• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > International > La Russie, l’Ukraine, la Crimée et la bague de fiançailles

La Russie, l’Ukraine, la Crimée et la bague de fiançailles

Le récent G20 de Brisbane nous a démontré à quel point les positions de la Russie et celles de l’Occident divergent. On peut même affirmer qu’un point de non-retour a été atteint avec les pays anglo-saxons : je parle des États-Unis, du Royaume-Unis, du Canada et de l’Australie.

Tous ceux qui s’intéressent à la géopolitique savent que la crise ukrainienne n’est que la dernière provocation en date venant de milieux ultra-conservateurs occidentaux pour qui la domination globale des États-Unis est à vocation universelle et doit être imposée coûte que coûte.

Il reste que l’Union européenne et ses membres les plus éminents n’ont pas les mêmes rapports avec la Russie et ils ont des intérêts économiques beaucoup plus importants avec ce pays même si, jusqu’à présent, ils se sont alignés sur leurs alliés anglo-saxons par solidarité atlantique.

Il y a aussi un risque de guerre bien réel entre la Russie et l’Ukraine et nous savons malheureusement depuis 100 ans et l’attentat de Sarajevo qu’une étincelle peut provoquer une explosion dont on ne peut mesurer les conséquences.

Les discours de certains hommes politiques, les analyses de quelques médias ou même les paroles venant de la bouche de citoyens ordinaires nous font entendre une rhétorique de guerre comme si nous courrions le risque d’être envahis par une nouvelle Armée rouge. 

Cela est complétement ridicule et cela procède d’une grotesque manipulation des esprits pour nous mener à accepter et à payer une politique de réarmement massif de matériel de guerre de dernière génération comme l’inutile bouclier antimissile ou les problématiques Lockheed Martin F-35 [1] par exemple.

Toujours est-il que pour beaucoup d’analystes, la crise ukrainienne est dans une impasse. Une victoire militaire de l’un ou de l’autre camp n’est pas envisageable. Il reste les possibilités d’un conflit gelé, d’une partition du pays ou surtout de la transformation du pays en un État fédéral comme solution mais après, il resterait encore ensuite un obstacle de taille à un retour à la normalisation : la Crimée.

Il est inimaginable que la Crimée retourne dans le giron de l’Ukraine contre la volonté de ses habitants. On peut refaire autant de référendums qu’on voudra, les résultats seront toujours pareils. Les Criméens veulent être russes, c’est un fait.

Nous nous trouvons devant un dilemme. Choisir entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (chapitre 1 de la Charte des Nations unies) [2] et le principe de l’intangibilité des frontières (uti possidetis juris) [3].

L’objet de cet article est de proposer une piste, un lien qui pourrait concilier ces deux principes contradictoires.

Rappel historique.

Le premier État qui a existé dans cette région était la Rus’ de Kiev au IXe siècle quand des Vikings suédois, les Varègues, conquirent un vaste territoire allant de la mer Baltique à la mer Noire. Ils installèrent leur capitale à Kiev, une ville vassale de l’Empire Khazar jusque-là. La Rus’ de Kiev se morcela plus tard en diverses principautés indépendantes et succomba aux invasions mongoles au XIIIe siècle.

À partir du XIVe siècle, la plus grande partie de l’Ukraine actuelle fut intégrée dans l'État polono-lituanien.

A la paix russo-polonaise d'Androussovo (31 janvier 1667) [4], l'Ukraine fut partagée entre la Pologne et la Russie. Le fleuve Dniepr fit alors office de frontière.

À la fin du XVIIIe siècle, la Pologne fut démembrée et son territoire partagé entre la Russie, l’Autriche et la Prusse. La plus grande partie de l’Ukraine actuelle tomba alors sous la domination de l’Empire russe.

À ce stade, il convient de faire trois remarques.

  • Il n’a existé une Ukraine indépendante à aucun moment de son Histoire.
  • Le territoire de l’actuelle Ukraine a toujours été partagé et régi sous diverses dominations. C’est la raison pour laquelle il n’y a pas d’unicité de langue, de religion ou de culture dans ce pays.
  • À aucun moment la Crimée ne fit partie des différents événements liés à l’Histoire de l’Ukraine. Elle fit d’abord partie de l’Empire byzantin, ensuite de l’Empire ottoman (khanat de Crimée) et finalement, en 1792, après le traité de Iaşi, de l’Empire russe.

Il y eut une courte période d’indépendance de 1917 à 1920 pendant la guerre civile russe. Cet État ukrainien n’avait pas de frontières bien définies et, suite au retrait des troupes allemandes en 1918, il vit les troupes tsaristes, les bolcheviks, les anarchistes et les indépendantistes ukrainiens se déchirer sur son territoire en se servant au passage sur la société paysanne.

L’Ukraine fut ensuite intégrée dans l’URSS en 1922. Lénine fusionna alors le territoire de la Novorussie [5], grosso modo la rive gauche du Dniepr et les rives de la mer Noire, avec l’Ukraine. Cela formera la République socialiste soviétique d’Ukraine. L’Ukraine s’étendit encore à l’ouest après la Deuxième Guerre mondiale.

La dernière acquisition sera la Crimée en 1954 : un don de Nikita Khrouchtchev à l’Ukraine pour célébrer le tricentenaire de l’union de la Russie et de l’Ukraine.

Il faut insister ici sur la nature de ce transfert. Un don pour célébrer une union ! 

Comme une bague de fiançailles, en somme !

Lors de l’indépendance de l’Ukraine, la Crimée est restée « de jure » rattachée à l’Ukraine suite à l’insistance des Occidentaux qui ne voulaient pas créer un précédent au principe de l’intangibilité des frontières qui remettrait les limites de nombreux États européens en question.. 

 

La bague de fiançailles et la jurisprudence.

Le droit international ne permet pas de trancher entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et le principe de l’intangibilité de frontières. La Cour internationale de Justice de La Haie a d’ailleurs rendu un avis consultatif ambigu sur le cas du Kosovo. [6]

Il faut revenir ici sur le don de la Crimée à l’Ukraine en 1954. Il s’agit, contrairement à toutes les autres entorses au principe d’intangibilité des frontières qui, elles, découlaient d’actions violentes (Chypre, Kosovo etc.), d’un don qui avait été librement accepté par l’Ukraine pour son union avec la Russie. Les documents et les témoignages de l’époque l’attestent sans équivoque.

Comme le droit international est silencieux et qu’il n’existe aucune jurisprudence sur le sort d’un territoire suite à une séparation subséquente à son adjonction, voyons ce que disent d’autres droits dans un cas pareil.

Que dit le droit civil concernant la restitution d’une bague de fiançailles [7] par exemple et peut-on faire une comparaison ?

La jurisprudence dit plusieurs choses essentielles.

  1. Si la bague est une breloque de peu de valeur, l’ex-fiancée peut la garder.
  2. Si la bague est de grande valeur, l’ex-fiancée peut la garder sauf si c’est elle qui rompt les fiançailles. Elle doit alors restituer le bijou.
  3. Si la bague est un bijou de famille, l’ex-fiancée doit dans tous les cas rendre la bague quel que soit le responsable de la rupture.

Comme on peut le constater, le droit est dit avec beaucoup de bon sens et avec beaucoup d’équité.

 

Application au cas de l’Ukraine.

Comme la contradiction entre la Charte des Nations unies et des principes de droit international ne permet pas d’arriver à une solution juridique incontestable, rien n’interdit de s’inspirer d’un autre droit pour essayer de sortir de l’impasse.

La similitude des deux cas est frappante.

  1. La Crimée a bien été donnée en cadeau dans le cadre d’une union durable, comme une bague de fiançailles.
  2. C’est bien l’Ukraine qui a choisi de rompre avec la Russie en proclamant son indépendance en 1991. Elle aurait dû rendre la Crimée à la Russie à ce moment comme s’il s’agissait d’une bague de fiançailles de grande valeur. La rupture ne semblait pas définitive pour la Russie et elle n’avait pas insisté pour une restitution immédiate. Ce n’est plus le cas aujourd’hui vu que l’Ukraine se tourne vers une autre alliance.
  3. On peut aussi estimer que la Crimée est un bien de grande valeur qui faisait partie du patrimoine de la Russie depuis plus de 200 ans et qu’en cas de rupture, elle devait automatiquement revenir à la Russie, comme un bijou de famille.

 

Conséquences qui en découlent.

Que cela plaise ou pas nos à nos élites politiques et médiatiques, la Crimée ne retournera pas à l’Ukraine sauf par la force mais il faudra alors assumer un conflit nucléaire.

Un effondrement politique ou économique de la Russie avec un changement de régime n’est pas envisageable non plus. Un retrait de Vladimir Poutine pour quelque raison que ce soit ne changera rien à la position de la Russie concernant l’Ukraine et la Crimée. Cela pourrait même amener un dirigeant plus radical à la présidence.

Continuer sur la voie de la confrontation mènera inéluctable à une impasse préjudiciable pour tous et bien sûr pour les Ukrainiens en premier lieu.

De plus en plus de dirigeants européens en sont conscients. Des journalistes aussi mais ils ne peuvent le dire qu’en privé. [8]

Alors, sauf à vouloir suivre les États-Unis dans leur logique mortifère, il serait intéressant pour les Européens, les Russes et les Ukrainiens de trouver une voie de sortie de crise de toute urgence. Nous sommes proches d’un point de rupture et il y a beaucoup de chances qu’attendre la sortie de l’hiver soit attendre trop longtemps.

À quoi pourrait ressembler un accord équitable ?

  • La transformation de l’Ukraine en un État fédéral sur le modèle belge par exemple avec une parité entre les régions europhiles et russophiles dans le gouvernement et avec un parlement fédéral.
  • Un bilinguisme sur le modèle belge avec des facilités pour les minorités linguistiques : hongroises, roumaines etc.
  • Prévoir un système de blocage dans la constitution qui permet d’empêcher qu’un groupe puisse prendre des décisions contraires aux intérêts de l’autre.
  • Rassurer la Russie concernant sa sécurité en garantissant la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN contre la garantie de non-ingérence de la Russie dans les affaires de l’Ukraine.
  • Prévoir un plan de sauvetage économique de l’Ukraine financé par l’Europe et la Russie.

Même après une guerre civile, une fédéralisation du pays est possible. Les exemples ne manquent pas : le plus proche est la Bosnie-Herzégovine.

Et pour le Crimée ?

  • La Crimée serait reconnue comme faisant partie de la Fédération de Russie.
  • Des facilités à négocier pourraient être données à l’Ukraine : usage de la langue, accès aux ports ou d’autres.
  • Vu l’état de l’économie ukrainienne, la Russie pourrait aussi lui vendre son gaz à un prix préférentiel pendant une durée limitée comme elle le fait pour ses plus proches alliés : 5 ou 10 ans par exemple.

Le retour de la Crimée à la Russie pourrait être justifié par l’Esprit du Droit et plutôt que par la Lettre.

 

Conclusion.

Certains diront qu’un tel plan fait la part belle aux intérêts de la Russie. Ce n’est pas vrai, la Russie perd l’occasion de voir l’Ukraine adhérer à son Union eurasienne et l’Union Eurasienne sans l’Ukraine ne sera jamais un interlocuteur de poids sur la scène mondiale.

L’Europe et surtout l’Allemagne y trouveront les débouchés qu’elles recherchaient pour leurs entreprises. La main-d’œuvre ukrainienne est qualifiée et ne demande qu’à travailler.

Le retour de la Crimée à la Russie sera interprété par certains comme une prime pour un coup de force de la Russie. Là aussi c’est faire fi de la lourde responsabilité de l’Europe et des États-Unis dans le déclenchement de cette crise. Ils ne doivent pas non plus en ressortir gagnants.

Le principal obstacle à un accord est d’ailleurs les États-Unis qui ne gagneraient rien avec un tel accord mais méritent-t-ils quelque chose quand on a entendu Victoria Nuland dire : « Fuck the UE ». [9]

On peut les considérer comme le troisième prétendant, celui qui ne s’intéressait qu’à la bague ou plus exactement à la Crimée et qui est dans une rage folle parce qu’il n’a pas obtenu le bijou qu’il convoitait. 

Angela Merkel est trop engagée avec le TTIP qu’elle veut voir aboutir et ne fera pas de concessions qui déplairaient aux États-Unis.

François Hollande aura perdu toute la confiance des Russes dès qu’il aura renoncé à livrer les BPC.

Je vois très bien Jean-Claude Juncker mener des négociations avec la Russie et l’Ukraine, le volet économique d’un accord est très important et le concerne. Pourquoi pas ? Il a suffisamment de caractère pour ne pas se laisser influencer. Il l’avait d’ailleurs démontré en 2003 quand il avait été un des seuls dirigeants occidentaux (avec les français et les belges) à s’opposer à l’invasion de l’Irak.

Alors, croisons les doigts pour que les Européens s’émancipent de la tutelle de leur maitre et qu’ils puissent aussi un jour dire « Fuck the US » quand ils prennent des décisions uniquement favorables à leurs propres intérêts.

