’ici à parler leur langue natale, à vivre comme ils l’entendent et à ne pas devoir subir une dictature néo-nazie issue d’un coup d’État financé par Washington et soutenue par l’UE ? Il est où le tort des habitants du Donbass ? D’avoir voulu parler leur langue natale, continuer de respecter les vétérans de l’armée rouge qui les a libérés de l’occupant Nazi ? D’avoir refusé de glorifier les collaborateurs des Nazis, refusé de réécrire l’Histoire ? Ils ont manifesté pacifiquement pendant des semaines. La réponse de KIev à leur demande de fédéralisation du pays ça a été d’envoyer l’armée et les bataillons néo-nazis.
          C’est l’Occident qui a financé le Maïdan, fermé les yeux sur le coup d’État, fermé les yeux sur le massacre d’Odessa, fermé les yeux sur la responsabilité écrasante de Kiev dans la mort de plus de 13 000 personnes dans le Donbass. C’est bien Kiev qui bombarde délibrérément les civils, les mosquées, les églises ! Ce sont des faits ! Allez regarder mes reportages non de Dieu au lieu de débiter des sornettes. Allez écouter ce que les civils racontent ! Et osez vous pointer ici devant eux pour leur sortir que ce qu’ils disent face caméra, quand ils dénoncent les bombardements de l’armée ukrainienne sur des quartiers purement civils, c’est du publi-reportage.
          C’était quoi le tort de la population du Donbass ? De ne pas avoir accepté de se compromettre moralement ? Vous êtes répugnant. Si pour vous défendre ses droits les plus fondamentaux, c’est avoir des « torts », et dénoncer des crimes de guerre c’est faire de la propagande nous n’avons plus rien à discuter.


        • skirlet 11 octobre 01:32

          @William
          « Je ne suis pas anti-russe, mais je dis des conneries sur la Russie et sur le Donbass en me basant sur mes propres chimères », c’est le sens de vos écrits.


        • William 11 octobre 09:14

          @skirlet
          Comme Guy, vous faites partie des groupies, selon ce que j’ai remarqué en lisant votre historique de commentaires, Je ne risque pas d’avoir des « chimères » sur la question, n’étant pas engagé pro ou anti un camp ou l’autre, je constate que s’il y a parti pris de nos média, il y a ici un soutien militant inconditionnel à l’autre camp ...qui englobe même la seconde guerre mondiale. Mais si vous aviez lu réellement ce que j’ai écrit, vous auriez pu relever que je ne suis pas anti-Russe, j’ai écrit notamment que je suis plutôt d’accord avec ses positions sur le conflit syrien, étant plutôt multilatéraliste et neutraliste. C’est donc l’inconditionnalité que je récuse.


        • skirlet 11 octobre 16:21

          @William
          Attaque ad hominem, comme c’est banal... Si vous avez lu mes commentaires, vous avez vu que je connais le Donbass étant originaire de cette région. De ce point de vue je suis certes une « groupie » mais qui connait plus de choses sur le sujet que vous. Vos chimères viennent du fait que vous manquez d’information sur le sujet, tout simplement. Que vient faire ici l’histoire de la Syrie ?.. Si vous prétendez à la neutralité sur le sujet du Donbass, branchez la logique en examinant les faits.


        • Pierre Pierre 11 octobre 18:06

          @William
          Il y a actuellement une guerre tragique en Europe et ce serait bien de faire un petit rappel historique.
          En février 2014, le président d’Ukraine légalement élu est renversé par une insurrection à Kiev. Dans toutes les langues du monde, cela s’appelle un coup d’Etat. 
          L’est et le sud de l’Ukraine n’accepte pas cet état de fait et occupent les places, les mairies et les bâtiments officiels. Il y a un fort soutien populaire mais personne ne parle de sécession. Au lieu de temporiser et de dialoguer, les auteurs du coup d’Etat envoient l’armée pour prendre le contrôle de ces régions . 
          Dans un premier temps, l’armée régulière manque de motivation et ne parvient pas à s’imposer. A ce stade, il n’y a pas encore de morts.
          Cela se gâte quand armée envoie les commandos spéciaux pour prendre de force les villes et les villages du Donbass. Les bâtiment sont repris de force et la liste des morts s’allonge comme par exemple à Sloviansk ou Marioupol. 
          Des oligarques ukrainiens créent des milices composées de nationalistes nostalgiques de l’OUN-UPA et de l’époque nazie. Elles ne sont pas sous le contrôle de l’armée et ont une solide haine antirusse.
          Les résistants de l’Est du pays se forment en milices, se replient près de la frontière russe et des renforts viennent de Russie. Les milices anéantissent l’Armée ukrainienne dans des chaudrons en 2014 et 2015.
          Il faut savoir que la plupart des Ukrainiens ont fait un service militaire et qu’ils savent quasiment tous se servir d’une arme ou pour certains, se servir d’un char d’assaut.
          Depuis le début et jusqu’à maintenant, la haine vient de l’ouest de l’Ukraine. On traite les Ukrainiens de l’Est de doryphores (à écraser) ou de Moskal à expulser.
          Les Ukrainiens de l’Est demandent à vivre en paix là où ils vivent depuis des siècles mais ne veulent pas être occupés par ce qu’on appelle généralement les Ukronazis.
          Toute la question est de savoir s’il était légitime que les putschistes envoient l’armée écraser ceux qui n’ont pas reconnu le coup d’Etat. 
          Nous sommes dans le cadre d’une guerre civile et les élites européennes ont pris parti pour les putschistes par antirussisme inguérissable


        • skirlet 11 octobre 18:36

          @Pierre
          Très bien résumé. J’ajouterai seulement que Slaviansk s’écrit avec le « a » (l’autre étant la version ukrainienne qui n’a rien à faire sur les terres historiquement russophones).
          Les élites européennes, à la solde des EUA, ferment les yeux sur la situation absolument scandaleuse et font tout pour rejeter la faute sur la Russie, ce qui devient de plus en plus difficile : comme on dit chez nous, les faits sont une chose obstinée...


        • William 11 octobre 19:29

          @Pierre
          Le contexte est plus général, schématiquement il y a en Ukraine des ukrainophones soutenus par l’occident et des russophones soutenus par la Russie ainsi que par des courants souverainistes et néo-communistes. Il y a eu dans le pays des alternances conflictuelles au pouvoir, avec des mouvements de rue, empoisonnements, etc. sur fond d’incompétence et de corruption. Lors du mouvement de Maidan, il y avait eu une médiation, mais le président contesté a filé le lendemain avec une partie de la caisse. Le mouvement en question était nationaliste, il y avait effectivement parmi eux des mouvements fascisants. Mais parmi les séparatistes de l’Est, il y a aussi des mouvements paramilitaires et des aventuriers internationaux tout autant ultra-nationalistes.
          Dans ce conflit, il n’y a pas un camp du bien ayant raison sur tous les points et un camp du mal ayant l’ensemble des torts, comme cela nous est présenté ici ...et la réciproque présentée ailleurs.


        • Christelle Néant Christelle Néant 11 octobre 20:15

          @William
          Non non le le Maïdan n’a pas été mené par des nationalistes mais par d’authentiques néo-nazis ! C’est bien pratique de qualifier des adeptes de Bandera de simples nationalistes ca permet de faire croire que les deux camps sont pareils, alors que cela n’a rien à voir. En Ukraine les collaborateurs des Nazis sont des héros nationaux, leur slogan est devenu celui de l’armée, des avenues sont renommées à leur nom, où voyez vous un équivalent côté Donbass ? Encore un qui essaye de minimiser les crimes de Kiev pour essayer de faire passer la pilule.
          Oh et concernant la médiation, vous oubliez opportunément de dire qu’en fait l’opposition a craché sur ce qu’elle a signé et que les pays occidentaux garants ont fermé les yeux sur cette violation de l’accord qu’ils garantissaient. Yanoukovitch a surtout fuit pour sauver sa vie.
          Dans ce conflit il y a un gouvernement issu d’un coup d’État néo-nazi qui a envoyé l’armée mater ceux qui n’étaient pas d’accord avec le résultat de ce même coup d’État. Oser dire que les gens qui se sont érigés contre le Maïdan ont des « torts » pour avoir voulu défendre leurs droits est une honte absolue. Encore un peu et vous allez nous sortir qu’une femme qui se fait violer l’a ptet un peu cherché aussi et qu’elle doit aussi avoir des torts ? Je vais vomir...


        • skirlet 11 octobre 20:22

          @William
          il y a en Ukraine des ukrainophones soutenus par l’occident et des russophones soutenus par la Russie

          Il y a dans ce pays une fracture sociale... ah non, ça c’est Chirac smiley
          90% de gens en Ukraine parlent russe, ou sinon un sourjik très proche du russe, sauf les régions se trouvant en Ukraine (très) occidentale. Une fois de plus, vous n’y connaissez pas grand-chose.


