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La croissance de la classe prolétarienne

 Notre définition de prolétaire est concise : « Est prolétaire celui qui n’a que sa force de travail à mettre en marché et à monnayer. » C’est une définition large, elle inclut pratiquement tout le salariat (excluant les cadres), les chômeurs, les sans-travail non recensés en quête d’emplois. C’est une définition à la fois sociale et économique.

Si tout travailleur productif est salarié, en revanche tout salarié n’est pas un travailleur productif. Certains salariés sont même des exploiteurs, dès lors qu’ils administrent le système d’exploitation de l’homme par l’homme, les cadres et leurs sous-fifres attachés à la gouvernance par exemple (1). Marx a écrit « Par rapport au capitaliste financier, le capitaliste industriel est un travailleur, travailleur en tant que capitaliste, c’est-à-dire un exploiteur du travail d’autrui » (2).

 

Qu’est-ce qu’un prolétaire productif, c’est-à-dire, qu’est-ce qu’un créateur de plus-value ? « Pour distinguer le travail productif du travail improductif, il suffit de déterminer si le travail s’échange contre de l’argent proprement dit ou contre de l’argent-capital (des moyens de production) ». À partir de cette définition, Marx donne l’exemple du littérateur prolétaire de Leipzig et de la cantatrice travaillant pour un patron, ils deviennent tous les deux des travailleurs productifs en ce qu’ils valorisent le capital ; il dira la même chose dans une note du tome I de son livre Das Kapital sur un enseignant qui travaille dans le secteur privé.

En effet, on a trop souvent cette idée que seul le prolétariat industriel est créateur de plus-value parce qu’il crée des marchandises commercialisables. Marx, et c’est tout l’objet du Capital, démontre que seul « est productif le travail qui valorise directement le capital et ainsi produit de la plus-value ». À contrario, un artisan qui confectionne un bout d’étoffe, qu’il troquera contre une hache, effectue un travail utile, mais, du point de vue du mode de production capitaliste il n’effectue pas un travail productif, c’est-à-dire un travail valorisant le capital générateur de plus-value (3). De même pour un enseignant, qui réalise un travail utile, former la prochaine génération de travailleurs salariés-exploités, mais ce travail n’est pas productif – il ne produit pas de plus-value. L’enseignant, l’infirmière, le secrétaire sont des travailleurs salariés socialement utiles mais non producteurs de plus-value. Leur salaire origine du surtravail spolié aux prolétaires productifs.

Ainsi, l’industrie de l’armement produit des biens qui ne sont pas des marchandises parce que ces produits ne contribuent en rien à la reproduction du capital. Ces biens – ces « valeurs » ne servent pas à valoriser le capital, d’où ce secteur industriel est considéré comme parasitaire, non productif, vivant au crochet du travail salarié productif. Au contraire, l’industrie militaire absorbe et détruit de la valeur marchande (valeur d’échange) et contribue à approfondir la crise économique systémique. Si la classe capitaliste mondiale maintient un important dispositif militaire parasitaire, ce n’est pas pour le plaisir de faire la guerre, ou pour se distraire, ou pour faire des profits, profits qu’elle spolie aux autres secteurs industriels. C’est que la classe capitaliste parasitaire n’a pas d’autres choix en prévision du jour où ses concurrents monopolistiques multinationaux tenteront de s’emparer de ses espaces d’extraction des ressources, de ses marchés, ou de ses zones d’exploitation de la plus-value. Elle devra alors les terroriser grâce à son infrastructure militaire. En prévision du jour également où la classe prolétarienne paupérisée tentera de secouer le joug de son aliénation en quête d’émancipation. Il faudra bien, ces jours pas si lointains, que le plein poids de la loi bourgeoise, de la mitraille et de la répression étatique capitaliste s’abattent sur le dos de cette classe en révolte.

 

Un évènement historique gigantesque

Au cours des années 1990, un phénomène capital s’est produit à l’échelle internationale avec l’entrée sur le marché mondial concurrentiel de la grande bourgeoisie chinoise, indienne, et de celle de l’ancien bloc soviétique, ce qui a conduit à doubler en quelques années la force de travail en concurrence sur le marché du travail salarié (4). En termes d’économie politique et en termes de lutte de la classe prolétarienne, cet évènement fut le plus important depuis la nuit des temps. Pourtant, peu d’analystes en ont apprécié l’incroyable portée. Par cette expansion des moyens de production, sans commune dimension dans l’histoire du mode de production du capital, l’impérialisme complétait l’aménagement de la totalité des territoires et des forces productives dans le monde et assurait leur incorporation aux rapports de production capitalistes hégémoniques. Par cet évènement incommensurable, l’impérialisme terminait sa phase d‘expansion (un siècle après le pronostique des bolchéviques) et l’impérialisme ne pouvait alors qu’amorcer sa phase déclinante n’ayant plus aucune « terre nouvelle » (sic), plus aucune nouvelle force de travail à spolier pour valoriser le capital déprécié (5). Le mode de production capitaliste n’a pas fini d’en ressentir les effets qui mèneront certainement à sa destruction.

Cet évènement est la raison fondamentale pour laquelle le début du XXIe siècle est une période marquée par le déclin économique et politique, et, conséquemment la décadence sociologique et idéologique du capitalisme. Marquer aussi par un grand pessimisme traumatique qui voit surgir en Occident des théories fumeuses telles : « La fin de la classe ouvrière ; la mort du Marxisme ; l’apogée des luttes de libération nationale et anti-impérialistes bourgeoises (sic) ; l’émergence d’une soi-disant classe moyenne ; l’embourgeoisement de l’aristocratie ouvrière stipendiée (sic) ; l’émergence d’une nouvelle gauche démocratique, citoyenne et républicaine (sic) ; les théories complotistes et mystiques de fin du monde civilisé ; la guerre des civilisations ; la fin de l’histoire » et autres fadaises idéalistes reflets du déclin de la classe bourgeoise occidentale devant la montée en puissance du capital monopoliste multinational venu d’Orient et la croissance du contingent oriental et du contingent africain du prolétariat international.

Cette croissance de la classe prolétarienne s’est produite en très peu de temps. Si la montée en puissance de l’impérialisme américano-atlantique a nécessité deux guerres mondiales et presque un siècle d’expansion (1890 – 1975), l’entrée en scène de la dernière phase de l’impérialisme corporatistes-capitaliste n’aura nécessité qu’une cinquantaine d’années (1975 – 2020) et une guerre mondiale (à venir !) À l’évidence, l’histoire du mode de production capitaliste s’accélère. On peut anticiper qu’en 2020 environ, la Chine aura remplacé la première puissance impérialiste mondiale (USA) et que son déclin sera déjà amorcé au milieu d’une crise économique, systémique et permanente, et parmi des guerres régionales en cascades, jusqu’à et y compris une possible troisième guerre mondiale catastrophique. Mais avant d’aborder ces questions, examinons les données en ce qui concerne les effectifs du prolétariat international.

 

L’expansion de la classe prolétarienne dans le monde

« Ces jalons posés nous pouvons maintenant voir ce que représente au niveau mondial le prolétariat dans son ensemble, le prolétariat salarié (en soustrayant les chômeurs) et le prolétariat créateur de valeur (ce qui est plus compliqué, les statistiques mondiales à ce sujet étant difficiles à obtenir). Par élimination nous allons essayer de donner une vision plus large que les statistiques du Bureau international du Travail (BIT) et de l’Organisation internationale du Travail (OIT), et pour la France du Tableau de l’économie française de l’INSEE qui est plus précis » atteste Gérard Bad (6). Mais attention, ces différents documents ne tiennent pas compte du fait que, selon l’OCDE, plus de la moitié de la population active mondiale travaille au noir (le travail au noir – clandestin – est source de plus-value absolue). Les États bourgeois complices de l’évasion fiscale de leurs patrons milliardaires et des multinationales monopolistes sont grandement préoccupés par l’évasion fiscale des petits salariés, les serveuses de restaurants et les journaliers. Prenez note toutefois, que nous retrouvons dans ces emplois sous-payés – non déclarés – une importante contre-tendance à la baisse du taux de profit à laquelle il faut ajouter les 168 millions d’enfants asservis et comptabilisés dans le monde. Également, il ne faut pas oublier que l’agriculture est le premier pourvoyeur d’emplois, soit 40 % de la population active mondiale classés « travailleurs autonomes » (sic). Il y a forcément dans ces 40 % d’exploités du servage agraire une part importante de travailleurs agricoles qu’il faudrait normalement ajouter aux statistiques du prolétariat mondial.

Les données de l’OIT permettent d’estimée le salariat à l’échelle mondiale. Dans les zones « avancées » il a progressé d’environ 20 % entre 1992 et 2008, et il stagne depuis l’intensification de la crise systémique du capitalisme. Dans les zones « émergentes », il a augmenté de près de 80 % sur la même période (graphique 1). On retrouve des données analogues, mais encore plus marquées, pour l’emploi dans l’industrie manufacturière. Entre 1980 et 2005, la main-d’œuvre industrielle (productrice de plus-value) a augmenté de 120 % dans les régions « émergentes » et diminuées de 19 % dans les régions dites « avancées » (7).

Le même constat ressort d’une étude récente du FMI qui calcule la force de travail dans les secteurs exportateurs de chaque pays. On obtient une estimation de la force de travail mondialisée, celle qui est intégrée à la chaine de production de valeurs (capital productif et non parasitaire de laquelle il faudrait exclure les travailleurs de l’industrie de l’armement ce qui pénaliseraient encore davantage les pays « avancés »). La divergence est encore plus marquante : entre 1990 et 2010, la force de travail globale, ainsi calculée, a augmenté de 190 % dans les zones « émergentes », mais de seulement 46 % dans les régions développées (graphique 2). Il faut toutefois convenir d’une différenciation qualitative entre ces salariés. Si dans les zones « émergentes » ces salariés s’ajoutent aux forces productives industrielles et manufacturières génératrices de plus-value (même si ce n’est que pour des tâches d’assemblage), dans les zones développées les salariés à haute productivité, produisant des marchandises de haute qualité, s’additionnent aux travailleurs tertiaires des services de proximité et ceux des services parasitaires (petits boulots précaires, temporaires et mal payés, dans la restauration, l’hôtellerie, le transport, l’alimentation, l’entretien et les services de sécurité). Présentement les multinationales du capital « émergent » déploient des efforts pour hausser la productivité du travail salarié et pour assurer la montée en gamme de leur production et de leur consommation. Elles refont en somme, en accéléré, le parcours qu’elles ont fait du temps de leur développement en régions capitalistes « avancées ».