 

[1] http://www.portail-aviation.com/2014/08/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le.html

[2] http://www.un.org/fr/documents/charter/chap1.shtml

[3] http://rbdi.bruylant.be/public/modele/rbdi/content/files/RBDI%201998/RBDI%201998-1/Dossier/RBDI%201998.1%20-%20pp.%2070%20%C3%A0%20106%20-%20Barbara%20Delcourt.pdf

[4] http://icp.ge.ch/po/cliotexte/xvie-et-xviiie-siecle.-saint-empire-prusse-est-de-leurope-russie/ukraine.cosaques.html

[5] http://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

[6] http://www.icj-cij.org/docket/files/141/16013.pdf

[7] http://www.cliquedroit.com/en-cas-de-rupture-faut-il-rendre-sa-bague-de-fiancailles-c13-f185.html

[8] Olivier Mazerolle semble être ferme mais en réalité, il s'aligne sur ce que Vladimir Poutine dit depuis le début de la crise. http://www.rtl.fr/actu/international/ukraine-face-a-poutine-il-faut-reprendre-l-initiative-dit-olivier-mazerolle-7775363206

[9] http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/02/09/les-cinq-lecons-du-fuck-the-eu-d-une-diplomate-americaine_4363017_3214.html


Moyenne des avis sur cet article :  4.55/5   (53 votes)




Réagissez à l'article

100 réactions à cet article    


  • Pierre Pierre 20 novembre 2014 09:14

    Il y a un problème avec le troisième lien. Essayez « BARBARA DELCOURT intangibilité des frontières » dans votre moteur de recherche pour avoir le PDF de 36 pages sur le sujet.


    • howahkan Hotah 20 novembre 2014 09:43

      Salut, pour moi de ce que je vois ,lis et comprend ,la Crimée est dans la fédération russe et y restera point barre..

      il est dit : Certains diront qu’un tel plan fait la part belle aux intérêts de la Russie. Ce n’est pas vrai, la Russie perd l’occasion de voir l’Ukraine adhérer à son Union eurasienne et l’Union Eurasienne sans l’Ukraine ne sera jamais un interlocuteur de poids sur la scène mondiale.

      je ne vois pas du tout pourquoi ? je ne vois que du vide derriere ces affirmations...

      Nous devons de toutes façons a court terme ou jamais aller vers la fin de la competition, du business, etc etc
      mais là meme monsieur X ou lambda ne veut rien savoir..car chacun vaut mieux que ces autres cons et espère gagner au loto mondial bien sur... en fait ce sont les masses bêlantes et stuoides , nous donc, qui ont créé ces monstres de pseudo elites....

      ce monde de guerre est le notre à tous...
      si j’accepte la competition qui est élimination comme le business ,ce monde de vol,guerre et massacres est le mien.....et barak est donc mon champion...

      et là tout à coup mon arrogance naturelle de celui qui se prends pour un mec vachement bien ,pas comme tous ces cons, tombe comme une boule merdasse


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 10:53

        @ howahkan Hotah,
        Je maintiens que l’Union eurasienne sans l’Ukraine ne sera pas un interlocuteur de poids sur la scène mondiale face aux États-Unis, à la Chine et à l’Union européenne voire même à l’Inde. Avez-vous une idée du nombre d’ingénieurs qui sortent tous les ans des universités chinoises, indiennes ou européennes. La Chine est 10 fois plus peuplée que la Russie. Elle a aussi 10 fois plus d’ingénieurs et 10 fois plus de chances d’innover. On peut étendre ce raisonnement à d’autre domaines et à d’autre pays, c’est de la macroéconomie élémentaire.
        L’Union eurasienne pourra tenir son rang dans les domaines dans lesquels elle excelle mais, sauf à arriver à devenir un pays attractif pour les créateurs du monde entier (comme les États-Unis), elle ne sera qu’un acteur de deuxième rang dans le monde multipolaire qui s’annonce. 


      • howahkan Hotah 20 novembre 2014 11:15

        les richesses « physiques » dont dépendent TOUTES les économies mondiales sont présentes en Russie en masse,voila pourquoi avec ou sans Ukraine qui semble de toutes façons être devenu un poids mort voir bien pire , la Russie devient incontournable y compris pour les chinois bine sur !! ; mais comme elle ne semble pas du tout avoir la meme démence que les usionistes et j’insiste lourdement sur le coté sioniste ,idéologie de contrôle mondiale total par la force des armes et de l’argent...qui se sert des us et autres pays pour ce faire....

        la Russie est le vie-russse, un des virus, qui peut ou va mettre à nu l’empire..on va assister soit à Hiroshima X 100 000, soit a un mouvement de changement cette fois ci radical ou par saut répété... on va sortir de la competition et du business, donc des mythes du meilleur de de la competition qui si ils étaient vrais donnerait alors à chaque instant le meilleur absolu.......or ces mythes sont totalement faux bien sur.. ce qui implique aussi et surtout un changement radical en moi meme, en toi meme et en chacun....
        la seule issue est la coopération totale et volontaire, le reste est guerre.....
        je ne dis pas cela en ayant peur............juste parce que cela semble si évident...c’est l’avantage de vivre en incluant le fait de mourir....or nous pensons faussement car on n’y inclut jamais le fait de la mort donc de la non continuité...
        non sujet absolu pour au moins tout le camp occidental...
        car cette peur de la mort existe a un niveau de conscience non perçue en général donc totalement ignorée, c’est entre autre cela qui rend nos civilisation occidentales doués en machine et démente pour la vie globale.............


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 11:41

        Je suis d’accord avec vous pour dire que l’Ukraine actuelle serait un poids mort pour la Russie mais il ne s’agissait pas de l’intégrer dans la Russie mais dans une Union eurasienne dans laquelle on pouvait attendre un effet de synergie positif pour tous. (1+1=3)
        Nous sous-estimez pas les États-Unis. Il y a l’aspect « domination du monde », « militariste » et « néoconservateur actuel » qui est détestable et contre lequel il faut s’insurger mais il y a aussi l’aspect « innovation » et « liberté individuelle » (sur son sol et jusqu’au 9/11 seulement) qu’il faut lui reconnaitre. Pensez donc : depuis l’aspirateur jusqu’au microprocesseur en passant par le transistor et j’en passe des milliers, tout cela à été inventé aux États-Unis !


      • howahkan Hotah 20 novembre 2014 11:49

        tout fait comme le massacre de millions d’indiens....admirez si vous voulez, ce sera sans moi et beaucoup d’autres...moi ce serait plutôt le coté à vomir que je vois..


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 11:59

        @ Pierre
        -
        Bavez tant que vous voulez sur l’aspirateur, le transistor ou le microprocesseur, ce ne sont jamais que des gadgets. Un truc comme la théorie de la relativité de Poincaré ou la table périodique de Mendeleïev, ça a tout de même un peu plus de cachet. Faudrait vérifier d’ailleurs si ce sont bien des Américains qui les ont inventés (et pas des Européens, des Russes ou des Asiatiques exilés).
        -
        Sur cette phrase :
        -
        Je maintiens que l’Union eurasienne sans l’Ukraine ne sera pas un interlocuteur de poids sur la scène mondiale face aux [insérez ce que vous voulez]...
        -
        Comme le Sioux ci-dessus, je ne suis pas non plus d’accord. Du moins, vous auriez dû prendre la peine d’argumenter, ce que vous n’avez pas fait.
        -
        Du point de vue démographique, il est certain que l’ex-Ukraine aurait compté. À part ça, je ne vois pas en quoi elle est si indispensable. De toute manière, la Novorussie, du moins les provinces rebelles de Donetsk et de Lougansk, ont récemment déclaré leur intention d’adhérer à l’Union Eurasienne, ce qui est déjà un début. À la limite, il vaudrait peut-être même mieux que les provinces ex-ukrainiennes culturellement proches de la Pologne n’adhèrent jamais. Si c’est pour foutre la merde, je suis sûr que les Russes, les Kazakhs, les Kirghizes et les Arméniens sauront bien s’en passer.


      • Xenozoid 20 novembre 2014 12:08

        ne pas oublié que les états unis ne sont que la prolongation européene ,leur mentalité étant profondément issue de celle lá,car si je me rappelle cela faisait plus de 200 ans que les colons se faisaient la querre, et en plus massacraient les natifs en plus de l’esclavage bien sur


      • alinea alinea 20 novembre 2014 12:13

        oui,moi aussi Hotah ! les microprocesseurs !!! ah ah ah !!!
        mais, ça vaut bien l’esclavage, le génocide, la pollution, la guerre et le chaos partout dans le monde !!
        mais on ne parle pas du peuple, enfin, de pas tout le peuple !!! il y a eu les hippies, quelques littérateurs, quelques chanteurs et
        L’homme sur la lune !! smiley


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 13:27

        @ Bovinus,
        Nous sommes souvent d’accord sur beaucoup de points mais ici je ne vous suis pas.
        - Je n’ai pas écrit que des Américains ont inventé tout cela, j’ai écrit que cela a été inventé aux États-Unis et, j’ajoute, souvent par des non-Américains. C’est parce qu’ils ont su attirer les meilleurs cerveaux du monde en leur donnant des conditions de travail idéales. Je pense que vous pouvez reconnaitre cela.
        - Voyez à quelle vitesse s’est bâti la Silicon Valley et où en est Skolkovo. J’espère que ce sera finalement une réussite mais ce n’est pas garanti.
        - Loin de moi l’idée de dénigrer la Russie et les Russes. Il y a des réussites exceptionnelles dans dans certains domaines mais la Russie ne pourra pas s’en sortir seul. Elle a besoin de débouchés, que ce soit pour ses matières premières ou pour ses produits fins. Si ce n’est l’Europe, ce sera la Chine. Voyez le futur long courrier sino-russe. La Russie pourrait le construire seul mais ne le vendra alors que difficilement à l’exportation. Elle a besoin de coopérer avec la Chine pour élargir le marché.
        - Je ne crois pas et je n’ai jamais cru que la Russie veut annexer l’Ukraine ou une parte de l’Ukraine. Elle désirait simplement la garder dans sa zone d’influence en l’invitant dans l’Union eurasiatique. Vous savez comme moi que les Ukrainiens émigrent en Russie (1,6 millions d’Ukrainiens en Russie en mars 2014) pour trouver du travail à des conditions meilleures. C’est bénéfique pour les deux pays. Actuellement, les Russes essaient de recruter des spécialistes des chantiers navals de Nikolaev (ou Mykolaiv) pour leurs projets de construction navale en Crimée. Les spécialistes dans le domaine des grands chantiers navals sont ukrainiens et la Russie à en a besoin. Pour rappel : Sergueï Korolev, le père du programme spatial soviétique était bien ukrainien !
        Je pourrait continuer sur un tas d’autre domaines mais cela deviendrait lourd.
        Tout cela pour vous dire que la perte de l’Ukraine serait une grosse perte pour la Russie. 


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 14:10

        @ Pierre
        -
        ... j’ajoute, souvent par des non-Américains. C’est parce qu’ils ont su attirer les meilleurs cerveaux du monde en leur donnant des conditions de travail idéales. Je pense que vous pouvez reconnaitre cela.
        -
        Je reconnais cela. Mais on se comprend mal. J’ai tendance à voir les pays, les cultures, les peuples, comme des constituantes de quelque chose de plus gros : les civilisations. Et, en l’occurrence, je ne crois pas que les États-Unis soient parvenus à ce niveau. Ils sont, au contraire, partie prenante de la civilisation occidentale, et possèdent les mêmes tares et les mêmes qualités.
        -
        Voyez à quelle vitesse s’est bâti la Silicon Valley et où en est Skolkovo. J’espère que ce sera finalement une réussite mais ce n’est pas garanti.
        -
        Ce qui est garanti, c’est que Skolkovo est un projet merdique qui ne pourra par conséquent donner que de la merde (plus précisément, des trous dans le budget). À peu près rien de ce qui se fait en ex-URSS depuis 1991 ne marche ni ne réussit. Y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la viabilité des nouveaux régimes en place dans cette partie du monde (ça ressemble beaucoup à l’Afrique, en fait). À contrario, l’hyper-capitalisme occidental arrive très bien à concrétiser ce qu’il entend faire, même si il reste une saloperie par ailleurs.
        -
        ... mais la Russie ne pourra pas s’en sortir seul. Elle a besoin de débouchés, que ce soit pour ses matières premières ou pour ses produits fins.

        -
        M’est plutôt avis qu’elle a besoin d’un changement de régime et de se sortir la tête du cul.
        -
        Les spécialistes dans le domaine des grands chantiers navals sont ukrainiens et la Russie à en a besoin.
        -
        Ah bon ? et qui donc bosse dans les chantiers navals de la Baltique (à Léningrad) ? Des Lituaniens, des Lettons et des Estoniens ? Il est évidemment idiot de laisser une main d’oeuvre qualifiée inoccupée (d’autant plus, russophone), et c’est pour ça que les chantiers navals de Crimée cherchent à la recruter. Quoi de plus normal ? Ça ne veut pas dire pour autant que sans les ouvriers de Nikolaïev, tout resterait à l’arrêt.
        -
        En ce qui concerne Korolev, c’est un assez mauvais exemple. Certes, il est né à Jytomyr (pour rappel, dans l’Empire Russe) mais son père est de Mogilev (en Biélorussie actuellement) et sa mère de Nejin (oblast de Chernigov, donc peut-être Russe, peut-être Galicienne). Ça, c’est pour ses origines. Ensuite, il a étudié à Kiev, Odessa puis évidemment Moscou. Son maître de thèse était Tupolev, originaire, lui, de la province de Tver (fort loin de l’Ukraine...). Bref, pour les gens nés et formés en URSS, il est plus simple de dire « soviétique ». C’est plus clair pour tout le monde. En tout cas, il n’était certainement pas « Ukrainien » (je ne sais même pas ce que ça peut vouloir dire...).
        -
        Définissez moi ce qu’est un « Ukrainien » et ce qu’est l’ « Ukraine ». Vous verrez, ce n’est pas si simple.
        -
        La perte de l’ex-« Ukraine » serait une grosse perte pour le monde russe, mais ni plus ni moins que la perte, par exemple, de la Géorgie ou de l’Azerbaïdjan. C’est à chacun de faire ses choix, en aucun cas, les Russes ne forceront de plein gré leurs ex-compatriotes à adhérer à quoi que ce soit, vous pouvez en être sûr.