        • Pierre Pierre 11 octobre 20:26

          @William
          Je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui concerne la fuite du président Ianoukovitch. 
          Suite à l’accord des trois ministres des Affaires étrangères européens, l’ambassadeur US avait demandé à Ianoukovitch de retirer la protection policière des bâtiments officiels et d’éloigner l’armée pour apaiser les tensions. 
          Des groupes extrémistes ont alors lancé une ratonnade et Ianokovitch a dû fuir Kiev avec les fanatiques à ses trousses. Il a finalement été exfiltré par des agents du GRU à Karkov si je me souviens bien.
          Ianoukovitch est sans doute parti avec de l’argent, mais pas avec la caisse de l’Etat. Ce sont les Etats-Unis qui ont immédiatement vidé l’or de la Banque d’Ukraine et l’ont transporté par avions aux Etats-Unis. Il n’y a plus un gramme d’or dans la Banque nationale ukrainienne.
          Il y a un fait incontestable. On ne peut pas dire que ceux qui ont pris le pouvoir après Ianoukovitch étaient légitimes alors que du côté de l’est de l’Ukraine, ne pas reconnaître le putsch était légitime. Ce ne sont pas les Ukrainiens de l’Est qui ont envahi l’Ouest mais bien le contraire. Il s’agit d’une guerre civile et pas d’une invasion russe.
          Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y avait aussi des aventuriers dans l’Est de l’Ukraine mais ils sont arrivés plus tard.


        • Pierre Pierre 11 octobre 20:40

          @skirlet
          Vous avez raison pour les langues. Dès que le niveau de la conversation s’élève, on passe au russe. C’est Lénine qui a favorisé l’apparition de l’ukrainien parce qu’il voulait une union avec le plus de nationalités possibles. Avant, il n’y avait que des dialectes régionaux. Même le terme « Ukraine » pour désigner cette région n’est apparu qu’a la fin du XIXe siècle. Jusqu’alors, on parlait de Petite Russie (Малороссия) ou de Novorussie pour le sud et l’est.


        • William 11 octobre 20:43

          @Christelle Néant
          Dès lors que vous généralisez le terme « néo-nazi » pour définir l’actuel pouvoir de Kiev, dont l’actuel président est issu des urnes, vous montrez une partialité exacerbée. Votre manichéisme devient pitoyable.


        • skirlet 11 octobre 20:54

          @Pierre
          Disons, en Ukraine il y avait des écoles où l’enseignement était entièrement en ukrainien (normalisé), et même les universités en ukrainien, plutôt du côté Ouest. Les personnes comme ça n’avaient pas de difficultés pour mener une conversation de niveau élevé en ukrainien, mais elles n’étaient point majoritaires. Dans les années 50 il y avait une tentative d’imposer l’enseignement en ukrainien dans les universités (ma mère qui était étudiante à Kharkov s’en souvenait avec dégoût, et pourtant on parlait sourjik dans sa famille) ; heureusement cette bêtise n’a pas duré. Et maintenant un groupuscule nazillon veut imposer cette espèce d’ukrainien polonisé à tout le pays... La révision et l’invention de l’histoire Grand-Ukrainienne va également bon train.


        • Christelle Néant Christelle Néant 11 octobre 21:13

          @William
          Je n’utilise le terme néo-nazis que pour ceux qui le méritent comme Azov, Pravyi Sektor, l’OUN etc. Ce sont eux qui ont mené le coup d’État et permis à Tourtchynov de prendre le pouvoir de manière inconstitutionnelle, puis à Porochenko d’être « élu » après que le parti communiste et celui de Ianoukovitch aient été interdits. De plus ce pouvoir s’est très largement appuyé sur ces groupes néo-nazis pour mener la guerre dans le Donbass contre sa propre population (ca s’appelle un génocide et une guerre civile). Et leur a rendu ça en érigeant Bandera, Chouchkevitch and co en héros nationaux.
          J’appelle un chat un chat, et je parle bien de gouvernement issu d’un coup d’État néo-nazi, et pas directement de gouvernement néo-nazi, la subtilité a son importance. Aprenez à lire et à comprendre ce que vous lisez. Il n’y a donc pas de « manichéisme » chez moi, j’appelle les choses par leur nom. Celui qui est pitoyable à chercher des torts inexistants à la population du Donbass qui s’est soulevée contre ce coup d’État mené par les néo-nazis c’est vous.


        • Pierre Pierre 11 octobre 21:32

          @skirlet
          Très drôle votre lien et à peine exagéré !
          J’ai reçu un ami ukrainien chez moi pendant une semaine en mai dernier. Dans la conversation, je lui ai fait remarqué qu’avant le XXe siècle la plus grande partie de son pays faisait partie de l’Empire russe et qu’il s’appelait alors Petite Russie.
          Il a alors pendant dix minutes complètement retourné l’histoire pour arriver à la conclusion que la vraie Russie, c’est Kiev et que la Moscovie est une Petite Russie rattachée à Kiev avec des habitants très mâtinés de Mongols. Il n’est pourtant pas néo-nazi mais que voulez-vous, le révisionnisme est passé par là.
          Je n’ai pas insisté, j’ai changé de sujet en parlant de football et tout s’est ensuite bien passé.


        • William 11 octobre 21:47

          @Christelle Néant
          « gouvernement issu d’un coup d’État néo-nazi et pas directement de gouvernement néo-nazi »

          Subtilité rhétorique, mais vous aviez dans un message précédent employé l’expression « gouvernement pro-néo nazi ». Par ailleurs, s’il y avait effectivement des néo nazis dans les acteurs de la révolte de Maïdan, le mouvement de rue ne se réduisait pas à cette composante, qui n’aurait pas été numériquement à même de mettre à mal le pouvoir en place, du reste initialement on parlait surtout de mouvements d’étudiants


        • Christelle Néant Christelle Néant 11 octobre 21:59

          @William
          Oui un gouvernement qui s’appuye sur des organisations et bataillons néo-nazis, leur donne l’impunité pour commettre des meurtres et même un génocide, et leur sert la soupe est un gouvernement pro-néo-nazis (pro = favorable à). Apprenez à comprendre ce que vous lisez. Ce n’est pas une subtilité rhétorique, c’est être précis dans l’utilisation des termes. Contrairement à beaucoup je pèse mes mots et ne fait pas dans l’à peu près quand il s’agit de choses aussi graves.
          Me sortir les étudiants du Maïdan pour me dire « ils n’étaient pas tous néo-nais », c’est de la réécriture de l’histoire. Ce ne sont pas les étudiants qui ont renversé Ianoukovitch, mais les groupes néo-nazis, dont les membres étaient assez nombreux (amenés par bus entiers depuis l’Ouest du pays) et surtout suffisamment armés pour représenter une menace pour le pouvoir. C’est eux qui ont utilisé la violence, et provoqué les morts qui ont permis le coup d’État. Pas vos étudiants qui étaient juste là pour la caution morale. Allez voir le documentaire de Manon Loizeau

          sur « Comment la CIA prépare les révolutions colorées », et le documentaire de Paul Moreira, « Ukraine - Les masques de la révolution », cela vous ouvrira un peu les yeux. Parce que croire que ce sont les étudiants qui ont renversé Ianoukovitch, au mieux c’est de la naïveté carabinée (pour ne pas dire de la stupidité), soit c’est de la complicité par tentative de révisionnisme historique.


        • skirlet 11 octobre 22:01

          @Pierre
          Il était de quelle ville, cet Ukrainien ? Parce que moi, j’ai vu plus « drôle » : deux gars de 80 ans à peu près, l’un originaire de l’Est, l’autre de l’Ouest ukrainien, en France depuis une cinquantaine d’années tous les deux. Ils se sont connus par hasard, et à chaque fois qu’ils se rencontrent, ils s’engueulent, l’un traite l’autre de moskal, et l’autre le traite de bandériste smiley Certaines choses ne sont pas conciliables : pour la majorité des gens qui habitent l’actuelle Ukraine, Bandéra est un nazi et non un héros.


        • Pierre Pierre 11 octobre 22:57

          @skirlet
          Il est de Jitomir et son grand-père était pilote de chasse de l’armée rouge durant la Deuxième Guerre mondiale. Son père, décédé, était de Jitomir et sa mère du Donbass. Elle ne parle pas ukrainien et lui très peu souvent mais je ne suis pas capable de dire s’il le parle bien ou mal. Je ne lui ai pas demandé ce qu’il pense de Bandéra


        • kimonovert 11 octobre 23:04

          @Pierre

          Vous apprenez à un ukrainien l’histoire de son pays, balèze mon gars !

          « La Rusʹ de Kiev est la plus ancienne entité politique commune à l’histoire des trois États slaves orientaux modernes : Biélorussie, Russie et Ukraine. »

          Pour vous gonfler le dard comme une guêpe qui va piquer, quelques éléments :

          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rus’_de_Kiev

          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine

          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Russie

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Biélorussie

          Si votre ami revient, demandez lui comment on écrit « prétentieux » en cyrillique !