 

La tendance inéluctable à la globalisation du mode de production (la phase impérialiste du mode de production capitaliste comme l’esclavagisme et le féodalisme en vécurent auparavant) conduit donc à la formation d’un capital mondial, d’où l’importance des circuits bancaires de transferts du capital financier appelés « paradis – Panamas – fiscaux » (8) – ; à la consolidation d’un marché mondial, d’où la signature de multiples traités de libre-échange (9), et, conséquemment, à l’expansion d’un prolétariat précarisé et mondialisé dont la croissance se fait principalement dans les régions dites « émergentes ». Ce processus s’accompagne d’une tendance à la salarisation et à l’urbanisation de la force de travail dans le monde entier, ce qui comprend la paysannerie chinoise, indienne et africaine, peu à peu arrachée à leurs terres et à leurs villages et concentrée dans des bidons villes délabrés, contexte urbanisé de leur aliénation de salarié. Ce qu’atteste le taux de salarié (la proportion de salariés dans l’emploi) qui augmente de manière constante, passant de 33 % à 42 % mondialement au cours des 20 dernières années (graphique 3). L’impérialisme moderne, sous le mode de production capitaliste, est bien caractérisé par la mondialisation des rapports de production hégémoniques capitalistes.

  

Graphique 3 : Taux de salarisation dans les pays « émergents »

 

La dynamique de l’emploi dans le monde, illustré par le graphique 4, peut être résumée ainsi : Entre 1992 et 2012, quasi-stabilité ou faible progression de l’emploi dans les zones capitalistes « avancées » et augmentation dans les régions capitalistes dites « émergentes » : +40%, comprenant un salariat en croissance (salariat : +76 %, autres modes d’emploi : +23 %).

 

Graphique 4

 

 

Pour l’année 2012, les données de l’OIT conduisent à la répartition suivante de l’emploi mondial en milliards d’individus :

 

Emplois dans les zones « avancées »

0,47

Emplois salariés dans les zones « émergentes »

1,11

Autres emplois dans les zones « émergentes »

1,55

Emploi mondial total

3,13

 

La classe ouvrière mondiale est très segmentée par catégories, par revenus et par régions géographiques, en raison d’écarts de salaires considérables, et d’une mobilité restreinte, malgré les multiples efforts que déploie le capital pour la poussée sur les sentiers des réfugiés et sur les chemins de l’exil forcé afin de la soumettre aux nouvelles conditions d’exploitation international du capital. Les capitaux quant à eux ont obtenu une liberté de circulation à peu près totale grâce d’une part aux multiples traités et accords de libre-échange, et d’autre part, grâce à une vague sans précédent de fusions, d’OPA et d’agrégation monopolistique des entreprises capitalistes que nous avons illustrées dans les chapitres précédents (10). C’est le propre des fusions-acquisitions qui concentrent et centralisent le capital de restaurer pour un temps le taux de profit moyen en éliminant une pléthore de capitaux non performants (les concurrents les plus faibles). C’est ce qui s’est passé en 2008, quand les fusions-acquisitions, OPA et autres malversations du capital atteignirent 1 600 milliards de dollars US en Europe et 1 800 milliards dollars aux États-Unis. Il en résulta une baisse relative du nombre de travailleurs, les salariés n’étant après tout que la forme variable du capital (Cv). Selon une étude du Bureau international du Travail (BIT), la croissance économique mondiale en 2007 a été de 5,2 %, tandis que celle du nombre de travailleurs n’a été que de 1,6 %, la différence s’expliquant par l’inflation monétaire et par les progrès en matière de productivité (étude citée dans Le Figaro du 24 janvier 2008). Depuis le début de 2014, il y a une nouvelle frénésie de fusions-acquisitions dans le monde, c’est-à-dire une nouvelle vague de liquidation d’une masse de capitaux constants (Cc) – morts – et de travailleurs vivants – capital variable – (Cv) en excès dans le système de production et d’échanges.

Dans ces conditions, la mondialisation-globalisation de l’économie requiert de mettre virtuellement en concurrence internationale les travailleurs de tous les pays, mondialisant de ce fait la lutte de résistance du mouvement prolétarien. Cette pression concurrentielle s’exerce autant sur les salariés des pays « avancés » que sur ceux des pays « émergents » concurrents et se traduit par une baisse tendancielle de la part des salaires dans le revenu mondial global (Graphiques 5 et 6). Cette figure démontre que le capital variable – le capital vivant, unique source de plus-value – prend encore moins d’importance dans la composition du capital par rapport au capital constant – mort – non générateur de plus-value. Preuve s’il en était besoin que le mode de production capitaliste creuse sa propre tombe. Pire, la prochaine étape dans la négociation des accords de libre-échange internationaux visera à obtenir une plus grande mobilité – continentale d’abord, et internationale ensuite – du prolétariat (du capital variable) afin d’accroitre la concurrence salariale et de réduire encore plus son importance relative, ce que l’Union européenne a déjà accompli sur le continent européen, prenant ainsi une longueur d’avance sur les anciennes puissances impérialistes concurrentes (USA, Japon, Canada, Australie, Russie) mais déjà en retard sur les nouvelles puissances émergentes qui constituent des marchés unifiés de grandes importances (Chine 1,3 milliard de consommateurs et 800 millions de salariés éventuels et l’Inde, 1,4 milliard de consommateurs et 850 millions de salariés virtuels). Tout ceci donne une idée du manque de vision des bobos altermondialistes, des réformistes et des gauchistes petits-bourgeois qui s’offusquent de la tombée des barrières tarifaires et législatives (droit du commerce, droit du travail, droit social, droit fiscal, judiciarisation de la répression, militarisation de l’économie, etc.) plaçant tous les moyens de production et toutes les forces productives « nationales » en concurrence internationale. Pas plus qu’il n’est opportun de dénoncer les ouragans et les typhons, il n’est pertinent de quémander des allègements aux conséquences de l’internationalisation de l’impérialisme globalisé qui ne peut qu’avancer, pousser par ses propres contradictions inexorables. Il y a longtemps que le prolétariat affirme que les forces productives ne peuvent s’épanouir à l’intérieur des rapports de production bourgeois trop étroits. Il faudra simplement mettre fin à ce mode de production moribond qui ne peut et ne pourra jamais fonctionner de manière différente qu’il ne fonctionne présentement.

Enfin, le graphique 5 marque le Te Deum de ce mode de production basé sur la valorisation de la plus-value et la reproduction élargie du capital. Alors que la masse totale des salariés prolétarisés augmente mondialement, la part des salaires dans le PIB mondial diminue constamment (11). Gardant en tête le principe qu’une marchandise se vend à son cout de production (ou de reproduction élargie dans le cas de la marchandise force de travail) cette donnée statistique signifie que depuis les années 1970 environ, le moment de l’inversion de la courbe ascendante du mode de production capitaliste globalisé, la force de travail se vend et s’achète en moyenne en dessous de son cout de reproduction social. Voilà le post mortem de la théorie opportuniste à propos de l’aristocratie ouvrière embourgeoisée et stipendiée ; de la théorie de l’expansion de la classe moyenne et de la disparition de la classe prolétarienne, ainsi que de la théorie du dépassement du capitalisme (sic). Voici l’acte final de la tragédie capitaliste mondialisée. Quand un mode de production ne permet plus aux forces productives qu’il renferme de se déployer et de faire fructifier les moyens de production, mais qu’au contraire, il les entraine vers leur dévalorisation et leur disparition, alors, ce mode de production doit être renverser par un nouveau mode de production plus performant. Le graphique 5 résume les forces en jeux dans la révolution prolétarienne à venir.

 

 

Graphique 5 : Part des salaires dans le PIB mondial 1960-2010

 

En % du PIB. Calculs à partir de Stockhammer, 2013 (12).

 

 

  1. 1) Gérard Bad. « Quel autre monde possible ? ». Claude Bitot (note de lecture). Décembre 2008. http://www.mondialisme.org/spip.php?article1467
  2. (2) Le Capital. Chapitre 23. Tome 3.
  3. (3) Un chapitre inédit du « Capital ». Édition 10/18. P. 224-233-238.
  4. (4) Gérard Bad. La classe productrice de plus-value à l’échelle mondiale (I) http://www.mondialisme.org/spip.php?article2057. 10.2014. Texte paru dans Echanges n° 146 (hiver 2013-2014). La suite dans Echanges n° 148.
  5. (5) Nous avons écrit cette partie du texte à partir du papier intitulé : La formation d’une classe ouvrière mondiale. Note hussonet, n°64, 18.12.2013. URL : http://hussonet.free.fr/chronik.htm
  6. (6) Richard Freeman. « China, India and the Doubling of the Global Labor Force : Who Pays the price of Globalization ? ». The Globalist. Juin 2005. ILO, Key Indicators of the Labour Market (KILM).
  7. (7) John Smith. « Imperialism and the Law of Value ». Global Discourse [Online], 2 : I, 2011. FMI. Jobs and growth : analytical and operational considerations for the Fund. Mars 2013. URL : https://globaldiscourse.files.wordpress.com/2011/05/john-smith.pdf
  8. (8) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/les-panama-papers-la-fraude-frauduleuse/ et http://www.les7duquebec.com/7-au-front/levasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux/
  9. (9) http://www.les7duquebec.com/actualites-des-7/traite-transatlantique-letat-dune-resistance et http://www.les7duquebec.com/actualites-des-7/traite-transpacifique-ou-le-regne-des-multinationales/ et http://www.les7duquebec.com/7-dailleurs-2-2/a-nouveau-sur-les-accords-de-libre-echange/
  10. (10) http://www.les7duquebec.com/?p=215790&preview=true et http://www.les7duquebec.com/7-au-front/deflation-le-dernier-tourment-avant-la-grande-depression/
  11. (11) Engelbert Stockhammer. « Why have wage shares fallen ? ». ILO. Conditions of Work and Employment Series. No. 35, 2013. URL : http://www.ilo.org/travail/whatwedo/publications/WCMS_202352/lang–en/index.htm
  12. (12) Engelbert Stockhammer. « Why have wage shares fallen ? ». ILO. Conditions of Work and Employment Series. No. 35, 2013. URL : http://www.ilo.org/travail/whatwedo/publications/WCMS_202352/lang–en/index.htm 

Moyenne des pays suivants : Allemagne, Australie, Autriche, Belgique, Canada, Danemark, États-Unis, Espagne, Finlande, France, Irlande, Italie, Japon, Pays-Bas, Royaume-Uni, Suède. Argentine, Brésil, Chili, Chine, Costa Rica, Kenya, Mexique, Namibie, Oman, Panama, Pérou, Russie, Afrique du Sud, Corée du Sud, Thaïlande, Turquie.