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 16:40

        @ Bovinus,
        Pour les chantiers navals. Vous savez que la Russie à de grandes ambitions pour sa flotte commerciale, je veux parler des pétroliers et des méthaniers pour l’Arctique. Il lui manquait de grands bassins pour les construire et elle les a maintenant en Crimée avec le chantier naval de Kertch. Le transfert technologique des chantiers de la Baltique vers la Crimée a eu lieu. Il faut maintenant recruter les techniciens et ceux-là manquent en Crimée vu que le chantier de Kertch était pratiquement à l’abandon d’où le débauchage de techniciens de Nikolaïev en Ukraine, un autre chantier naval qui tourne au ralenti.
        C’est beaucoup de dépenses d’énergie pour rien, si l’Ukraine avait adhéré à l’Union eurasienne, cela aurait pu être les chantiers naval de Nikolaev qui auraient pu construire ces navires. 
        Il en est de même avec les avions Antonov dont la production est ralentie par manque de confiance et de coopération. Même problème dans la construction de moteurs de fusée.
        C’est cela que je voulais dire en parlant de synergie et de perte pour l’Union eurasienne. 
        Je sais que les chantiers navals de la Baltique et ceux de l’Arctique ont du personnel compétant mais ils ne sont pas en Crimée et c’est en Crimée qu’on recrute.
        Pour Korolev, je trouve que c’est justement un bon exemple. C’est quelqu’un qui était représentatif de ce melting pot qu’était l’URSS et grâce à qui le Russie joue encore aujourd’hui les tout premiers rôles dans l’exploration de l’espace. A propos : j’ai visité un très chouette musée de l’espace avec des engins historiques qui ont fait des premières dans l’espace. C’est à Jitomir, juste en face de la maison de Korolev.
        Je suis incapable de définir ce qu’est un Ukrainien. Il y a autant de différence entre un habitant de Lvov (ou Lviv) et un autre de Lougansk qu’entre un Finlandais et un Croate. Ils ont peu d’histoire en commun si ce n’est à l’époque de l’URSS. C’est d’ailleurs résumé dans le rappel historique de mon article.


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 17:16

        @ Pierre
        -
        Je suis incapable de définir ce qu’est un Ukrainien. Il y a autant de différence entre un habitant de Lvov (ou Lviv) et un autre de Lougansk qu’entre un Finlandais et un Croate.
        -
        Voilà. Moi non plus je ne peux définir ce qu’est un « Ukrainien » et je ne suis pas sûr non plus que ceux qui se revendiquent comme étant « Ukrainiens » en sont bien capables. Par contre, je peux très bien voir quand on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes.
        -
        Ils ont peu d’histoire en commun si ce n’est à l’époque de l’URSS.
        -
        Vous oubliez juste l’Empire Russe et l’ancienne Rus’.
        -
        J’aurais peut-être un truc à rajouter, concernant le monde russe. Les Occidentaux réfléchissent avec leurs catégories (État-nation, Royaume, Empire romain, etc.), ce qui, après tout, est normal. Par contre, je ne suis pas sûr que ces catégories sont valables en dehors de l’Occident. À la limite, la catégorie politique occidentale qui convient le mieux pour le monde russe, ce serait celle d’empire, avec toutes les provinces qui en font partie. Mais même celle-ci ne transcrit pas la réalité de manière tout à fait adéquate : un empire au sens occidental est un empire agressif, rapace, conquérant. Ce n’est pas le cas du monde russe, qui ressemble davantage à une grande famille de peuples. Je ne dis pas que c’est l’harmonie parfaite, mais enfin, ce n’est pas non plus la Rome européenne ou l’Empire Britannique. Dans les familles humaines non plus, ce n’est pas toujours l’harmonie parfaite, loin de là.
        -
        Par ailleurs, l’URSS n’a pas été un « melting pot », ni plus ni moins que ne le fût l’Empire russe. Il n’a jamais été question de « fusionner » des peuples différents pour en obtenir un nouveau, au contraire, on a activement essayé de développer et de préserver les cultures des différents peuples composant l’URSS. On avait même mis des moyens assez conséquents là-dedans. Les États-Unis, au contraire, ont pratiqué une politique intégrationniste et assimilationniste (c’est-à-dire, pour parler brutalement, raciste).
        -
        Par contre, on n’a jamais non plus empêché les gens de se marier comme ils l’entendaient et avec qui ils l’entendaient. Ce qui donnait des types comme Choïgu, par exemple, dont le père est un turco-mongol de l’Altaï, et la mère « ukrainienne ». Ce qui, de toute façon, n’avait guère d’importance, puisqu’il a été éduqué dans un système éducatif russophone, enseignant Tolstoï et Dostoïevski. Rien ne l’empêchait, si il l’avait souhaité, de rester dans son Altaï natal ; mais il a fait le choix, à un moment, de monter à Moscou (ben ouais, il y a quand même plus de débouchés...).
        -
        Je pense que Korolev a fait un choix similaire dans une situation similaire. Il n’est donc, d’après ce que je viens d’exposer, pas « ukrainien ». Ou alors, uniquement au sens « géographique », ce qui n’a que l’importance qu’on veut bien lui accorder.


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 18:13

        @ Bovinus,
        Bon commentaire. La Rus’ fait partie de l’Histoire lointaine et à part la conversion à la foi orthodoxe, je crois qu’il n’en reste rien. Pour l’Empire tsariste, vous avez raison mais la rive droite du Dniepr n’a été acquise que lors du démembrement de la Pologne en 1795 je crois et encore, cela ne concernait pas la Galicie et la Transcarpatie.
        Sinon c’est vrai, l’empire tsariste, l’URSS et surtout la Russie actuelle ont manifesté une grande tolérance pour leurs minorités cultuelles mais quand-même pas absolue. Je crois que la langue russe était imposée partout et qu’on enseignait Tolstoï et Dostoïevski dans le fin fond de la Yakoutie. C’est vrai qu’à la même époque, les Français enseignaient « Nos ancêtres, les Gaulois » au Cameroun.


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 21:10

        @ Pierre
        -
        Sinon c’est vrai, l’empire tsariste, l’URSS et surtout la Russie actuelle ont manifesté une grande tolérance pour leurs minorités cultuelles mais quand-même pas absolue. Je crois que la langue russe était imposée partout et qu’on enseignait Tolstoï et Dostoïevski dans le fin fond de la Yakoutie. C’est vrai qu’à la même époque, les Français enseignaient « Nos ancêtres, les Gaulois »au Cameroun.
        -
        C’est là que je voulais en venir. Vous jugez d’après vos catégories (d’occidental), et vous vous plantez (normal, la Russie n’est pas l’Occident). La grande différence, entre les Yakoutes et les Camerounais, c’est que les Yakoutes ont les mêmes droits que les Russes, et tous les citoyens de l’URSS. Les Camerounais étaient-ils des citoyens français ? Avaient-ils les mêmes droits que le soldat ou l’administrateur venu de la métropole ? Non. C’est l’une des grandes différences entre un empire occidental (colonial) et le monde russe.
        -
        Dans ces conditions, il est normal que le citoyen de l’Empire Russe (et plus tard, celui de l’URSS) sache parler la langue officielle, dont l’apprentissage était en effet imposé, mais pas avant un certain âge pour les peuples non-russes. Ils ne désapprenaient donc pas leur propre langue par ailleurs. Et, si ils étudiaient Tolstoï à l’école, l’État soviétique subventionnait la publication de livres d’écrivains et de conteurs Yakoutes qu’ils pouvaient lire en VO. Il leur a aussi par ailleurs appris l’écriture (dans le cas de peuples qui n’avaient pas d’alphabet).
        -
        Vous préférez quoi, être à la place du Camerounais ou du Yakoute ?


      • alinea alinea 20 novembre 2014 10:13

        L’intangibilité des frontières ?
        Donc, les frontières qui ont soixante ans sont intangibles - quoique cela dépende dans quel coin on se trouve- et d’autres « reprennent » celles d’il y a plus de deux mille ans, même s’ils n’en sont pas issus ?
        Deux poids deux mesures, comme d’habitude !
        J’aime beaucoup le coup du cadeau ! un peuple, une langue, une culture, allez tiens, je te les donne !


        • Pierre Pierre 20 novembre 2014 11:17

          @ alinéa,
          Le principe d’intangibilité des frontières a été défendu par les Européens depuis les accords de Yalta et la fin de la Deuxième Guerre mondiale pour des raisons évidentes. Empêcher que des minorités nationales européennes fassent sécession et parvenir à une décolonisation sans mettre ces pays à feu et à sang. Il y a eu malgré tout beaucoup de sang versé mais je pense que cela aurait encore été pire si on n’avait pas appliqué ce principe. Depuis la fin de l’Union soviétique, les États-Unis ont pris la catastrophique voie du remodelage des frontières dans le sens de leurs intérêts économiques ou géopolitiques et je pense que c’est très dangereux parce que d’autre tenteront de faire la même chose. La Crimée, vu les circonstance de son attribution à l’Ukraine, devrait être une exception.
          Si on veut remonter plus loin, il faut mentionner les Traités de Westphalie qui reconnaissait la souveraineté des États-nations et qui est la base du principe d’intangibilité des frontières.


          • alinea alinea 20 novembre 2014 12:15

            Oui ! j’ai bien compris, mais quelles frontières ? Pourquoi pas la France de Napoléon, tant qu’on y est !! smiley
            ou alors celle de Dagobert ???!!!


          • Pierre Pierre 20 novembre 2014 13:37

            Je ne vous dit pas que c’est juste ni équitable ou que cela n’engendre pas de frustrations.
            Je vous dit simplement que l’Europe a choisi ce principe pour éviter des conflits. Que ce soit bien ou pas, on peut en débattre. Je ne fait que donner l’argument européen (qui ne correspond pas nécessairement avec le mien) pour la compréhension des positions de chacun sur le cas de la Crimée.


          • alinea alinea 20 novembre 2014 13:44

            Oh Pierre ! je m’énerve toute seule ! ce n’est pas contre vous, loin s’en faut !


          • Pierre Pierre 20 novembre 2014 18:34

            Hé oui ! Cela s’appelle : « la loi du plus fort est toujours la meilleure. » Mais quand on a affaire à un plus malin que soi, on est moins fier.


          • Doume65 20 novembre 2014 11:19

            «  Prévoir un plan de sauvetage économique de l’Ukraine financé par l’Europe et la Russie »

            Ah ben tiens, ! Les USA ont investi cinq milliards de dollars (selon Nulan) pour y foutre le bordel, mais c’est l’Europe et la Russie qui devraient payer les pots cassés ?

            Ah, c’était de l’humour ? Mille excuses alors !


            • Pierre Pierre 20 novembre 2014 11:51

              Cela peut vous sembler anormal mais laisser l’anarchie et la guerre civile s’installer en Ukraine est bien pire, surtout que ce sont des nationalistes néo-nazis qui tiennent le haut du pavé.
              Je vous rappelle qu’un euro investi en Afrique en rapportent quatre en retour. Il ne s’agit pas de remplir les poches d’oligarques mais d’accompagner un développement bénéfique pour tous. 


            • cedricx cedricx 20 novembre 2014 16:45

              « Ah ben tiens, ! Les USA ont investi cinq milliards de dollars (selon Nulan) pour y foutre le bordel, mais c’est l’Europe et la Russie qui devraient payer les pots cassés ?

              Ah, c’était de l’humour ? Mille excuses alors ! »


              Ah mais c’est comme pour les agressions israéliennes contre leur voisins palestiniens : les dégâts s’élèvent à chaque fois en milliards d’euro que les européens se font un devoir de couvrir sans que les contribuables ne trouvent à redire !


            • Xenozoid 20 novembre 2014 11:58

              c’est fini l’ukraine,et la crimée restera russe.....ceux qui croyait a la fin de l’histoire, peuvent se rasseoir, un nouveau décor arrive


              • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 12:10

                @ Pierre
                -
                J’ai une critique pour vous, par rapport au point ci-dessous, qui est, si je ne me trompe pas, la grande problématique de votre article :
                -
                Nous nous trouvons devant un dilemme. Choisir entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (chapitre 1 de la Charte des Nations unies) [2] et le principe de l’intangibilité des frontières (uti possidetis juris) [3].
                -
                Pourquoi y voyez-vous deux principes contradictoires ? Croyez-vous vraiment que les rédacteurs de la Charte des Nations Unies étaient à ce point des burnes en droit qu’ils ont écrit à peu près n’importe quoi ? Ne croyez-vous pas, plutôt, que l’un de ces principes est censé l’emporter par défaut sur l’autre ? Le fond de la question serait alors de déterminer lequel.
                -
                Le droit suit une logique hiérarchique, justement, pour éviter les contradictions. N’importe quel juriste est capable de tirer au clair ce qui, dans une loi, une constitution, une charte, un traité, l’emporte sur le reste. Je me trompe ?


                • Pierre Pierre 20 novembre 2014 14:03

                  @ Bovinus,
                  Je ne crois pas que le principe d’intangibilité des frontières est inscrit dans la Charte des Nations unies. A vérifier. En revanche, il fait partie des Accords d’Helsinki. C’est une doctrine, confirmée par la Cour internationale de Justice et appliquée dans beaucoup de parties du monde, qui fait partie du droit international. Comme vous voyez, ce sont des textes écrits à des périodes différentes et dans des circonstance différentes. D’où cette contradiction.


                • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 14:31

                  D’après Oui-ouipédia, l’intangibilité des frontières est un « principe de droit international ». En effet, ça ne figure pas dans la Charte.
                  -
                  Toujours d’après Oui-ouipédie, ce principe figure par contre dans les « principes régissant les relations entre les États participants » (aux accords de Helsinki). Dans lesquels figure aussi le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. En effet, voici une belle contradiction. D’autant plus que on ne sait toujours pas qui exactement est signataire de ces accords et qui ne l’est pas, ni même, si ces principes s’appliquaient uniquement aux négociations de Helsinki ou étaient censés perdurer à la fin des dites négociations. Voilà en effet un beau bordel.
                  -
                  Apparemment, ces accords ont servi de point de départ à la création de l’OSCE, ainsi que de l’ONG « Helsinki Watch » (devenue plus tard Human Rights Watch).
                  -
                  Toujours est-il que je n’ai pas vu le texte des accords, ni compris si il s’agissait d’accords bilatéraux États-Unis - URSS ou multilatéraux (auquel cas, ce serait un traité international...). Cela dit, à priori, la Charte ONU devrait l’emporter, pour les raisons suivantes :
                  -
                  - plus ancienne ;
                  - plus claire ;
                  - adoptée et reconnue par quasiment tous les États de la planète ;
                  - pour ces raisons, beaucoup plus légitime que les accords d’Helsinki.
                  -
                  Qu’en pensez-vous ?


                • Pierre Pierre 20 novembre 2014 15:31

                  Je suis content que nous tombions à nouveau d’accord.

                  Les accords d’Helsinki sont bafoués en permanence par tout le monde. Voici un copié-collé de Oui-ouipédia comme vous dites des principaux articles.

                  1. Respect des droits inhérents à la souveraineté. (Il ne faut pas vouloir faire pression sur des gouvernements qui prennent des décisions souveraines. N’est-ce pas Monsieur Obama !)
                  2. Non-recours à la menace ou à l’emploi de la force. (Comme en Libye !)
                  3. Inviolabilité des frontières. (Pas facile quand on possède la plus puissante armée du monde.)
                  4. Intégrité territoriale des États. (Voir ce que pense la Serbie pour le Kosovo.)
                  5. Règlement pacifique des différends. (Irak, Libye, Syrie, Ukraine...)
                  6. Non-intervention dans les affaires intérieures. (On ne va pas soutenir des manifestants sur le Maïden. N’est-ce pas Madame Nuland !)
                  7. Respect des droits de l’homme et des libertés fondamentale. (Comme à Guantánamo.)
                  8. Égalité des droits des peuples et droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. (La Crimée est un bon exemple.)
                  9. Coopération entre les États. (Pourquoi ne parle-t-on plus à la Russie alors ?)
                  10. Exécution de bonne foi des obligations assumées conformément au droit international. (On n’envahit pas l’Irak sans mandat des Nations unies. N’est-ce pas Messieurs Bush et Blair !)
                  Pour moi aussi, la Charte doit primer sur les autres aspects du droit international mais elle date de 1945 et devrait être amendée ou mieux précisée sur certains points.
                  On lit par exemple dans le Chapitre 1- Article 1 - Point 2 : « du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes » Pour moi, vu le contexte de l’époque, cela faisait plutôt allusion à la décolonisation qu’à l’application d’un cas comme la Crimée. Mais ce n’est que mon avis.

                • wesson wesson 21 novembre 2014 20:43

                  Bonsoir Pierre, bonsoir Petrovich,


                  désolé de faire l’âne qui vient braire ses banalités au milieu d’une conversation si érudite. Toutefois je pense que c’est faire erreur que de s’en tenir à l’intangibilité des frontières, et à son apparente contradiction avec le droit des peuples à disposer de la terre qu’ils occupent.

                  Dans le cas d’espèce Ukrainien, ce n’est pas ce qui s’applique. Je rappelle que moins de 24H après qu’une issue politique ait été trouvé au conflit de Maidan, il y a eu ce qui s’apparente clairement à un coup d’état, ayant provoqué la fuite du président élu qui craignait pour sa vie. 

                  Le processus légal de destitution n’ayant en aucune manière été respecté - ni du coté de la procédure constitutionnelle qui était prévue, ni même au niveau de quorum de la rada qui n’as été atteint, il y avait dès lors un suspension de la constitution. Pour le dire simplement, il y a eu une révolution.

                  Et lorsque on est en révolution, au nom de qui et de quoi pourrait-on empêcher les régions qui n’acceptent pas le nouveau pouvoir de souhaiter s’en séparer ?

                • Pierre Pierre 22 novembre 2014 01:25

                  Bonsoir wesson,
                  Je suis plus ou moins d’accord avec vous mais pour moi, c’est une affaire de contexte aussi. Dans le cas de la Crimée, c’est vrai, il y a eu rupture de l’ordre constitutionnel et j’ai déjà lu des avis de juristes qui pensent comme vous. Mais d’autres sont d’un avis contraire parce que, entre autres, la Russie avait signé le mémorandum de Budapest qui garantissait l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
                  Jusque là, c’est égalité au score.
                  Ce qui me fait pencher du coté de l’annexion par la Russie, c’est l’impressionnante majorité de Criméens qui se sont déclarés pour le rattachement à la Russie. Cela ne permet plus un retour un arrière alors à quoi bon faire semblant qu’on peut y arriver.
                  La deuxième chose, c’est l’avis de la Cour internationale de La Haie sur le Kosovo qui fait jurisprudence pour l’Ukraine.
                  La cour conclut : « Le droit international général ne comporte aucune interdiction applicable des déclarations d’indépendance et qu’en conséquence, la déclaration d’indépendance du 17 février 2008 (Kosovo) n’a pas violé le droit international général ».
                  Les Occidentaux qui étaient tout triomphants lors de la parution de cet avis sont bien silencieux maintenant. Perte de mémoire ? Maladie d’Alzheimer ? Mais non, comme toujours, il y a un droit pour nous et un droit pour les autres. Le hic, c’est que Vladimir Poutine n’est pas d’accord.


                • Jelena XCII 22 novembre 2014 16:56

                  @Pierre La Cour « internationale » de la Haye, c’est 200% amerloque... Le « referendum » de 1991 qui se fit de manière douteuse et sans l’accord de Belgrade, fut reconnu uniquement par l’albanie.
                   
                  Pour que l’indépendance soit reconnu par l’ONU, le Kosovo se devait de remplir des conditions (retour des émigrés, lutte contre la mafia, égalité des sexes, etc...). Il n’en a jamais honoré aucune, mais néanmoins en 2008, Washington et ses caniches européens ont proclamé cet état indépendant.
                   
                  Une autre différence de taille avec la Crimée, c’est que historiquement, le Kosovo n’a jamais appartenu à l’albanie.


                • Pierre Pierre 22 novembre 2014 17:21

                  Jenela, je sais que la Cour est majoritairement composée de juges soumis aux pressions occidentales. Il faut cependant remarquer qu’il n’y a pas eu unanimité et que des juges ont publié leurs opinions dissidentes (dont je n’ai pas trouvé trace).
                  En attendant, cela n’a pas fait les affaires de la Serbie mais en revanche, cet avis fait jurisprudence pour la Crimée au grand dam des Occidentaux. Ils sont muets sur cet avis pour le moment. 
                  On a déjà débattu du cas du Kosovo et je crois que nous sommes plus ou moins d’accord. Je voudrais juste soulever un point mais c’est à vérifier. Il me semble que le Kosovo était administrativement attaché à l’Albanie à l’époque de l’Empire ottoman.

                   


                • Jelena XCII 22 novembre 2014 17:53

                  @Pierre Durant l’invasion Ottoman, les albanais (qui s’étaient convertis à l’islam) sont effectivement devenu les occupants du Kosovo, mais l’albanie étant à pareille époque sous domination des turcs... Il serait plus juste de dire que le Kosovo fut « temporairement » turc/ottoman plutôt que albanais.
                   
                  PS : Jelena et non « Jenela ». smiley


                • Pierre Pierre 22 novembre 2014 18:24

                  Sorry, je suis dyslexique et je dois souvent me relire. smiley Jelena comme Hélène évidement.
                  Je me rallie à votre interprétation et je n’insiste pas, nous sortons trop du sujet de l’article.


                • wesson wesson 23 novembre 2014 12:15

                  bonjour Pierre et désolé de revenir si tardivement,


                  ce que tout le monde oublie en fait de dire sur le mémorandum de Budapest, on le présente souvent comme le fruit d’une négociation acharnée, ou les Ukrainiens auraient troqués leur arsenal nucléaire contre l’assurance de conserver leur territoire.

                  Mais en fait, c’était là aussi un marché de dupes. Les Ukrainiens ne voulaient plus à l’époque avoir à s’occuper de leurs bombes atomiques, tout simplement parce que ça leur coûtait bien trop cher. En définitive, absolument tout le monde était ravi de refiler le poulet de l’entretient et du démantèlement aux Russes, et d’ailleurs il est notoire que personne ne s’est préoccupé de savoir ce que les Russes ont fait avec toute cette quincaillerie atomique après. 

                  Bref, Budapest qui était présenté comme un accord « équilibré » nucléaire contre territoire ne l’était en fait pas du tout, car il ne créait dans les fait que des obligations à la part Russe. Et en tant que tel, je pense que cet accord ne peut être brandi dans le cas d’espèce, et encore moins en période de suspension constitutionnelle comme c’est encore le cas en Ukraine aujourd’hui (car pour moi, l’Ukraine n’est toujours pas revenue à un ordre constitutionnel).

                  Un autre point de détail : parler « d’annexion de la Crimée par la Russie » est impropre, dès lors que l’on considère que les habitants de Crimée se sont prononcés librement pour rejoindre la Russie, il s’agit d’un rattachement - mot que vous employez d’ailleurs dans la même phrase. 

                  Sur la justice internationale, le tribunal de la Haye, c’est en définitive le fait nouveau de cette crise Ukrainienne et du traitement qu’en ont réservé les occidentaux dans leur ensemble : de par le traitement en deux poids deux mesures de faits strictement identiques comme les bombardements de populations civiles, ils ont jeté à la flotte toute notion de loi et de justice internationale. Idem en ce qui concerne les sanctions contre la Russie, allant pour la France jusqu’à conditionner la livraison d’une marchandise déjà payée au règlement d’un conflit externe sous entendu avec l’issue que l’on y souhaite. On nage dans le plein délire juridique. 

                  Ce que montre l’Ukraine, c’est qu’il n’y a pas et qu’il n’y aura jamais de justice internationale réellement juste, et que ce qui s’en réclame n’est en fait qu’un manteau de Noé pour imposer à tous la loi du plus fort sans avoir l’air de le faire.

                • wesson wesson 23 novembre 2014 13:09

                  A la relecture, je m’aperçoit que je me suis bien mal exprimé.


                  Prétendre à l’annexion de la Crimée par l’Ukraine est une allégation politique, et non pas la résultante d’une décision judiciaire indépendante. 

                  Et concernant la justice internationale, il n’existe aucune autorité judiciaire que l’on puisse qualifier d’indépendante. C’est pourquoi ces questions se règlent en définitive par un consensus politique. 

                  Invoquer une infraction à la loi internationale concernant la Crimée traduit juste l’absence totale de volonté à arriver à ce consensus, et rien d’autre. 



                • Pierre Pierre 23 novembre 2014 13:22

                  Bonjour Wesson,
                  D’abord, sur le terme annexion. J’avais déjà vérifié la définition il y a quelques temps et elle est quasiment synonyme de rattachement. Linternaute donne comme définition : « A propos d’un État, faire passer un territoire sous sa souveraineté » (lien).
                  En général, j’évite d’employer ce terme pour la Crimée parce qu’il peut avoir une confusion avec « annexion de force » et à cause de l’utilisation de ce terme lors des conquêtes de l’Allemagne nazie : annexion des Sudètes, annexion de l’Autriche (Anschluss) etc.
                  Mémorandum de Budapest. Vos arguments sont justes mais toujours est-il que la Russie a signé l’accord et que celui-ci reconnait l’intégrité territoriale de l’Ukraine. De mon côté, j’évoquerais plutôt l’incapacité mentale de Boris Eltsine (Alcoolisme), l’abus de faiblesse ou l’abus de confiance.
                  L’avis de la Cour internationale de Justice est, à mon avis, l’élément le plus favorable aux Russes. Je rappelle aussi que la Charte des Nations unie n’évoque pas l’intangibilité des frontières.
                  Il faut se rapporter aux accords d’Helsinki (que l’URSS a signé) pour trouver les premières traces de cette notion. Mais comme on y trouve tout et son contraire et que personne ne respecte tous les points de cet accord, on ne doit, à mon avis aussi, plus y faire référence.
                  Il y a aussi l’avis de la commission Badinter de 1992 (avec des juristes de l’UE) qui conclut « A défaut d’un accord contraire, les limites antérieures acquièrent le carac­tère de frontières protégées par le droit international » (dans le cas de la dislocation d’un pays) mais je n’ai pas poussé mes investigations si loin et je ne sais pas si la Russie est signataire de cet accord.


                • Pierre Pierre 23 novembre 2014 14:42

                  @ wesson,
                  En réponse à votre deuxième commentaire.
                  Pour moi, le rattachement de l’Ukraine à la Russie est un fait accompli sur lequel il est impossible de revenir.
                  Ce qui rend le « pays indispensable » fou de rage, c’est justement ce que vous dites. Il n’y a pas eu de consensus politique. Les Criméens sont revenus à leur patrie d’origine sans les compensations que la Russie aurait dû donner en cas de négociation.
                  Comme personne à l’Ouest n’a envie de se lancer dans une guerre chaude (pour le moment) l’équipe à Barack a décidé de s’en prendre à l’économie de la Russie et de provoquer la chute de Vladimir Poutine. La riposte russe est le virage à l’Est et le rapprochement avec la Chine qui est, d’après moi, une alliance durable préparée depuis des années.
                  Je ne vois pas comment les États-Unis pourraient revenir en arrière et annuler les sanctions. 
                  A l’Europe de défendre ses propres intérêts en coupant le cordon ombilical qui la relie au États-Unis ou sinon de se faire hara-kiri.
                  Je me trompe peut-être, mais je crois que Jean-Claude Juncker (qui n’était pas le candidat d’Angela Merkel ni celui de David Cameron) est, comme européen convaincu, l’homme de la situation pour discuter avec Vladimir Poutine. D’ailleurs, je ne crois pas au hasard, la campagne de dénigrement concernant sa politique luxembourgeoise est destinée à l’affaiblir peut-être pour laisser le champ libre aux poids lourds de la diplomatie des États européens.
                  En tout cas, s’il faut trouver une solution à cette crise, il faudra commencer par calmer les nationalistes ukrainiens, voire les mettre hors jeu, et surtout écarter l’administration Obama des négociations.