        • skirlet 11 octobre 23:37

          @Pierre
          Mouais, c’est sidérant de constater les effets de la propagande... C’est bien beau tout ça, cependant pourquoi n’existe-t-il pas de monnaie ukrainienne antérieure au XX siècle ?.. smiley


        • Pierre Pierre 11 octobre 23:44

          @kimonovert
          Mon pauvre, comme si je ne savais pas que la Russ de Kiev est à l’origine de la Russie. Même sa petite ville natale de Jitomir est plus ancienne que Moscou mais ce qui était comique, c’est son acharnement à vouloir prouver que la culture et richesse historique kiévienne est supérieure à celle de Moscou. Ma réponse étaitait par rapport au lien humoristique de skirlet.
          Il n’a jamais étudié l’histoire de l’Ukraine à l’école vu que du temps de l’URSS, on ne l’étudiait pas. Tout ce qu’il connaît de son pays, c’est la littérature qui a été publiée après l’indépendance et qui est une réécriture de l’histoire.
          Pour le reste, je lui ai appris beaucoup de chose sur son pays.


        • skirlet 12 octobre 00:01

          @Pierre
          Si, on a étudié l’histoire à l’école, mais étant donné que l’Ukraine est une formation récente et grandement artificielle, l’histoire concernait la Rous de Kiev, certes, et ainsi de suite en passant par l’Empire russe... L’apparition des Ukropithèques ne faisait pas partie du programme scolaire.


        • Pierre Pierre 12 octobre 00:10

          @skirlet
          Je n’ai pas parlé de pièce de monnaie donc je ne pense pas que ce message s’adressait à moi. 
          J’ai un jour vu une grammaire ukrainienne expliquée en russe. Bizarre ! 
          Une autre question. Qui connaît une ruine ukrainienne d’avant le XXe siècle en Crimée ?
          PS. Personne ne veut un retour du communisme en Ukraine. D’après ce que j’ai vu il y a quelques années (2013), il me semblait que les militants communistes bénéficiaient de beaucoup de sympathie dans le pays et après l’échec du Maïdan, je pense que les communiste (qui ne le sont plus réellement) aurait pu devenir l’alternative.
          Il me semble qu’à Lougansk, les premières élections avaient été gagnées par les communistes. Actuellement, je ne sais pas quel parti a la majorité.


        • skirlet 12 octobre 00:18

          @Pierre
          Vous n’avez pas parlé de la monnaie, c’était juste une réflexion au sujet du glorieux passé ukrainien smiley
          Ben, vers l’âge de 7-8 ans (chais plus exactement) j’ai commencé à étudier la grammaire ukrainienne d’abord en russe, ensuite les leçons étaient entièrement en ukrainien. Bizarre, oui, ensuite on s’habitue smiley


        • Guy19550 Guy19550 11 octobre 00:35

          Il n’y a pas de pub. Ceux qui suivent les événements s’en rendent bien compte. C’est au contraire directement lié à la résolution du conflit ukrainien dans le Donbass. C’est un point important dans le conflit à la suite de la signature de l’accord de Tarzan. Cet accord est un passage obligé pour sortir du guepier et la lumière vient d’être faite pour la n ième fois que Kiev ne veut pas appliquer les accords. C’est cela le problème, mais à lire les commentaires, on sent bien que cela ne plaît pas fort à tout le monde. 


          • Guy19550 Guy19550 11 octobre 01:08

            Ce lien explique un peu l’origine du problème : https://tass.com/world/1082426

            Faudrait vérifier les dires du zoulou, mais moi je ne ferai pas. Si on veut prendre les infos ailleurs, c’est bon également mais moi j’ai essayé avant de le faire et impossible à faire pour le moment car d’une part, il y a encore de nombreux liens avec les problèmes US et en plus la conférence marathon du zoulou n’arrange pas vraiment les choses. Les problèmes sont noyés dans les news.


            • William 11 octobre 09:04

              @Guy19550
              En effet, si c’est écrit dans Tass, c’est forcément vrai, relayé par la Pravda, peut-être.


            • skirlet 11 octobre 16:22

              @William
              La vérité ne se trouve que dans Libé et l’Obs, c’est bien connu.


            • William 11 octobre 19:13

              @skirlet
              « La vérité ne se trouve que dans Libé et l’Obs »
              lisez ce que j’ai écrit sur l’aspect partial des médias sur ce conflit, mais pour autant la parole militante pro-séparatiste est par nature plus partiale encore, puisque venant de l’intérieur d’un des deux camps.


            • skirlet 11 octobre 20:18

              @William
              Ouais, c’est logique : les gens qui présentent leur point de vue sur la façon dont ils veulent vivre (à savoir utiliser leur langue dans tous les domaines et être libres de l’idéologie nazi, par exemple) sont plus partiaux que les médias étrangers téléguidés par les EUA, parce qu’ils parlent « de l’intérieur ». Brillant.


            • William 11 octobre 21:27

              @skirlet
              La partialité réside dans le fait d’affirmer que les torts sont exclusivement dans un camp, ce qui n’est pas mon point de vue. Le cheminement du conflit et les tenants et aboutissants sont plus complexes, notamment l’aspect géopolitique pour la Russie : soit l’Ukraine est dans sa zone d’influence, soit si elle risque de s’intégrer à l’occident il faut en détacher les régions stratégiques : Crimée du fait du port militaire, et le corridor terrestre russophone pour y accéder.
              Alors certes, l’occident a joué au con, c’est également mon avis, il fallait assurer un statut de neutralité et de coopération bilatérale à l’Ukraine plutôt que chercher à l’incorporer dans les instances européennes ou atlantistes. donc j’en reviens à ma position neutraliste et non mono-partisane !


            • skirlet 11 octobre 21:56

              @William
              Alors précisez svp en quoi les habitants du Donbass ont tort.


            • William 12 octobre 10:05

              @skirlet
              S’il y a des torts dans le camp séparatiste (car il y en a des deux côtés), il ne s’agit évidemment pas des habitants de ces régions, mais d’actions de politiciens discutables (avec des règlements de comptes), de milices para-militaires armées et soutenues par une grande puissance voisine, et de mercenaires et aventuriers nationalistes de diverses provenances.


            • Pierre Pierre 12 octobre 11:12

              @William
              « ... et soutenues par une grande puissance voisine, » Cela vous étonne ? 
              Les Soviétiques ont eu 27 millions de morts du fait des nazis lors de la dernière guerre mondiale et les Russes ne l’ont pas oublié.
              Alors, quand ils voient les bataillons Aïdar, Dnipro, Donbass, Azov etc se réclamer de la même idéologie et venir régler leur compte aux russophones du Donbass dans le silence le plus fracassant des gouvernements et des médias occidentaux, il n’est pas étonnant qu’ils soutiennent les agressés contre les agresseurs.


            • Christelle Néant Christelle Néant 12 octobre 13:15

              @William
              C’est une blague votre réponse ou bien ? Non parce que quand je lis ça en guise de liste de « torts » censé faire balance avec ceux de la partie ukrainienne, je me dis que votre cerveau est parti en vacances prolongées et qu’il vaudrait mieux que vous attendiez son retour avant de commenter à nouveau, cela nous évitera de lire des trucs d’un niveau de bêtise plus profonde que la fosse des Mariannes...
              Les « torts » côté ukrainien c’est quand même un coup d’État anti-constitutionnel mené par des néo-nazis, la promotion des collaborateurs des Nazis, et leur héroïsation, la tentative d’éradiquer la langue natale de plus de la moitié du pays, la tentative d’éradiquer physiquement ceux qui défendent cette langue et leur Histoire, des bombardements délibérés de civils, des kidnappings, des enlèvements, des viols, des torture et des exécutions extrajudiciaires utilisés de manière systémique par les organes de maintien de l’ordre du pays ou des bataillons néo-nazis avec impunité totale. C’est-à-dire pour faire court de crimes de guerre massifs et de crimes contre l’humanité (génocide).
              Et tout ce que vous trouvez à me sortir comme « torts » côté Donbass ce sont des « actions de politiciens discutables », le fait que la RPD et la RPL se sont dotées d’une milice populaire pour se défendre, qui a accepté tous les volontaires au début de la guerre, y compris étrangers (et ne me parlez pas de mercenaires vu la solde locale c’est du foutage de gueule), et que la Russie armerait et soutiendrait les milices populaires. Non mais vous êtes sérieux ? C’est ça que vous appelez des « torts » ???? O_o
              Bon déjà pour l’armement c’est faux. Les armes que nous avons sont soit volées ou achetées aux Ukrainiens, soit fabriquées ici. En 2014 au début de la guerre, il n’y avait pas assez d’armes pour tous les combattants. Si la Russie avait armé le Donbass cela n’aurait pas été le cas. Allez lire ca https://www.les-crises.fr/comment-les-rebelles-ont-ils-fait-pour-vaincre-des-forces-de-kiev-largement-superieures/ ca vous instruira positivement.
              Concernant les volontaires étrangers, quand une armée de bataillons néo-nazis débarque pour vous exterminer, et que l’armée de ce qui fut votre pays bombarde vos villes, que les civils meurent par dizaines chaque jour et que des gens venus d’autres pays viennent à vous et disent « je veux me battre pour vous aider à vous défendre », vous croyez vraiment que vous allez dire non, et que vous avez le temps de leur faire passer un test d’embauche complet pour avoir leur motivations et leur orientation politique ? Faut vraiment jamais avoir connu la guerre pour sortir une bêtise pareille. O_o Quand ca bombarde partout autour de vous, que vos villes sont encerclées, et qu’il n’y a plus assez de place dans les morgues pour accueillir tous les cadavres, vous croyez vraiment que la priorité des commandants c’était de vérifier le background politique et les motivations des gens qui venaient leur filer un coup de main ??? Non mais sérieusement ??
              Si pour vous, ça ce sont des « torts » qui contrebalanceraient ceux de Kiev, vous êtes complètement hors sol mon pov monsieur.... Et c’est au nom de tels « torts » imaginaires que je devrais ne pas rapporter ce qui se passe ici et ne pas soutenir la cause du peuple du Donbass (parce que c’est ça que je soutiens monsieur, le peuple et sa volonté exprimée, le même dont vous dites qu’il n’a pas de torts finalement) ? 
              Vous voulez savoir contre qui le Donbass se bat, contre des mecs comme ça, https://vk.com/id503545685?w=wall374076710_83668