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57 réactions à cet article    


  • oncle archibald 21 mai 2016 16:50

    Quand les taches qu’accomplissaient « les damnés de la terre » se trouvent mécanisées (un outil performant est créé pour une tache spécifique, le travail est plus rapide et moins pénible) puis automatisées (une machine outil est créé pour une tache spécifique, elle remplace les travailleurs qui accomplissaient cette tache), puis robotisées (la machine automatisée est programmable pour s’adapter à des taches différentes), il est clair que le nombre de postes de travail va sans cesse en diminuant et dès lors que la part des salaires dans la production diminue en même que temps que l’investissement qui permet l’achat des couteuses machines augmente. Est-ce si difficile à comprendre, même si on peut le déplorer ?


    • Jean Pierre 21 mai 2016 20:21

      @oncle archibald
      L’article montre deux choses : la baisse de la part salariale (dont vous parlez) mais également l’augmentation du nombre de salariés dans le système capitaliste (personnes ayant quitté les modes de productions précédents comme la paysannerie ou l’artisanat). Ce qui signifie mécaniquement que le salaire moyen dans le système capitaliste décroit rapidement. J’y vois une raison à la crise actuelle : la production augmente mais manque de débouchés solvables. De plus si la réponse à cette crise est une fuite en avant vers la recherche de salaires encore plus bas (pour être compétitif dans un marché déprimé) la situation ne peux qu’empirer.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:15
      @oncle Archibald

      Mon oncle il n’y a rien de difficile à comprendre dans ce que vous écrivez... Mais vous êtes vous capable de comprendre que ce sont des êtres humains que vous rejetez ainsi

      Hors, il n’est pas vrai que la robotisation devrait signifier la mort de l’ouvrier la robotisation pourrait signifier plus de temps libre pour chaque travailleur et du temps pour enrichir son cerveau tout en gagnant suffisamment pour nourrir sa famille 

      Mais je parle ici d’un autre mode de production 

      Robert Bibeau Les7duquebec.com
       

    • CN46400 CN46400 22 mai 2016 08:02

      @oncle archibald

      « Est-ce si difficile à comprendre, même si on peut le déplorer ? »

      Rien à déplorer, bien au contraire, tout juste exiger que les machines rapportent aussi aux prolos en salaires augmentés et en temps de présence au travail diminué, donc en nombre de postes augmentés....Les machines c’est aussi « le droit à la paresse » (P Lafargue) étendu pour tous les prolos !

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 16:17
      @Jean Pierre

      Vous avez bien compris et vous avez raison M" Jean Pierre

    • oncle archibald 22 mai 2016 22:47

      @Robert Bibeau : sauf au pays des bisounours, le chef d’entreprise qui peut remplacer 150 ouvriers qui soudent des bagnoles par une ligne de soudure robotisée qui peut les remplacer ne va pas conserver les 150 ouvriers soudeurs pour leur reverser un salaire qui serait en fait celui que les machines qui les ont remplacés aurait couté. Faire semblant de croire autre chose relève de la mauvaise foi et de l’utopie. 


    • Jean Pierre 23 mai 2016 00:41

      @oncle archibald
      Vous avez à la fois raison et tord. Je m’explique.

      A son niveau individuel le chef d’entreprise soumis à une forte concurrence cherche à baisser ses coûts de production. Si l’utilisation de robots le permet, il investira dans les robots. De son strict point de vue, il a donc raison.
      Si on a une vision plus générale (planétaire), l’économie faite sur les 150 salaires (charge pour l’employeur) correspond exactement à une baisse de pouvoir d’achat de 150 salariés donc à une perte de débouchés pour les produits fabriqués. 
      Avec leurs petits bras, les salariés font tourner la machine économique deux fois : une fois comme producteurs, une fois comme consommateurs. On ne peux pas leur demander d’être à la fois des producteurs à vil prix et des consommateurs pleins aux as.

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 14:52
      @Jean Pierre

      Excellent raisonnement Jean Pierre - toi tu as compris - mais allons un peu plus loin dans ton raisonnement excellent

      On pourrait penser que le chef d’entreprise conscient (qui vote à gauche - ici tout le monde ricane) pourrait ne pas robotisé de façon à ne pas diminuer le pouvoir d’achat de 150 travailleurs - consommateurs petits bras comme tu les appelle - moi j’aurais écrit très grands bras puisqu’ils tournent deux fois -  ? Le capitaliste qui ne robotiserait pas = ferait faillite - ou serait OPA - absorbé par son concurrent robotisé 

      C’est pourquoi nous révolutionnaire prolétarien ne perdons pas notre temps à détester - honnir - maudire ou brailler contre les cadres et les capitalistes et les grands bourgeois - car tous ces gens ne contrôlent RIEN - ne décident RIEN. Il sont des fonctionnaires du capital disait MARX que tous aiment tellement.

      Je laisse le soin à la go-gauche de brailler et de quémander des améliorations et je dis aux cadres et petits bourgeois aller voter à gauche nous ne voulons pas de vous ici vous allez tout mystifier et prendre le contrôle de la place révolutionnaire et liquider notre révolte - allez Le PCF et le NPA et Mélanchon vous réclame.

       
      Il faut tout simplement détruire ce mode d production décadent - et en créer un nouveau totalement différent et ca c’est le job du prolétariat de réaliser cela. dixit MARX justement - tiens il dit des choses fort intéressantes votre MARX

      Robert Bibeau. Producteur Les7duQuébec.com



    • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 15:09
      @oncle Archibald

      100% d’accord oncle Archibald - je seconde votre raisonnement = excellent

      Robert Bibeau


    • lsga lsga 21 mai 2016 16:55

      Desolé Robert, mais les cadres sont des prolos comme les autres, ayant exactement les mêmes intérêts de classe que le reste du salariat (baisse du temps de travail, augmentation de la grille des salaires, protection sociale,etc.). Quand une entreprise delocalise, ils se retrouvent à la rue comme les autres, et ils manifestent avec les autres.

      Les cadres sont la preuve que les prolos n’ont pas besoin du patronat pour s’organiser.


      • oncle archibald 21 mai 2016 17:15

        @lsga VRAI ! Les cadres sont même en règle générale beaucoup plus pressurisés et maltraités que les exécutants. A 40/45 ans on commence à trouver qu’ils coutent trop cher et qu"’il y a des jeunes fraichement sortis des écoles qui pourraient faire leur boulot pour moins cher. D’ailleurs on teste ces jeunes juste sortis des grandes écoles avec des stages ou ils sont carrément exploités, s’ils montrent leur envie irrépressible de pousser les vieux vers la sortie l’affaire est faite, on les garde ! Tous les cadres savent qu’ils faut penser à se recycler avant 50 ans sinon c’est la déprime assurée.


      • oncle archibald 21 mai 2016 23:20

        @ Isga et Sampiero : Les « prolos » n’ont pas besoin du patronat pour s’organiser mais curieusement quand une boite fait faillite et qu’il est envisagé une solution pour la faire repartir en SCOP on trouve 12 salariés sur 120 qui sont séduits par l’idée de devenir leur propre employeur .... Cherchez l’erreur . ?... Pourquoi les 108 autres préfèrent-ils aller pointer à pole emploi que d’investir leurs indemnités de chômage pour devenir les propriétaires de leur outil de production ?


      • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:20
        @lsga

        Les cadres sont des patrons dans le cœur et dans l’ame c’est leur pratique sociale quotidienne

        Même s’il est vrai qu’ils sont jetés à la rue comme les travailleurs mais ils espèrent toujours que pour eux ce sera différent

        Les cadres ont pris le contrôle des organisations de gauche (les petits bourgeois je veux écrire) et je honni les cadres et les petits - bourgeois que le prolétariat devra mettre au pas et tenir en laisse et surtout surtout pas les laissés dirigés la révolution qu’ils liquideront


        Le prolétariat classe dirigeante de la révolution  et rien d’autre

        Robert Bibeau Les7duquebec.com



      • oncle archibald 22 mai 2016 09:56

        @sampiero : le personnel et les cadres qui connaîssent bien l’entreprise savent aussi comment redémarrer . Dans une autre entreprise de 110 peintres que je connaissais bien ils sont repartis à 40 et ont su garder la clientèle qui paie correctement en laissant de côté les appels d’offres où ils étaient en concurrence uniquement sur le prix sans aucun souci de la qualité des prestations. Ils sont en SCOP depuis plus de 15 ans et ne changeraient pour rien au monde. Un des cadres me disait aussi que les 40 qui ont choisi de « sauver la boîte » ne sont pas les plus fainéants ...... Vous souvenez vous de 1968 ? L’autogestion était revendiquée et quand l’occasion se présente on n’en veut pas ? Vous touchez du doigt le risque inhérent à toute création d’entreprise. Vous revendiquez le risque zéro et le pognon de celui qui prend le risque. Et pourtant vous devriez savoir que c’est impossible. Vous êtes dans l’utopie pas dans la « vraie vie » .


      • oncle archibald 22 mai 2016 10:05

        @Robert Bibeau : les cadres seraient cons au point de ne pas savoir ce qui les attend alors qu’ils n’ont qu’à regarder ce qui est arrivé à ceux qui les ont précédés ? Votre regard est borné par des œillères particulièrement efficaces et votre ambition clairement exprimée « d’épuration » en est la preuve tangible. Décidément les communistes sont une « race » à part entière ! Moi je honnis ceux qui savent ce qu’il convient d’imposer aux autres pour faire leur bonheur, groupe auquel vous revendiquez d’appartenir.


      • chantecler chantecler 22 mai 2016 10:39

        @oncle archibald
        Débat passionnant .
        « Pourquoi certains salariés préfèrent pointer à pôle emploi plutôt que de créer une scop à partir des restes d’une entreprise ? »
        Plusieurs réponses ...
        ( j’avais créé dans les années 75 une scop bâtiment avec des potes issus de milieux engagés..)
        *
        Créer une scop tient souvent de l’acte militant , parfois des vestiges du compagnonnage ,et déplait énormément à la bourgeoisie qui milite depuis toujours pour la propriété des moyens de production .
        Aussi le patronat utilise parfois de fortes pressions pour empêcher la scop de se faire des clients .
        Quand il y a création de scop il y a naturellement un réaménagement de l’entreprise y compris au niveau du carnet des clients .
        Mais quand le travail est de qualité la scop perdure et les commandes arrivent.
        *
        Créer une scop est un changement de perspective : la responsabilité est partagée et non cloisonnée sur les différents niveaux de l’entreprise et de la hiérarchie et l’échelle des salaires est réduite.(Libération lors de sa création avait un statut de scop , me semble t’il ).
        *
        Créer une scop c’est prendre le risque d’une perte de salaire pendant un certain temps : certains salariés engagés ne peuvent se le permettre .
        *
        Enfin c’est l’éternel débat du monde du travail : certains seraient fait pour diriger, ordonner et d’autres pour exécuter.
        *
        C’est donc une question de mentalité, de formation, d’expérience et il n’est pas toujours facile pour un quidam de passer d’un niveau à un autre où chacun prend en charge horizontalement le travail ...
        *
        Rappelons que le problème des scop en alternative est ancien .

        Il est réapparu avec le courant autogestionnaire de la CFDT dans les années 70 , le PSU avant M.Rocard et avecle conflit des montres LIP avec Piaget .cf wiki
        *
        Bref il sent un peu le soufre ...
        *
        J’ajoute pour terminer en souvenir ...dans ma scop qui très(trop) utopiste à l’origine , il y avait des gens qualifiés et d’autres qui se formaient (théoriquement) sur le terrain .
        Beaucoup de femmes s’y étaient inscrites : j’avais donc des collègues féminines , plombier électricien etc, etc ...
        *
        Un des graves souci c’était le pognon : il était rare et était complètement redistribué sur l’ensemble des membres de la société coopérative de production , avec à la clé quelques abus .
        Une scop exige un travail qualifié de professionnels (surtout pour la qualité du travail et les clients) et non d’amateurs plus ou moins concernés ,(issus de la famille de) ,irréalistes , voire opportunistes .
        *
        De plus nous allouions une partie de nos pauvres bénefs dans l’achat de matériel militant (par exemple une photocopieuse qui a coûté la peau des fesses à l’époque et qui a été volée , car entreposée dans un lieu non sécurisé , 15 jours après ....
        Bref expérience passionnante mais mal ficelée , organisée , dès le départ .


      • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 15:43
        @chantecler

        Tu peux très bien aligner ainsi les arguments - les contre temps - etc. au bout du compte tu dois réaliser que toute alternative d’affaires, de création d’entreprises COOP ou autre modalités - y compris entreprise d’État soi-disant socialisé - s’INSCRIT TOUJOURS À L,INTÉRIEUR DE LA PROBLÉMATIQUE DU MODE DE PRODUCTION CAPITALISTE et qu’elle devra se plier aux lois de reproduction élargie du mode de production capitaliste ou alors être détruite, avalée-fusionnée, mise en faillite - etc. etc. 

        Il n’y a aucun moyen de créer un petit espace prolétarien révolutionnaire dans la propriété privé pour milliardaire - du bas au haut de l’environnement social.

        Mëme des HLM et autre aide sociales sont rendus disponibles pour permettre la grande reproduction de l’ensemble social capitaliste.

        Le problème est que ce mode de production en fonctionnant adéquatement selon ses propres lois en vient à détruire lui-même la poule aux œufs d’or prolétarienne qui le maintient en vie - le MPC s’autodétruit tu as bien compris et les solutions réformistes laissent entendre qu’on peut le rescaper = peine perdue

        Robert Bibeau. Producteur Les7duquebec.com


      • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 15:53
        @oncle Archibald

        MON ONCLE ARCHI tu mes tout sans dessus dessous 

        1) La question n’est pas la conscience ou la visibilité des cadres. Les cadres ont un rôle social précis à jouer et ils le jouent et leur conscience est à la mesure de leur pratique sociale. Le cadre aura toujours l’espoir que si l’économie reprend il pourra se replacer - Je vous dirai même que l’ouvrier vit dans la même illusion... jusqu’au jour ou on lui donne un fusil et qu’on l’nvoi au front défendre la LIBERTÉ DE L’EXPLOITER DE LE SPOLIER ET DE L’ALIÉNER ET ENCORE À CE MOMENT IL CONTINUE À LE CROIRE ET ILS SONT 50 MILLIONS À Y AVOIR LAISSÉ LEUR PEAU

        2) NON je ne suis pas COMUNISTE MONSIEUR - Vérifiez mon texte et dites moi où j’ai écrit communiste, socialiste, gauchiste autrement qu’avec mépris

        3) NON je ne préconise pas d’épuration de goulag - ou autre malversations. Je dis simplement à ma classe sociale prolétarienne MÉFIEZ-VOUS DE TOUS CEUX QUI ne sont pas comme vous absolument obligé - astreint à faire la révolution totale - tous ceux qui pourraient flancher pour sauver leur peau narcissique - donc des cadres - et petits-bourgeois en tout genre qui croiront toujours qu’ils peuvent s’en sortir tout seul 

        4) Pas de pogroms simplement laissés ces gens rallier les partis communistes - socialistes - altermondialistes - go-gauche bourgeoise - trotskystes et autres - laissés les allés ne les retenez pas ils ne sont pas de notre classe sociale, ce ne sont pas les damnés de la terre croient-ils

        Robert Bibeau Producteur Les7duQuébec.com
         

      • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 16:12
        @sampiero
        à

        C’est justement là que tu fais erreur Sampiero JE TE CITE : « Et quand le patron par sa gestion aberrante met en faillite la boite, ça veut dire qu’il a scié toute possibilité de démarrage Le personnel qui connait l’entreprise et ses possibilités mieux que le patron sait la plupart du temps que ce qui est cassé est cassé. » 

        1)  NON à la première partie de ta phrase ET OUI à la seconde partie
        2) J’explique.... sous le mode de production capitaliste concurrentiel des tas d’entreprises naissent et meurt dans un processus incessant de concurrence ou chaque loup se lance contre ses concurrents les plus proches et même les plus éloignés.  Dans cette bataille de chacal le gagnant est celui qui déchire la chair de ses servants ouvriers ave le plus d’efficacité qui survit et avalent les autres allant de petite entreprise à plus grande et toujours plus gourmande et plus grande. Le sans cœur absolue est garantie de gagner et d’avaler tous les autres. mais même au sommet il est confronté à d’autres prédateurs devant absolument avaler leurs concurrents géants multinational.

        3) C’est la loi imparable du système et celui que vous accusez d’être tombé devait tomber car il n’y a pas de place pour tout le monde dans cette course au profit maximum - 

        4) Les prolétaires qui ne vous feront aucun discours comme le mien savent ces choses d’instinct - par leur pratique sociale quotidienne dans l’usine et voilà pourquoi ils savent d’instinct que la relance ne sera qu’une nouvelle aubaine pour le concurrent cruel d’avaler la nouvelle start up - sauf exception très rare - Les ouvriers sauf les moins lucides laissent aller et conservent leur peu d’économie s’il en reste. JE LES FÉLICITE

        5) Parlons des cadres - ds petits-bourgeois courroie de transmission et chiens de garde du systéme social maintenant - ceux que les communistes du PCF et les autres go-gauches défendent bec et ongle . Ceux-là leur pratique sociale quotidienne les amènes à ne pas voir ce que j’ai écrit ci-haut ils pensent toujours qu’avec leur cerveau et leur talent ils feront mieux que les précédents - ils croient en BOBO que les lois de l’économie capitaliste n’existe pas et que tout repose sur la volonté - la roublardise de Jack l’éventreur d’entreprises. Ils essaieront toujours ces cadres de tenter leur chance à la loto qui n’est pas une loto justement -mais une moulinette à broyer du prolo pour en faire sortir du temps de travail et du surtravail pour empocher 

        6) Je termine - en phase de crise systémique du capitalisme justement - la recette du broyage des prolétaires pour en extraire de la plus-value est enrayer par l’incapacité de valoriser le capital - si bien que dans ces périodes de crises ile en meurent plus qu’ils en survit alors le prolo n’a qu’un choix courir au pôle emploi pendant qu’il est encore ouvert car demain il fermera et alors nous aurons l’insurrection.... mais pas encore la révolution je l’admet.

        Robert Bibeau producteur Les7duquebec.com

      • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 16:30
        @sampiero

        Étant un internationaliste je n’éprouve que du mépris pour tout ce qui concerne le chauvinisme nationaliste - surtout celui qui suinte de la vieille mentalité colonialiste française dont son imprégnés les petits cadres - les bobo - la petite-bourgeoisie - les intellectuels français aujourd’hui aspirants sous fifres de l’impérialisme franchophile.

        OUI moi ici au Canada j’ai la prétention de pouvoir analyser et comprendre la réalité du développement du mode de production capitaliste dans toute société capitaliste sur Terre qu’elle parle chinois - japonais - allemand - anglais - arabe ou français. Le capitalisme est le capitalisme et il fonctionne PARTOUT DE LA MÊME FAÇON COMME MARX L’A DÉCOUVERT ET EXPLIQUÉ.

        Alors, vos arguments chauvins destinés aux anciennes colonies d’Afrique = passez votre chemin comme je le dis souvent à mes camarades africains - ne vous laissez pas brusqués  pa ces tontons macoutes de la vieille France métropolitaine (SIC) ( smiley

        Je n’inclut pas le prolétariat français dans cet énoncé ci-haut. J’éprouve le plus profond respect pour le valeureux prolétariat de France qui fut le premier sur Terre à proclamer la COMMUNE.

        Robert Bibeau Producteur Les7duQuebec.com




      • oncle archibald 22 mai 2016 19:21

        @sampiero 22 mai 11:16 : je confirme, les cadres dans les grosses entreprises sont tenus par leur contrat à des objectifs de résultats qu’il est impossible d’atteindre, ce qui d’une part les oblige à la performance maximum pour se rapprocher du fameux objectif qui est trop haut, et d’autre part permet leur licenciement « pour faute » puisqu’ils ne remplissent pas leur contrat. Lorsque l’un de mes fils m’a expliqué cela je lui ai dit naïvement « pourquoi acceptes-tu de signer un tel contrat » il m’a répondu parce que tous les contrats des gens de mon niveau de compétence sont établis comme ça, et que ça fonctionne « normalement » comme ça jusqu’au jour ou « ils » ont décidé de te virer parce qu’ils ont déjà quelqu’un sous la main pour te remplacer.

        Et il arrive à vivre, et même à bien vivre comme ça parce qu’il a assimilé les règles du jeu. Comme il a 42 ans cette année je pense qu’il réfléchit déjà à la façon dont il va vivre la deuxième partie de sa vie, quand inévitablement il sera viré. Pour abonder encore dans votre sens Sampiero je sais qu’il est beaucoup plus doué pour négocier les primes à allouer aux mecs de son équipe qu’à lui même quand par exemple il réussit a gagner trois jours sur le planning d’exécution d’un chantier, et qu’il sait très bien, parce que c’est son boulot aussi de faire les prix ,combien ces trois jours « gagnés » rapportent à l’entreprise en plus du bénéfice qui était initialement prévu.

        Mais d’après Mr Bibeau ça n’est qu’un gros porc qui mérite le bûcher puisque n’appartenant pas à la classe des « prolétaires », des vrais « travailleurs » qui n’ont que « leur force de travail à mettre en marché et à monnayer ». Je me demande bien ce que les cadres ont à vendre à part leur compétence et leur « force de travail » mais Monsieur Bibeau perdu dans ses théories et en quête « d’absolu » ne voit qu’une solution d’avenir, envoyer au goulag les 4/5 ème de la population qui ne correspond pas à sa définition du « prolétariat ».

        L’individu n’existe pas, la responsabilité personnelle n’existe pas, le contrat n’existe pas, le « mérite » (horreur, quel vilain mot, j’ai hésité avant de l’écrire) non plus. Excusez moi mais ce truc là a déjà été essayé et ça n’a pas bien marché (euphémisme !). Le monde est coupé en deux définitivement et bien sûr il n’y a aucun salut en dehors de ce vieux machin qu’il appelle de ses vœux : la dictature du prolétariat ! Alors dès le lendemain du « grand soir » bien sûr « au paradis sur terre on y serait déjà », merci Georges (mourir pour des idées l’idée est excellente moi j’ai failli mourir de ne l’avoir pas eue).

        Tiens, en voilà un que j’aime. Georges, un anar, un vrai, qui toute sa vie durant s’est contenté de ne pas trop emmerder ses voisins. Les quelques mecs mal inspirés qui avaient tenté de le rallier à leur cause en Mai 68 se sont fait renvoyer aux pelotes vite fait bien fait !


      • CN46400 CN46400 22 mai 2016 21:44

        @sampiero

        Vous soulevez le pb de l’état (armée, police, justice, finance).

         La « dictature du prolétariat » existe bel et bien en tant qu’antithèse de la « dictature de la bourgeoisie » qui, dans l’état capitaliste, impose constamment la prééminence des intérêts de la bourgeoisie, infime minorité. Dans l’état prolétarien la dictature du prolétariat, imposera la prééminence des intérêts du prolétariat, immense majorité !

         Et cette situation perdurera tant que la bourgeoisie sera en capacité de pouvoir renverser la situation en sa faveur. Le dépérissement de l’état, donc de la dictature du prolétariat, commencera dès que cette capacité sera dépassée.

      • lsga lsga 23 mai 2016 08:28

        @Robert Bibeau Matérialisme : les cadres votent à gauche, les cadres sont syndiqués, historiquement, les cadres ont toujours fourni d’exellents révolutionnaires (engels, proudhon, etc)

        Vous faites dans le moralisme. Vos analyses sur les cadres flotent dans les nuages à côté des licornes, elles ne reposent sur aucun fait matériel. Vous parlez comme un idealiste petit bourgeois. Cela vient certainement du fait que vous n’êtes pas un ouvrier, que vous êtes un employé diplômé qui a eu des responsabilités smiley


      • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 14:37
        @lsga

        Je te crois que les cadres votent à GAUCHE, et je suis très heureux qu’ils se tiennent à gauche comme cela on ne les a pas dans les pattes chez nous les révolutionnaires prolétariens qui méprisons ces concepts de GAUCHE et de DROITE

        Nous ne votons jamais et nous ne nous intéressons nullement aux jeux politiques bourgeois entre gauche communiste (sic) et droite lepenniste et NPA trotskyste et Ligue je ne sais plus quoi et gauche socialiste (sic) et droite sarkozyzte et combiens d’autres combinaisons avez-vous à proposer petits bourgeois ???


        Que fadaise. Que les cadres votent bien à gauche je vous en prie - ici on organise la révolution prolétarienne violente et surtout pas électoraliste gauche-droite-centre.

        Pour Engels, il a fait ce qu’il pouvait en son temps avec les connaissances et l’expérience qu’il avait en son temps - un temps que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaître mais que les plus de 60 ans ont connu, au temps des marxistes-léninistes pensée Mao Tsé-Toung (resic).

        Il est vieux le père Bibeau ( smiley

        Robert Bibeau



      • zygzornifle zygzornifle 21 mai 2016 18:13

        il n’y a plus que la migration qui croit et la misère qui s’installe .....


        • oncle archibald 21 mai 2016 23:13

          @zygzornifle : vous pensez pouvoir comparer la misère de ceux qui laissant tout derrière eux fuient en urgence la guerre et les persécutions et la « misère » qui s’installerait du fait d’une recesion économique en France ou en Europe ou plus globalement dans ce que l’on appelle le monde occidental ?

          C’est à ce type de remarques que l’on constate qu’il y a très longtemps qu’il n’y a pas eu de guerres sur notre sol et chez nos voisins ou alliés occidentaux. Le misérabilisme de salon est très « tendance » actuellement.


        • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:23
          @oncle Archibald

          Le misérabilisme petit bourgeois est tendance - faut juste pas avoir de cervelle pour souhaiter une autre guerre mondiale en Europe (la 3e) qui sera pire que toutes les précédentes


          Mais je l’avoue elle  adviendra même si je ne la souhaite pas

          Robert Bibeau


        • oncle archibald 22 mai 2016 19:25

          @Robert Bibeau : dire que ceux qui ont connu la guerre savent relativiser la misère est traduit par « souhaiter la guerre » .... Quelle misère !


        • CN46400 CN46400 21 mai 2016 23:10

          « Si tout travailleur productif est salarié, en revanche tout salarié n’est pas un travailleur productif. »


          Ex : Les cadres ; les ingénieurs etc....De même, les toubids, les paysans ne produisent, c’est connu, rien

          Les prolétaires sont l’ensemble de ceux qui doivent travailler pour vivre, « immense majorité »(KM) et la bourgeoisie l’ensemble de ceux, « infime minorité »(KM) qui vivent du travail d’autrui !

          • Le Sudiste Le Sudiste 21 mai 2016 23:50

            Fallait peut-être lire plus que trois lignes.


          • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:27
            @CN46400

            En effet les toubibs ne produisent pas de plua-value tout comme les enseignants et les infirmières même si leur travail est fort utile pour rapiécer ou former la classe ouvrière


            La paysannerie n’existe plus monsieur ce sont 1 % ou moins des travailleurs qui dans nos sociétés nourrissent mécaniquement très sophistiquée - les 99% Mais ces travailleurs agricoles produisent effectivement beaucoup de plus value que les petits propriétaires capitalistes refilent aux banquiers qui les financent ou à Mosanto ou autre multinationale de l’alimentation


            Robert Bibeau Les7duquebec.com





          • tf1Groupie 22 mai 2016 01:25

            Votre définition du proletariat inclut les cadres ... ou bien elle est incomplète.

            Et elle exclut de nombreux paysans qui pourtant vivent dans des conditions difficiles.

            Bref, elle est à mettre à la poubelle.


            • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:31
              @tf1Groupie

              La paisannerie a totalement disparue des pays occidentaux ce sont maintenant ds gentlemans farmer et ils expoloitent leur famille et les travailleurs agricoles y compris des importés du Sud

              Arrivez au XXI e siècle M. poubelle Proudhon et Louis Blanc et Bakounine c’est terminé 

              Robert Bibeau Les7duquebec.com


            • CN46400 CN46400 22 mai 2016 08:35

              @Robert Bibeau


              Vous devriez faire un voyage en France, et y étudier la réalité de l’agriculture......

            • chantecler chantecler 22 mai 2016 19:35

              @CN46400
              Faudrait revenir à la définition du mot prolétariat .
              Est prolétaire que celui qui ne possède que sa force de travail .
              Le prolétaire qui a accédé à la propriété n’est plus prolétaire .
              idem le paysan qui possède des terres .
              Bibeau : vous êtes totalement caricatural ...
              Vous affirmez en outre mais ne démontrez rien .
              La SCOP est une solution pour s’extraire de la condition d’ouvrier soumis .
              D’autre part un certain nombre de gens issus du monde ouvrier ont su en sortir par le travail, les études, les diplômes ou une création d’entreprise .
              Des ingés Arts et métiers sont très cotés .
              Maintenant qu’il faille bosser ou produire pour gagner sa vie c’est une évidence .
              Mais les hommes préhistoriques à partir du néolithiques ,avaient eux aussi des tâches importantes à faire : la chasse,la culture ,la cuisine , fabriquer des abris, défendre le groupe etc, etc ...
              Enfin je soutiens que le prolétariat n’est pas une fatalité .
              Sauf qu’il faut une volonté pour s’en extraire et accepter de quitter « sa classe » .
              Ce qui arrive d’ailleurs dans les deux sens : vie des déclassés ...


            • CN46400 CN46400 22 mai 2016 21:17

              @chantecler


                La définition du prolétariat est, c’est vrai, variable. Il est même surprenant que Marx, par ailleurs si précis dans l’usage des mots, l’ait, parfois, confondu avec la classe ouvrière, y compris dans le Manifeste où il y inclus aussi les « producteurs » , encore aussi vaste et imprécise catégorie. Ce qui est incontestable c’est qu’il voit le prolétariat comme une « immense majorité » ce qui n’est pas, ni à son époque, ni aujourd’hui, le cas de la classe ouvrière (travail manuel salarié), ni celui non propriétaires (de quoi ?). 
               La plupart des marxistes modernes définissent le prolétariat comme la classe de ceux qui sont obligés de travailler pour vivre, qu’ils soient ou non propriétaires des moyens de production qu’ils animent, les bourgeois vivant eux, surtout, du travail d’autrui, ce qui ne veut pas dire qu’ils ne travaillent pas.....( ex les revenus de Carlos Ghon ne correspondent évidemment pas à son travail)

            • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 14:15
              @chantecler

              Il faut vraiment se demander qui est CARICATURAL ENTRE VOUS ET MOI.

              À vous lire on dirait que vous sortez tout droit d’un monastère janséniste et vous tombez tout à coup au milieu de la modernité...

              Le PROLÉTARIAT une fatalité ???? On peut s’en sortir par le travail ????

              Vous vous moquez c’est la seule explication plausible.. ou alors on revient au cloître où vous avez raté d’observer l’évolution de l’humanité depuis 2 ou 3 siècles...

              Je suis prolétaire et pour rien au monde je ne veux changer ma condition de camarade prolétaire révolutionnaire m. Chatecler

              Robert Bibeau Producteur Les7duQuebec.com



            • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 14:26
              @CN46400
              Je dois dire que je ne suis pas marxiste ni communiste - ni socialiste - ni gauchiste - ni de la gauche bourgeoise (J’admire Marx cependant et je m’en inspire largement)

              Mais je vous souligne au passage que vos amis marxistes « modernes » universitaires je présume oublient un point dans leur définition « Ceux qui sont obligés de travailler pour vivre » n’est pas une définition - l’abeille doit travailler pour vivre - la fourmis aussi - la prostituée - aussi appelée la travailleuse du sexe - 

              Je vous propose de bien relire ma définition qui inclut un rapport social de production = le salariat = " « Est prolétaire celui qui n’a que sa force de travail à mettre en marché et à monnayer. » C’est une définition large, elle inclut pratiquement tout le salariat (excluant les cadres), les chômeurs, les sans-travail non recensés en quête d’emplois.

              En quête d’emplois - de vendre sa force de travail sous contrat (convention collective ou contrat d’emplois a durée ou sans durée déterminée etc.... et mille et une formule légalisée par l’État bourgeois - On ne pouvait parler de prolétariat sous le mode de production féodal - servage - et pourtant il y a avait bien ds gens qui travaillaient 

              DONC Travail ne signifie pas prolétariat -

              Sorry

              Robert Bibeau producteur Les7duquebec.com



            • Jo.Di Jo.Di 22 mai 2016 01:30

               
              L’excellente définition de l’hyperclasse par Paul Piccone :
               
              « La nouvelle classe [l’hyperclasse] n’est pas une classe au sens marxiste de sa relation avec les moyens de production, mais seulement dans un sens général, métaphorique Elle désigne ceux qui détiennent un capital culturel [la pute médiatique par ex], un savoir, et qui utilisent ce capital pour s’assurer d’une position sociale privilégiée par rapport à ceux qui en sont dépourvus. Ces relations de pouvoir ne peuvent être maintenues qu’en maintenant la rationalité formelle et les valeurs UNIVERSELLES [hégémonie de Gramsci], et en rejetant les autres modes pré-conceptuels d’existence comme irrationnel [la religion, la nation, le communisme etc ...], où au mieux comme pré-rationnels [avant le libéralisme], la nouvelle classe réclame la codification intégrale de la réalité [pensée unique absolue universelle, droite sans conservatisme, gôôôche sans socialisme, que libéralisme sans frontiérisme, ouverture économique, culturelle, sociétale] comme condition nécessaire à sa reconnaissance. »
               
              Pas d’Europe pour les migrants diplômés. Ankara fait le tri


              • Jo.Di Jo.Di 22 mai 2016 01:34

                 
                Les prêtres de la rationalité donc
                 
                « Les individus ne sont pas dépouillés de leur individualité par une contrainte extérieure, mais par la rationalité dans laquelle ils vivent. » Marcuse (du Marx)


              • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:36
                @Jo.Di

                Pauvre Jo-DI pas ce que cet universitaire inventeur a découvert c’est la petite-bourgeoisie courroie de transmission - chien de garde NIZAN vous connaissez ??? 1970 environ pour la petite bourgeoisie ca date de Engels 1860 environ 

                Dites leur de retourner végéter à vos inventeurs de l’hyper classe des petits bourgeois parasites et dégénérés et paupérisés (Ca c’est nouveau leur paupérisation ce qui les rends très volubile en ce moment ) 

                Qu’ils prennent leur rang le prolétariat n’a pas le temps pour leurs balivernes, on a une révolution à organiser - les pleurnichages de minets on a pas le temps 

                Robert Bibeau Les 7duquebec.com

                 

                 

              • Jo.Di Jo.Di 22 mai 2016 01:40

                 
                « Cet égalitarisme de la différence autorise un autre système de hiérarchies. Alors qu’il prétend dépasser les hiérarchies de classes, il les renforce par les hiérarchies mondaines. À chaque moment, un signe signifie barrière et niveau. Cascade des différences, cascade des mépris, cascade des snobismes. » Clouscard


              • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 01:44
                @Jo.Di

                Marcuse il ne manquait que ce branleur pour la faire bonne = Marcuse la putrétude quintescente de la petite bourgeoisie universitaire - Plus personne ne récite du Marcuse mon pauvre - la classe prolétarienne a déjà donné dans ce courant derrière les marxistes et les communistes et les trotskystes et les maoïstes et toute cette merde marcusienne et j’en passe


                On se prépare à autre chose mon homme oublie tes vieilles savates ca te prendra des basquets de course... pour suivre la manif cette fois 

                Robert Bibeau
                 

              • Jean Keim Jean Keim 22 mai 2016 08:38

                Bref si on ne change pas de civilisation on est d’une façon ou d’une autre vraisemblablement foutu.

                Dit comme ça tout est simple et donc on change de civilisation mais les esprits eux (donc en fait NOUS) changeront-il pour autant ?
                Si nous ne trouvons pas ce qui cloche en nous, tout réel changement est impossible ...

                • Robert Bibeau Robert Bibeau 22 mai 2016 15:34
                  @Jean Keim
                  Mais on sait déjà ce qui cloche en nous - c’est ce sentiment petit-bourgeois - narcissique - d’être le centre du monde social et que Dieu le père aurait oublié - abandonné dans un coin.

                  L’idéologie dominante a fini par faire croire que l’Home était un être individuel - narcissique et chacun constituait le centre de l’univers social (ridicule -on est même pas le centre de son univers personnel)  


                  Le mouvement précède la conscience - de fait la conscience est elle-même partie du mouvement alors changer le mode de production (ce que vous appelez la civilisation) et vous changerez les consciences pas l’inverse

                  Robert Bibeau
                   

                • Jo.Di Jo.Di 22 mai 2016 16:08

                  @Robert Bibeau
                   
                  oui, une évidence je suis le résultat du purinement de la Cité par le bobo de gôôôche, mais comme disait Nietzsche :
                   
                  « Si je suis un décadent j’en suis aussi son contraire ..... »
                   
                  avant d’ajouter malicieusement :
                   
                  « A-t-on déjà vu animal changer d’espèce ? »
                   
                  Ainsi en 2 phrases a-t-il révélé un secret pour les Seigneurs du XXIeme siècle, mais d’autres l’ont entendus.
                   
                  Colon envoyé par le colonisateur Capital pour massacrer les souchiens d’Amérique, ignores la réconciliation des égaux (les hoplites), comme ta crasse béate en ton Supermarché multiethiqué, du sexe décébré poussur de Caddie des obèses de Walmart , je te la révèle, pour que tu ne puisse plus t’endormir sans bien te branler.
                   
                  Là est la traduction secrète de la dialectique elliptique de Nietzsche
                   
                  Dans la décadence du politique, des parents, de la valeur de la société, de la religion, du peuple, de la famille, le surmoi s’infantilise dans le narcissisme, sadisme et hypertrophie du moi. Et le libéralisme américain (et canadien) y pousse pour son consumérisme hypertrophiant par à lui-même Narcisse, cercle vicieux.
                  Le sens de l’histoire en est perdue (les vieux coréens du sud se sont sacrifiés pour l’avenir du pays, impossible au Boboland)
                  De ce narcissisme sans œuvre à réaliser pour l’avenir commun, naît une défiance de l’autre et une peur de la mort, dans un monde où on est seul (celui du libéralisme de PdG du Capital), sans holisme, dans un Supermarché.
                  D’où la porte de sortie du transhumanisme cher au Seigneur de la Silicon Valley, ego sauvé, mépris des jeunes générations dont on se fout (sans compter que les remplaçants des « vieux » souchiens sont des grands remplaçants), et du sadisme de l’infantilisation voulu par bobo la chiure de son Histoire, le pousseur décérébré du Caddie multiethniqué sans vision et sans socius, naîtra le nouveau (vrai) fascisme, transhumaniste, auto-engendrement ultime de Narcisse, paradis réalisé dans la rationalité de la vieille terre du nihilisme.
                  Non pas seulement une appropriation ultime du capital vers le corps humain, des organes bioniques sur le Marché après la voiture remplaçant les grosses jambes grasses du canadien, mais une inespérée nouvelle communauté antique, archaïque. Car le narcissisme conduit à la régression, donc à l’ethnicisation, et la haine de soi tournée vers les autres
                   
                  Et ce contraire s’appellera le Cyborg, il ne sera pas bobo la chiure de gôôôche, il sera l’hoplite ressuscité, mais dans l’Esprit du Monde scientiste, et l’archaïsme des certitudes sanguinaires, non plus pour la Mort mais contre cette aliénation primordiale qui faisait l’humain émerveillé et terrifié. Alors cette nouvelle Cité sera un Léviathan antique où les châteaux d’une oligarchie féodale, réifiés. Mais les deux seront par delà races anciennes, nations anciennes, cultures anciennes, terres anciennes, et tout autre Nomos ancien. Car il est ce Nomos synthétique final de l’Esprit du Monde. Il est le partage des pâturages d’une nouvelle espèce. Tous, même le Chef Capitaliste Clovis devra s’y convertir où mourir. Dieu est mort et les apostats de l’Esprit Cyborg le rejoindront.
                   
                  L’Immortel ne se nie plus. 

                   


                • Jo.Di Jo.Di 22 mai 2016 16:27

                   
                  Et l’’Avoir du bobo de gôôôche le libidineux Kohn tripoté sera effacé. Car quel immortel se soucie de la grosse bagnole de l’américain dégénéré ?
                   
                  Aux bobo de gôôôche la Traban.
                   
                  Aussi comme le disait Marx, le socius effacera le Capital, où le Capital s’y convertira (plus probable, il le fait déjà), mais en aucun cas l’éthique sera celle de l’insignifiant pousseur de Caddie de gôôôche.
                   
                  Dans le mépris de l’Avoir, le Cyborg jouera avec une monnaie de fer, dans un vaisseau d’acier, pour les étoiles. La chiure gôôôchiste aura été évacuée dans l’égout de l’Histoire, avec ses jouets libidineux.
                   


                • Jean Keim Jean Keim 23 mai 2016 09:10

                  @Robert Bibeau
                  Vous ne répondez pas vraiment à la question, nous devrions nous demander où nous allons chercher des réponses et si dans « cet endroit » il se trouve des réponses nouvelles, et si ce n’est pas le cas alors laissons tomber et procédons autrement.



                • Jo.Di Jo.Di 22 mai 2016 20:07

                   Un colon américain qui donne des leçons de marxisme .... comique ...
                   
                  « C’est en se référant à cet esprit de synthèse dialectique entre le christianisme originel et les modes antiques et médiévaux des communautés paysannes de la VIEILLE EUROPE que Marx pouvait soutenir que là était né spécifiquement [l’idée communiste ...] car seule l’Europe a pu sortir des récitations mythologiques et religieuses qui consigne l’homme dans une histoire en-fermée et en-fermante [l’hacienda des Séouds barbus ...] Les révolutions n’y furent jamais que des réécritures superficielles de l’immobilise social des imaginaire de la soumission.
                  L’Amérique moderne, dès lors qu’elle eut transformé ses émigrants en bons américains n’a jamais connu autre chose que des conflits subordonnées à la réécriture de la langue de l’argent par elle-même.
                   
                  On comprend que l’immigration soit pour la marchandise une armée de réserve stratégique clef, ces les populations en question étant par définition issues de temporalités non-critiques, de par l’essence de leurs histoires immobiles [barbues], il est en quelque sorte relativement commode de les intégrer à la liberté du commerce de l’aliénation généralisée puisque l’archaïsme de leur relation au monde trouve son répondant moderne dans le culte de la passivité marchande [rapper à Ferrari, pute, Rollex en or] et dans l’enfermement consommatoire de l’homme abstrait, unifié dans un nouveau temps arrêté [l’auge du bobo] par l’éternel présent du fétichisme de la possession. »
                   
                  Francis Cousin L’Être et l’Avoir


                  • Hervé Hum Hervé Hum 23 mai 2016 13:08

                    Robert, on te paie combien pour écrire de telles conneries !

                    J’espère très bien...

                    tu insulte la classe prolétarienne que tu prétend défendre.

                    tu es le pire de ses ennemis, celui qui agit de l’intérieur, parce que le plus difficile à cerner et combattre. Le pire serait que tu sois sincère, car tu te fourvoie et essaie de fourvoyer les autres.

                    Au lieu de mettre de la clarté, tu rajoute de la confusion.

                    je vais te donner une petite leçon de logique élémentaire que je t’invite vivement à critiquer et contester ou bien je te considèrerai comme « agent ennemi ».

                    tout travail utile apporte de la plus-value, mais cette dernière peut être d’ordre social ou d’ordre purement productif. Nier l’aspect social dans la production est le propre du système capitaliste et est, du point de vue communiste, un crime. Car ce qui s’oppose structurellement, est l’utilité à l’intérêt. Comprendre, que l’enjeu est de savoir l’ordre entre utilité et intérêt et qu’il n’y a pas commutativité entre les deux sens relationnel.

                    Ainsi, l’intérêt personnel peut être tiré de son utilité à servir l’intérêt général, mais l’utilité personnelle ne peut être tiré de son intérêt à servir l’intérêt général. Dans ce dernier cas, c’est antinomique.

                    Pourquoi ? Parce qu’il n’y a d’intérêt général que la somme des utilités particulières, car sinon, si on considère l’intérêt personnel, celui ci n’est pas contingenté à l’intérêt général, il est parfois additionnel, mais souvent contraire et plus rarement neutre. Autrement dit, l’intérêt personnel n’est contingenté à l’intérêt général que par son utilité particulière.

                    Car, la somme des intérêts individuels ne peut en aucune manière être l’intérêt général, mais l’absence de définition d’intérêt général. C’est un pur sophisme introduit par Adam Smith pour justifier la prédominance du système capitaliste bourgeois et la mise en esclavage des salariés et que tu relaie de manière encore plus sournoise et perverse.

                    Un cadre, un agriculteur, un médecin, un enseignant, dès lors qu’ils échangent leur compétence contre de l’argent, sont des salariés productifs (soit de valeur sociale, soit marchande). Même un patron, dès lors que son salaire est fonction de son apport personnel et non fonction de sa servilité à obéir aux propriétaires économiques.

                    De cela découle un principe général, celui de la responsabilité économique et sociale, sachant que la définition de la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui.

                    Non envers soi même, car là réside la souveraineté pleine et entière de l’être quant à ses choix de vie.

                    A partir de ce théorème, se développe toute une philosophie et une structure politique, donc, sociale et économique totalement aboutit et dont les éléments de bases sont déjà en place.


                    • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 14:06
                      @Hervé Hum
                      Je passe par dessus les insultes - je te l’ai écrit moult fois - je n’ai pas le temps pour ces gamineries.

                      Mais comme le reste de ta prose contient un théorème articulé et logique - logique inversée - je vais prendre le temps de te répondre.

                      1) Je ne suis pas communiste - ni socialiste - ni marxiste (quoique j’utilise abondamment les préceptes, les concepts, les idées de Marx que j’admire) je suis tout simplement prolétaire révolutionnaire - alors m’accusé de crime contre le communisme ... ne résonne pas en moi

                      2) La totalité de ton laius - long et pénible quand on le li pour la 6e fois, tient en ceci : « A partir de ce théorème, se développe toute une philosophie et une structure politique, donc, sociale et économique totalement aboutit et dont les éléments de bases sont déjà en place. » TU es hégélien camarade et moi je préfère la dialectique matérialiste de Marx. Le monde qui nous entoure n’est pas une idée - un ensemble de droits - de responsabilités - d’utilité et d’intérêts. Ce ne sont là que l’apparence des choses - leur formalisation conceptuelle par laquelle le cerveau parvient à les saisir - les comprendre - les acceptés et les imposés.

                      3) Il faut partir à l’inverse - de la production (socialement réalisée tu as raison et à nul endroit je ne nie la socialisation - les rapports de production disait Marx) nous allons vers les rapports sociaux de production, qui se formalisent en des termes comme ceux que tu as emprunté à Hegel mais qui doivent être remis sur leur tête - l’idée est en bas même si la tête est en haut du corps... L’idée - le concept provient de la pratique. Le mouvement précède la conscience la conscience procède du mouvement. La preuve du pudding c’est qu’on le mange et non pas le fait que l’on a conscience de le manger.

                      4) Il n’y a aucun choix de vie - la vie nous est imposée que tu le veuilles ou non .

                      Robert Bibeau Producteur Les7duQuebec.com
                       

                    • Hervé Hum Hervé Hum 23 mai 2016 16:39

                      né@Robert Bibeau

                      Je commencerai par ton point 4,

                      non, la vie n’est pas imposée, elle procède du choix, sinon, on ne pourrait pas se suicider ou simplement, choisir d’accomplir une action qui conduit à la mort. La vie procède du choix entre donner sens et ne pas donner sens à l’existence. Seulement, le choix initial est bien antérieur à la seule existence humaine. Ainsi, il y a des gens qui respirent et pourtant, qui sont déjà mort, parce que leur vie n’a plus de sens, sinon un réflexe mécanique.

                      Ainsi, ton exemple du pudding, on le mange pour différente raison, soit par réflexe conditionné (quand on a très faim ou par habitude), soit par envie qui fait qu’on peut aussi ne pas le manger et cela procède de la conscience de soi., des ses goûts Sinon, tout le monde mangerait du pudding de la même façon sans se poser de questions. Mais on entre là dans des considérations philosophiques, alors que tu prétend ne pas en faire cas. Cherchez l’erreur !

                      Pour ce qui est d’Hegel, en dehors du nom, je ne sais pratiquement rien de lui, ni des autres d’ailleurs et je m’en fous.

                      Maintenant, ce que j’écris, c’est du concret, je me suis seulement arrêté au stade d’avant propos et de présentation, mais ce que j’écris sur la monnaie, c’est du concret qui reprend les errements et les manquements de Marx. Il est d’ailleurs risible de voir comment tout en prétendant ne pas être marxiste tu t’en réfère systématiquement à lui.

                      Tu trompe les gens et sans doute toi même.

                      Le mouvement précède l’idée dis tu !

                      Mais alors, pourquoi c’est le questionnement des gens qui les fait réagir et s’organiser en mouvement ?
                      Selon ta théorie, suffit de bouger pour que l’idée germe d’elle même. Absurde. Le mouvement intellectuel n’est pas la même chose que le mouvement du corps. Pour le premier, le mouvement, c’est précisément l’idée et celle qui émerge et s’amplifie, c’est l’idée que les gens qui ont le pouvoir , tant économique que politique, n’agissent pas de manière responsable, mais irresponsable. Et cela, en raison de l’action de ces derniers.

                      Bref, il y a toujours une relation de causalité entre le mouvement et l’idée. Ainsi, si j’ai une idée, je dois la mettre en application pour vérifier sa validité, ce qui est vrai aussi inversement, un mouvement imprévu, peut donner lieu à un idée. Mais on ne peut séparer l’une de l’autre.

                      Toutefois, s’agissant d’une relation de causalité, il faut toujours savoir, pour chaque relation considérée, quel est l’ordre de précession.

                      Or, dans le cas de l’évolution sociétale, le mouvement est celui du système capitaliste avec ses violences et menaces sur la vie, et l’idée, est de savoir comment changer ce mouvement pour le faire aller dans le sens qui corresponde précisément à préserver la vie et arrêter la violence.

                      Donc, un mouvement qui suit un mouvement, ne change pas le mouvement, il le poursuit.

                      Donc, tu as totalement raison, uniquement lorsque tu écris qu’il faut arrêter tout mouvement lié au système actuel (par la grève générale), sauf que c’est précisément pour réfléchir à ce qu’il faut changer, donc, travailler l’idée. Mais à l’inverse d’un mouvement imprévu, un mouvement organisé doit nécessairement avoir une idée en tête, sans cela, il ne peut pas s’organiser.

                      Mais vois tu, c’est bien l’idée qu’il faille stopper la dynamique ou mouvement du système qui implique le mouvement de grève, mais sans la prise de conscience que fait naître l’idée, point de mouvement de grève possible.

                      Sauf que cette même idée de grève générale, doit obligatoirement s’appuyer sur une idée de solution pour être suivie ou alors, c’est que nous somme déjà dans le chaos généralisé.

                      Mais là où je t’agresse et que tu considère comme une insulte, mais que moi aussi je considère comme une insulte que tu porte à mon encontre, c’est sur le fait que tu crée une division de classe là où il faut souligner au contraire, la même nature de classe, à savoir, le fait que le monde se divise entre ceux qui échangent leur propre temps d’activité dans le sens de l’équité et ceux qui exploitent le temps d’activité d’autrui.

                      Or, un cadre, un agriculteur, un patron, pour autant que son revenu correspond à son apport personnel (utilité) à l’intérêt général, est un salarié de la communauté où ce qui prime est la responsabilité et non la propriété. De ce simple fait, le mouvement logique conduit à ne plus considérer la propriété économique, mais uniquement la responsabilité économique. Dans cette logique, ce qui est considérée, c’est la fonction et non l’attribution. On revient à la base du principe communautaire, mais d’une manière plus libre, sociale au sens de contractuel (merci Eric Gueguen !). Bon, je ne développe pas plus, mais ce n’est que du concret.

                      Ca, c’est l’idée qui précède le mouvement ! L’inversion systémique, c’est de considérer la monnaie comme mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui ou détenu sur autrui en lieu et place de mesure de la valeur d’échange des marchandises. car il n’existe pas de marchandise sans création humaine, donc, l’idée, est bien d’inverser le sens de la relation et les conséquence systémique sont totale.

                      A cela, tu brille par ton absence et j’attends toujours tes réfutations. Là, tu préfère faire diversion, parler du mouvement qui précède l’action avec comme exemple grotesque le pudding !

                      c’est du sophisme Robert, rien de concret, du vent, du vide, de la dialectique fait pour faire diversion et tromper ton monde.

                      ET C’EST TOI QUI M’INSULTE pas avec des gros mots, mais plus perfidement, avec le langage des sophistes, le pire de tous.

                      Hervé hum, directeur de sa propre conscience


                    • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 20:10
                      @Hervé Hum

                      Je ne puis poursuivre ici ce long débat philosophique

                      Mais quelques mises au point

                      1) Je dis ne pas être marxiste dans un but DIDACTQIUE EXCLUSIVEMENT - j’aurais pensé que tu le savais. Je dis ne pas être marxiste afin de couper l’herbe sous les pieds des dogmatiques dont la job QU’ILS SE SONT ASSIGNÉS À EUX-MÊMES est de vérifier la conformité de mes écrits avec ceux du père Marx - sans jamais se demander 1) Est-ce vari ou faux ce qu’écrit Bibeau 2) Marx pouvait-il écrire sur l’impérialisme américain en 1860 avant l’apparition de l’impérialisme américain 3) Y a -t-il un inérêt quelconque pour la révolution prolétarienne à toujours valider chaque phrase avec ce que Marx, Engels, Lénine et autres ont écrit ? La question n’est-elle pas CETT IDÉE EST VRAI ET CONFORME À LA RÉALITÉ OBSERVABLE OUI OU NON ??

                      2) POUR LES INSULTES, de fin d’interventions plutôt qu’au début je ne réponds jamais tu le sais - ces enfantillages ne sont plus de mon age

                      3) NON CE qui prime n’est pas la responsabilité - ou l’intérêt - mais la propriété et la force de la loi bourgeois - l’armée capitaliste qui imposent le respect de l’intérêt de la propriété privé des moyens de production et qui t’oblige toi prolétaire à vendre ton temps de vie pour D’UNE PART GAGNER TA VIE (SALAIRE) ET GAGNER CELLE DU PROPRIÉTAIRE DE TON TEMPS DE VIE (QUI L’A ACHETÉ) CONTRE SALAIRE ET PLUS VALUE OU TRAVAIL ET SURTRAVAIL VOILA RANGÉE TON TEMPS DE VIE mon homme le reste du temps tu gagnes ton temps de vie pour le perdre (IL faudra que tu meurs si tu veux vivre camarade = on y brule de la roche et des tonnes de bons gars dans cette aciérie mon ami )

                      Robert Bibeau Producteur Les7duquebec.com


                       

                    • Hervé Hum Hervé Hum 24 mai 2016 02:54

                      @Robert Bibeau

                      Cessons donc ces enfantillages.

                      Nulle part je parle de la responsabilité sous la propriété, puisque j’écris que c’est INCOMPATIBLE.

                      Tous mes articles ne font qu’évoquer l’abolition de la propriété économique et sa transposition en responsabilité économique.

                      Or, j’écris bien que seuls les salariés sont responsables, car, autant les souverains du système capitaliste nobiliaire, que les propriétaires du système capitaliste bourgeois, ne sont responsables, parce que s’appuyant sur le principe de l’irresponsabilité, à savoir, le non équilibre entre droits et devoirs. En termes comptables, entre crédits et débits.

                      C’est le fait de la propriété qui perverti l’équilibre comptable, non le principe de l’équilibre comptable en lui même. C’est à dire que la propriété et avant elle la souveraineté, calculent l’équilibre en se donnant toujours une part supérieure à leur apport personnel pour en tirer un profit exclusif (tu m’accuse donc d’être d’accord avec toi). De sorte qu’il ne s’agit pas d’équilibre, mais d’échange déséquilibré, impliquant la fatalité de la crise en raison de la non possibilité d’une croissance infinie. (la même chose que pour toi et largement évoqué dans mes derniers articles)

                      En économie responsabilisé, la notion de croissance économique par le PIB est une aberration. En effet, cet indice est un relatif indicateur de la stabilité de l’écart entre propriétaire et salariés. Il est très imparfait car il faut tenir compte d’autres indicateurs pour affiner l’analyse, mais c’est lui qui sert de référence parce qu’il conditionne les esprits à penser en terme de croissance pour justifier le système capitaliste, en disant et laissant penser que la croissance compense le déséquilibre. Sauf que, ce n’est pas la croissance qui a pour rôle de compenser le déséquilibre, mais le prélèvement obligatoire. La croissance, ne permettant au mieux que d’alléger le prélèvement, mais cet équilibre, parce que basé sur la production globale, met en opposition ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas ou plus ou pas assez. Autrement dit, les salariés, vis à vis des rentiers (y compris retraités), les assistés sociaux et enfin, les chômeurs ou travailleurs à temps partiels.

                      Une division qui bénéficie au système capitaliste seul.

                      La responsabilité, parce qu’elle introduit l’équilibre structurel de chaque individu, ne raisonne plus en terme de croissance, mais d’équilibre social et économique.

                      Contrairement à ce que dit Chouard, ce n’est pas non plus aux humains à écrire le droit pour les gouverner, mais à l’esprit d’équité économique et de justice sociale.

                      Dans une société responsabilisé, la liberté absolue est dans la décision de son choix de vie, mais une fois prise, le droit d’accès implique un devoir correspondant, dès lors où cela implique l’aide d’autrui et par extension, de la majorité en tant que volonté générale.

                      C’est un système dynamique et non pas statique. Ses conséquences sont telles, qu’effectivement, nombreuses ne seront perceptibles qu’une fois le mouvement engagé, mais l’idée directrice, elle, bien connue.

                      La responsabilité pose aussi des problèmes, mais pas de même nature que le système capitaliste et c’est la seule manière d’éviter le chaos généralisé.

                      Pour finir, si la vie n’est pas imposée, par contre, ses conditions le sont bel et bien et tous les efforts de l’être humain pour s’en affranchir sont vain.


                    • oncle archibald 23 mai 2016 14:42

                      @ R. Bibeau : Il y a un moment que j’ai compris que votre fonds de commerce c’est la misère. Il n’y a aucun choix dans la vie ? Toute mon enfance mon père m’a seriné le contraire : la vie est un choix perpétuel. 


                      A 70 ans bien tassés je confirme : la vie est un choix perpétuel et chacun doit assumer ses choix propres. Pour peu que la nature nous ait donné une intelligence normale on choisit son métier, ses amis, son conjoint, on choisit d’aimer la vie comme elle est ou au contraire de remâcher tout ce qui ne va pas exactement comme nous le souhaiterions. Il n’est pas incompatible d’aimer la vie comme elle est et d’essayer de faire en sorte qu’elle soit encore mieux pour tout le monde.

                      J’aimerai bien savoir à quoi ressemblerait la société idéale que peut imaginer un « prolétaire révolutionnaire » qui n’est ni marxiste, ni communiste ni socialiste. Si vous avez quelques minutes pour le préciser je suis preneur.

                      • Robert Bibeau Robert Bibeau 23 mai 2016 15:07
                        @oncle Archibald

                        Ce sera avec plaisir mon oncle Archi.

                        1) Je m’inscris en faux totalement avec votre assertion à l’effet que la vie est un choix = nul choix. Mon père était soudeur de navire de guerre à Sorel - Canada - et moi je suis fils de prolétaire ouvrier - sans choix mais très fier de l’être.

                        2) Pour le reste oui on peut se résigner et se dire qu’on est pas si mal que cela puisque prenez MOI - j’ai épousé une africaine de la Côte d’Ivoire - parce que pour elle je suis un riche travailleur du Nord alors qu’elle sous Bagbo en Côte d’Ivoire à cause du BIMA français à Abidjan elle vivait sous les bombes francises ce qui était une vie bien plus misérable que la mienne... Trouver pire que soi n’est pas la bonne façon de faire progresser l’humanité - sinon l’humanité de son conjoint

                        3) Quand je décris tout ce que je décris dans mes textes c’est tout simplement pour dire les choses telles qu’elles se passeront INDÉPENDAMMENT DE NOS SOI-DISANT CHOIX qui n’existe pas.
                        Lisez mes commentaires précédents ou j’explique que les capitalistes n’a pas le choix de robotiser ou alors il va crever et être absorber par son concurrent à la curée.

                        4) La révolution surviendra après de terribles misères humaines qui ne seront le choix de personnes même pas de Obama - Hollande - Cameron et Merkel qui sont des marionnettes du système et Donald Trump y compris.

                        5) Mais le pire attachez-vous bien - c’est que je n’ai aucune idée du système social - du mode de production qui remplacera celui-ci pas plus que l’esclave en révolte (Spartacus) dans la ROME ANTIQUE n’avait idée du monde féodal qui allait suivre pas plus que le paysan (Ca c’était des paysans serfs à l’poque) serfs ne savait le mode de production capitaliste qui allait suivre l’abolition de l’aristocratie et de la royauté du tsarisme.

                        6) Ce que je sais c’est qu’aucune société jamais sur terre n’a encore vécu sous ce prochain mode de production à venir que le prolétariat ouvrier devra inventé au fur et à mesure qu’il détruira l’ancien régime décadent que personne ne pourra réformer ou sauvegarder.

                        Robert Bibeau Producteur Les7duQuébec.com



                      • oncle archibald 23 mai 2016 16:22

                        @Robert Bibeau

                        Il n’y a que sa naissance que l’on ne choisit pas, c’est le fruit du hasard de la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule. Pour le reste, votre père était soudeur et vous êtes journaliste, écrivain, enseignant ... Il a bien fallu que vous choisissiez votre métier, vous dites donc une connerie en affirmant que vous n’avez rien choisi.


                        Vous avez sans doute choisi aussi d’épouser une africaine de la Côte d’Ivoire et même en supposant que son choix à elle était d’épouser « un riche travailleur du Nord » qui assurerait son confort vous même vous avez bien « choisi » d’accepter son choix ... J’espère aussi que le confort de la vie quotidienne n’est pas le seul moteur de vos consentements respectifs.

                        On peut se résigner et se dire que l’on n’est pas si mal que ça ?? Moi je trouve qu’on peut se réjouir de voir que le fils d’un émigré Espagnol qui toute sa vie a travaillé en France à charger des ballots de laine dans des wagons comme manutentionnaire soit devenu un professeur de lycée agrégé, de voir que le fils d’un ouvrier de garage soit devenu polytechnicien, bref de voir que la vie au XXI eme siècle est bien plus facile aux « petits » et à leur descendance qu’elle ne l’était au XIX eme siècle. Si tout ne va pas pour le mieux en règle générale, dans le monde entier tout va au minimum un peu mieux pour une très grande partie de la population.

                        Votre post confirme absolument mon pressentiment que la misère et la jalousie sont votre fonds de commerce, et en fait vous vivez de la vente de votre plume trempée dans le fiel. Pire, quand on vous demande à quoi ressemblerait la société que vous souhaitez mettre en place après la disparition prophétisée de celle que vous haïssez vous répondez que vous n’en avez pas la moindre idée .... Vous êtes donc un démolisseur, pas un bâtisseur, c’est tellement plus facile !

                        Quelques mois de vacances à se dorer la pilule au soleil, à danser le Tamouré et à manger du poisson tahitien pour réapprendre à sourire et à apprécier la vie vous feraient grand bien me semble-t-il !

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