                • filo... 20 novembre 2014 13:12

                  @Pierre
                  C’est bien votre article mais au niveau de votre raisonnement que ça me chatouille. C’est typiquement celui d’un occidental imprégné d’une certaine idée de justice et du compromis.

                  Mais, il y a toujours mais...

                  Il faudra commencer par le commencement avec cette pseudo crise ukrainienne. Se poser la question, se rappeler comment et pourquoi elle a commencée. Et alors, vous obtiendrez immédiatement la réponse car vous comprendrez le point de vue russe.

                  Il est stratégique et sécuritaire.

                  Donc il est claire et certain (c’est l’une de très rare certitude que j’ai) Ukraine ne sortira jamais de giron ruse et ne sera jamais membre de l’OTAN.

                  Donc cette pseudo crise va et peut durer le temps qu’il faudra aux russes pour y parvenir à la sortir des griffes américains et otanesque en particulier.

                  Développement et la solution possible est que les forces républicaines grandissent encore (actuellement il sont plus de trente milles soldats) et qu’elle parviennent a couper Ukraine en deux. Dans ce cas il se tourneront et marcheront sur Kiev.

                  Cette possibilité et souvent évoquée par eux. D’ailleurs, une résistance armée à Odessa est de plus en plus active et commence à faire des dégâts aux forces de Kiev.


                  • Pierre Pierre 20 novembre 2014 14:34

                    @ filo,
                    Merci pour votre commentaire. Je vous répondrais que si chacun reste sur ses positions, vous avez raison, nous sommes partis pour une longue et dangereuse crise en Europe. Pour moi, la plus dangereuse depuis 1939. 
                    J’essaie avec mon article de montrer qu’un autre sortie de crise est possible en négociant. D’après moi, cela tient la route sur un plan intellectuel. Les obstacles, on les connait. Ce sont les États-Unis, les nationalistes ukrainiens de l’Ouest du pays qui ont pris les rênes du pouvoir et les oligarques qui veulent le garder mais il faudra les vaincre si on veut la fin de cette crise.
                    J’ai essayé d’apporter une petite note d’espoir, un petit chemin vers la paix et la paix mérite quelques compromis s’ils sont équilibrés.
                    On peut se pencher sur les responsabilités des uns et des autres mais l’important, c’est de mettre un terme à ce conflit insensé.


                  • Le p’tit Charles 20 novembre 2014 13:28

                    Le coup de « FEU » dans l’est n’est en rien une guerre avec ce pays...L’armée d’Ukraine est eb décomposition et incapable de soutenir une guerre...les USA et consort sont dans la même situation...Poutine joue sur du velours sur le long terme... !


                    • Pierre Pierre 20 novembre 2014 14:06

                      Peut-être ! Ou peut-être pas ! Personne ne sais jusqu’où sont prêts à aller les uns et les autres.


                    • Le p’tit Charles 20 novembre 2014 15:41

                      Poutine au bout...les USA nulle part...plus les moyens d’une guerre.. !
                      Regardez..c’est Hollande qui fait le travail c’est tout dire.. !
                      Et surtout les américains ne veulent plus de conflits.


                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 21:41

                      Pierre, bonsoir,

                      Si, si, Soros a des idées bien arrêtées sur la question..., comme c’est lui qui a financé Maïdan, il mérite qu’on s’attarde sur ses projets, d’autant qu’il a décidé que cela nous concernait directement :

                      « L’Europe doit mobiliser toutes ces ressources pour financer l’effort de guerre ;
                      L’Europe est bel et bien entrée en guerre avec la Russie ».


                    • Pierre Pierre 20 novembre 2014 22:13

                      Bonsoir Fifi,
                      Oui, j’ai lu cette déclaration mais qui écoute encore ce vieux fossile ? J’attache plus d’importance à ce que dit Angela Merkel qui n’a pas envie d’entrainer l’Allemagne dans une guerre. Je m’attends aussi à une fronde en Europe centrale et dans les Balkans.


                    • colere48 colere48 20 novembre 2014 14:51

                      Alors, croisons les doigts pour que les Européens s’émancipent de la tutelle de leur maitre et qu’ils puissent aussi un jour dire « Fuck the US » quand ils prennent des décisions uniquement favorables à leurs propres intérêts.

                      C’est pas demain la veille avec les « fucker-mother » qui nous gouvernent !!


                      • leypanou 20 novembre 2014 15:09

                        François Hollande aura perdu toute la confiance des Russes dès qu’il aura renoncé à livrer les BPC : avoir la confiance de B Obama lui suffit largement ; par contre, la France aura perdu toute crédibilité comme partenaire économique et tout état désirant acheter du matériel français réfléchira deux fois avant de choisir du matériel français.

                        Je vois très bien Jean-Claude Juncker mener des négociations avec la Russie et l’Ukraine : l’Ukraine avec Porochenko à sa tête ne négociera rien du tout ; elle demandera ce que ses maîtres de la Maison Blanche lui dictera de demander. Et Porochenko ne partira que chassé du pouvoir, d’une manière ou d’une autre.

                        En attendant, c’est tout le peuple ukrainien qui trinquera, à l’Ouest comme à l’Est.


                        • christophe nicolas christophe nicolas 20 novembre 2014 15:34

                          Personnellement, je pense que les pays Européens vont devoir rebâtir les armées de conscription et se préparer à un rapport de force militaire car nous sommes trop faibles pour négocier quoi que ce soit or, il y a rupture de confiance et ils vont effondrer le dollar.


                          A ce moment là, l’Europe sera une proie facile. D’ailleurs, si on tourne notre veste à temps, on pourrait se prendre quelques morceaux de territoire non ? 

                          On fomente des révolutions sans armées !!! Des PDG se font buter sur l’aéroport de Moscou !!! Ils font des false flag avec des avions de lignes aux frontières de la Russie.

                          Ils vont reprendre la bague de fiançailles mais en coupant le doigt avec un couteau...


                          Merci BHL... le chômage va diminuer chez les jeunes. 

                          Dans le passé, on apportait la tête des comploteurs sur un plateau au Roi outragé pour éviter que ça dégénère. En général, ça lui fait plaisir... c’est tout bête.

                          • christophe nicolas christophe nicolas 20 novembre 2014 15:58

                            Heureusement, la guerre est un truc qu’on gagne « les mains dans les poches » !! 


                            On n’avons que des victoires, Mali, Centrafrique, des colonnes de chars Libyen qui n’ont plus d’avions... quelle puissance !!

                            Heureusement Tsahal viendra à notre secours, vous savez qu’ils aident toujours les copains... d’ailleurs, ils aident bien les USA à combler leur budget de la défense... non ? 

                          • eau-du-robinet eau-du-robinet 20 novembre 2014 16:40

                            Merci Pierre pour cet article ...
                            .
                            Après les européistes veuillent nous faire croire que l’Europe c’est la paix !
                            .
                            En tout cas les représailles (l’embargo Russe > l’Europe) c’est les européens qui le payent et pas les américains.
                            .
                            La perte nette pour les pays européens ce chiffre en ce moment à 4 milliards d’euros !
                            .


                            • lloreen 20 novembre 2014 17:41

                              « La Crimée a bien été donnée en cadeau ».

                              Qui est le propriétaire de la Crimée ?
                              Parce que pour faire cadeau de quelque chose à quelqu’ un, encore faut-il en être le propriétaire.
                              L’ Absurdistan c ’est encore loin de la Crimée ?


                              • lloreen 20 novembre 2014 17:45

                                Les multinationales gouvernementales sont forcloses depuis le 25 décembre 2012.
                                Toutes les informations sont en lien.

                                http://sans-langue-de-bois.eklablog.fr/un-groupe-d-avocats-contre-le-systeme-decident-de-corriger-les-injusti-a80445134

                                Source:lien.
                                Extrait.

                                "
                                Légalement, personne ne peut se dresser comme autorité supérieure entre vous et votre relation avec le Créateur. En ayant ôté les mécanismes de contrôle de l’économie et du gouvernement privé, l’OPPT laisse les individus pleinement et, personnellement responsables pour eux-mêmes afin d’assurer les droits au libre-arbitre des autres. Il n’y a plus de chaîne de commandement hiérarchique. Plus de règles. Plus de multinationales derrière lesquelles se camoufler. Vous êtes – comme c’était l’intention du Créateur – un Être et un protecteur de notre planète et de ses habitants. C’est un changement de paradigme MASSIF, qui prendra sans aucun doute du temps à se réaliser pleinement. Les barrières systémiques qui ont inhibé notre libre-arbitre et nos choix ont maintenant été enlevées, ce qui remet en question la manière dont nous nous voyons et la manière dont nous faisons des choix dans nos propres vies. Nous vivons dorénavant – sur le papier du moins – dans un système d’auto-responsabilité. Les dépôts de dossiers de l’OPPT enregistrent ceci à perpétuité, et d’une manière telle que votre libre-arbitre ne peut plus vous être enlevé sans votre propre consentement. Jusqu’ici, notre existence sous le système d’esclavage précédent a été une lutte constante ; une lutte pour équilibrer les engagements au travail et de la famille ; une lutte pour « joindre les deux bouts », pour « avoir les moyens » un endroit pour vivre décemment– un endroit pour exister. Dans un monde d’ABONDANCE conçu par le Créateur pour subvenir à nos besoins, cette lutte n’avait de fait, rien d’un état naturel d’existence. C’était plutôt le résultat d’une guerre psychologique menée contre nous. Et cela fonctionnait ! Le système nous maintenait, nous humains, sous contrôle, nous faisait travailler comme de bons petits esclaves, et assurait que les profits continuent d’être encaissés pour les rares privilégiés au « pouvoir ». Mais aujourd’hui, selon ses propres clauses et conditions, « le système » n’existe plus.Beaucoup d’entre nous voyaient « le système » pour ce qu’il était. Beaucoup ne le voyaient pas. Beaucoup ne croyaient même pas que « le système » existait. Beaucoup le réaliseront bientôt. Alors même, que la fin de l’ancien paradigme se confirme et devient apparent dans notre économie, un changement psychologique doit s’opérer à l’intérieur de chacun d’entre nous. Cela peut sembler insurmontable, mais nous, humains, avons déjà eu à gérer des changements de paradigme ; regardez le changement interne et psychologique qu’a dû opérer la race d’esclaves américains d’origine africaine lorsque le système de servitude involontaire a été aboli … Du peuple allemand  lorsque le Mur de Berlin est tombé en 1989 … Des citoyens de l’ancienne Union Soviétique lors de sa dissolution en 1991 … Du peuple égyptien qui s’est débarrassé de son dictateur en 2011 … et du peuple islandais qui a emprisonné ses banquiers et politiciens corrompus et ainsi, réécrit sa constitution en 2012 …Ce type de révolution psychologique n’est pas nouveau. Mais cela met en phase beaucoup de défis personnels. C’est une époque pour être courageux, et pour être courageusement VOUS-MEME. En l’absence d’une structure de contrôle, nous devons tous prendre le contrôle de nos destins, et du destin de la planète. Nous devons apprendre à faire à nouveau des choix pour nous-mêmes, et commencer à créer le monde dans lequel NOUS voulons vivre. Tout comme de nouveaux parents, nous devons accepter que la vie ne soit plus ce qu’elle a été … et en l’absence d’un « livre blanc » établissant des règles, nous nous fierons à nos instincts et apprendrons à coopérer selon de nouveaux moyens … ensemble. "


                                • JL JL 20 novembre 2014 18:13

                                  @ lloreen,

                                  c’est une blague, ou bien je vous connais très mal ?


                                • lloreen 20 novembre 2014 18:52

                                  Ce n’ est absolument pas une blague.
                                  Lisez l’ entièreté du lien ainsi que toutes les informations y afférentes.

                                  Sur les blogs anglophones vous trouverez d’ autres informations. Cela concerne le monde entier.
                                  Lien :

                                  http://wakeup-world.com/2012/11/09/are-corporations-masquerading-as-government-in-australia-and-world-wide/


                                • lloreen 20 novembre 2014 18:57

                                  Concernant les multinationales gouvernementales, vous pourrez faire les recherches vous-mêmes, je ne peux évidemment pas recopier des pages par centaines...
                                  Voici quelques exemples, où vous constaterez la véracité des informations.
                                  Les gouvernements (multinationales gouvernementales sont inscrites auprès de la SEC (securities & Exchange Commission).