              des « patriotes » ukrainiens qui dépouillent une pauvre grand-mère du peu d’aide humanitaire alimentaire qu’elle a reçue parce qu’elle vient d’un député « pro-russe ». Ca se passe à Kharkov, et ces mecs sont fiers d’eux au point de s’être filmés en train d’éparpiller l’aide alimentaire donnée à cette grand mère sur le trottoir la privant de quoi manger correctement !!! Ils ont voulu faire de même avec la RPD et la RPL à coup de blocus commercial et économique, dont le but était d’affamer les républiques.
              Et vous êtes là à me sortir une liste d’inepties en guise de torts qui devraient « m’obliger » à ne pas dénoncer de telles horreurs, parce que ce serait du « publi-reportage ». Vous êtes réellement gerbant.


            • William 12 octobre 14:25

              @Christelle Néant
              Je reste dans la mesure, et vous surréagissez dans la démesure de positions manichéennes, et l’outrance des épithètes. Il y a des débordements dans les deux camps en présence, quelles que soient vos dénégations.


            • Christelle Néant Christelle Néant 12 octobre 14:30

              @William
              Non non vous n’êtes pas dans la mesure. Vous racontez juste n’importe quoi, et j’en ai marre de lire des âneries pareilles. J’énonce des faits. Pas des positions manichéennes. DES FAITS ! Vos histoires de torts bidons et maintenant de « débordements » c’est du grand n’importe quoi. Je vous parle de crimes de guerre et de crime contre l’humanité (génocide) de la part d’un pays (l’Ukraine) soutenu par l’Occident et avec sa complicité. Et vous venez me parler de débordements... Vous êtes complètement hors sol... Ceci est un FAIT ! Et si cela ne vous plaît pas, tant pis pour vous. Je n’ai pas à accepter votre déni de réalité.


            • William 12 octobre 14:44

              @Pierre
              Cela ne m’étonne absolument pas, du fait de la proximité culturo-linguistique. Il reste des griefs anciens datant de la guerre, mais par rapport à la Russie, l’Ukraine est totalement affaiblie et ne constitue pas une menace militaire à sa frontière, et par ailleurs les milices ultra des deux bords ne sont pas plus recommandables les unes que les autres. L’actuel président ukrainien est peut être un fantoche, mais il s’est opposé aux partis les plus radicaux lors du scrutin.
              Pour la Russie comme l’Occident, les considérations géopolitiques contemporaines prédominent, et cela renvoie davantage au climat de la « guerre froide » plutôt qu’au conflit hitléro-stalinien et les complicités et purges dans ce cadre.


            • William 12 octobre 14:50

              @Christelle Néant
              Votre dialectique est de prétendre que si l’on considère qu’il y a des torts des deux côtés, alors on nie ceux d’en face, c’est absurde. Il y a des exactions des forces gouvernementales et des milices pro-gouvernementales, mais c’est vous qui niez qu’il y en ait aussi du côté milices séparatistes.


            • Christelle Néant Christelle Néant 12 octobre 15:30

              @William
              Non monsieur ma dialectique est de dire que ce vous présentez comme des « torts » n’en sont pas, et que vous présentez les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité de Kiev comme des « débordements ». Ca serait comme qualifier un meurtre de pichenette ! Maintenant vous me sortez des exactions côté milices séparatistes, quand dans votre commentaire précédent on en était à des règlements de comptes politiques comme « torts » !
              En RPD-RPL on ne rigole déjà pas avec les violations du cessez-le-feu injustifiées (les soldats risquent la prison pour ça), ce n’est pas pour prendre à la légère des exactions contre les civils. C’est là la différence avec Kiev où les crimes contre les civils du Donbass bénéficient d’une impunité presque totale, et sont systémiques.
              Ici en 2014, ceux parmi les miliciens qui ont commis des crimes contre les civils ou ont voulu le faire l’ont payé très cher. Aujourd’hui les milices populaires se sont professionnalisées, ceux qui n’avaient rien à y faire ont été dégagés, et la justice locale fait son travail.

              Vous comprenez la différence entre avoir quelques brebis galeuses et les punir (RPD-RPL)

               ; et mettre en place un système complet et sous contrôle du gouvernement de crimes de guerre et de génocide (Ukraine) avec une impunité presque totale ? Si vous ne voyez pas la différence je ne peux plus rien faire pour vous.


            • skirlet 12 octobre 17:17

              @William
              Bon, je vais essayer d’adapter un langage simple. Imaginez qu’en Belgique, il y a eu un coup d’État armé, mené par les nationalistes flamands largement inspirés par l’idéologie nazie. Une fois au pouvoir, la première chose qu’il décident, c’est d’interdire l’usage du français sur tout le territoire belge. Je ne sais pas si les francophones belges auraient accepté cela sans broncher (dans le Donbass, les gens ont l’habitude de se défendre contre les ennemis, cf. l’histoire), mais imaginons une fois de plus qu’ils ne sont pas d’accord et demandent à être une autonomie et conserver leur langue. En réponse, le gouvernement fraîchement constitué envoie l’armée pour « pacifier » cette région, ce qui oblige les gens à prendre les armes et à se défendre, surtout si les unités nazionalistes usent et abusent des slogans « franchouillards sur la branche », « valise, gare, Paris » et « qui ne saute pas est un franchouillard », et les politiciens disent des choses comme « la population de la Belgique francophone doit être réduite et filtrée » ou « on leur promet tout ce qu’ils veulent, on va les pendre ensuite ». Si, dans cette situation, la France fermait la frontière avec la région rebelle en la laissant sans aucune aide, le peuple français n’aurait jamais compris une telle décision politique.

              En parlant du Donbass, cessez de présenter les gens comme une biomasse qui n’a pas d’avis. Ces « milices », ce sont les habitants du Donbass qui se défendent. Un politicien qui se serait présenté aux élections dans le Donbass avec un projet de se rendre à l’Ukraine n’aurait pas récolté beaucoup de voix. Et oui, la Russie envoie de l’aide humanitaire dans le Donbass (l’Occident a arrêté de vociférer à ce sujet), c’est tout à fait normal la France aurait fait pareil dans la situation hypothétique que j’ai décrite ci-dessus. Si pour vous se défendre est un tort, alors votre « logique » m’échappe totalement.


            • William 12 octobre 21:29

              @skirlet
              En fait, l’ukrainien est « la » langue officielle depuis l’origine, l’élargissement à la langue russe comme autre langue officielle (dans les régions à plus de 10% russophones) datait de un ou deux ans avant les événements de Maïdan. et le russe est majoritaire comme langue véhiculaire dans deux des régions, même s’il est largement utilisé dans une grande partie du pays (les langues sont cousines, pas comme le français et le flamand). Lorsque le parlement issu des évènements de Maïdan a rétabli l’ukrainien comme unique langue nationale, cela a effectivement été perçu comme une provocation, l’Union européenne avait du reste exprimé son désaccord. Il y a désormais surenchère de mesures contre la langue russe, dans le cadre du conflit avec les provinces séparatistes. Du reste, réciproquement, je ne suis pas certain que l’ukrainien soit resté langue reconnue dans les régions sécessionnistes.


            • Christelle Néant Christelle Néant 12 octobre 23:30

              @William
              Votre commentaire est plein de fautes. Le parlement post Maïdan n’a pas rétablir l’ukrainien comme langue nationale, il a supprimé le statut de langue régionale au russe. C’est bien plus qu’une provocation. C’est une violation du droit des gens des régions majoritairement russophones d’utiliser leur langue natale dans la sphère publique et de recevoir un enseignement dans cette langue. Violation des droits linguistiques et pas provocation.
              De plus la surenchère de mesures contre la langue russe n’a rien à voir avec le conflit dans le Donbass, mais avec la russophobie hystérique de l’Ukraine post-Maïdan, et vise tout simplement à dérussifier l’Ukraine (ce qui est une ânerie sans nom). Arrêtez de tout minimiser comme ça quand ca concerne ce que fait Kiev ça devient pénible.
              Concernant l’ukrainien en RPD et en RPL, si vous vous étiez renseigné, vous sauriez que contrairement à l’Ukraine ici nous avons des gens qui respectent les deux cultures, et que les deux langues sont langues officielles d’État, et inscrites comme telles dans la constitution de chacune des républiques. Et les deux langues sont enseignées à l’école.


            • skirlet 13 octobre 01:03

              @William
              Euh... ’scusez mon français, mais que voulez-vous dire par "l’élargissement à la langue russe comme autre langue officielle (dans les régions à plus de 10% russophones) datait de un ou deux ans avant les événements de Maïdan" ?.. Le Donbass est russophone, l’ukrainien a été introduit quand les bolcheviks ont adjoint cette région (entre autres) à ladite Ukraine.
              La proximité linguistique n’est point importante, mais pour vous donner une autre image compréhensible, imaginez qu’en France, il y a eu un coup d’État mené par un groupuscule de nazionalistes... disons, catalans. Une fois au pouvoir, ils ont déclaré le catalan la seule langue nationale du pays et interdit l’usage du français partout, sauf à la maison. Croyez-vous que les Français auraient été heureux du fait que le catalan est bien plus proche du français que, disons, l’allemand ?
              En ce qui concerne le statut de l’ukrainien dans le Donbass une fois de plus, vous manquez d’information. L’Ukraine décommunise joyeusement en renommant les rues, les villes, en déboulonnant les statues etc. À Donetsk, j’habitais boulevard Chevtchenko (un poète ukrainien), et ce boulevard n’a pas été désukrainisé autrement dit, il s’appelle toujours comme ça. L’ukrainien n’est pas banni, mais il n’est pas très demandé pour des raisons évidentes.
              Une petite comparaison :
              en Crimée, il y a trois langues officielles : le russe, le tatar et l’ukrainien
              en Ukraine, l’ukrainien est la seule langue officielle, et à partir du 2020 le russe sera banni des écoles, il pourra être étudié en tant que langue étrangère (sic)


            • William 13 octobre 09:57

              @Christelle Néant
              Ce n’est pas une erreur, j’ai écrit : « rétablir l’ukrainien comme seule langue officiel », retirant donc le statut aux autres langues récemment reconnues dans les régions.
              Par ailleurs, il y avait deux possibilités lors de la décision du parlement ukrainien -non mis en application alors par le président provisoire- : soit négocier, soit claquer la porte. La réaction de la Russie de réannexer illico la Crimée a contribué à paroxiser les positions, d’une part en incitant les régions russophones à la sécession, et d’autre part en braquant les nationalistes ukrainophones. La voie d’une négociation pour le maintien de la langue russe dans ces régions , qui aurait été appuyée par l’UE, n’a même pas été tentée.Je trouve cela regrettable, car on voit les effets désastreux du conflit.
              Concernant l’ukrainien dans les républiques séparatistes, la pratique semble différente de la théorie : « Russian-controlled Donbas ‘republics’ remove Ukrainian language and everything connected with Ukraine from schools »



            • William 13 octobre 10:06

              @skirlet
              Voir ma réponse précédente à Christelle sur la question des langues officielles. Vous pouvez relever par ailleurs que je condamne la décision du gouvernement nationaliste ukrainien d’avoir retiré le statut de la langue russe,ce que je qualifie de provocation, et de surenchère.
              Ce que je déplore -mais nul ne semble le comprendre ici- c’est que de part et d’autre il y a eu d’emblée une escalade, Moscou a saisi l’opportunité de réannexer la Crimée en violation du memorandum de Budapest signé 20 ans plus tôt, ce qui a forcément coupé les ponts pour des solutions de compromis (comme par exemple une structure plus fédérale). Et ça s’exacerbe au fil du temps, comme vous le constatez.


            • Christelle Néant Christelle Néant 13 octobre 10:51

              @William
              Il ne s’agit effectivement pas d’une erreur, excusez-moi, il s’agit d’une tentative de minimisation, encore une fois. Rétablir ayant une connotation plus positive que retirer. En écrivant rétablir l’ukrainien comme unique langue nationale plutôt que supprimer le statut de langue régionale au russe vous évitez de suggérer que des gens ont été lésés, ont perdu des droits. Cela s’appelle de la manipulation par le langage.
              Ensuite, la Russie n’a pas annexé ou réannexé la Crimée, ni violé le traité de Budapest, allez lire ça ça vous évitera de dire des bêtises http://stoprussophobie.info/index.php/top-actu-menu/item/95-qui-a-annexe-la-crimee
              De plus vous oubliez de dire que le fait que l’Ukraine post-Maïdan voulait laisser la flotte de l’OTAN s’installer à Sébastopol était plus qu’une provocation, c’était inacceptable pour la Russie. À jouer avec le feu on se brûle et on ne reproche pas au feu de vous avoir brûlé.
              Concernant l’ukrainien dans les écoles, ce site que vous citez est pro-Maïdan et raconte un paquet de conneries sur ce qui se passe ici. Je suis en contact ici avec assez de familles avec enfants pour savoir qu’ils apprennent l’ukrainien à l’école. La preuve, voici un fascicule pour l’enseignement de l’ukrainien de la 2e à la 4e classe, fourni par le ministère de l’éducation et des sciences de la RPD aux enseignants pour donner des exemples de programme et de livres à lire pour la partie littérature https://drive.google.com/file/d/1_UKGW08yWzZo_gNiqxV74JXfjuzMC2FE/view
              Quand je disais que vous vous informiez aux mauvaises sources, on en a la preuve. Arrêtez de lire ce que racontent les pro-Kiev et de croire que vous savez ce qui se passe en lisant ça.


            • William 13 octobre 11:38

              @Christelle Néant
              Concernant Sébastopol, j’ai évoqué précédemment le caractère essentiel de l’aspect géo-politique dans ce conflit. Effectivement, Moscou a pu craindre une adhésion à l’OTAN de l’Ukraine nationaliste, mais bien qu’il y ait des coopérations une admission n’est pas concrètement prévue car l’OTAN a bien compris que cela constituerait une « ligne rouge ». Moscou a pris les devants « au cas où », profitant de l’opportunité d’une impréparation des nouvelles autorités ukrainiennes.
              Concernant la recherche d’informations, justement je contrebalance les différents points de vue, ceux des uns par ceux des autres, parfois il y a différence entre la théorie et la pratique, et inéluctablement les ressentiments intensifient les particularismes, ce qui dépasse l’aspect linguistique.


            • Christelle Néant Christelle Néant 13 octobre 12:16

              @William
              Concernant Sébastopol, je ne vous parle pas d’adhésion, je vous parle de laisser les USA et donc l’OTAN s’installer dans la base navale de Sébastopol. Y a une différence entre les mots flotte et adhésion... Vous comprenez ou toujours pas ? La présence future de cette flotte si Moscou n’avait pas écouté la volonté de la population criméenne aurait été une réalité, adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ou pas. Les plans étaient déjà dans les cartons tant côté américain qu’ukrainien. Et que vous le vouliez ou pas, la réintégration de la Crimée au sein de la Russie était 100% légale du point de vue du droit international.
              Concernant l’article mis en lien, où est la preuve de ce qu’avance cet article ? Désolée mais j’ai assez vu Reuters, la BBC et d’autres faker des témoignages et des articles pour n’accorder aucune confiance à ces sources là, purement écrites, où on peut écrire tout ce qu’on veut. Je vis sur place, je viens en aide à des dizaines d’enfants via leurs familles ou leurs écoles/internats (entre autre pour les enfants handicapés) à titre humanitaire, et je discute avec eux. L’ukrainien continue d’être enseigné. Il n’est pas la langue majeure parce qu’ici c’est une zone majoritairement russophone, mais ça ne date pas de la guerre. En tout cas la langue n’est pas bannie contrairement au russe en Ukraine qui est littéralement éradiqué morceau par morceau. La seule difficulté que rencontre les républiques c’est effectivement d’obtenir des manuels scolaires pour l’ukrainien. Mais ça c’est de la faute de Kiev et de son blocus économique total contre les républiques, et pas de la faute de la RPD et de la RPL.


            • William 13 octobre 13:58

              @Christelle Néant
              Non, l’OTAN n’aurait pas installé de navires à Sébastopol, car justement le traité de 1994 garantissait la location à la Russie, confirmé en 2010 jusqu’en 2042. Il y a eu bien sur des « titillements », mais justement la crainte d’un conflit était une limite -l’hypothèse de la réannexion n’était pas même envisagée-. En 2011, il y a eu concertation à Sébastopol entre des représentants de l’OTAN et Russes concernant la participation d’un sous-marin et de 3 bâtiments russes à des manoeuvres conjointes de secours de submersible.


            • William 13 octobre 14:11

              @Christelle Néant
              " Et que vous le vouliez ou pas, la réintégration de la Crimée au sein de la Russie était 100% légale du point de vue du droit international"
              Personnellement je ne *veux* rien, mais la violation du traité de 1994 était par nature illégale au plan international. En outre, L’article 2 §4 de la Charte de l’ONU établit le respect de l’intégrité territoriale des états, point sur lequel la Russie avait jusque là toujours été ferme.