                                  Companies for SIC 8888 - FOREIGN GOVERNMENTS
                                  Click on CIK to view company filings
                                  Items 1 - 40
                                  CIK Company State/Country 0000311669 ASIAN DEVELOPMENT BANK R6 0000866710 BANCO NACIONAL DE COMERCIO EXTERIOR SNC O5 0001026725 BANCO NACIONAL DE OBRAS Y SERVICIOS PUBLICOS SNC O5 0001045299 BANQUE CENTRALE DE TUNISIE DC 0000230098 CANADA DC 0000912239 CANADA MORTGAGE & HOUSING CORP DC 0001498597 CARSO INFRAESTRUCTURA Y CONSTRUCCION SAB DE CV O5 0001016472 CITY OF NAPLES DE 0001109609 DEVELOPMENT BANK OF JAPAN INC. M0 0000033745 EUROPEAN INVESTMENT BANK N4 0000276328 EXPORT DEVELOPMENT CANADA/CN DC 0000873463 EXPORT IMPORT BANK OF KOREA NY 0000205317 FEDERATIVE REPUBLIC OF BRAZIL D5 0000035946 FINLAND REPUBLIC OF DC 0001556421 FMS WERTMANAGEMENT 2M 0001179453 GOVERNMENT OF BELIZE DC 0001163395 GOVERNMENT OF JAMICA NY 0000931106 HELLENIC REPUBLIC NY 0000216105 HER MAJESTY THE QUEEN IN RIGHT OF NEW ZEALAND Q2 0000889414 HUNGARY NY 0000052749 ISRAEL STATE OF NY 0000052782 ITALY REPUBLIC OF L6 0000053078 JAMAICA GOVERNMENT OF L8 0000837056 JAPAN M0 0001551322 Japan Bank for International Cooperation M0 0000053190 JAPAN DEVELOPMENT BANK M0 0001109604 Japan Finance Corp M0 0000837335 JAPAN FINANCE ORGANIZATION FOR MUNICIPALITIES M0 0000821533 KfW 2M 0000835615 KFW INTERNATIONAL FINANCE INC DE 0000869318 KOREA DEVELOPMENT BANK NY 0001483135 KOREA FINANCE Corp M5 0000878519 LANDESBANK BADEN WURTTEMBERG DE 0001306843 LANDESKREDITBANK BADEN WURTTEMBERG FORDERBANK 2M 0001144797 LANDWIRTSCHAFTLICHE RENTENBANK I8 0000356049 LONDON FINANCE & INVESTMENT GROUP PLC/ADR/ NY 0001027457 NATIONAL POWER CORP R6 0000357024 NORDIC INVESTMENT BANK H9 0000202811 OESTERREICHISCHE KONTROLLBANK AKTIENGESELLSCHAFT C4 0000074615 ONTARIO PROVINCE OF A6

                                • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 22:18

                                  Lloreen, je sais pas pourquoi, mais ça sent bon la secte anglo-saxo-baptiste, ton truc. Rien qu’au langage employé, ça se voit. Bourré d’acronymes anglais à la con, mauvais français laissant transparaître une traduction faite par un anglophone (du Pakistan) à la va-vite, arguments juridiques débiles et bidon à peine croyables, même si on a Alzheimer...
                                  -
                                  Moralité : Work harder.


                                • lloreen 21 novembre 2014 08:52

                                  « arguments juridiques débiles et bidon »
                                  Certainement pas plus que les traités criminels de Lisbonne et autres lois fascistes des escrocs de la City de Londres et autres désaxés.*

                                  Si être libre est débile et bidon je vois que vous par contre , vous êtes très intelligent.


                                • JL JL 21 novembre 2014 09:37

                                  J’ai trouvé ça : http://oppt-france.blogspot.fr/

                                  Je pense comme Bovinus : ça sent le paradis fécal !

                                  Cette phrase pourrait avoir été écrite par Mahomet en personne, je cite : ’Légalement, personne ne peut se dresser comme autorité supérieure entre vous et votre relation avec le Créateur.’’ si vous voyez ce que je veux dire ?

                                  Allez , bis repetita placent :

                                  « Quand l’État est à la baisse, les féodalités sont à la hausse  » (Régis Debray)

                                  Les féodalités d’aujourd’hui étant : les maffias, les sectes, les multinationales et les très grandes fortunes.


                                • lloreen 21 novembre 2014 20:04

                                  "Légalement, personne ne peut se dresser comme autorité supérieure entre vous et votre relation avec le Créateur"

                                   C ’ est exactement cela.


                                • lloreen 21 novembre 2014 20:16

                                  "« Quand l’État est à la baisse, les féodalités sont à la hausse  » (Régis Debray)

                                  Les féodalités d’aujourd’hui étant : les maffias, les sectes, les multinationales et les très grandes fortunes.

                                  C est exactement cela.
                                  Continuez gentiment à les laisser vous dicter leurs arnaques et leurs lois illégitimes.

                                  Vous arrivez à comprendre qu’ il n’ y a jamais eu d’ état ?
                                  Ah si, Louis XIV.Il était l’ état à lui tout seul...


                                • lloreen 21 novembre 2014 20:59

                                  Il n’ y a PERSONNE entre moi et le Créateur.
                                  Je suis MON Créateur et je SUIS ma souveraine.

                                  Je ne prête allégeance à personne.Je ne me soumets à personne d ’autre que mon Créateur, que je suis substantiellement.

                                  Les autres font leur choix. C’ est le libre arbitre.

                                  Libre à vous de vous soumettre à qui vous voulez.


                                • JL JL 22 novembre 2014 08:43

                                  lloren,

                                  vous faites du prosélytisme religieux. Vous êtes islamiste ?

                                  Vous confondez les genres, tout comme ceux qui, au lieu de parler de ’ceux qui gouvernent ’ parlent de ’ceux qui nous gouvernent’ confondant gouvernants et gouvernantes (désolé pour les féministes, mais les mots ont un sens).

                                  On dirait que vous et eux êtes les deux faces d’une même médaille, une saloperie de médaille : de la fausse monnaie.


                                • JL JL 22 novembre 2014 08:47

                                  Encore un mot, lloren :

                                  quand vous dites que vous êtes votre propre créateur, vous parlez typiquement comme un libertarien.


                                • lloreen 22 novembre 2014 08:49


                                  On dirait que vous et eux êtes les deux faces d’une même médaille, une saloperie de médaille : de la fausse monnaie."


                                  Je SUIS qui je SUIS.


                                • JL JL 22 novembre 2014 08:56

                                  Dont acte.


                                • lloreen 22 novembre 2014 08:56

                                  La confusion entre un être et de la monnaie ne peut provenir que d ’un esprit retors.
                                  Contentez-vous donc de passer mes messages.

                                  Vous semblez acculé et empêtré dans vos propres contradictions.Et il ne vous reste plus que les -faux semblants et l’ agressivité.

                                  Evitez les jugements à l’ emporte pièce, cela ne vous réussit pas.


                                • JL JL 22 novembre 2014 11:45

                                  Ce n’est pas une confusion. Pas davantage un amalgame, c’est une métaphore usitée. Les jugements à l’emporte pièce ne réussissent à personne. Vous duites n’importe quoi dans ce com.

                                  Vous me semblez manier les concepts à la manière de Humpty Dumpty. Apprenez que ce que vous nommez mes contradictions ne sont que des contradictions entre l’idée que vous vous faites des gens en général et ce qu’ils écrivent : cette erreur est récurrente chez les personnes qui croient s’être faites elles-mêmes.

                                  Je n’aime pas votre philosophie, encore moins vos conseils. Puissiez comprendre au moins ça.


                                • lloreen 22 novembre 2014 20:27


                                  « cette erreur est récurrente chez les personnes qui croient s’être faites elles-mêmes. »

                                  Moi et mon Créateur .C ’est pourtant clair.

                                  Le Créateur n’ étant évidemment pas un barbu ni un moustachu.

                                  Je ne donne de conseil à personne. Je donne mon avis et il vaut le vôtre.


                                • antyreac 20 novembre 2014 18:04

                                  Bref la Crimée appartient bel et bien à l’Ukraine l’auteur l’a bien démontré 

                                  Et c’est bien la Russie qui l’a annexé.


                                  • Pierre Pierre 20 novembre 2014 18:26

                                    Annexé, oui mais pas de force. Avec le consentement de l’immense majorité de la population qui n’avait pas eu son mot à dire, ni en 1954 ni en 1991.


                                  • soi même 20 novembre 2014 18:11

                                    L’ennui avec la logique, l’on peut toujours argumenté dans un sens et son contraire, vous parlez du droit des peuples à autodéterminé, si vous ne repérer pas l’embrouille qui est contenue dans cette intention, vous n’avez pas beaucoup progresser d’un côté pour comprendre la nature du conflit et de l’autre sa résolution.

                                    De toute façon dans tous les cas de figure, il faut s’attendre à l’effondrement de notre monde issue en grande partie des accorts de Yalta, de la disparition de l’empire Soviétique et de l’expansion de l’Amérique et de l’UE.

                                    Car même si l’on ne veut pas le voir, le monde est régit par des équilibres et quand une polarité est plus affirmé pendant un las de temps, vient inévitablement sa contre partie pour rétablir l’équilibre !

                                    Donc on assiste bien à un équilibrage de force, et qui a un déplacement qui est en train de s’opérer, une banqueroute économique généralise du modèle Occidentale, un autre facteur que l’on prend pas assez en compte, car il est soigneusement évincé, la perte de confiance des populations dans les différente Démocraties dans le monde, et même si cela ne se perçois pas encore en Europe, une monté en puissance de la renie en cause par l’élite de nos modèles démocratiques !

                                    Cela veut dire, qu’il y a bien un ferment de décomposition qui est en train d’opérer, que ce soit avec où sans la guerre nous assistons un changement de pôle.

                                    Il est vrai la nature de l’armement actuel fait peur, toute arme confondue, il y a de quoi éradiqué la vie sur Terre, maintenant, es-que c’est le véritable bût des belligérants, je ne le pense pas même si il y a un précédent historique avec Hitler voulait la destruction total de son peuple dans ses derniers jours  !

                                    Nous avons en face trois personnes Obama, Poutine et XI Jinping, qui ont chacun une stratégie différente de leurs intérêts et puis il y a la ribambelle des chef d’État secondaire qui cherche à tiré leurs épingles du jeux où à défaut se couche vis à vis qui à le plus gros béton !

                                    Pensé vous réellement que cette situation va duré, je ne le croit pas, à moins de rentré dans une guerre de basse intensité permanente est durable, la civilisation est à bout de souffle !

                                    Donc même si cela va être pénible à nos égocentrismes, il faut s’attendre à un effondrement généralise, et même si cela va crée un chaos destructeur, au vus du surarmement mondial, c’est la meilleurs chose qui puise nous arrivez !

                                    Il faut avoir le courage de viré nos références, car il serra impossible dans un avenir proche de rebâtir sur des ruines si l’on a pas éradiqué de notre conception du monde le fantôme de la Rome Impérial !

                                    Et tant il est temps, nous avons le devoir de repensé le monde sur d’autre paradigme, car il est évident faire perdurer nos conceptions du monde en le projetant dans l’avenir, c’est stérile, c’est aussi la plus grande entrave pour l’évolution des hommes !


                                    • tf1Groupie 21 novembre 2014 00:58

                                      J’ai vu récemment un reportage sur Vaclav Havel.
                                      C’est parfois éclairant... l’Histoire.

                                      Vous savez ces chars Russes, heu pardon, du pacte de Varsovie, qui débarquent dans Prague.

                                      Putains de sauveurs les URSSiens..
                                      En noir et blanc on ne voit pas le sang.

                                      " Le 16 février 1989, l’auteur dramatique Václav Havel, un des dirigeants du mouvement de la Charte 77, est arrêté par la police de la dictature communiste pour avoir voulu déposer une gerbe de fleurs à la mémoire de Jan Palach. Le 20 février suivant, il est condamné pour ce geste à neuf mois de prison ferme"


                                    • soi même 21 novembre 2014 12:27

                                      @ Michel, vous avez une vue myotique de l’histoire de l’URSS, sur le fond entre la Russie Impériale et l’URSS , il y a pas grand chusse de changer dans leurs intentions hémogéniques !
                                      Au fond ce sont les premiers inventeur de la causse humanitaire, et Yalta est une causse humanitaire avant l’heure !


                                    • oj 20 novembre 2014 18:38

                                      Mais alors si l’on s’en referre a l’histoire, la Savoie, L’Alsace, la Bretagne....etc..... peuvent aussi justifier leurs indépendance ou leur rattachement a un autre pays.

                                      Il n’y a finalement guère de limite.

                                      Les Africains pourraient aussi demander à leurs enfants de revenir au pays, c’est à dire toute la population mondiale


                                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 22:11

                                        oj,
                                        Dans les cas que vous citez, il s’agit d’autre chose....
                                        Les USA soutiennent les langues minoritaires en Europe (ce qu’ils se gardent bien de faire chez eux), pour provoquer l’éclatement des Etats nation européens, selon leur devise : diviser pour mieux régner.


                                        « Le Prix Charlemagne décrypté », où on voit Clinton se féliciter du renouveau des langues locales...

                                        Les européistes espèrent diviser ainsi tous les pays européens, en euro-régions, qui seront à terme directement sous la coupe de Bruxelles et faire disparaître les Etats, toujours suspects de pouvoir faire des lois anti- finance ou anti- multinationales....

                                      • Hermes Hermes 21 novembre 2014 10:29

                                        C’est même le projet Européen ! C’est l’attaque actuelle. La force est très grande : pour terrasser un adversaire trop puissant, il faut utiliser sa force, pas la contrer !


                                      • lloreen 20 novembre 2014 20:09

                                        République fédérale d’ Allemagne.

                                        UPIK®-Search hit list To access the detailed information, you have to click on the company name. LBundesrepublik DeutschlandAlt-Moabit 101DBranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandTaubenstr. 42-43BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandScharnhorststr. 34-37BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandDorotheenstr. 84BranchBerlin LBundesministerium für Gesundheit und soziale SicherungWilhelmstr. 49BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandAlexanderplatz 6BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandJerusalemer Str. 24BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandAlt-Moabit 101DBranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandJägerstr. 9BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandBreite Str. 3BranchBerlin LBundesrepublik DeutschlandPlatz der Republik 1HeadquartersBerlin LInstitut fuer ForstgenetikSieker Landstr. 2HeadquartersGroßhansdorf LBundesrepublik DeutschlandHeinrich-von-Stephan-Str. 1BranchBonn LGriechische General-und Honorarkonsulate in der Bundesrepublik DeutschlandWittenbergplatz 3AHeadquartersBerlin LBundesrepublik DeutschlandFriedrich-Ebert-Allee 40BranchBonn

                                        • lloreen 20 novembre 2014 20:11

                                          République française présidence.