            • Christelle Néant Christelle Néant 13 octobre 15:23

              @William
              Si, les USA voulaient installer leurs navires à Sébastopol et en chasser les Russes et le gouvernement post-Maïdan était pour. Ce n’était pas juste des titillements.
              De deux si vous aviez lu l’article que je vous ai mis en lien plus haut, vous auriez vu que la Russie n’a en rien violé le traité de Budapest, puisque la Crimée ne faisait pas officiellement partie de l’Ukraine au moment de la signature (suite à l’éclatement de l’URSS et du référendum de 1991), et qu’en plus le traité n’a été ratifié par aucun des parlements des signataires, pas même la Rada.
              De trois, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est inscrit aussi dans la charte de l’ONU. Et c’est sur ce point que se sont appuyés les Criméens et la Russie. Et ce en totale légalité, puisque la Crimée disposait de sa propre constitution et était une république autonome.
              De quatre, après ce que l’Occident a fait avec le Kosovo, et toute l’ex-Yougoslavie, ne me parlez pas de respect de l’intégrité territoriale des États. Ce point là, l’Occident le brandit quand ça l’arrange et se torche avec quand ça l’arrange aussi. 
              Donc non la réintégration de la Crimée par la Russie est 100% légale du point de vue du droit international, en vertu du fait que la Crimée avait un parlement et une constitution aptes à organiser le référendum de manière totalement légale, qu’il y a le référendum précédent de 1991 sur lequel tout le monde s’est assis, et que le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est inscrit dans la charte de l’ONU.
              ALLEZ LIRE LE LIEN QUE JE VOUS AI ENVOYE !!!


            • skirlet 13 octobre 15:38

              @William
              Vous êtes en train de noyer le poisson. Ma question est : en quoi les habitants du Donbass ont-ils tort ? C’est pas la peine de répéter des mantras faussement géopolitiques. Une fois de plus : si on vous forçait à parler du jour au lendemain le catalan, votre réaction ? Les attaques viennent du côté ukrainien qui ne fait que s’enfoncer dans la « décommunisation » et les purges du russe sur le territoire ukrainien. Ce ne sont pas les républiques du Donbass qui interdisent l’ukrainien, les chaînes télé, les produits culturels en ukrainien ne sont pas interdits contrairement à l’Ukraine où ils le sont.
              Autre chose que vous auriez pu vérifier par vous-même, mais pour cela il faut maîtriser le russe et l’ukrainien.
              On vient sur un fil de discussion où la majorité des participants sont du côté du Donbass et parlent russe, et on discute en ukrainien. Si les propos de cette personne sont suffisamment polies, les autres ne vont pas lui taper dessus en raison de la langue utilisée.
              On vient sur un fil de discussion où la majorité des participants sont du côté de l’Ukraine et parlent ukrainien, et on discute en russe. Cette personne sera immédiatement insultée du genre « москаляку на гiлляку » etc., indépendamment du contenu de ses propos.

              En ce qui concerne la Crimée, l’intégrité territoriale n’est pas absolue. Lisez l’histoire de la Crimée au moins sur Wikipédia qui n’est point un média russophile. Du point de vue légal, les Criméens ont réalisé leur droit à l’autodétermination qui est l’un des droits essentiels, voir l’analyse ici. Les habitants de la Crimée, pas plus que les habitants du Donbass, ne sont pas une biomasse sans avis.

              Non, l’OTAN n’aurait pas installé de navires à Sébastopol


              Ne faites pas rire mes pantoufles, comme on dit chez nous. Le nombre d’accords desquels l’OTAN est sorti de façon unilatérale est assez long pour ne point faire confiance à cette organisation.


            • William 13 octobre 17:31

              @Christelle Néant
              Le mémorandum de Budapest était un accord entre états (non un traité, j’ai employé à tort ce terme), avec la garantie de grandes puissances, il était applicable puisque préalable à l’adhésion de l’Ukraine au traité de non prolifération. Par ailleurs la Crimée faisait bien évidemment partie de l’Ukraine à cette date.
              Concernant l’autodétermination des peuples, il s’applique dans le cas d’empires et colonies, mais dans les états-nations, en conformité avec l’intégrité des frontières, le détachement d’une partie d’un pays ne peut se faire qu’avec l’accord de ce pays (exemple : le Sud Soudan, contre exemple : la Catalogne). Dans le cas du Kosovo, le plein effet de la création d’un état indépendant ne pourra être « légal » qu’avec un traité accepté par la Serbie, et la reconnaissance par le conseil de sécurité (eh oui, je suis d’accord avec la Russie sur ce point, et cohérent sur les deux cas, car l’un comme l’autre des blocs a tendance à faire ce qui l’arrange)


            • William 13 octobre 18:02

              @skirlet
              si vous ne lisez pas les réponses inutile de poser des questions, j’ai écrit que ce n’est pas le peuple qui a des torts, je mets en cause certaines actions des dirigeants et des milices. Il existait d’autres voies que d’entrainer justement le peuple aux affres d’un conflit militaire par une sécession unilatérale.

              J’ai répondu dans le commentaire précédent sur la question de l’autodétermination versus l’inviolabilité des frontières, ça vaut aussi pour le Kosovo (je n’ai pas des positions à géométrie variable), la Catalogne, ou également la Nouvelle Calédonie où le processus de consultation sur l’indépendance s’effectue avec la métropole.

              Concernant la sortie d’accords par l’OTAN de manière unilatérale, elle a eu tort dans ce cas -tout comme la sortie unilatérale des USA de l’accord avec l’Iran- ; mais la sortie unilatérale du memorandum de Budapest est bel et le fait de la Russie.
              L’OTAN savait que Sébastopol constituait une « ligne rouge », et Moscou pouvait rappeler l’engagement Ukrainien jusque 2042, la menace aurait suffit sur ce point. Par ailleurs, l’OTAN a d’autres ports sur la mer noire.


            • skirlet 13 octobre 18:49

              @William
              Je lis les réponses. Les vôtres sont biaisées.
              Voici des exemples de votre prose :
              « Vous mettez tous les torts dans un camp, je considère qu’il y en a des deux côtés »
              « Dans ce conflit, il n’y a pas un camp du bien ayant raison sur tous les points et un camp du mal ayant l’ensemble des torts »

              Sauf que les habitants du Donbass c’est l’un des « camps », l’autre étant les dirigeants ukrainiens issu du coup d’État. Vous ne répondez toujours pas où sont leurs torts.

              Il existait d’autres voies que d’entrainer justement le peuple aux affres d’un conflit militaire par une sécession unilatérale.

              Meuh oui, la biomasse, quoi... Qui ne réfléchit pas et on se laisse « entraîner ». Si vous refusez d’aller voir l’historique de ce qui s’est passé dans le Donbass, de quoi peut-on discuter ? De vos chimères ? Quelle « voie » existait-elle si le gouvernement ukrainien a envoyé l’armée quand le Donbass a voulu une autonomie ? Les gens devaient se rendre ? Peut-être pour vous troquer votre langue au profit du catalan et rallier les idées nazies est normal et acceptable. Pas pour les Donbassiens, pas pour le peuple qui a combattu le nazisme et qui a payé le prix élevé pour la victoire.

              Moscou pouvait rappeler l’engagement Ukrainien jusque 2042, la menace aurait suffit sur ce point

              Et ensuite ? Elle le rappelle, l’OTAN répond « j’y suis, j’y reste », et quelle serait la suite des évènements ? Soit s’écraser avec les problèmes qui en découlent, soit commencer un conflit armé dont l’issue aurait été imprévisible et certainement meurtrière. ET UNE FOIS DE PLUS, zut de flûte, les Criméens ont leur avis. Êtes-vous allé lire l’histoire de la Crimée ? Chuis sûre que non.


            • Christelle Néant Christelle Néant 13 octobre 19:03

              @William
              Bon avant de répondre ALLEZ LIRE CE QUE JE VOUS ENVOIE http://stoprussophobie.info/index.php/top-actu-menu/item/95-qui-a-annexe-la-crimee c’est PENIBLE que vous répétiez les mêmes bêtises et contre-vérités contraires aux FAITS.
              Non au moment de la signature du mémorandum la Crimée n’avait pas encore été reprise par l’Ukraine par la force (en violation du référendum de 1991, avalisé par la communauté internationale, lors duquel la Crimée avait clairement dit qu’elle ne voulait pas rester au sein de l’Ukraine).
              En plus la première à avoir violé le mémorandum est l’Ukraine, qui en se tournant vers l’OTAN a violé sa clause de neutralité.
              Concernant l’autodétermination des peuples il n’y a aucune mention de colonies, d’empire ou je ne sais quoi dans la charte de l’ONU. Votre interprétation de cet article ne fait pas force de loi.
              Concernant la sécession du Donbass, ce n’était pas une décision de quelques personnes ou quelques leaders, la population a voté lors d’un référendum à près de 90% pour quitter l’Ukraine. C’est donc une décision de la population. Ca ne rentre toujours pas dans votre tête. La décision de quitter l’Ukraine était une décision populaire !!!! Pas la décision de quelques personnes qui ont entraîné le peuple dans la guerre tous seuls comme des grands. C’est n’importe quoi votre vision des choses.


            • skirlet 13 octobre 19:38

              J’ajoute un petit détail. Voici un extrait de ce fameux mémorandum :

              « 2. The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations. »

              Voici un extrait de la Charte des Nations Unies :
              « 2. Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde »

              La Russie n’a pas utilisé les armes contre l’Ukraine, mais elle aurait le droit de le faire en conformité avec ce mémorandum.


            • William 14 octobre 23:14

              @skirlet
              rien de biaisé dans les positions que vous citez, il y a deux « camps », mais les responsables sont bien évidemment les dirigeants, et même s’ils entrainent ensuite le peuple, c’est le peuple qui en final est victime.
              Le mouvement protestataire de Maïdan n’était pas exclusivement composé de néo nazis, mais ceux ci ont pris une influence prépondérante. En face, les séparatistes ont pris le lead, dans la foulée de la réannexion au galop de la Crimée. Situation de clash dès le départ.


            • Christelle Néant Christelle Néant 14 octobre 23:31

              @William
              Sauf que ce qu’on vous explique depuis le début, c’est qu’en ce qui concerne le Donbass ce ne sont pas des dirigeants qui ont entraîné le peuple, mais le peuple qui s’est soulevé de lui-même... C’est ce que Skirlet vous dit depuis le début mais ça ne rentre toujours pas dans votre tête : le peuple du Donbass n’est pas une biomasse entraînée par ses dirigeants. C’est le peuple qui s’est soulevé de lui-même spontanément contre le Maidan.


            • William 14 octobre 23:55

              @Christelle Néant & Skirlet
              J’ai lu le document sur le site « stop russophobie » (sic), il donne un éclairage partisan -et dire que vous me reprochiez de consulter des sources partisanes-, l’argutie sur la non-appartenance de la Crimée à l’Ukraine en 94 ne tient pas debout, la carte de l’Ukraine telle qu’internationalement reconnue en continuité depuis l’ère soviétique et après le démembrement de l’URSS montre cette appartenance, fut-ce avec un statut comportant une certaine autonomie. Jamais une supposée indépendance de la Crimée dans les années 90 n’a été actée dans aucun traité ou résolution de l’ONU, pas plus que pour la Catalogne l’an passé.

              Le sujet de la « neutralité » de l’Ukraine est par contre effectivement un point clé, mais il est question dans le texte que vous indiquez d’engagements verbaux et d’interprétations, non explicite dans le contenu du memorandum (oui, je l’ai lu). Par contre la question des « pressions » économiques est évoquée, et ces pressions ont effectivement existé par l’occident (proposition d’accord avec UE) et par la Russie (problème gazier).

              Concernant la question de la sécession, il y a bien sur eu des mouvements spontanés « anti-maïdan » dans le Dombass, mais la phase d’insurrection armée indépendantiste ou pro-rattachement à la Russie a été impulsée par des meneurs -certains étant des transfuges de Russie-, le peuple ne possède pas d’armes de guerre, il a été entrainé bien sûr par la dynamique de ce mouvement, mais il s’en trouve aujourd’hui victime


            • Christelle Néant Christelle Néant 15 octobre 00:18

              @William
              Vous êtes d’une mauvaise foi crasse. C’est juste effrayant. La Crimée a déclaré son indépendance en 1992 après le référendum de 1991, et elle a été reprise de force par l’Ukraine, en violation de la volonté exprimée par le peuple lors d’un référendum totalement légal. On n’est pas dans le contexte du référendum illégal de la Catalogne. De plus la Crimée avait été donnée à l’Ukraine par Kroutchev en violation de la constitution soviétique, car il n’a pas (entre autre) consulté les Criméens là-dessus comme il aurait dû le faire. Le fait que la Crimée n’ait pas eu le temps de lancer la longue procédure de reconnaissance par l’ONU ne change rien au fait qu’elle a été indépendante, puisqu’elle a voté avant que l’Ukraine ne vote à son tour pour devenir indépendante. Un référendum c’est pas un morceau de papier toilette bordel. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est inscrit dans la charte de l’ONU. Faut le respecter ou arrêter de me parler de la nécessité d’être reconnu par l’ONU. On peut pas vouloir le beurre, l’argent du beurre, le c.l de la crémière et son sourire en prime.
              Concernant les problèmes gaziers entre Ukraine et Russie, vous oubliez que c’est l’Ukraine qui a commencé la guerre du gaz en ne payant pas ses factures et en volant du gaz destiné aux européens lors du passage dans ses tuyaux. C’est comme ça que tout ce merdier a commencé. Vous qui aimez parler de « torts », ils sont clairement du côté de Kiev. C’est l’Ukraine qui a rendu son réseau non attractif à coup de dettes non payées, de vol, puis de harcèlement judiciaire pour essayer de voler encore de l’argent à Gazprom.
              Enfin concernant le Donbass, non ce ne sont pas des meneurs qui ont impulsé la phase d’insurrection armée. La prise des bâtiments administratifs et ceux de l’armée et du SBU a été quelque chose de spontané (des armes y ont d’ailleurs été récupérées, y compris des RPG, et autres armes de guerre), et la prise des armes s’est faite quand Kiev a envoyé l’armée. Ce ne sont pas des meneurs qui ont dit aux hommes « aux armes » ils l’ont fait d’eux mêmes. Il y a une chose que vous ne comprenez toujours pas : ici le patriotisme est une valeur importante partagée par la majorité. La plupart des hommes d’ici, comme en Russie, vont spontanément défendre leur famille et leur terre. Pour les armes, si vous aviez lu le texte sur le site Les Crises vous sauriez d’où elles viennent. Ras le bol de vous envoyer des sources que vous ne lisez pas. Encore une fois le peuple du Donbass n’a pas été entraîné par une dynamique issue de meneurs, il a lui même décidé de son destin en 2014. D’ailleurs je rappelle que le référendum du 11 mai 2014 a été organisé par la population à l’encontre de la demande de Moscou, qui voulait essayer de calmer le jeu pour régler ça de manière diplomatique.


            • Christelle Néant Christelle Néant 15 octobre 00:23

              @William
              Oh et j’ajoute que vos arguties ne changent rien au fait qu’en 2014 la Crimée était une république autonome, dotée d’une constitution propre et d’un parlement apte légalement à décréter la tenue d’un référendum. Du point de vue du Droit international, le référendum d’auto-détermination de la Crimée est 100% légal.


            • William 15 octobre 10:18

              Si vous parlez de « mauvaise foi crasse », alors je vais retirer les amabilités de mon message d’hier soir 23:59 smiley

              Concernant la Crimée, c’est une argutie de prétendre qu’elle ne faisait pas partie intégrante de l’Ukraine selon le droit international, quand bien même avec un statut d’autonomie partielle. Un referendum d’indépendance d’une région est valide s’il se déroule dans le cadre de la loi du pays englobant (comme ce fut le cas pour l’Algérie), ou alors sous l’égide de l’ONU. Du reste la Crimée n’est pas non plus indépendante aujourd’hui, mais rattachée de facto à la Russie.

              Concernant le Donbass, tout mouvement populaire est forcément conduit par des meneurs, qui chauffent ou qui tempèrent, et on a vu pas mal d’aventuriers dans les leaders initiaux. Aucun pays n’accepterait une sécession sans réagir (comme la Russie l’a fait en Tchétchénie avec une certaine vigueur), or les séparatistes du Donbass étaient à ce point armés qu’ils ont tenu en échec l’armée nationale. Ce que je déplore, même si je suis le seul à le faire ici, c’est que les maximalistes ont la main des deux côtés.


            • Christelle Néant Christelle Néant 15 octobre 12:41

              @William
              Non ce n’est pas une argutie, ca s’appelle appliquer le droit à la lettre. La Crimée est devenue indépendante avant l’Ukraine, elle était donc de facto un état indépendant. De plus vous ne comprenez absolument pas ce qu’est une république autonome. Ni ce que cela recouvre du fait qu’elle est dotée d’un parlement et d’une constitution. Vous ne savez pas non plus que la Russie est une fédération, et que plusieurs de ses membres sont des républiques autonomes, qui ont leur propre constitution, dont la Crimée, qui a rejoint la Russie à sa propre demande. Et enfin, vous ne savez pas non plus manifestement que Sébastopol n’avait pas été donnée à l’Ukraine par Kroutchev, et qu’elle a donc été prise de force par Kiev.
              Votre règle pour la validité d’un référendum n’est inscrite nulle part dans la charte de l’ONU. C’est une règle sortie du chapeau par les occidentaux pour essayer de dénier le droit à certains de faire valoir leur droit à l’auto-détermination. De plus le référendum de 1991 correspond à vos « règles » puisqu’il a été fait dans le cadre de la loi du pays englobant, et donc est valable, donc aurait dû être respecté. Fin de l’histoire.
              Si 90% d’une population ne veut plus vivre sous le contrôle du pays mère, après un coup d’État mené par des néo-nazis, le renversement anticonstitutionnel du chef de l’État, et la réduction de leurs droits, cela doit être respecté.
              Encore une fois, l’Occident a reconnu le référendum du Kosovo qui ne colle pas à vos « règles ». À partir de là l’Occident n’est pas légitime pour gueuler contre la validité du référendum en Crimée et celui du Donbass, et encore moins imposer des sanctions à la Rusie à cause de ça. Encore une fois on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre, etc. Il faut être cohérent à un moment.
              Concernant le Donbass, eh non tout mouvement populaire n’est pas forcément conduit par des meneurs. Les Gilets Jaunes en ont été la preuve en France. Un mouvement de constestation peut naître spontanément de manière populaire. De plus au départ la demande des manifestations était juste plus d’autonomie, voire la fédéralisation du pays. Quand les Flamands ont réclamé la même chose, Bruxelles a pas envoyé ses chars à Anvers que je sache ? Non ils ont négocié. Kiev a voulu jouer le silence et c’est là que ca a dégénéré. Pas à cause d’histoire de meneurs. Mais parce que les gens en ont eu marre de nourrir la capitale à leurs dépends et de se faire en plus cracher sur la gueule. Le peuple du Donbass c’est un peuple avec un caractère et un sens du patriotisme très fort. C’est pas des gens qui se laissent marcher dessus sans rien dire. Va falloir que vous l’intégriez ça.
              Concernant la Tchétchénie, vous oubliez la composante terroriste islamiste financée et soutenue par les USA. C’est surtout ça que la Russie a combattu : une ingérence étrangère dans ses affaires qui a utilisé des terroristes menant des attentats sur le territoire russe. Oublier un élément aussi important dans l’équation c’est soit malhonnête soit parler d’un sujet que vous ne maîtrisez pas.
              Enfin concernant les armes, les deux républiques populaires ont commencé les combats avec trois fois rien. Nous n’étions pas « à ce point armés » comme vous dites. Bien au contraire, au début il n’y avait pas assez d’armes pour tous les combattants !! Encore une fois vous prouvez que vous l’ouvrez sans maitriser le sujet et sans savoir ce qui s’est réellement passé.


            • skirlet 15 octobre 15:36

              @Christelle Néant
              il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, cela s’applique bien à notre Guillaume... oh pardon, William. Ses tentatives à disculper l’Ukraine et les nazillons, couplés aux tentatives de faire passer le peuple pour une biomasse amorphe, tout en occultant les articles de la loi internationale et les documents officiels quand ils ne l’arrangent pas sont lamentables et relèvent de parti pris et de manipulation (et en plus, il ne répond pas aux questions qui lui déplaisent). La discussion devient inflationniste, et m’est avis que c’est pas la peine de secouer l’air et de verser du vide dans le désempli, pas plus que porter l’eau avec un tamis smiley
              (P.S. William, en se posant en expert, retenez au moins comment il faut écrire : DoNbass et pas DoMbass. Les deux lettres se trouvant assez loin l’une de l’autre sur le clavier, ce n’est pas une faute de frappe.)


            • William 15 octobre 21:48

              @skirlet
              Je ne disculpe personne, puisque j’ai qualifié de provocation la décision de Kiev sur la langue unique, et évoqué l’influence des néo-nazis. Mais pour autant, la réannexion de la Crimée viole le mémorandum et le principe d’inviolabilité des frontières, et la décision de sécession dans le Donbass a conduit à un conflit armé au détriment des populations. Par ailleurs, j’ai répondu à toutes les question, madame la procureure.
              Donc position « neutraliste » sur ce conflit, et non partisane et unilatéraliste comme la vôtre ...et celle de nos grands média dans le sens opposé.

              PS : concernant la déformation orthographique, c’est un effet réflexe de la règle en français où le N devant M, B, P se transforme en M : - )


            • William 15 octobre 21:56

              @Christelle Néant
              Absolument aucun document international n’atteste d’une prétendue indépendance de la Crimée en 91, qui n’est pas la même chose qu’une autonomie dans un cadre englobant. Du reste à ma connaissance, l’ONU n’a pas ratifié le changement de rattachement -ceci dit, il a eu lieu de facto, sera évidemment irréversible, et finira probablement par un compromis-
              Et je rappelle pour la n ième fois que je suis en désaccord avec l’occident concernant le Kosovo (pas deux poids deux mesures de ma part).


            • Christelle Néant Christelle Néant 15 octobre 23:33

              @William
              J’en ai assez de votre mauvaise foi. Comme si l’ONU était une instance rapide à traiter ce genre de cas. Dois-je rappeler combien de pays sont toujours en attente d’être reconnus par l’ONU après des décennies d’existance et de demandes ? Le référendum de 1991 était 100% légal et collait même à vos pseudos règles sorties de nulle part. Il était donc 100 % légitime, et la Crimée a donc été indépendante DE FACTO avant l’Ukraine, qui a voté après la péninsule. Point.
              J’ai rappelé le cas du Kosovo pour souligner le fait que les dirigeants occidentaux (oui le monde ne tourne pas autour de votre nombril, et aux dernières nouvelles vous n’êtes pas chef d’État) se moquent du monde quand ils renient au peuple du Donbass le droit à l’indépendance, alors qu’ils ont validé le cas du Kosovo.
              Pour revenir sur votre réponse à Skirlet, ARRÊTEZ de minimiser les crimes de Kiev. Retirer des droits linguistiques ce n’est pas une « provocation » c’est une violation des droits fondamentaux. Appelez les choses par leur nom si vous voulez être crédible dans le rôle du « neutre ».
              La réintégration de la Crimée respecte le droit à l’auto-détermination des peuples, et la sécession du Donbass aussi. Arrêtez d’argutier pendant 20 ans pour légitimer ce qu’a fait Kiev ici. De par le coup d’État qui a eu lieu en 2014, les autorités ukrainiennes post-Maïdan étaient illégitimes. Leurs décisions aussi. Et le fait de se soulever contre elles était légitime.
              Votre position n’est pas neutre du tout contrairement à ce que vous racontez. Sans parler du nombre d’erreurs et d’âneries que vous pondez, liées au fait que vous vous exprimez sur un sujet et sur un peuple que vous ne connaissez ni d’Ève ni d’Adam, contrairement à Skirlet. Elle vient du Donbass, j’y vis depuis presque quatre ans et je discute régulièrement avec des gens qui ont participé aux événements depuis le début. Souffrez que nous en sachions plus sur les motivations du peuple du Donbass et ce qui s’est déroulé ici en 2014 que vous. Fin de la discussion, j’en ai marre de perdre mon temps et mon énergie à remplir une passoire.


            • skirlet 16 octobre 00:22

              @William
              Vous minimisez les fautes de l’Ukraine post-maïdan et accablez les habitants du Donbass (à propos, j’ai vu plein de Français qui n’ont pas ce réflexe orthographique parce que ouverture d’esprit). Vous n’avez toujours pas répondu en quoi consistent les torts des Donbassiens il me faut une vraie réponse et non celles où vous présentez ces gens comme une biomasse inconsciente. Vous insistez lourdement sur l’inviolabilité des frontières en faisant fi du droit des peuples tel qu’il est écrit dans la charte de l’ONU. Vous occultez les choses et les analyses des lois internationaux en répétant vos mantras une fois appris. Il n’y est pire sourd...
              Une autre remarque linguistique : « procureure » est certes politiquement correct mais contraire aux règles du français.


            • skirlet 16 octobre 00:30

              @Christelle Néant
              On se demande pourquoi l’Occident qui n’aime pas du tout l’URSS et son système sacralise autant la décision prise par un dictateur soviétique qui a non seulement craché sur toute une population (les Criméens) mais aussi sur les lois soviétiques en vigueur... Si la France donnait arbitrairement son morceau du Pays basque à l’Espagne sans rien demander aux Basques français, ça aurait gueulé haut et fort partout, et quand la Crimée (qui n’a jamais accepté ce rattachement à l’Ukraine, soit dit en passant) essaie de rétablir la justice et faire valoir les droits de sa population, l’Occident dégaine la rengaine sur l’intégrité territoriale"...


            • Christelle Néant Christelle Néant 16 octobre 00:58

              @skirlet
              Ca s’appelle la règle du double standard. Ou le faites ce que je dis, mais pas ce que je fais. Règle habituelle de l’Occident, et que je ne supporte pas.


            • skirlet 16 octobre 01:33

              @Christelle Néant
              Deux poids deux mesures, anéfé. L’Occident n’avait rien à fiche de la Crimée jusqu’au moment où le « Grand Frère » (ou plutôt Maître) a voulu installer sa base militaire dans ces lieux...


            • kimonovert 12 octobre 23:34

              @skirlet Bonsoir, c’est bien quand on peut avoir ici la version d’une personne du cru et ses AOPs (Appréciations d’Origine Contrôlée)...Merci à vous.


              • skirlet 13 octobre 01:04

                @kimonovert
                De rien... si ce n’est pas de l’ironie.


              • William 14 octobre 23:59

                On pourrait continuer des jours, en tout cas je vous remercie pour cet échange argumenté, je vais du reste retirer l’ironie du terme « publi-reportage », disons juste « témoignage militant ».

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