                                          UPIK® Record - L LRegistered company nameREPUBLIQUE FRANCAISE PRESIDENCE
                                          Non-registered name or business unit
                                          LD-U-N-S© Number542472212 LRegistered address55 R DU FAUBOURG SAINT HONORE LPost code75008 LCityPARIS
                                          CountryFrance WCountry code241
                                          Post office box number

                                          Post office box town

                                          Telephone number

                                          Fax number

                                          Name primary executive
                                          WActivity (SIC)9199

                                          • lloreen 20 novembre 2014 20:12

                                            Grèce

                                            HELLENIC REPUBLIC CIK# : 0000931106 (see all company filings)

                                            SIC : 8888 - FOREIGN GOVERNMENTS
                                            State location : NY | Fiscal Year End : 1231
                                            (Assistant Director Office : 99)

                                            Filter Results : Filing Type :
                                            Prior to : (YYYYMMDD)
                                            Ownership ?
                                            includeexcludeonly Limit Results Per Page

                                            Items 1 - 1  RSS Feed
                                            Filings Format Description Filing Date File/Film Number S-B  Documents Registration statement for securities of Foreign Governments and Subdivisions
                                            Acc-no : 0001047469-11-001837 (33 Act) Size : 2 MB 2011-03-08 333-172670
                                            11671540

                                            • lloreen 20 novembre 2014 20:13

                                              Israel

                                              ISRAEL STATE OF CIK# : 0000052749 (see all company filings)

                                              SIC : 8888 - FOREIGN GOVERNMENTS
                                              State location : NY | Fiscal Year End : 0331
                                              (Assistant Director Office : 99)

                                              Filter Results : Filing Type :
                                              Prior to : (YYYYMMDD)
                                              Ownership ?
                                              includeexcludeonly Limit Results Per Page

                                              Items 1 - 40  RSS Feed
                                              Filings Format Description Filing Date File/Film Number FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-068281 (34 Act) Size : 79 KB 2014-11-14 333-188412
                                              141221238 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-064149 (34 Act) Size : 79 KB 2014-10-31 333-188412
                                              141185094 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-060863 (34 Act) Size : 79 KB 2014-10-14 333-188412
                                              141154315 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-058574 (34 Act) Size : 79 KB 2014-09-30 333-188412
                                              141128840 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-055588 (34 Act) Size : 79 KB 2014-09-12 333-188412
                                              141100207 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-053270 (34 Act) Size : 79 KB 2014-08-29 333-188412
                                              141074187 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-050010 (34 Act) Size : 79 KB 2014-08-14 333-188412
                                              141041900 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-046049 (34 Act) Size : 79 KB 2014-07-31 333-188412
                                              141005844 FWP  Documents Filing under Securities Act Rules 163/433 of free writing prospectuses
                                              Acc-no : 0001144204-14-042741 (34 Act) Size : 79 KB 2014-07-14 333-188412
                                              14973050 424B2  Documents Prospectus [Rule 424(b)(2)]
                                              Acc-no : 0001144204-14-040436 (33 Act) Size : 305 KB 2014-06-30 333-188412
                                              14949635 424B2  Documents Prospectus [Rule 424(b)(2)]
                                              Acc-no : 0001144204-14-040419 (33 Act) Size : 311 KB 2014-06-30 333-188412
                                              14949492 424B2  Documents Prospectus [Rule 424(b)(2)]
                                              Acc-no : 0001144204-14-040405 (33 Act) Size : 301 KB 2014-06-30 333-188412
                                              14949322

                                              • lloreen 20 novembre 2014 20:14

                                                Italie

                                                ITALY REPUBLIC OF CIK# : 0000052782 (see all company filings)

                                                SIC : 8888 - FOREIGN GOVERNMENTS
                                                State location : L6 | Fiscal Year End : 1231
                                                (Assistant Director Office : 99)

                                                Filter Results : Filing Type :
                                                Prior to : (YYYYMMDD)
                                                Ownership ?
                                                includeexcludeonly Limit Results Per Page

                                                Items 1 - 40  RSS Feed
                                                Filings Format Description Filed/Effective File/Film Number 18-K  Documents Annual report for foreign governments and political subdivisions
                                                Acc-no : 0001193125-13-452750 (34 Act) Size : 16 MB 2013-11-25 033-66360
                                                131240491 EFFECT  Documents Notice of Effectiveness
                                                Acc-no : 9999999995-13-001404 (33 Act) Size : 1 KB 2013-05-06 333-152589
                                                13817830 CORRESP  Documents [Cover]Correspondence
                                                Acc-no : 0001193125-13-195275 Size : 5 KB 2013-05-02
                                                18-K/A  Documents [Amend]Annual report for foreign governments and political subdivisions
                                                Acc-no : 0001193125-13-186751 (34 Act) Size : 240 KB 2013-04-30 033-66360
                                                13796843 POS AM  Documents Post-Effective amendments for registration statement
                                                Acc-no : 0001193125-13-147571 (33 Act) Size : 217 KB 2013-04-09 333-152589
                                                13751102 CORRESP  Documents [Cover]Correspondence
                                                Acc-no : 0001193125-13-147525 Size : 144 KB 2013-04-09
                                                18-K/A  Documents [Amend]Annual report for foreign governments and political subdivisions
                                                Acc-no : 0001193125-13-147519 (34 Act) Size : 27 MB 2013-04-09 033-66360
                                                13751005 UPLOAD  Documents [Cover]SEC-generated letter
                                                Acc-no : 0000000000-13-011554 Size : 152 KB 2013-03-04
                                                POS AM  Documents Post-Effective amendments for registration statement
                                                Acc-no : 0001193125-13-038559 (33 Act) Size : 994 KB 2013-02-05 333-152589
                                                13573488 S-B/A  Documents [Amend]Registration statement for securities of Foreign Governments and Subdivisions
                                                Acc-no : 0001193125-13-028305 (33 Act) Size : 993 KB 2013-01-29 333-152589
                                                13556124 18-K/A  Documents [Amend]Annual report for foreign governments and political subdivisions
                                                Acc-no : 0001193125-13-025453 (34 Act) Size : 215 KB 2013-01-28 033-66360
                                                13550662

                                                • izarn izarn 20 novembre 2014 20:46

                                                  Mais tu reves ! La Question de la Crimée ne se pose plus !
                                                  Les USA l’ont dans le fion, point barre !
                                                  Quand au reste, un état fédéral en Ukraine, ouaff ! Avec les fachistes au pouvoir ?
                                                  Les oligarques ultra corrompus ? Cahuzac et Hollande sont des saints à coté !
                                                  Tu crois que de la merde va sortir la démocratie ?
                                                  Hahahahaahahha ! Ils méritent la pendaison à Nuremberg !
                                                  Dégage ! Arretes de raconter des conneries !
                                                  Kiev ne mérite que de se faire exploser par l’Armée Rouge, pardon Russe...
                                                  Quand à l’UE ou les USA ! Hahahahha ! Mais tu rigoles ?
                                                  Cette bande de connards qui prétends à la démocratie et à la paix !
                                                  Tu sais ou se trouve Hitler désormais ? Chez Poutine ?
                                                  Non tu as tout faux, chez Obama !!!


                                                  • Lucide bdpif@laposte.net 20 novembre 2014 22:36

                                                    Oui, Obama est pire que les nazis.

                                                    Il est le chef des américains.
                                                    Rapellons les crimes contre l’humanité de l’amérique : Le genocide des Indiens, les milliards de mort en extreme Orient, les millions de mort au chili, les dizaines de milliards de morts en Amérique du sud.

                                                    Un pays violent, les USA ont le plus fort taux de criminalité devant la corée du Nord.

                                                    Les centres de torture partout dans le monde.

                                                    Adolfo Obama le chef des nazis merirerait d’être jugé pour crime contre l’humanité.

                                                    Et donner le prix nobel de la paix à ce bon monsieur Poutine qui combat, comme autrefois, les nazis USA et les ukrainiens.
                                                    La russie sous poutine : 0 Morts

                                                    Seulement voilà, les medias aux ordres de l’empire repetent tous en boucle la propagande, sur le principe simple qu’un mensonge répété 10 000 fois deviens une vérité.

                                                    Heuresement, il y a ceux qui sortent du troupeau, les esprits supérieurs, les les lecteurs d’agoravox ;

                                                    La resistance, quoi, un peu comme les jedis dans la guerre des étoiles.

                                                    Ceux là ne croient pas les journeaux aux ordres de la CIA ; et lisent plutôt la voie de la Russie, un des rares journeaux objectifs.




                                                  • lloreen 20 novembre 2014 23:43

                                                    Obama est le président de la multinationale gouvernementale de Washington DC (District of Columbia) alias les Etats-Unis.

                                                    Il n’ est pas le chef des américains, tout comme Merkel n’ est pas le chef des allemands ni Hollande celui des français.
                                                    C ’est la multinationale gouvernementale de Washington aux ordres de la City de Londres (Couronne).Toutes les autres multinationales sont également aux ordres de la City.
                                                    Ces multinationales ne rendent des comptes qu’ à leurs donneurs d’ ordre.
                                                    Il y a un malentendu fondamental que ces gens entretiennent à longueur de temps.
                                                    Ils ne sont pas au service des populations vivant sur leurs territoires mais à celui des escrocs de la finance mondialiste.

                                                    C ’est la City de Londres qui est à l’ origine de toutes les crises et de tous les conflits sur la planète par mercenaires interposés.Ils financent ceux qui font avancer leur plan de contrôle absolu sur les populations.Ils ont toutes les dénominations possibles mais ils n’ ont qu’ un but : la domination mondiale.

                                                    « ’un mensonge répété 10 000 fois deviens une vérité. »
                                                    Même répété un million de fois un mensonge ne sera jamais une vérité.


                                                  • filo... 21 novembre 2014 20:29

                                                    @Pierre

                                                    Votre précédent article sur la Russie vous souteniez la these qu’Eltsine était un grand patriote et sauveur. Et mois je disais tout contraire. Je vous ai écris qu’il était un désastre et qu’il a fait énormément du tort.

                                                    Je vous envoi un lien sur un article qui vient de paraître su Vineyard Saker :

                                                    http://www.vineyardsaker.fr/2014/11/21/en-quoi-la-russie-est-elle-vulnerable-aux-sanctions-ainsi-quaux-incursions-militaires-de-lunion-europeenne-et-des-usa/#more-7771


                                                    • Pierre Pierre 22 novembre 2014 00:26

                                                      Bonsoir filo,
                                                      Merci pour le lien. Je n’avais plus consulté le site depuis quelques jours, je croyais le Saker en vacances.
                                                      L’article est bon mais il y a des inexactitudes, c’est inévitable dans un long article même s’il est écrit par un connaisseur de la Russie.
                                                      J’en cite quelques unes au hasard.
                                                      - C’est Dmitri Medvedev qui était président quand la Russie n’a pas mis son veto à la résolution 1973 sur la Libye. Vladimir Poutine avait tout de suite dit que lui, il aurait mis son veto mais qu’il respecte la décision du président.
                                                      - Idem pour les sanctions contre l’Iran et la rupture du contrat de missiles S-300.
                                                      - idem pour l’achat des BPC (Mistral). Vladimir Poutine avait un avis mitigé.
                                                      - idem pour le traité russo-norvégien du Svalbard etc..
                                                      On fait porter la responsabilité de la faiblesse de Dmitri Medvedev à Vladimir Poutine dans cet article.
                                                      Quelques autres points litigieux.
                                                      - Je lis : "Poutine aura bien du mal à convaincre les propriétaires privés des grandes industries russes à faire des sacrifices, car ils sont trop habitués à obtenir des faveurs, des subventions et des contrats publics.«  Sauf qu’ils les a convaincus d’investir 25 milliards de dollars dans les jeux de Sotchi.
                                                      - Je lis : »Les USA et l’UE violent tous les accords signés par Gorbatchev et l’Occident. Les pays de l’Europe de l’Est deviennent membres de l’Otan, l’Allemagne de l’Ouest annexe l’Allemagne de l’Est...Sauf qu’il s’agissait d’une promesse verbale de James Baker et que Mikhaïl Gorbatchev ne s’opposait pas à l’unification de l’Allemagne.
                                                      En revanche, j’aime bien le distinction entre les oligarques politiques et les oligarques économiques. Je n’avais jamais vu cela sous cet angle.
                                                      Je remarque que cet article est à peu près structuré comme le mien avec les mêmes contenus. Il y a juste au niveau de la conclusion que l’auteur diverge. 
                                                      Concernant Boris Eltsine. J’ai bien précisé dans les commentaires sous mon article que je reconnais deux choses à Boris Eltsine en plus d’avoir mis fin au communisme. Avoir compris que les hydrocarbures seront à la base de la richesse de la Russie et avoir choisi Vladimir Poutine comme successeur, rien d’autre. Pour le reste, il aurait dû finir ses jours en prison. Je pense cependant qu’il croyait agir pour le bien de son pays mais qu’il était entouré de gens qui l’ont trompé. Quand il a compris à quel point on l’avait manipulé, il a délibérément choisi quelqu’un d’intègre et de patriote pour lui succéder. On ne trouve pas le moindre indice de corruption dans le passé de Vladimir Poutine et il a été prouvé que les ragots qu’on entend sur son compte ont tous été inventés.


                                                    • lisca lisca 22 novembre 2014 09:51

                                                      La vraie question pour la Crimée se poserait si la Turquie pouvait s’en emparer.
                                                      Mais ce n’est pas demain la veille.
                                                      Aujourd’hui, la Crimée n’est aucunement (n’a jamais été) dans une phase de partage-négociation. C’est la Russie qui décide.
                                                      Le cadeau soviétique n’en était pas un : l’armée russe (blanche ou bolchevique) n’en sortit jamais pour laisser la place à une armée ukrainienne.
                                                      Imaginons que l’UE fasse cadeau de la Bretagne à l’Angleterre, tout en ne touchant aucunement aux chantiers navals, aux bases militaires, aux officiers et soldats s’y trouvant, soumis au commandement français comme devant.
                                                      Une fois l’UE abolie, la GB peut bien aller se faire voir.
                                                      Le fiancé bolcho a dit à la fiancée spectrale aux cheveux en épis de blé fauchés : je te prête la bague, ça ne mange pas de pain, le temps du bal des vampires. Fais-y attention, elle est à ma mère. Si tu réchappes de leurs crocs, n’oublie pas de la lui rendre. Et s’ils nous l’ont volée, nous irons la chercher, t’inquiète.


                                                      • Pierre Pierre 22 novembre 2014 11:54

                                                        C’est une comparaison triviale mais pertinente malgré tout.


                                                      • Claude Simon Claude Simon 23 novembre 2014 11:22

                                                        Ce qui m’inquiète, c’est l’après-Poutine. Il pourrait s’avérer que la politique forte qu’il a mené ne soit qu’un chateau de cartes, ce qui n’est pas souhaitable. Pour la simple et bonne raison que donner libre cours au delirium atlanticum est particulièrement va-t’en guerre.


                                                        Il semble que le sort de la Crimée soit acté. Celui des régions séparatistes d’Ukraine n’est pas encore réglé, puisque l’on assiste ici à une politique de vote/contre-vote, d’ingérence de l’Otan et de la Russie dans ce qui reste de l’Ukraine (sans la Crimée donc).

                                                        Cette zone ressemble donc à un rideau noir où les influences se perdent. Il va sans dire que le sort des populations habitant cette zone limitrophe n’est pas enviable et reste inquiétante. La seule option, afin qu’Union Européenne et Russie gardent les mains propres est de démilitariser la zone afin que la vie civile puisse y reprendre un cours normal ou d’y laisser briller la vie civile.



                                                        • Pierre Pierre 23 novembre 2014 13:52

                                                          L’après-Poutine, c’est dans 10 ans, sauf accident. Tout va se jouer dans les quelques années qui viennent et je me rallie entièrement à l’avis de Philippe Grasset : "C’est notre référence méthodologique principale dans notre attitude constante de refuser la moindre prévision, et particulièrement celle de ce que nous nommons “la crise d’effondrement du Système”. Nous refusons de donner la moindre indication à la fois sur la chronologie et sur la forme de cet événement que nous jugeons inéluctable d’une part, et même en cours d’autre part, non par pusillanimité, prudence couarde, pauvreté intellectuelle, etc., mais par la simple lucidité que cet exercice de prospective est devenu, non seulement impossible, mais rationnellement impensable." (lien), je crois qu’il va y avoir un effondrement, je ne sais pas quand et je ne sais pas ce qui va se passer ensuite.
                                                          Le sort de la Crimée est réglé : oui.
                                                          L’avenir de l’Ukraine : je n’en sais rien. Il y a tous les scénarios prévisibles, du meilleur au pire et aussi tous les scénarios auxquels on n’a pas encore pensé.
                                                          Mon article présente une vue positive pour sortir de cette crise. Je n’y crois pas, du moins rapidement, parce que ce n’est pas le scénario prévu au départ par les États-Unis et que leur pouvoir de nuisance est infini. 


                                                          • Claude Simon Claude Simon 23 novembre 2014 16:31

                                                            Il n’y aura pas d’effondrement du système pas plus qu’il n’y aura donbassisation de la zone atlantique. Pour la simple et bonne raison que la ménagère va chercher du travail dans une entreprise dont Carlyle est actionnaire, par ex.


                                                            Le système ne s’effondrera pas car il intègre les pires mafieux, criminels, politiciens. Il est donc conçu pour intégrer. Ce qui permet à Poutine de se prévaloir d’une certaine morale.

                                                            Il peut y avoir crise du système, mais 2008 est encore trop présent à l’esprit, et les pronostiqueurs le rechantent tout les 4 matins, mais les indicateurs fondamentaux (inflation, chômage) leur donnent tort jusqu’à présent.

                                                            Pour en revenir au scenario américain, s’ils ont décidés de porter le conflit en Ukraine, c’est pour diviser l’Europe et la Russie, voire les déchirer car ils ont peur de perdre leur domination face à une eurasie intégrée. La porte de sortie de l’Ukraine, est, comme le propose Sapir, de faire allégeance à la neutralité et donc de bouter Otan et Russie hors de son territoire.

                                                          • Pierre Pierre 23 novembre 2014 18:15

                                                            Il n’y a jamais eu d’empire qui ne se soit effondré. Il n’y a jamais eu une telle coalition anti impérialiste. La Russie est loin d’être seule et est le partenaire naturel de l’Europe. Pour la situation économique, il faut aussi voir la situation dans le sud de l’Europe et parler de l’appauvrissement de la grande majorité de la population étasunienne. 50 millions de personnes qui mangent grâce à des tickets alimentaires. Wait and see.
                                                            Pour la suite de votre commentaire, c’est le sens de mon article.


                                                          • Claude Simon Claude Simon 23 novembre 2014 19:51

                                                            Sauf qu’un Empire qui s’effondre, c’est énormément de désordre. 

                                                            Et là, il ne s’agit plus que de luttes ou d’influences d’empires (Commonwealth, US, UE, Eurasie, Chine).
                                                            Le premier qui s’effondre risque de mener tout les autres à leur perte, tant l’interdépendance est forte.

                                                            L’appauvrissement généralisé vient de plusieurs faits :
                                                            - révolution néo-conservatrice dont les pays médittéranéens ont été victimes ;
                                                            - cache-sexe à la pauvreté intellectuelle par le surarmement, qui, un temps, permet de faire repartir la croissance, mais finalement, limite les échanges avec la puissance bélligérante car elle sert de repoussoir ;
                                                            - néo-libéralisme marxiste (exploitation de toute la misère du monde par la libre circulation des capitaux et des marchandises) ;
                                                            - impact de l’économie de la communication sur l’économie de la production ;
                                                            Mais globalement, la croissance mondiale est là, car ici on ne donne pas d’eau à un âne qui n’a plus soif, ou qui a trop soif.

                                                            Il y a, aux US comme en Espagne, le retour à la communauté agraire (urbaine ou suburbaine), qui permet d’avoir un mode de vie plus simple que les contraintes aliénantes de pion du système, dont les finalités et les pratiques peuvent être nauséeuses. Il est évident qu’il est inutile de s’attacher à un système qui vous avale ou vous vomit. Certains décident soit de penser à le réorganiser, soit à avoir le moins affaire à lui, soit le relocaliser.



                                                          • Méfrange 23 novembre 2014 17:02

                                                            J’ai bien aimé la création jurispridencio poétique de la baque de fiancailles.

                                                            Cela dit :

                                                            - On est plus au temps des rois où les provinces se donnaient comme dot avec leurs sujets. La bague de fiancaille aurait du exprimer son accord pour rentrer dans l’Ukraine comme elle l’a exprimé clairement pour en sortir.
                                                             
                                                            L’Ukraine possédait bel et bien la Crimée de facto et de jure le jour de sa sortie de l’URSS, tout ceci accepté par la Douma russe.

                                                            Le problème sont les populations qui n’ont jamais été consultées.

                                                            On conviendra qu’on s’en fout et que la réalité est ce qui est. Au jour d’aujourd’hui la Crimée est Russe et l’Ukraine américano-sioniste.

                                                            La Russie a perdu bien plus que l’autre bloc même en (re)prenant la Crimée. L’Otan avance de presque 1000 km. Même s’il faut 10 ans pour le digérer avec la Crimée en moins c’est tout bénef pour l’OTAN. 

                                                            La Turquie peut aussi remonter au traité de kucuk kaynarca pour réclamer la bague qui lui a été prise par la force et porter plainte au commissariat local.

                                                            Les affaires internationales comme le droit fiscal et contrairement au droit privé sont basées sur la force créatrice du droit. La métaphore est donc distrayante mais sans aucune chance d’être entendue smiley

                                                            Bonne écriture quand-même smiley


                                                            • Pierre Pierre 23 novembre 2014 19:37

                                                              Vous avez écrit plusieurs articles sur l’Ukraine, vous savez donc que les deux camps revendiquent d’avoir le droit de leur côté et ils ont tous les deux raison. Il y a des contradictions dans le droit international et il n’y a pas d’accord indiquant qu’une charte ou un traité prévaut sur un autre.
                                                              Ma façon d’avoir présenté une solution au problème est simplement une comparaison dont on peut tirer les enseignements que l’on veut. Que ce soit poétique, utopique ou idéaliste, c’est possible mais franchement, j’ai essayé d’être constructif. Depuis des mois, j’ai lu énormément d’articles sur la crise ukrainienne, des constats, des analyses, des critiques etc. mais pas de solution applicable.
                                                              La façon et la rapidité dont la Crimée s’est rattachée de manière irréversible à la Russie est unique, elle à surprit tout le monde et elle est déjà étudiée par les stratèges. Si vous avez été attentif au dernières élections ukrainiennes, vous aurez remarqué les résultats dans la partie sud et est du pays. Abstention massive et peu de vote pour les partis au pouvoir à Kiev. Si cela continue, attendez-vous à une guerre de partisans à l’arrière des lignes ukrainiennes. 
                                                              Croyez-moi, l’OTAN n’est pas encore à la frontière ukrainienne. Vladimir Poutine préférera combattre maintenant en Ukraine que dans dix ans en Russie.


                                                            • Claude Simon Claude Simon 23 novembre 2014 20:07

                                                              Effectivement, vous levez un lièvre concernant les contradictions dans le droit international.


                                                              Si je puis m’exprimer ainsi :
                                                               Puisque la contradiction s’opère entre l’interdiction d’annexer et l’auto-détermination des peuples à disposer d’eux-même, le fait est que l’auto-détermination a eu raison de l’interdiction d’annexer, le premier droit est donc supérieur au second.

                                                              Je ne suis pas sûr que cette hiérarchisation soit transposable partout, mais cela permet en tout les cas de limiter la conflictualité.

                                                            • hopeless 23 novembre 2014 19:59

                                                              « Nous nous trouvons devant un dilemme. Choisir entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (chapitre 1 de la Charte des Nations unies) [2] et le principe de l’intangibilité des frontières (uti possidetis juris) [3]. »

                                                               
                                                              Il n’y a pas vraiment de dilemme. 
                                                               
                                                              Le principe de l’intangibilité des frontières n’est là que pour permettre d’éviter de remettre en cause des frontières entre deux états sous des prétextes fallacieux, quitte ensuite à utiliser la force pour y arriver, comme cela a été la règle pendant les siècles passés. Ainsi, l’Allemagne ne peut plus demander à la France qu’elle lui restitue l’Alsace, quel qu’en soit le motif, ni la Russie n’aurait pu revendiquer la Crimée, même en évoquant l’idée de la restitution d’un bijou de famille. De la même manière, le Mexique ne peut plus exiger que les Etats Unis leur rendent les territoires qu’ils lui ont volé. 
                                                               
                                                              Par contre, il est clair, limpide même, qu’un référendum en Alsace ou en Crimée, pourrait justifier pleinement le rattachement de ces deux provinces à un pays tiers. 
                                                               
                                                              Ce qui est clair également, et on peut le comprendre, c’est que certains pays ont une peur bleue que le principe de l’autodétermination ne se généralise, et ils vont donc faire le maximum pour essayer de remettre en avant le principe d’intangibilité des frontières, vu que c’est le dernier argument qu’ils pensent pouvoir opposer. 

                                                              • Pierre Pierre 23 novembre 2014 21:30

                                                                Je ne vois pas les choses comme vous. D’abord, le rattachement de la Crimée s’est fait en deux temps. Premièrement, il y eut la déclaration de séparation avec l’Ukraine pendant une période où la continuité constitutionnelle avait été rompue. C’est ensuite une entité séparée de l’Ukraine qui fit le référendum avec le choix entre indépendance et rattachement à la Russie et c’est ce dernier choix qui l’a largement emporté. Il faut aussi bien faire cette remarque : la Crimée n’a pas été phagocytée par la Russie mais s’est jointe à la Fédération de Russie comme république plus au moins autonome. (lien) La Ville de Sébastopol ayant un statut différent.
                                                                Pour moi, nous nous trouvons bien devant un imbroglio juridique. Le droit des peuples à disposer d’eux-même contre les limites des frontières ukrainiennes que la Russie à reconnue en signant le mémorandum de Budapest.
                                                                Toute comparaison avec un autre cas est aléatoire. Comme je l’ai mentionné dans l’article, rien dans l’Histoire ne relie l’ancienne région ukrainienne (car l’Ukraine n’a jamais été indépendante avant 1991) à la Crimée alors que la Crimée et la Novorussie font parties de l’Histoire de la Russie depuis Catherine II. 
                                                                Pour l’Alsace, il faut remonter au partage de l’empire de Charlemagne et cette région à depuis ce moment été ballotés entre la France et l’Allemagne (ou le Saint Empire germanique).
                                                                D’accord avec vous pour la peur bleue de certains pays et de l’Union européenne en général de voir des référendums d’indépendance se généraliser. D’ailleurs, je ne sais pas si vous le savez, la constitution belge interdit l’organisation de référendums, c’est dire à quel point le résultat d’un référendum peut être explosif.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès