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Accueil du site > Actualités > International > La tragédie des Chrétiens d’Orient, une lente et inexorable agonie (...)

La tragédie des Chrétiens d’Orient, une lente et inexorable agonie ?

Les évènements récents de ces derniers jours ont rappelé au monde la tragédie vécue par les Chrétiens au Moyen Orient, le massacre de 53 personnes dont 2 prêtres dans une église à Bagdad en Irak, hélas ces évènements ne sont pas isolés mais s’inscrivent dans une longue suite de malheurs qui accablent les Chrétiens de ces régions depuis que les occidentaux ont pu s’intéresser à leur existence !
Peut être convient-il en premier lieu de s’accorder sur le terme de Chrétiens d’Orient, le terme est ambigu car il peut recouvrir plusieurs sens, le sens le plus commun qui lui est attribué concerne les pratiquants des Eglises de rite oriental, par opposition aux Eglises de rite catholique/latin, ce n’est pas le but de cet article où le terme d’Orient n’est pas à prendre dans un sens théologique mais géographique voire géopolitique, le but de cet article est d’aborder la situation des Chrétiens vivant en Orient, comprendre les Chrétiens vivant dans des pays islamiques, c’est à dire dont la majorité de la population est musulmane, le sort de ces populations chrétiennes, souvent oubliées, a été maintes fois tragique au cours du XX siècle et cette tragédie ne semble pas aller en s’atténuant, il convient d’examiner les raisons de cette situation et d’entrevoir les éventuels remèdes qui pourraient y être apportés.
 
 
1) Différentes églises composant un héritage spirituel très riche et très ancien
 
- l’historicité orientale du christianisme, les églises les plus anciennes ;
 
C’est presque une banalité de le dire, encore faut-il le rappeler, le christianisme est né en Orient, la lecture du Nouveau Testament suffit à s’en convaincre, les références géographiques au Proche Orient sont très nombreuses, que ce soit dans le déroulement de la vie du Christ, les faits énoncés dans les Actes des Apôtres qui s’ensuivent où les références aux 7 églises d’Asie de l’Apocalypse, aussi l’Arménie est considérée comme la 1ère nation à avoir adopté le christianisme comme religion d’état au IV siècle, on peut considérer que de cette époque jusqu’à l’apparition de l’Islam au VII siècle l’ensemble du proche et du moyen Orient ainsi que l’Afrique du nord étaient entièrement christianisés, même si cela peut paraître qq. peu étrange de nos jours.
 
- une relative homogénéité doctrinale malgré un très fort morcellement géographique ;
 
On l’oublie souvent, les premiers siècles du christianisme ont été marqués par des affrontements doctrinaux parfois très violents, qui pour les principaux tels l’arianisme ou le monophysisme ont totalement disparu de nos jours, de plus sur une zone aussi vaste de plusieurs milliers de km de distance, il est naturel de supposer que nombre de différences vont voir le jour selon l’endroit or il est frappant de constater que le dogme de la foi et des écritures est peu près équivalent dans toutes ces « églises d’orient », en fait le ciment unificateur à la base entre ces différentes chapelles aura été l’empire romain d’Orient qui adopte définitivement le christianisme comme religion officielle au V siècle ce qui aura entre autres pour conséquence que toutes les églises de la région sont de type oriental au départ (à rapprocher dans la forme de l’église grecque orthodoxe)
 
- un formidable enracinement dans la tradition et une admirable résistance face à l’islamisation ;
 
Puis vint l’Islam, les conquérants de Mahomet s’empareront très vite de l’Egypte, puis de l’Afrique du nord et du proche Orient, ils soumettront de la même façon rapidement l’Iran, sur le plateau anatolien l’empire romain d’Orient opposera par contre une résistance efficace et il faudra attendre les Turcs ottomans plusieurs siècles plus tard avant que les territoires correspondant à l’actuelle Turquie ne passent sous domination musulmane, conquête totale de cette si vaste zone anciennement chrétienne, alors ces territoires ont été totalement islamisés ?
 
Que nenni justement et c’est bien cela qui est absolument fascinant, dans toutes les régions précitées à l’exception notable de l’Afrique du nord, des communautés chrétiennes très importantes ont subsisté à coté de l’Islam allant même parfois jusqu’à constituer la majorité de la population, plus de 1300 ans de résistance face à l’islamisation, voilà de quoi forcer l’admiration, comment ces églises et communautés chrétiennes d’Orient ont-elles pu perdurer jusqu’à notre époque dans ce vaste ensemble musulman en dépit de leur statut d’infériorité et des nombreuses persécutions qu’elles ont eu à endurer ?
 
Il n’y a qu’une seule explication : cela tient à la force de leur enracinement dans la tradition !
 
 
2) Des situations très inégales, mais toujours tendues et délicates face à l’islam
 
Le dogme islamique se définissant comme seule vraie religion, les autres religions pouvant conjointement subsister ne peuvent que lui être « inférieures » et donc soumises de fait, cette soumission s’observe de façon différente selon les états où l’islam domine, on peut pour schématiser regrouper la situation en 3 catégories ;
 
- les pays ou la chrétienté dispose encore d’une forte présence ;
 
Ce sont curieusement les pays « bibliques » Egypte, Palestine, Liban, force de l’enracinement, importance de la tradition, ces pays ou zones géographiques ont à l’évidence une destinée religieuse dans l’histoire de l’humanité, jusqu’à un passé récent les chrétiens (essentiellement maronites) au Liban formaient près de 40% de la population, en Egypte les coptes constituent toujours près de 10% de la population de ce pays en pleine expansion démographique, il est préférable de laisser de côté le cas particulier de la Palestine devenue entre temps l’état d’Israël et qui est comme l’épicentre du problème, quoiqu’il en soit dans tous les pays disposant encore d’une forte population chrétienne, ceux-ci jouent un grand rôle dans l’économie nationale et se voient souvent représentés au niveau politique, cette position prépondérante n’empêche pas les affrontements, guerre civile au Liban, massacres fréquents de coptes en Egypte dont les médias se font plus ou moins l’écho, on peut noter la mesure vexatoire et inique (sans doute démagogique) du pouvoir égyptien qui a été d’ordonner l’abattage de tous les porcs lors de la grippe « porcine », lesquels étaient un élément de subsistance très important de la communauté copte !
 
- les pays ou la chrétienté n’a plus qu’une position très faible ;
 
On tombe bien en dessous des 10% de chrétiens, ceux-ci ne représentent plus qu’un pourcentage compris entre 3 et 6% de la population, non négligeable certes mais bien faible pour pouvoir exister politiquement, dans cette zone ou 2ème cercle on peut placer les pays arabes de vieille culture que sont la Syrie, la Jordanie et l’Irak qui fait tant tristement parler de lui aujourd’hui, il s’agissait là certainement des plus belles et des plus stables communautés chrétiennes, lesquelles subsistaient relativement harmonieusement avant l’arrivée des occidentaux et la généralisation des conflits au XX siècle, on peut presque affirmer avec certitude qu’avant les guerres du Golfe ces pays du Moyen Orient était l’endroit où les chrétiens d’Orient vivaient relativement le plus en sécurité, les régimes laïcs au pouvoir en Syrie et en Irak se méfiaient des musulmans et s’appuyaient au contraire par un jeu d’équilibre sur les minorités chrétiennes pour assurer leur pérennité, même chose en Jordanie où le souverain Hachémite s’est toujours voulu le protecteur des chrétiens, hélas en Irak les guerres du Golfe et surtout la 2ème avec l’arrivée des Américains allaient bouleverser ce fragile équilibre, en 20 ans la part de la population chrétienne irakienne allait tomber de 6 à 3% et l’exode continue, on a bien sûr en tête les évènements tragiques de la semaine passée mais il faut rappeler que les assassinats de chrétiens voire de prêtres sont désormais devenus courants dans ce pays meurtri ainsi l’enlèvement suivi du meurtre de l’archevêque de Mossoul en mars 2008 aurait été impensable du temps de Saddam Hussein, pour les chrétiens de ce pays (en majorité des assyro-chaldéens) on peut vraiment parler de tragédie absolue !
 
- les pays ou la chrétienté est presque complètement absente ;
 
Là il n’y a plus à proprement parler d’unité géographique ni même de concordance historique entre eux et l’absence (en fait disparition ayant entraîné absence) des chrétiens s’est effectuée à des époques et pour des raisons différentes, on pourrait cependant décerner la palme de l’efficacité dans l’éradication de la présence chrétienne au jeune état turc lui-même apparu à l’occasion de la 1ère guerre mondiale !
 
En effet sur un territoire qui il y a un siècle comptait env. 20% de chrétiens (arméniens, grecs orthodoxes, assyro-chaldéens) ceux-ci sont désormais moins de 1% essentiellement catholiques latins, les raisons de cette épuration sont bien connues, élimination physique des Arméniens et des Assyro-Chaldéens (qu’on oublie trop souvent) durant la 1ère guerre mondiale (à cette fin les Kurdes qu’on pose fréquemment en victimes ont été des auxiliaires très précieux du pouvoir turc pour ce « sale boulot ») puis expulsion des Grecs suite au traité de Lausanne, y a pas à dire c’est de la belle ouvrage mais les problèmes en sont-ils réglés pour autant ?
 
Il semble hélas que non comme en témoigne l’assassinat au mois de juin 2010 dans des conditions particulièrement atroces du prélat catholique Mgr Palovese ..
Le cas du Maghreb est tout à fait différent, à l’exception du Maroc constitué en royaume, la zone a toujours été une sorte de no man’s politique sans réelle identité et donc facilement convertible, si les Arabes conquièrent l’Afrique du nord au VII siècle, sa conversion à l’Islam (et son arabisation) s’effectuera tardivement vers le XI-XII siècle et sera de fait totale, étant donné l’absence de sentiment d’identité et d’enracinement dans la tradition, il faut tout de même mentionner que résident encore des chrétiens essentiellement catholiques/latins après la décolonisation et que phénomène régressif particulièrement observable en Algérie, ceux-ci sont de plus en plus persécutés, la tragédie narrée par le film « des Dieux et des Hommes » n’est pas du tout un phénomène isolé, depuis la « sale guerre » du pouvoir algérien, chaque année ce sont plusieurs chrétiens qui paient de leur vie leur attachement à leur confession, dans les états voisins la situation est heureusement plus paisible ..
 
Autre pays du moyen orient avec une très faible minorité chrétienne mais méritant d’être mentionné : l’Iran, il faut dire que les Iraniens (Perses surtout) avant l’Islam étaient de confession Zoroastre (qui peut être vu comme une sorte de monothéisme) et n’étaient donc pas chrétiens, les qq. chrétiens qui y vivent sont en fait pour la plupart des Arméniens au nord ouest et des Assyro-Chaldéens au sud ouest mais très peu nombreux au plus qq. milliers, lesquels ont des droits garantis civilement et ne voient pas leur vie menacée même s’ils sont dans une situation de relative infériorité juridique ..
 
On peut tout de même relever comme dénominateur commun de l’absence quasi complète de chrétiens dans ces pays orientaux la présence d’un islam « politique », la religion étant identifiée à la nation (arabisation au Maghreb, élément turc donc sunnite en Turquie, chiisme en Iran)
 
 
3) un redoutable cumul de facteurs négatifs contribuant à l’aggravation actuelle
 
On peut sans ambages affirmer que la situation des Chrétiens d’Orient de précaire au cours des siècles, s’est subitement aggravée au XX siècle et ne cesse de se détériorer, la cartographie des chrétiens de la région donnant cette impression de peau de chagrin qui rapetisse désespérément face à l’Islam, quels sont les éléments expliquant ce subit effondrement en maints endroits malgré plus de 1300 ans de résistance opiniâtre ?
 
- le fondamentalisme islamiste ;
 
Il faut bien commencer par là car c’est à l’évidence le facteur principal de violence faite aux Chrétiens, ce fondamentalisme a tristement à voir avec l’arrivée des occidentaux, lorsque les musulmans sur place ont du constater de visu la suprématie implacable des Européens il s’est opéré un retour identitaire dans leurs communautés qui s’est traduit par une revivification de la religion musulmane, frères musulmans au début du XX siècle, salafistes et wahhabites, chiites en Iran, sunnites en Turquie, en Egypte les frères musulmans font peser une pression énorme sur les coptes qu’ils forcent à émigrer en grand nombre, en Algérie le FIS veut appliquer la charia, en Turquie le parti de la justice et du développement (sémantique habile) est en fait un parti islamique qui tache de rompre avec l’héritage laïc de la Turquie kémaliste, au Liban c’est une guerre civile depuis des décennies entre fractions religieuses avivée par la présence d’Israël, en Irak cas le plus dramatique à l’heure actuelle on observe les Sunnites et les Chiites tristement au moins d’accord sur un point : l’élimination des chrétiens !
 
C’est une des tragiques conséquences du « frottement » avec l’occident de ces nations, le chrétien autrefois considéré comme élément indigène se voit identifié à l’occidental de même religion et donc perçu désormais comme allogène, étranger au pays dont il est depuis toujours !
 
- le conflit avec Israël et les USA ;
 
Facteur aggravant depuis la fin de la 2ème guerre mondiale, le conflit entre Israël et les états arabes puis le conflit israélo palestinien a renforcé les antagonismes et le ressentiment des nations arabes vis à vis de l’occident, si ce ressentiment s’est traduit en 1er lieu par une adversité envers les Juifs de leurs pays respectifs, les Chrétiens en second lieu sont vus comme complices de l’occident et par extension d’Israël, aussi Israël préfèrerait une cartographie « simplifiée » avec uniquement des adversaires musulmans autour afin de mener une guerre « propre », là dessus les 2 guerres du Golfe et l’envahissement de l’Irak par les Américains n’en finit pas de générer des cataclysmes régionaux, même si les Chrétiens locaux n’y sont pour rien, même s’ils participaient fidèlement au régime de Saddam, sur place ils sont vus désormais comme des traîtres par les différentes fractions islamistes, les Kurdes (toujours vus à tort comme victimes) n’étant pas les derniers à les persécuter !
 
- le prosélytisme des sectes évangéliques ;
 
C’est une chose qu’en Europe on ne perçoit que très peu, l’énorme campagne de conversion opérée de par le monde par les sectes évangéliques, vrais ou faux chrétiens tel n’est pas le sujet de l’article, en tout cas ces sectes et leurs propagandistes sont arrivés dans les bagages de l’armée américaine en Irak afin d’y opérer un énorme prosélytisme, inutile de préciser que ceux-ci (méthodes, culture) sont très directement assimilés par les indigènes aux soldats US, d’où l’équation facile à opérer : Chrétiens (même les assyro-chaldéens) = GI’s, on ne peut rêver pire pour ceux-ci afin d’être définitivement honnis par les musulmans sur place, il faut ajouter que dans leur grande finesse ces prédicateurs évangéliques tentent même de convertir à leurs nouvelles sectes les authentiques chrétiens séculaires d’Irak pourtant dépositaires d’une culture religieuse et d’une liturgie incomparablement plus riche que l’espèce de patchwork proposé par les télé évangélistes de l’armée américaine, qu’importe il y a longtemps que le ridicule ne tue plus au pays de l’oncle Sam tant que vous avez des $ en poche...
 
 
Alors dans ce cauchemar quotidien à vitesse variable, une lueur d’espoir ?
 
- il faut tout de même souligner que la situation est très différente selon les Etats, les pays de vieille culture arabe (Syrie, Jordanie) sont remarquables de pondération ;
 
- le Vatican joue un rôle diplomatique d’apaisement non négligeable, marqué par l’extrême prudence et délicatesse du pape Benoît XVI, à cette fin et pas seulement s’est tenu récemment un synode des églises d’orient où un certain prélat n’a pas vraiment maché ses mots (en partie censurés) sur la situation des chrétiens sur place ;
 
- l’idéal (mais c’est un vœu pieu) qui garantirait effectivement (et définitivement) la stabilité des Chrétiens d’Orient serait une réforme interne de l’Islam décidant de tourner radicalement le dos à l’extrémisme et au fanatisme, un peu comme en Occident au XVII siècle où après les guerres de religion et les ravages de l’inquisition un mouvement de paix civile et de concorde laïque est apparue au sein des Etats, il est quand même permis d’espérer ?
 
« Ex Oriente Lux » d’Orient vient la Lumière
 
Hiéronymus, novembre 2010

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95 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 6 novembre 2010 10:42

    Excellente analyse des influences sur la montée de la radicalisation en Islam. On peut rajouter aussi la corruption des nos propres traditions spirituelles chrétiennes, incapables de faire face à la corruption marchande du monde de l’argent : notamment au niveau des mœurs où le laxisme règne. 


    D’où cette tendance à rejeter le christianisme de façon violente car incapable de résister aux tentations modernes... de même, méfiance vis-à-vis de l’Islam modéré pour les mêmes raisons.

    Il est clair que l’Occident a une grande part de responsabilité dans cette montée de l’extrémisme.

    • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:42

      merci Gollum de votre commentaire qui montre votre interet pour le sujet
      j’insiste bien effectivement vers la fin de mon article sur le role catastrophique des chretiens evangeliques Americains qui d’abord vu la simplicite de leur culte n’ont pas gd chose a voir avec la culture de Chretiens orientaux tels les Assyro chaldeens et ensuite pensant ’voler a leur secours’ ne font que dramatiquement aggraver leur sort !
      une tragique consequence de l’inculture de nos contemporains ..


    • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:48

      Oui c’est fort triste et bien peu connu
      meme si la tragedie actuelle fait qu’on commence a en parler
      cet aspect des Chretiens en terre d’Islam est generalement completement inconnu en Occident alors que multi-seculaire, j’ai passe toute ma scolarite sans jamais en soupconner l’existence, ce n’est que par curiosite personnelle qu’ensuite ..


    • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 11:04

      Ce que vous dites de l’islam est également valable pour l’Eglise catholique.

      Regardez l’Afrique, une bonne partie a été christianisée au détriment de cultes païens et animistes.

      D’autres endroits ont eu à subir d’une main impitoyable la destruction totale de leurs récits et de leurs croyances, on en est maintenant à chercher et à supposer les fondements de leurs traditions. Puisque vous faites appel à l’histoire, rappellez-vous ce qui s’est fait lors de la conquête espagnole en Amérique latine vis à vis des Indiens.
      Je suis d’accord avec vous sur ce que vous dites, mais je me permets de vous avouer que je doute de votre partialité.
      Je suis la première à refuser une domination d’une culture sur une autre ou une religion sur une autre, et je suis satisfaite de voir qu’en Inde par exemple l’islam n’a pas eu ni le temps ni l’occasion et souvent n’a pas eu l’envie de dominer une tradition même « païenne », cela est certainement dû à l’enracinement de la tradition, mais le constat est là, l’hindouisme et d’autres religions y ont survécu.


      • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 11:21

        Je rectifie le mot « parialité » par « impartialité » ;
        et j’en profite pour ajouter que le problème n’est pas religieux mais politique, et si dans les pays arabes la religion chrétienne n’est pas tolérée, c’est que rien n’est toléré hormis la corruption et le népotisme. Donc, il est mal venu de demander une réciprocité vis à vis du respect de la liberté de croyance alors que vous savez très bien qu’aucune liberté n’est respectée.


      • voxagora voxagora 6 novembre 2010 13:41

        FRIDA,

        je rebondis sur votre commentaire au sujet de l’Inde, dont vous dites que
        « L’islam n’a pas eu temps, occasion, envie de dominer .. cela est dû 
        à l’enracinement de la tradition .. l’hindouisme y a survécu .. »
        Je ne suis pas spécialiste de l’Inde, mais quand même la création du Pakistan
        procède d’autre chose que tous ces bons sentiments, me semble-t-il ?


      • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 13:52

        @Voxagora

        Le Pakistan est une absurdité de l’histoire voulue par les Anglais afin de laisser une Inde affaiblie. Ce ne sont pas les populations qui ont décidé de la création de cet Etat mais bel est bien une clique d’intelectuels illuminés et ils sont arrivés à leur fin à un prix extraordinairment élevé en vies humaines.
        J’ai écrit un article ( http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/kafiristan-80070)

        que j’ai intitulé Kafiristan, et j’avoue que je ne suis pas de tout fière de cette « provocation », j’ai résumé la naissance de cet Etat.


      • voxagora voxagora 6 novembre 2010 14:15

        .

        Merci pour cette précision, et pour le lien.
        Outre ce que je déduis toute seule des informations prises ici ou là,
        j’avais lu un seul livre sur le sujet, c’était un livre anglais
        avec comme pivot l’histoire des Mountbatten ..

      • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:32

        Frida
        je ne fais pas le proces d’une religion contre une autre en cherchant a en comparer les merites ou les torts respectifs
        je constate que generalement le monotheisme tend a etre dominant sur les polytheismes et encore plus sur l’animisme, peut etre parce que systeme plus simple et plus doctrinal mais c’est une discussion philosophique d’un tout autre champ
        parmi les monotheismes, il semble que le plus proselyte, a la fois violent et dominant, soit l’Islam mais la encore debat complique et scabreux qui n’est pas le but de cet article
        l’Islam avance souvent avec l’argument qu’il pense imparable qu’etant la derniere religion ’revelee’ a etre apparue, elle serait de facto la plus vraie, mouais, un peu facile, le communisme est bien apparu apres le capitalisme, n’empeche il s’est plante et on retourne au capitalisme ..


      • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 18:56

        @hieronymus
        Je suis la première à souligner les inconvénients de l’islam, mais une fois fait, cela n’avance pas le « schmilblick ».
        La religion est certainement porteuse (entre autres l’islam) de sources qui génèrent l’obscurantisme et l’extrémisme et je ne le nie pas.
        Mais dans ces pays où la religion régit tout, comment voulez-vous que les gens ait autre horizon que le Coran, aucune liberté n’existe, et la terreur intellectuelle (il suffit de critiquer une tradition ou un comportement pour être taxé de vendu ou de traitre au solde de l’occident) fonctionne admirablement, il n’y a pas de possibilité de débat contradictoire pour ceux qui souhaitent une société sans religion, c’est le tabou par excellence. Les oppositions ne se font que par le religieux, sortir de là, on devient inaudible sinon suspect. Il est donc facile de voir dans celui qui n’est pas musulman fatalement un ennemi.
        Cela dit, il faut relativiser et admettre que l’effet de loupe déforme l’étendu du problème. En effet, pour peu qu’il y ait plus de liberté et vous verrez que les gens ne sont ni hostiles ni contre leur confrères d’une autre obédience. L’islamisme arrange plus d’un, à commencer par ceux qui le critique. Cela ne vous a pas échappé que l’Arabie Saoudite condamne l’extrémisme musulman, comment intérpéter cela ?? et l’attitude des EUA qui soutiennent un Karzai et la Pakistan ?? Ce dernier a également une minorité chrétienne harcelée et en danger.


      • Hieronymus Hieronymus 7 novembre 2010 10:44

        Frida
        j’avoue eprouver un certain embarras a la lecture de vos posts
        car je ne vois pas tres bien ce que vous me reprochez qd vous parlez de partialite ?
        est ce d’etre trop complaisant envers l’Islam, envers la religion chretienne
        ou de m’etre « emmeles les pinceaux » et de pecher par naivete ?

        mon article n’est pas une croisade contre l’Islam, je ne suis pas Urbain II
        et de ttes facons ce n’est plus d’epoque, je pense que ce que font les Americains en Irak est presque la pire des choses, qui revient a se comporter comme des elephants ds un magasin de porcelaine, je ne souhaite pas du tout voir un ’ennemi’ ds le musulman, ce serait absurde et stupide, il faut au contraire sortir de cette dialectique ou bcp veulent nous pousser (Israel et USA) ce qui ne manque d’ailleurs pas de piquant si on songe que les Israelites se pretendent tous ’fils de Sem’ et que l’actuel president americain (Barak Hussein) est un crypto musulman ce dont il se cache a peine, enfin glissons ..

        sans etre naif il faut absolument sortir de cette logique binaire d’opposition Chretiente/Islam a laquelle les partisans de la mondialisation veulent a tout prix nous pousser (car cela sert leur interet), perso je prefere certains musulmans a de nombreux chretiens (ou pseudo chretiens)

        surtout je forme le voeu qu’apres tant d’horreurs ces communautes dechirees entre elles puissent a nouveau cohabiter ds une paix (relative) rien n’est pire que le constat d’echec qui ne voit d’autre solution que l’emigration en masse de ces Chretiens d’Orient, une telle fuite serait un gachis epouvantable au regard de la splendeur de leurs traditions ..
        cordialement


      • Arunah Arunah 6 novembre 2010 11:08

        Excellent article qui a le mérite de traiter d’un problème qui a rarement la place qu’il devrait avoir dans nos médias. Si les belles âmes sont nombreuses à militer pour que les musulmans disposent en Occident de lieux de culte dignes - tout le monde est d’accord sur ce point - , bien peu de voix s’élèvent pour exiger la réciproque pour les Chrétiens en terre d’Islam... au minimum le droit de vivre en sécurité. Ce n’est hélas pas le cas ! Cette intolérable asymétrie de traitement doit cesser ou alors qu’on arrête de nous casser les pieds avec le multiculturalisme !


        • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:02

          merci Arunah de votre commentaire
          et pour cette evidence qu’on tend a oublier
          encore convient il d’etre prudent car le traitement des Chretiens
          est tres different selon les pays, de totalement interdit en Arabie saoudite
          a tres satisfaisant globalement comme au Maroc, mais je ne suis pas expert


        • morice morice 6 novembre 2010 12:27

          merci pour le :

          « C’est une chose qu’en Europe on ne perçoit que très peu, l’énorme campagne de conversion opérée de par le monde par les sectes évangéliques, vrais ou faux chrétiens tel n’est pas le sujet de l’article, en tout cas ces sectes et leurs propagandistes sont arrivés dans les bagages de l’armée américaine en Irak afin d’y opérer un énorme prosélytisme, inutile de préciser que ceux-ci (méthodes, culture) sont très directement assimilés par les indigènes aux soldats US »

          j’en ai déjà parlé ici et ça aura fait des RAVAGES en Irak comme ailleurs...


          sur les 900 commentaires, on ne vous avait, hélas, pas vu le dénoncer.


           Arunah , la troll déguisée islamophobe qui enfonce Agoravox ailleurs et ici vient se la jouer sobre... le même contenu de propos que les Christine Tasin, qui finit par conclure sur le « nous casser les pieds avec le multiculturalisme  ! ».. 

          Faut lire ailleurs ses prises de position : 


          Arunah a dit…

          Bonjour !
          Ne serait-il pas temps d’oublier AV et de passer à autre chose ?


          Arunah a dit…

          Bonsoir Colre !

          Tu n’as pas tort sur l’avenir de la presse ! Mais AV n’est pas vraiment du journalisme ( jamais d’enquête originale par absence de financement, juste une compil de ce qui traîne sur le web ), non pas vraiment du journalisme mais une galerie d’egos chatouilleux et de vanités démesurées assaisonnés de propagandistes et lobbyistes de théories fumeuses...

          Certes AV n’est pas un détail... c’est juste une irritation...

          La vie est trop courte pour la passer à se chamailler sur le web...


          alors que venez-vous donc y foutre, Arunah prise le clavier dans le sac..


          là, ce matin, Hiermonymus a toutes les vertus pourquoi ? Parce qu’il est d’extrême droite et l’a assez démontré ici ?


          Comment arrivez-vous à autant cracher ailleurs sur ce site et venir encore y déposer votre avis ?

          Vous n’avez aucun amour propre, Arunah, et êtes dotée d’une sacrée dose de fourberie et de machiavélisme... pour commettre ce genre de vilenie et de bassesse...


          • Waldgänger 6 novembre 2010 13:05

            Pauvre mec.

            @ L’auteur

            Vu que je passe, votre, article est excellent et bien charpenté.

          • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:05

            il est en forme Morice
            il s’est trouve qqu’un (ou plutot qqu’une) sur qui taper jourd’hui
            la phrase du bas est un monument d’anthologie
            je passe sur les epithetes
            sacre Morice


          • ficelle 8 novembre 2010 04:55

            Comment c’est possible ? Je n’avais jamais ressenti l’envie de polémiquer avec cette klette (il comprendra, il connaît les belges, leur idiöme, bref, il connaît tout...), nommée Morris.

            Mépris, mon gars, si tu n’es pas un spectre, meurs, tu es dégueulasse.

            Quelles frustrations tu dois encaisser ? Je te plains, tu ne dois pas souvent voir le soleil, fesse de pepette.

            Ce n’est pas de la curée, tu es trop.


          • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 12:56

            @ l’auteur

            votre article est fort détaillé, cela est un effort louable pour essayer de faire comprendre la situation complexe des chrétiens en terres d’orient. Cependant, votre papier, comme l’a déjà signalé Frida, est très partial et va sans doute induire pas mal de monde en erreur. Et cela est dommage, vraiment dommage, car ce dont souffrent ces minorités religieuses là bas, c’est d’abord de l’ignorance et des préjugés. Ignorance et préjugés que votre article ne va pas contribuer à faire reculer ici ...

            1/ vous confondez expansion religieuse musulmane et conquêtes arabes. Les grandes conquêtes arabes n’ont pas été les seuls vecteurs de la propagation de la foi musulmane loin de là. De plus, ces conquêtes se sont arrêtées très rapidement et l’Islam a continué son expansion par l’arrivée d’autres peuples. Vous parlez des turcs, savez vous que ces derniers, originaires d’Asie centrale, étaient musulmans avant d’arriver au moyen orient ? Qu’ils ont conquis et soumis l’empire arabe, déposé ses dirigeants et pris une succession en ayant des objectifs très différents ?

            2/ Vous présentez les chrétiens d’orient comme étant assez homogènes doctrinalement. C’est faux. Il suffit de se plonger dans la très riche histoire du christianisme du IVe au Xeme siècle pour se rendre compte de l’énormité de vos allégations. Cette période a vu se succéder, parfois à un rythme effréné, les divergences doctrinales souvent radicales, toutes étant déclarées hérétiques lors de conciles successifs : aryanisme, monophysisme, iconoclasme, nestorianisme. A chaque fois, ces « hérésies » n’ont pas disparu, leurs fidèles ont parfois fui les terres de l’empire byzantin, leurs chefs à peu près toujours.

            Le nestorianisme, par exemple, est la doctrine chrétienne qui, après sa condamnation comme hérésie au concile d’Ephese en 431, s’est diffusée le plus profondément en Asie. On retrouve des traces de communautés nestoriennes de l’Indonésie à la Mongolie en passant par l’Iran et l’Inde et nous savons désormais de manière presque certaine qu’une partie de la noblesse mongole autour de Gengis Khan était chrétienne d’obédience nestorienne. L’empire du milieu connaissait Jésus avant l’arrivée des missionnaires jésuites du 16eme siècle !

            Cette doctrine est d’ailleurs à l’origine de certaines des églises chrétiennes orientales actuelles et notamment les églises assyro-chaldéennes dont l’une des communautés a été victime de cet attentat à Bagdad. Ces communautés ont su évoluer avec le temps tout en préservant leur très riche patrimoine culturel et religieux, par exemple leur langue liturgique qui est l’araméen, la langue parlée en terre sainte au début de l’ère chrétienne.

            3/ Les rapports entre islam et christianisme en Orient.

            vous partez d’un constat fort juste. En revanche, vos explications sur ce constat sont largement fausses et biaisées : l’histoire des chrétiens en turquie n’est pas celle que vous racontez et les sources que vous utilisez (drzz notamment) ne sont ni fiables ni objectives. Les rapports entre islam et christianisme ont plus été marqué en 1400 ans de coexistence par des liens complexes et des echanges souvent très riches que par une volonté d’élimination de la part des musulmans. L’empire ottoman a toujours été multiconfessionnel et la capitale Istanbul, pour ne citer qu’elle, a toujours vu, depuis sa conquete, co-exister églises et mosquées. Et cette co existence était très largement répandue dans tout l’empire, de l’Algérie ottomane à Bagdad et l’Arménie. la seule zone qui fut toujours fermée aux « infidèles » etait le Hedjaz, la région de Le Mecque et de Médine. Cet interdit a été étendu au 20eme siècle à toute l’Arabie Saoudite. En dehors de ce pays, on trouve des églises partout en orient, malgré les mensonges véhiculés par les extrémistes pour justifier leur refus de voir des mosquées en occident.

            Parler de résistance est trop fort, il n’y a pas eu de campagne de conversion forcée, ou très peu. En revanche, vous avez raison quand vous signalez que les rapports étaient marqués du sceau de l’inégalité. Mais cette inégalité qui subsiste est, à tout prendre, préférable à l’élimination ou aux persécutions. Vous parlez de la situation des chrétiens orthodoxes et arméniens en Turquie : le traité de Lausanne a entériné les échanges de populations entre Grèce et jeune Turquie. Les expulsions ont eu lieu de part et d’autre ... Et pour comprendre les ressorts intimes de cette tragédie, je vous invite à lire l’excellente bio du dernier grand sultan ottoman, Abdulhamid II écrite par François Georgeon. Vous y trouverez une description clinique quasi exhaustive de l’empire, de ses liens avec les puissances occidentales et des decisions qui ont conduit, par exemple, à la remise en avant du titre de calife ...

            4/ les liens entre Occident et Islam

            la lecture de cette bio, ainsi que de monographies sur la période coloniale au moyen orient vous feront découvrir que les américains ne sont ni les seuls, ni même les principaux responsables de l’animosité qui règne en ce moment. Royaume Uni, France, Russie, Autriche Hongrie, Italie, les puissance européennes ont largement leur part de responsabilité. Et il ne s’agit pas non plus de dédouaner pour autant l’empire ottoman dont la décadence a entrainé cette situation d’infériorité technologique et economique entre orient et occident. Les USA ne sont malheureusement que le dernier avatar en date de l’occident en terre d’orient.

            Au passage, j’en profite pour vous convier à relire la vie de Saint Augustin et à replacer cette histoire dans un contexte plus large, notamment celui des royaumes musulmans andalous, tunisiens et chérifiens, vous verrez que le Maghreb, loin d’être cette zone de « no man’s land politique », a été une zone de culture très riche avec des gouvernements puissants et efficaces. Votre point de vue sur cette région est trop imprégnée de la position française au XIXème siècle, vous serez surpris et enchanté (je pense) de découvrir les richesses et les réalisations de cet occident musulman qui n’a rien a envier souvent à son homologue oriental. Tunis, Alger, Meknes, Cordoue, pour n’en citer que quelques unes, n’étaient pas de petites bourgades habitées par des barbaresques déculturés et sans aucun lien avec l’orient ...

            Pour terminer ce très long post, je voudrais vous inviter à reprendre les livres que vous dites avoir lus. la situation des chrétiens d’orient est dure, parfois dramatique, vous avez raison. Nous pouvons les aider depuis chez nous, c’est vrai. D’abord en dénonçant les crimes dont ils sont victimes. mais en les dénonçant bien. Si nous plaquons sur leur sort notre histoire, nos peurs, nos fantasmes, nous nous servons d’eux, nous ne les aidons pas.

            Revenons nous même à une attitude plus raisonnable, soyons au clair sur nos rapports avec les autres cultures dont l’Islam, sachons demander ce que nous sommes en droit de demander, sachons accorder ce que notre tradition humaniste nous commande de donner. La résolution de ce conflit entre occident et orient ne passe pas par une confrontation, mais par un dialogue ouvert et ferme à la fois. Benoit XVI semble l’avoir compris même si ce pape n’est pas un grand communicant et se prend régulièrement les pieds dans le tapis médiatique. Cela nécessitera des examens de conscience de part et d’autre. Saurez vous faire le vôtre ?

            Manuel Atréide


            • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 16:09

              @ Atreide
              eh ben si je m’attendais a cela
              au moins on peut dire que vous m’avez lu
              je me felicite de l’interet que vous avez trouve au sujet

              mais, mais, ne me faites pas dire SVP ce que je n’ai pas ecrit ...

              cet article n’est pas un article de theologie ni meme d’ethnologie
              il a comme sujet principal la geopolitique et tache de faire un rapide tour d’horizon de la situation des Chretiens d’Orient, impensable aussi d’escompter etre exhaustif et preciser toutes les nuances, donc reprenons :

              « votre papier, comme l’a déjà signalé Frida, est très partial »
              partiel oui tout a fait mais tres partial, non

              « 1/ vous confondez expansion religieuse musulmane et conquêtes arabes. »
              SVP ne me faites pas l’injure que je confondrais arabe et musulman meme si la religion musulmane est partie d’Arabie

              « 2/ les chrétiens d’orient .. assez homogènes ...l’énormité de vos allégations » (merci au passage)
              « A chaque fois, ces »hérésies« n’ont pas disparu »
              si pardon, ont presque disparu, je maintiens, quid de l’aryanisme ?
              les nestoriens etaient bcp plus a l’est en Asie, je n’en ai donc pas fait mention
              les chretiens d’orient assez homogenes ?
              oui si on les compare aux eglises d’occident, les eglises d’orient ne connaitront pas la reforme, il y a aussi enormement de similitude entre les differentes liturgies, assez differentes du rite latin (pour ne pas parler du rite protestant et encore moins des evangelistes)

              bon je continue plus bas ..


            • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 16:28

              « 3/ Les rapports entre islam et christianisme en Orient. »
              la vous faites vraiment la lecon d’une facon pedante, m’invitant a relire tel ou tel ouvrage, on n’est pas la pour ca, mon article fait > 15000 caracteres, nettement au dessus de la moyenne des articles de ce blog, si j’avais voulu etre exhaustif comme vous le souhaitez, il aurait fallu le morceler en X episodes, certains font cela ici ce qui aurait tendance a ennuyer d’ailleurs pas mal de monde ..

              « l’histoire des chrétiens en turquie n’est pas celle que vous racontez »
              mais je ne raconte aucune histoire sauf qq point qui concernent le XX siecle
              « L’empire ottoman a toujours été multiconfessionnel » jamais pretendu le contraire
              « Parler de résistance est trop fort » impossible d’aborder chaque cas particulier
              ds la mesure ou les Chretiens vivaient en « terre musulmane » il y avait forcement pression a la conversion ne serait ce que morale etant donne leur etat d’inferiorite, on peut donc dire deja qu’ils resistaient ds la mesure ou ils ne se convertissaient pas
              « Les expulsions ont eu lieu de part et d’autre » tout a fait exact, je n’ai pas parle des expulsions des Turcs du territoire grec car l’article s’interesse avant tout au sort des Chretiens

              bon encore plus bas ..


            • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 16:45

              « 4/ les liens entre Occident et Islam »
              cela continue dans le meme « ton »
              je n’ai rien de tres particulier a objecter a ce que vous ecrivez, ce sont des points de detail que je n’ai pas abordes, un article n’est pas un livre que je sache et voyez les liens des articles du Point ou de l’Express sur la question, ils sont deja bien plus superficiels ds l’analyse que mon article ..
              tout de meme sur le Maghreb a l’exception du royaume cherifien (Maroc) les zones correspondant a l’Algerie et a la Tunisie n’ont jamais eu d’autonomie politique c’est pourquoi j’ai parle de « no man’s land » bon vous pouvez trouver cela abusif,
              oui les puissances europeennes ont leur part de responsabilite ds cet imbroglio actuel, le role des Britanniques en Irak et en Palestine a ete determinant mais encore trop long ici ..
              l’article n’est pas a proprement parler historique mais a le souci de coller a l’actualite c’est pourquoi j’insiste sur le role des Americains avec leur dernier avatar en date qui n’est pas le moins gratine : ’les sectes evangeliques’ qui sont quasiment une imposture au regard de la richesse de la tradition des Eglises orientales !
              « Cela nécessitera des examens de conscience. .. Saurez vous faire le vôtre ? »
              apparemment tres difficile chez vous de vous departir du ton de ’celui qui fait la lecon’

              cordialement


            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 22:48

              @ l’auteur ...

              je ne vais pas répondre point par point à vos dire. Il existe des ouvrages sérieux sur les sujets abordés, j’en ai cité un, une rapide recherche sur des ouvrages historiques de vulgarisation viendront amplement montrer, textes et documents à l’appui, que vos propos peuvent parfois être légers et votre raisonnement, partial.

              Tout de même, je me dois de dire que votre article a un grand mérite : il traite d’un sujet tellement sensible que les médias n’ont pas su l’aborder correctement et que les autorités ecclésiastiques sont elles aussi en retard. Je regrette que vous ayez cru bon de l’aborder sous un angle orienté et que vous vous serviez de ce massacre pour avancer vos thèses politiques et géostratégiques. C’est dommage pour ces victimes, pour leurs familles que vous privez d’un soutien sincère et éclairé et que vous utilisez sans leur avoir même demandé leur avis.

              Se contenter de monter les gens contre l’Islam et de pointer du doigt les salauds d’américains n’aidera pas à résoudre ce conflit. Les autres responsabilités sont là, elles aussi et il est normal de les évoquer surtout lorsqu’elles sont largement à l’origine de la situation qui a conduit à la tragédie.

              Je dis cela d’autant plus simplement qu’il se trouve que je partage votre point de vue sur la repentance permanente en occident. Notre histoire est émaillée de choses pas bien glorieuses mais à bien regarder dans les livres, c’est malheureusement un trait de civilisation partagé partout sur la planète. Et une fois que l’on a admis les horreurs de son passé, il n’est pas vraiment sain de s’y vautrer, même pour demander pardon encore et encore.

              Une dernière chose tout de même : mes commentaires ne viennent pas vous faire la leçon. Ils sont là pour éclairer les lecteurs avec des informations complémentaires, car je ne doute pas que vous sachiez déjà tout ce que j’ai dit. La seule chose que je vous adresse est la question suivante : pourquoi donc ne les avez vous pas vous même dites ? Un oubli, sans doute ...

              Cordialement

              Manuel Atréide


            • Hieronymus Hieronymus 7 novembre 2010 10:10

              cher Atreide
              sachez que j’apprecie les gens soucieux du detail
              et que j’ai aussi un cote tetu comme vous

              je ne me ’sers’ pas d’un massacre, je le deplore car il m’emplit de tristesse
              le terme de ’theses’ geopolitiques me parait un peu excessif, je ne fais pas oeuvre d’historien ni de politologue, ce serait tres pretentieux, AV est un blog generaliste qui doit servir de base de discussion et de reflexion, par cet article au dela de la tragedie helas en cours et face a laquelle nous sommes tristement impuissants, j’ai souhaite rendre hommage a ces communautes chretiennes qui sortent a peine de l’oubli pour sombrer ds le neant, que pouvons nous faire de plus que d’en parler et de nous interroger ensemble sur les raisons de cette situation et les qq remedes qui seraient encore envisageables ?
              aussi vous me reprochez de ne pas les contacter, je trouve cela un peu cocasse ..

              enfin je ne cherche pas a faire une competition d’erudition, je ne doute pas que la votre est tres developpee mais vous venez encore me reecrire que je n’aurais pas bien tout explique en detail ds mon article, je crois sur ce point vous avoir ecrit plus haut que c’est le probleme de la limite en volume d’un article, le mien est deja fort long et je ne dois pas abuser de la patience de mes eventuels lecteurs, j’ai perso souvent du mal a lire certains articles de ce blog jusqu’au bout tellement c’est long (et pas toujours passionnant)

              cordialement


            • ficelle 8 novembre 2010 05:17

              Merde de ces nouveaux inquisiteurs à triste gueule. Casuistes.
              Et tout compte fait, très lâches.


            • morice morice 6 novembre 2010 13:03

              «  le massacre de 53 personnes dont 2 prêtres dans une église à Bagdad en Irak, »


              les 285 000 irakiens chiites et sunnites morts dans votre indifférence notable ne vous remercient pas de les avoir oubliés....

              • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 14:20

                @Owen,

                « Frida explique que les Chrétiens d’Orient, premiers dépositaires des évangiles qui en ont fait leur religion toujours en cours, ne sont pas exacetment les mêmes que les catholiques romains, qui eux se sont servi de ces mêmes évangiles pour aller massacrer, par exemple, les indiens d’Amérique du Sud »

                Vous faites une expication de texte un peu spécieuse.
                Bien que toutes les religions chrétiennes, voire certaines sectes puisent dans la même source, chacun reste responsable de ses actes.
                D’abord, le fait que les Evangiles soientt la même source pour les chrétiens ne les rend pas tous solidaires des crimes que certains ont commis ou commettent. A moins que vous soyez adepte de la responsabilité collective ???


              • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:10

                Orwen
                merci pour votre commentaire
                les propos de Morice ne m’emeuvent guere plus que cela
                on a tous + ou - ici l’habitude de ses proces staliniens
                le courant en qq sorte ..


              • ficelle 8 novembre 2010 05:27

                On en parle, klette, et personne ne l’escamote.
                Arrête de jouer au ping-pong avec toutes ces merdes.
                Pauvre type.
                de mauvaise foi. sans rien de religieux.


              • oncle archibald 8 novembre 2010 12:42

                Mon pauvre Morice, s’il y avait eu 53 musukmans dont deux immans massacrés par des fanatiques chrétiens dans unemosuqée, la troisieme guerre mondiale serait déclarée et il n’y aurait plus un cm carré de libre dans les journaux pour fustiger cet inqualifiable attentat raciste ... On ne pourra pas éternellement continuer à distinguer les « bons racistes » et les mauvais ...


              • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 13:14

                @Manuel Atreide

                Merci d’avoir agrumenté votre commentaire. Je ne pense par que l’auteur manque de connaissances historiques, en outre il a la capacité de faire des recherches et de combler ses lacunes. Son article oppose plus qu’il ne propose une reflexion sur les possibilités pour que ces minorités survivent au Proche-Orient, se serait bien dommage qu’une composante de la religion chrétienne y disparaisse.
                 Le constat doit être absolument déplorer, mais les causes sont loin d’être uniquement l’islam, mais l’utilisation de l’islam comme moyen politique, puisque faute de liberté d’expression et de liberté tout court, le seul terrain d’opposition reste le religieux et l’islam, ce qui permet à des opposants de percer sans être inquiétés et éliminés dés le début.


                • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 13:24

                  bonjour Hieronymus du bon boulot comme toujours,a mon sens les objections de Frida ne sont pas toutes infondées et irrecevables.On remarqueras que le seul qui se comporte
                  en donneurs de leçons atrabilaire c’est le team d’auteurs du site citoyen dénommé Morice.


                  • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:11

                    merci COVA de vous etre manifeste
                    question (vous repondez si vous voulez) :
                    pouquoi avoir change Asinus en Covadonga ?


                  • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 19:06

                    yep l’ane plus exactement le compte a été la victime colaterale d un reglement de compte
                    entre deux teams d ecrivaillons sectaires en ces lieux plus une tentative de piratage , j y
                    suis resté attaché sur d’autre fora .Finallement vus les threads ou j interviens Covadonga722 m’a semblé une évidence le bon docteur Ramadan etant juste dans le poste en train de me vanter le « djihhad » comme une reconquete intérieure une reconquista à bien
                    un début « une prise de conscience » alors Covadonga 722 m’a semblé une évidence

                    bien cordialement  :
                    Asinus


                  • voxagora voxagora 6 novembre 2010 13:33

                    Manuel Atreide,

                    Votre commentaire est un intéressant contrepoint au parti-pris
                    de Hyéronimus, néanmoins :

                    - pourquoi ne pas prendre parti pour cette cause, elle vaut bien
                     celle de ses opposants ,
                    - vous avez beau enrober la réalité des choses en appelant l’histoire
                     à la rescousse, les faits actuels présentés par Hyéronimus sont patents,
                    - « les chrétiens », c’est une définition homogène dans le sens « non-musulmans »,
                     et d’ailleurs l’article peut être titré « la tragédie des non-musulmans d’orient .. »
                    - enfin, je suis athée et plutôt de gauche ..
                    .

                    • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 14:33

                      @ voxagora

                      quels réponses rapides à vos suggestions.

                      - je ne souhaite pas « prendre parti » pour une cause ou une autre, je ne veux surtout pas entrer dans une logique de confrontation. Nous n’avons que trop raisonné dans ces termes, avec les résultats que l’on sait : des centaines de milliers de morts, des cultures ravagées, un patrimoine détruit ou mutilé. Je préfère de très loin soutenir ces communautés et expliquer leur sort avec autant de données qu’il m’est possible de connaitre.

                      - l’histoire n’est pas là pour « enrober » une réalité, elle est là pour l’expliquer, la contextualiser, lui donner de la profondeur et du sens. Méconnaitre l’histoire, c’est se condamner à ne rien comprendre du monde qui vous entoure, je suis étonné que vous ne sachiez pas cela et que vous ayez une si piètre opinion de cette discipline humaine majeure.

                      - l’expression « les chrétiens » ne peut pas signifier « non musulman » comme vous le dites. Il existe d’autres religions, d’autres rites, d’autres croyance dans cette zone complexe qu’est l’Asie moyen orientale. Ce raccourci n’est ni approprié, ni acceptable.

                      Je n’ai enfin aucun commentaire à faire sur votre athéisme ou votre positionnement politique. Mais j’avoue ne pas en saisir l’utilité : quelles que soient vos idées politiques, religieuses, sociales, culturelles ou tout simplement personnelles, votre point de vue est aussi valable que le mien ou celui de tout autre. Nul besoin donc de vous justifier, vous pouvez librement professer ce que vous voulez, la seule limite étant le respect des règles et des lois.

                      En revanche, si vous voulez avoir une discussion constructive et argumentée, vous allez devoir faire plus que ces quelques lignes trop concises pour être utiles.

                      Cordialement,

                      Manuel Atréide


                    • voxagora voxagora 6 novembre 2010 14:43

                      .

                      Manuel Atréide,
                      Je suis sensible à vos arguments. J’ai pensé qu’exprimer une opinion n’était
                      pas incompatible avec la concision, et qu’il n’était pas indispensable dans ce cas
                      de développer.
                      Quant à la précision « je suis athée et plutôt de gauche »,
                      cela m’a semblé utile au regard du positionnement politique et religieux
                      de hyeronimus : les opposés sur certains points peuvent se rejoindre sur d’autres.
                      .

                    • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 15:01

                      @ voxagora

                      c’est bien pour cela que j’ai parlé de discussion, après avoir rappelé que votre opinion est légitime et, bien entendu, la bienvenue ! J’avoue que ma phrase laconique est aussi un peu lapidaire. Veuillez accepter mes excuses si le ton vous a heurté. Il se trouve que le sujet me passionne et que la passion amène souvent à l’excès ... :->

                      Je partage votre point de vue sur les opinions partagées entre personnes de bords politiques différents. C’est d’ailleurs assez sain cela prouve que notre société est encore capable de créer du lien entre personnes très opposées et que nous ne sommes pas réduits à ne discuter qu’avec des gens qui nous approuvent en tout. Mais je le dis et le redis, quelles que soient vos opinions, elles ont leur place dans un débat.

                      Exprimées avec concision ou non ! smiley

                      Cordialement,

                      Manuel Atréide


                    • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:17

                      Voxagora
                      bien sur je penche nettement du cote chretien
                      je pense que cela doit etre assez perceptible
                      cependant chretien ou non, la tragedie des Chretiens d’Orient pris en otages et servant de boucs emissaires aux exactions des puissances occidentales ne peut laisser indifferent, c’est quasiment le sens principal de cet article
                      cordialement


                    • sisyphe sisyphe 6 novembre 2010 14:24

                      Article intéressant, parce solidement documenté. 


                      Je relève néanmoins ceci : 

                      - le fondamentalisme islamiste ;
                       
                      Il faut bien commencer par là car c’est à l’évidence le facteur principal de violence faite aux Chrétiens, ce fondamentalisme a tristement à voir avec l’arrivée des occidentaux, lorsque les musulmans sur place ont du constater de visu la suprématie implacable des Européens 

                      Qu’est-ce que vous entendez par « constater de visu la suprématie implacable des européens » ? Leur suprématie guerrière, militaire ? 
                      Si oui, le recours au fondamentalisme s’explique donc par un refus d’être dominés, conquis, occupés, soumis, par les envahisseurs occidentaux ; ça peut s’apparenter à une forme dé résistance légitime. 

                      Le regain du fondamentaliste islamique serait donc une conséquence directe des conflits menés par l’occident en orient et au proche-orient, occident, qui en serait donc le premier responsable ; il ne s’agirait que d’un retour de boomerang... 

                      Je vous rejoindrais là-dessus, si c’est votre version. 

                      Sinon, quelle en est votre explication ? 

                      • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:20

                        Sisyphe
                        mon article ne pretend pas faire oeuvre d’historien mais etre un rapide tour d’horizon de la situation geopolitique des Chretiens d’Orient

                        « constater de visu la suprématie implacable des européens » ? Leur suprématie guerrière, militaire ? 
                        oui en gros c’est cela, le historiens font remonter cela a l’expedition de Bonaparte en Egypte donc toute fin XVIII siecle lorsque les Mamelouks ont du constater qu’ils ne faisaient absolument plus ’le poids’ techniquement et militairement face aux occidentaux

                        « Le regain du fondamentaliste islamique serait donc une conséquence directe des conflits menés par l’occident en orient et au proche-orient »
                        oui je suis assez d’accord la dessus sauf que en sont victimes non les occidentaux mais au 1er chef les pauvres chretiens orientaux bien pauvres et desempares, qui n’ont rien demande et se retrouvent pris en otages comme c’est le cas actuellement des chretiens d’Irak


                      • biendeschoses 6 novembre 2010 14:52

                        Article très pointu.

                        On y parle de « vœu pieu ».


                        • OMAR 6 novembre 2010 18:55

                          Omar 33

                          Kinini :"Le but des barbares criminels est donc atteint !...

                          Vous semblez peu soucieux ou plutot oublieux de cette réalité :

                          Chaque jour des musulmans chiites sont massacrés.....
                          Chaque jour des musulmans sunnites sont massacrés..
                          Chaque jour des kurdes sont massacrés...
                          Chaque jour des Irakiens sont massacrés..

                          Tous les jour les média annoncent froidement le décompte macabre...
                          Et personne ne condamne ni s’en soucie...


                        • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 19:16

                          bonsoir Omar
                          l’indiférence de l occident certes quoique que l’on en parle « malheureusement » journellement
                          dans le poste.Mais le plus grand silence ne vient il pas des pays limitrophes « iran et les salopards waabites » qui sponsorisent plus que probablement ces violences.Tous les groupes que vous citez ont leurs soutiens exterieurs et leurs milices , si les malheureuses
                          victimes sont bien seules leur groupe pese et interfere dans les luttes qui ravagent l irak.
                          Les chretiens dans ce pays precis pesent peu et ne disposent pas de forces pour leur securité ils n’ont aucun poids politique et économique ont peu donc s’etonner qu ils soient
                          pris a partie.


                        • OMAR 6 novembre 2010 20:43

                          Omar 33

                          Bonsoir Cova :

                          Ce qui m’attriste le plus, c’est que tout le monde savait et le claironner : si ce dictateur de Saddam Hussein disparait, alorss l’Irak s’embraserait...

                          Mais ce qui me révolte est que tant que ce ne sont pas des irakiens chrétiens qui sont massacrés, il faut juste compter les victimes.
                          Mais voila, la barbarie les a atteint, eux aussi.

                          Et quand vous écrivez :"Les chretiens...n’ont aucun poids politique...

                          Désolé, mais l’Irak est leur pays, et la communauté internationale doit leur garantir physiquement ce droit...


                        • OMAR 6 novembre 2010 21:06

                          Omar 33

                          Cova :"les salopards waabites...

                          Ils ne sont pas salopards, mais diaboliques...

                          Vous ne pouvez pas savoir l’étendue du mal et des dégats qu’ils ont commis et qu’ils continuent de commetrre au nom de l’Islam, mais contre les musulmans, chrétiens, juifs te les autres étres humains...

                          Mais, paradoxalement et étrangement, aucun pays occidental ne s’attaque à eux...


                        • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 21:54

                          @Omar
                          je vais vous etonner car je suis d’accord qd vous ecrivez ceci :
                          Ce qui m’attriste le plus, c’est que tout le monde savait et le claironner : si ce dictateur de Saddam Hussein disparait, alorss l’Irak s’embraserait...

                          sauf que le mari d’Ockrent ou autre Glucksman (ce sont en gros tous les anciens maoistes) etaient eux, pour, car ils allaient debarrasser l’Irak d’un grand dictateur et pour la suite .. pas de probleme car on le sait le « democrate » cette espece d’Homo si appreciee a notre epoque, pousse fort bien dans la vallee fertile du Tigre et de l’Euphrate (lol)
                          a l’epoque debut 2003, j’objectais sur d’autres forums que bientot on allait s’apercevoir des qualites qu’avait ce dictateur laic de Saddam, depuis on a vu !

                          n’allez pas croire non plus que j’approuve les massacres de Sunnites ou Chiites ou que je les considere comme moins ’graves’, simplement la situation des Chretiens est manifestement bcp plus dramatique, les chiffres parlent d’eux memes, depuis la 1ere guerre du Golfe c’est plus de la 1/2 d’entre eux qui ont fui le pays car ils sont pris en otage entre les communautes (redite) en plus certains musulmans se distinguent dans l’horreur par la cruaute des supplices qu’ils infligent aux Chretiens, je n’ai pas envie de developper davantage ici ..


                        • Jaime Horta Jaime Horta 6 novembre 2010 22:31

                          Mais, paradoxalement et étrangement, aucun pays occidental ne s’attaque à eux...

                          Dès qu’on veut le faire on est systématiquement qualifiés de racistes et d’islamophobes, et même si l’on tente de relativiser sans faire d’amalgames on est sujet à des procès d’intentions totalement subjectif.

                          D’autre part on est également attaqués de toute part par les propres musulmans qui vivent en Occident aidés par toutes les officines qui prétendent les défendre.

                          Bref, si l’on dit que les principales victimes des islamistes wahabites sont les propres musulmans, on peut pas dire non plus que les musulmans modérés nous aident beaucoup, ce serait plutôt le contraire.

                          Conclusion les dits musulmans modérés, victimes des islamistes veulent dans le même temps faire régner la loi du silence qu’ils s’imposent à eux-même, et également l’imposer aux autres.


                        • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 23:13

                          @kinini
                          quand je dis « salopard waabites »je parle bien sur des dirigeants je ne connais pas le peuple
                          séoudiens s’il existe et aurais donc garde d ’avoir des préjugés.Mais les ibn séoud ces
                          captateurs de la manne pétroliere qui pour assurer leur securité s’inféodent au usa privant la masse arabe de peser de tout son poids dans la resolution du conflit israelopalestinien.
                          Se sont les fomenteurs de la guerre irako irannienne et leur refus de payer le sang irakien
                          versé a poussé saddam à investir le koweit .Ils sont les propagateurs et instrumentalisateurs
                          d’un islam dans ce qu il a de plus rétrograde mais pas pour eux qui vivent comme des satrapes.Ils combattronsle retour de la PERSE/IRAN jusqu au derniers sunnites irakiens.
                          Contrairement à beaucoup je ne vois pas les pays et peuples arabes comme monolithique
                          et poussant dans la meme direction.Mais pour le malheur du monde musulman arabe
                          la manne pétroliere et les lieux saints de leur « oumma » sont entre les mains de prévaricateurs.


                        • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 23:19

                          @quand je dis ce pays ci « l irak »
                          c est parce que je connais un autre pays du monde arabe « liban » ou ils pesent un poids politique economique et militaire et aussi ou ils ont étés comme les autres communautés
                          à la fois ou successivement victimes ou bourreaux.


                        • FRIDA FRIDA 7 novembre 2010 08:46

                          @Jaime Horta

                          « Bref, si l’on dit que les principales victimes des islamistes wahabites sont les propres musulmans, on peut pas dire non plus que les musulmans modérés nous aident beaucoup, ce serait plutôt le contraire »

                          Votre argument peut être acceptable si vous pouvez me définir ce que vous entendez par musulamans modéré.
                          En effet, les seuls que l’on entend sont des gens promus par les médias (à l’exemple de Rpkhaya Diallo et consorts) pour servir un discours bien attendu qui dans le sens qu’ils souhaitent. Vous parlez à juste titre des « officines », qui défend les musulmans à tord ou à raison et souvent à tord. De quel légitimité peuvent-elles parler au nom de tout le monde. Le seul moyen de représentation est l’élection et encore c’est un moyen imparfait. Alors quand on entend et on voit qu’on favorise des associations qui parles au noms des musulmans c’est la voie tout tracée au népotisme et la corruption, c’est l’importation de système clanique au sein de la République. C’est sortir des citoyens et non citoyen (mais pour ces derniers sous la protection d’un Etat souvrain qui doit les protéger et à qui ils doivent reconnaissance de son accueil) du terrain de la légalité et les mettre dans le giron du l’assujettissement et l’allégeance à des personnes s’imposant par le verbe, par l’intimidation et la manipulation des esprits.
                          Vous demandez des musulmans modérés à ce qu’ils vous aident, et bien la définition n’existe pas et d’abord
                          soit on est un citoyen d’un pays avant d’être musulman et cette réalité appliquée par l’Arabie Saoudite même ne vient même pas à l’esprit de ceux qui parle de concept de « l’Oumma ». On ne rassemble jamais les gens par leur confession, sauf dans le cas où on identifie un ennemi commun,
                          soit on est d’abord musulman avant d’être citoyen et là vous reproduisez le diktat des pays arabes imposant l’islam comme religion d’Etat et instaurant une terreur d’esprit et pour commencer par la liberté de religion avant toute autre liberté. Si vous n’entendez pas « LE musulman modéré » c’est parce qu’il s’est affranchi de la religion au point de ne plus manifester ses idées en général (ce n’est plus la religion qui le gouverne mais les lois de son pays ou celui d’accueil) qu’après avoir mis de côté la religion. Par principe si on se définit par être « musulman » alors l’adectif « modéré » n’a pas lieu d’être. Mais musulman n’est pas une nationalité mais une croyance, donc peu importe que le musulman soit modéré ou pas il est comme tout le mode sujet de droit de l’Etat qui le gouverne.


                        • Jaime Horta Jaime Horta 6 novembre 2010 16:13

                          Le fondamentalisme musulman existe depuis toujours, et n’a absolument rien à voir avec la domination coloniale. On son temps c’est déjà ce fondamentalisme qui a fortement affaibli l’Espagne musulmane conduisant dans des lutte intestines.

                          Au 20 siècle ce fondamentalisme resurgit à travers certains gurus qui se fait les théoriciens de l’Islam comme l’égyptien Al-Bana, ce qui aujourd’hui constitue un fort courant dans l’islam en tant qu’école de pensée et qui continue à être la source d’inspiration de nombreux musulmans.

                          Cela n’est en rien un scoop puisque le programme est écrit noir sur blanc dans le Coran, ainsi les musulmans modérés ont bien du mal à soutenir la contradiction avec les islamistes.

                          D’autre part je vois à travers certains commentaires, toujours cette volonté de culpabiliser les occidentaux de tout les maux de l’humanité. C’est à se demander si les peuples n’ont pas de vie propre en dehors des occidentaux, et ne seraient responsable en rien de la forme comment laquelle ils mènent le destin.

                          Une autre source d’inspiration pour le fondamentalisme islamiste, n’est rien d’autre que Mein Kampf pratiquement en tête des lectures même en Turquie. Tout en sachant qu’il n’y guère qu’en occident que Hitler est considéré comme un rebut, dans beaucoup d’autres endroits les opinions sont beaucoup plus relatives.

                          C’est dans ce contexte de montée de tout les extrémismes que l’Europe prétend s’ouvrir au brassage des cultures, dont certains pseudos-intellectuels considèrent comme une chance, alors même qu’il est à l’origine du communautarisme et du repli sur soi de certaines communautés, ce qui est totalement opposé aux notions du vivre ensemble.

                          Mais comme toujours ce sont les occidentaux que l’on stigmatise par cet inversement des valeurs.


                          • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:33

                            bonjour Jaime et Martina (wouah si vous etes comme ca ..)
                            effectivement il faut etre conscient qu’a notre epoque les occidentaux sont quasiment les seuls a battre leur coulpe, la culture de l’autocritique semble totalement inconnue ds le tiers monde, il est evident qu’a ce titre en cas de joute dialectique les adversaires risquent de ne pas etre exactement ’egaux’
                            les lois dites memorielles sont un bon exemple de ce ’masochisme’ occidental
                            quoiqu’il semble qu’une prise de conscience soit en train de se faire jour, une sorte de ’halte la maintenant ca suffit’, il serait plus que temps ..


                          • OMAR 6 novembre 2010 19:10

                            Omar 33

                            Horta : « toujours cette volonté de culpabiliser les occidentaux de tout les maux de l’humanité....
                             
                            Il est vrai que Saddam Hussein était un tyran , un despote, en fait, tout ce que vous voulez...
                            Mais de son vivant, il avait des ministres chrétiens, et même des généraux.
                            Et, il n’y a pas photo entre les massacres d’humains commis par lui, comparés par ceux commis par les américains et leurs valets qui sont plus nombreux et plus barbares..
                            Et ce qui se passe en Irak, reste sous la responsabilité des USA qui occupent ce pays.

                            Horta : »Une autre source d’inspiration pour le fondamentalisme islamiste, n’est rien d’autre que Mein Kampf ...

                            A ce rythme, et il y a eu déja cette suggestion, Hitler était d’origine arabe, Mein Kampf est inspiré du Coran, et la Ste. Bartélémy est le fait de musulmans...

                            Renseignez-vous des massacres de chrétiens à travers le monde...
                            Vous étes plus que grotesque, et vraiment dégoutant.


                          • Jaime Horta Jaime Horta 6 novembre 2010 22:02

                            la culture de l’autocritique semble totalement inconnue ds le tiers monde

                            Le commentaire ci-dessus (Omar) exprime parfaitement cette absence d’auto-critique, en se plaçant automatiquement sur la défensive, ainsi qu’en spéculant sur des propos que je n’ai pas tenu, tout en étant totalement hors sujet.

                            On voit par là, que même en exprimant une opinion, tout en prenant un maximum de précautions pour ne pas faire de généralités, en ciblant et en isolant ce que l’on appelle les « extrémistes », cela soulève automatiquement une forme de mécontentement assez irrationnel.

                            Imaginez seulement quelqu’un faire une critique vis à vis de Jean Marie Le Pen, puis tout d’un coup voir se lever du PS à l’extrême gauche des gens prenant fait et cause dans la défense du leader du Front National.

                            C’est à peu près à ce scénario ubuesque auquel ont assiste lorsqu’il est question d’Islam, à la différence que c’est plutôt l’extrême gauche qui prend fait et cause pour les gurus de l’extrémisme islamiste.

                            Dans un tel climat délétère, on voit mal comment les minorités chrétiennes d’orient peuvent s’en sortir indemnes, d’autant plus qu’en Europe les mouvements traditionnellement anticléricaux sont les premiers défenseurs, et légitimisent, de cette nouvelle extrême droite, le nationalisme arabo-musulmans véhiculé par les extrémistes musulmans.

                            Il est clair que ce début de 21 ème siècle, c’est l’émergence de toutes les formes de schizophrénies collectives, car on s’est attaché à détruire tout les points de repères qui régissent la société collective, autant d’identités jugées comme néfastes ou bien comme raciste, mis à part les identités exogènes qui sont elles encensées. 


                          • Jaime Horta Jaime Horta 6 novembre 2010 22:08

                            @ Martina L.

                            C’est parfaitement clair, on veut justifier les crimes du présent par les crimes qui ont été commis jusqu’à 1000 ans en arrière.

                            Bien entendu les seuls qui ont commis des crimes ce sont toujours les mêmes.

                            Ce type de négationnisme et de justifications orientées cela s’appelle tout simplement du racisme.

                            Cette forme de racisme est très largement encouragé par les officines politiquement correctes.


                          • OMAR 7 novembre 2010 20:54


                            Omar 33

                            Horta :« Il est clair que ce début de 21 ème siècle, c’est l’émergence de toutes les formes de schizophrénies collectives...

                            Vous ne pouvez pas savoir combien vous étes dans le vrai : C’est ce qui vient de se passer au zoo de Vincennes.

                            Docteur Horta, présentez votre CV, en tant que psy, vous avez toutes les chances d’y étre recruté.

                            Herta : »l’Europe prétend s’ouvrir au brassage des cultures,

                            Mon oeil !!!

                            Jamais l’Europe n’a eu d’aussi importantes poussées nationalistes dans lesquelles l’exclusion, le racisme et l’islamophobie sont les principes de base.
                            Voir Suisse, Hongrie, Allemagne, Pays-Bas, Italie, Autriche, etc...


                          • juluch 6 novembre 2010 17:58

                            Waou !!


                            Bravo pour l’article Hieronymus !!!

                            Bien documenté, bien construit !!

                            Ça change de certain article !!

                            Bravo !!

                            • OMAR 6 novembre 2010 18:43

                              Omar 33

                              Hyeronimus :" la tragédie vécue par les Chrétiens au Moyen Orient, le massacre de 53 personnes ...

                              Les massacres de ces 53 êtres humains et condamnables à plus d’un titre, et ceux qui ont commis ce lâche assassinat sont répugnants.

                              Mais le titre de votre article est aussi répugnant dans la mesure oû les massacres de chrétiens sont malheureiusement commis en Asie et en Afrique et même en aux Amériques.

                              A titre indicatif, en Inde seulemnet, 60 chrétiens tués depuis le début de la vague de violence, le 24 août dernier

                              Selon les chiffres fournis par « AsiaNews », et provenant d’All India Christian Council, ces violences ont fait, outre les morts, plus de 18.000 blessés, détruit 178 églises, brûlé plus de 4.600 maisons et 13 écoles, et endommagé des centres sociaux. Plus de 50.000 chrétiens ont fui leurs villages et se sont réfugiés dans les champs ou dans les forêts.

                              Mais, parce que ces violences anti chrétiennes n’étant pas le fait de musulmans, vous et les média occidentaux, les éludiez, pire, n’en soufflez mot.

                              Quelle hypocrisie.....



                              • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 19:02

                                oui ce que j’enoncais sur l’incapacite a l’autocritique ..
                                mon article est pourtant mesure et tache de faire la part des choses
                                je pointe du doigt l’enorme responsabilite des USA ds l’actuelle tragedie irakienne
                                rien n’y fait on retourne comme un fait oblige aux clivages les plus abrupts tel Islam/Chretiente
                                en Inde les massacres sont helas courants, les massacres les plus violents etant entre Hindouistes et Musulmans, il n’est pas du tout question de cela ici ..


                              • OMAR 6 novembre 2010 19:13

                                Omar 33

                                Hyeronimus :"Il n’est pas question de cela ici..

                                Merci de nous confirmer votre émotion et votre indignation sélective.


                              • cmoy patou 6 novembre 2010 20:12

                                L’hypocrisie est partout et il n’est pas l’apanage des chretiens ,des musulmans.....-mais de ceux qui tirent les marrons du feu..


                                Continuez ce que vous faites depuis des milénaires au nom de vos dieux respectifs a vous tirer la bourre divisez pour règner est aussi valable dans les religions.

                                • diego149 diego149 6 novembre 2010 20:26

                                  Bonjour Hyeronimus
                                  Merci pour votre article excellent et très bien documenté , ainsi que votre analyse.
                                  Vivant en Amérique du Sud, je constate tous les jours les dégâts que font les différentes sectes yankees , qui commencent ici à pulluler comme des métastases . Toutes ces sectes forment de parfaits petits soldats à la solde des intérêts gringos.


                                  • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 23:12

                                    merci Diego pour votre clin d’oeil fort sympathique
                                    je me suis permis de mettre en lien un precedent article ou je denoncais justement le danger planetaire que constitue la montee en puissance des sectes evangeliques americaines,
                                    je les considere bcp plus comme une operation de marketing US avec arrieres pensees imperialistes que comme une forme de renouveau spirituel,
                                    j’ai lu qq part que ds certains etats d’amerique latine, ces nouvelles sectes regrouperaient deja jusqu’a pres de 30% de la population (autant de moins pour le catholicisme) c’est assez effrayant au niveau force de propagande et egalement ce que cela represente en terme de basculement d’influence, ce plan d’embrigadement ’spirituel’ a la sauce yankee participe directement du projet de Nouvel ordre mondial (autre sujet)


                                  • anty 6 novembre 2010 21:30

                                    La Corée du Nord en tête du hit-parade
                                    Pour la huitième année consécutive, la Corée du Nord reste en tête du classement des pays où les minorités chrétiennes sont le plus opprimées dans le monde. Dans ce dernier bastion stalinien, toute activité religieuse est considérée comme un acte subversif. Seul le culte de la personnalité du camarade Kim Jong-il est autorisé – il est même obligatoire. Les chrétiens sont systématiquement traqués, souvent arrêtés, parfois torturés. En 2009, plusieurs d’entre eux ont été tués.
                                    L’Iran se hisse cette année sur la deuxième marche du podium, juste devant l’Arabie saoudite. Au pays des mollahs, les minorités religieuses bénéficient officiellement de la liberté de culte. Dans les faits, la vague d’arrestations des chrétiens menée par les Gardiens de la révolution en 2008 n’a fait que se renforcer en 2009.
                                    L’Arabie saoudite, royaume wahhabite régi par la loi islamique, reconnaît aux étrangers non-musulmans le droit de pratiquer leur religion en privé. Mais qui vit sa foi de façon ostentatoire s’expose à une peine de prison ainsi qu’à la flagellation.

                                    Islamistes et communistes même combat

                                    La Somalie se retrouve désormais en quatrième position. L’instauration de la charia en avril dernier et la montée en puissance des milices islamistes ont fortement dégradé la situation des chrétiens de ce pays en 2009.
                                    D’une manière plus générale, trois tendances se dégagent de ce classement. Premier constat, huit des dix premiers pays de cet index sont des régimes islamiques et 35 des 50 pays où l’oppression des chrétiens est la plus forte sont des Etats où l’islam est majoritaire. Deuxième observation, aucune embellie n’est à signaler du côté des pays où l’idéologie communiste est encore en vigueur, à l’instar de la Corée du Nord, du Laos, de la Chine et du Vietnam.
                                    Enfin, on relève une amélioration de la situation des chrétiens en Amérique latine, où le régime castriste et les guérillas d’inspiration marxiste semblent désormais faire preuve de plus de tolérance à leur égard. ......


                                    • Jaime Horta Jaime Horta 6 novembre 2010 22:20

                                      Pour ce qui est 300 000 morts du Darfour, il ne figure pas dans le hit-parade, très certainement par ce que ça joue chez les poids lourds hors catégorie.

                                      Si j’en suit certains, il apparait que puisque l’on persécute des chrétiens en Asie, on ne devrait pas faire allusion aux persécutions subies en Orient.

                                      Je rappelle seulement que l’Orient est le berceau du christianisme.

                                      Cela dit, globalement les chrétiens sont la communauté religieuse la plus persécutée dans le monde.


                                    • anty 6 novembre 2010 22:34

                                      Exact.....


                                    • anty 7 novembre 2010 10:16

                                      Juste un b mol il me semble que la population de Darfour n’est pas chrétienne mais musulmane non arabophone.Il s’agit d’un génocide ethnique.

                                      Je pense que vous vouliez parler des génocides des chrétiens et animistes également non arabophone vivant au Sud Soudan et qui auraient fait environ 1 million des victimes.


                                    • kéké02360 6 novembre 2010 21:58

                                      2012 approche

                                      le p’tit commerce sur l’insécurité à cause des musulmans reprend des couleurs ......les chevaliers repartent en croisades ......

                                      Pas très catholique tout çà, c’est du réchauffé, çà sent le graillon !!!!

                                      Une petite pensée tout de même pour les victimes du génocide Palestiniens si vous n’y voyez pas d’inconvénients histoire d’oublier personne .............


                                      • armand armand 7 novembre 2010 12:06

                                        Alors comme ça, pour Hieronymus, Obama est un « crypto-musulman ».
                                        Vous n’avez pas honte de répéter le mantra le plus absurde des « Tea-Partiers » les plus débiles ?

                                        Quant au fond, le sort des chrétiens d’Orient est en effet catastrophique. Mais force est de constater que le Pape se limite à des déclarations convenues, et l’Europe - protectrice naturelle de ces communautés - se contente de déplorer.
                                        La guerre inutile et meurtrière de Bush en Irak a donné un coup de pouce aux franges les plus radicales et criminelles de l’Islam. Il n’empêche, ces franges existent depuis toujours et il faut les combattre sans relache. A commencer par chez nous...


                                        • Hieronymus Hieronymus 7 novembre 2010 22:51

                                          Lee van Cleef/Armand ou le proces de la 25eme heure
                                          il est vrai qu’il manquait a l’appel

                                          bon je serais adepte voire membre des Tea Parties
                                          car c’est la que j’y puise mon ideologie et mes maximes
                                          cela ne manque pas de sel puisque je serais aussi antisemite
                                          dixit le meme, a croire parfois qu’il tient des fiches comme certain

                                          le Pape marche sur des oeufs, il n’a guere d’autre choix que d’y aller mezza voce vu le nombre de divisions dont il dispose (lol), plus serieusement ds ce carnage toujours en cours, la politique la pire est bien celle initiee par Double You (ou plutot les neo cons) avec cette theorie du chaos constructeur, magnifique oxymore, a observer j’ai l’impression qu’on peine a passer de la 1ere a la 2eme phase si jamais on y passe un jour ..
                                          ma conviction est qu’il faut se garder de tout manicheisme, il n’y a pas les bons d’un cote ni les mechants de l’autre, je crois plutot que les Ricains font semblant de combattre les mechants zislamistes pour etendre leur hegemonie partout, a preuve que partout ou ils mettent les pieds l’islamisme se renforce, ils creent donc un ’mechant’ pour justifier ensuite leur interventionisme et l’etablissement de leur ’nouvel Ordre’
                                          Ordo ab Chao, super dangereux mais vu qu’ils se croient imbattables et invicibles
                                          les mondialistes se servent des islamistes et vice versa d’abord pour detruire le vieux monde dont nous sommes, chacun ne doutant de remporter a la fin la victoire finale sur l’autre, risque de mal se terminer pour tout le monde ce petit jeu ..


                                        • Serpico Serpico 8 novembre 2010 20:21

                                          armand : « Alors comme ça, pour Hieronymus, Obama est un »crypto-musulman« .
                                          Vous n’avez pas honte de répéter le mantra le plus absurde des »Tea-Partiers« les plus débiles ? »

                                          *********************

                                          Pourtant vous êtes le Lucky Luke du mantra. Vous classez islamistes tous ceux qui vous contredisent. Sans l’ombre d’une justification.

                                          Pauvre nul.


                                        • armand armand 8 novembre 2010 21:48

                                          Hieronymus,

                                          Allez-y, surtout ne répondez pas à ma critique.
                                          Traiter Obama de crypto-musulman c’est le degré zéro de la pensée. Alors avouez plutôt que vous y avez été un peu fort au lieu de détourner la question.


                                        • FRIDA FRIDA 7 novembre 2010 13:07

                                          @Hieronymus

                                          Je me suis permis de douter de votre partialité, et ne pense pas m’être trompée. Puisque vous même vous avez admis votre proximité pour les Chrétiens d’Orient « bien sur je penche nettement du cote chretien ». Cela est votre droit le plus strict et il ne me vient même pas à l’esprit ni de vous le contester et encore moins de vous le reprocher.

                                          Mais cette proximité est palpable à la lecture. Elle donne le sentiment que l’injustice faite aux Chrétiens d’Orient vient essentiellement de leurs concitoyens de confession musulmane, alors que les deux subissent les mêmes malheurs, le fait que le nombre des Chrétiens soit infime et par leur fuite va faire disparître de cette région une composante qui a survécu jusqu’à présent dans ses terres est une tragédie coécrite par ceux-là même qui sont censés les protéger : des pays occidentaux.
                                          N’oublions jamais que les régimes dictatoriaux sont soutenus par les démocraties occidentales et elles ne s’émeuvent du sort des minorités ou des droits de l’homme que quand cela sert leurs intérêts.
                                          Ce qui se passe en Irak est de même ordre au Pakistan, sauf à considérer que les Chrétiens d’Orient ont une primauté sur les autres Chrétiens. Au final si vous estimez défendre une communauté parce qu’elle a en plus de la religion, elle a surtout une spécificité historique, (un peu comme quand on défend les animaux en voie de disparition) là je n’aurai pas eu à intervenir au sujet de votre article.

                                          Sinon, je me répète, je partage globalement votre analyse sur pas mal de point et personnellement je n’ai jamais été pour la guerre en Irak, et je n’ai aucune sympathie pour Obama, que je trouve plus dangereux de fait qu’il passe mieux que les Bush, et mon intuition a été confirmé à plusieurs reprise et surtout depuis son Discours de Cair .


                                          • anty 7 novembre 2010 14:19

                                            En effet Obama joue dans l’inconsistance

                                            d’un côté il approuve la construction de la mosquée près du ground zéro à New York

                                            d’un autre côté il annonce plusieurs mois à l’avance le retrait de ses troupes de l’Afganistan l’histoire d’apaiser les talibans

                                            pour couronner le tout il s’apprête avec son appareil judiciaire d’autoriser le mariage homo
                                            l’histoire de mettre tous les américains d’accord surtout les républicains

                                            bientôt il remplacera l’hymne américain par l’internationale

                                            c’est la lutte finale.....


                                          • Jaime Horta Jaime Horta 7 novembre 2010 16:40

                                            Si on ne soutenait pas ces dites dictatures, est-ce que ce seraient pour autant des démocraties libres où coule le lait et le miel ?

                                            Je crois qu’il convient de relativiser ce que l’on entend par soutenir les dictatures.

                                            J’aimerais également savoir ce que cela implique comme attitude si l’on ne devait plus les soutenir, pour en arriver où et comment ?

                                            Pour ce qui des démocraties, les peuples doivent avoir conscience et assumer certaines abstractions inhérent à ce type de régime, à savoir que dans une démocratie vos idées et vos opinions politiques ne sont pas forcément victorieuses.

                                            Or beaucoup de gens parmi certains peuples sont totalement incapables de comprendre se principe et de l’assumer, à telle point que lors de tentatives démocratiques les perdants réagissent de la forme « ah ben si c’est ça la démocratie c’est vraiment pourri ».

                                            De là à ce que les dirigeants élus par la majorité, se disent qu’ils sont les présidents de l’ensemble de la population avec certains égards vis à vis de leur opposition, c’est encore le bout du monde.

                                            D’ailleurs même chez nous en Europe l’équilibre de ces abstractions se révèle particulièrement instable.

                                            Une fois de plus comme on a tendance à le faire croire, les occidentaux ne sont pas responsables de tout les maux, et son encore moins capables de pouvoir tout résoudre par leur simple volonté.
                                             


                                          • FRIDA FRIDA 7 novembre 2010 17:24

                                            @Jaime Horta
                                            « Une fois de plus comme on a tendance à le faire croire, les occidentaux ne sont pas responsables de tout les maux, et son encore moins capables de pouvoir tout résoudre par leur simple volonté »
                                            Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire. le monde arobo-musulman a l’entière responsabilité dans ce qui s’y passe, j’ai parlé de soutien et non de complicité, les pays occidentaux profitent hypocritement de la situation, alors quand ils pleurent des larmes de crocodile de situations tragiques cela passe mal, ils en profitent largement, et moralement cela est condamnable.


                                          • Jaime Horta Jaime Horta 7 novembre 2010 17:45

                                            Ne croyez pas que je vous fais dire ce que vous n’avez pas dit.

                                            En effet, les pays occidentaux profitent de la situation, mais je ne croit pas qu’ils soient en mesure de faire grand chose.

                                            Je crois pas non plus qu’ils soient seulement hypocrites, mais parfois ils faut bien qu’ils se prononcent d’une manière ou d’une autre.

                                            Mais cela est extrêmement complexe, et c’est un autre sujet.

                                            Globalement ce que je pense, c’est que nous avons affaire à des dictature théocratique, ainsi je pense que les théocraties en générale sont des régimes régis par de normes schizophrènes. Nous sommes également passé par là, à la différence que nous avons fait notre révolution culturelle qui a débouché sur le rationalisme.


                                          • armand armand 7 novembre 2010 18:18

                                            Anty,

                                            Obama a dit deux choses - que la construction de ce centre islamique était conforme à la Constitution, mais qu’il n’a jamais soutenu que c’était une bonne idée.
                                            Certes, à notre époque où le langage n’est que posture guerrière, la moindre pensée un tant soit peu nuancée est aussitôt comprise de travers.


                                          • Hieronymus Hieronymus 7 novembre 2010 23:23

                                            @ Frida
                                            apres le dementi et le dementi du dementi, on finit par ne plus trop savoir de quoi on parlait au debut
                                            aussi au regard de cette terrible tragedie vecue en ’live’ est ce bien le moment de couper les cheveux en quatre ?
                                            bah oui, je suis chretien pas athee, j’assume, je suis pour la laicite aussi

                                            l’injustice faite aux Chretiens viendrait des Musulmans ?
                                            non je ne pense pas avoir ecrit cela, ni ds le fil des commentaires
                                            je suis un gd sceptique par rapport aux formules magiques dont se gargarise le french doctor telles democratie ou droits de l’homme, foutaises, ce ne sont que des mots,
                                            en pratique il est illusoire qu’a un pays musulman ne corresponde pas un regime autoritaire, c’est comme cela je ne juge pas, d’accord avec Jaime que l’accusation de dictature ne signifie pas gd chose sauf a etre un instrument de stigmatisation ..

                                            Obama puisqu’on en parle, je crois que son arrivee aura au moins demontre une chose, c’est que le pdt US a plus un role de figurant qu’autre chose tant son role est de + en + inconsistant, un crypto musulman ? oui je maintiens, d’abord comme fils de musulman et ensuite nombre d’attitudes et de postures qu’il a eues, bon ce n’est pas forcement un mal sauf qu’il ne vienne pas nous faire la lecon a nous pays chretiens sur ce que nous devons faire chez nous !

                                            bon mais je sens que Lee van Cleef a deja le doigt sur la gachette ..


                                          • armand armand 8 novembre 2010 21:52

                                            Et je fais feu.
                                            Dire qu’Obama est un crypto-musulman car son père était musulman c’est non seulement crétin, mais c’est d’un déterminisme biologique insensé.
                                            Quant à ses attitudes...
                                            Il se trouve qu’il connaît précisément les civilisations à qui il a affaire.
                                            Tenez, un détail - sa visite du tombeau de Humayoun à Delhi.
                                            Je vous laisse faire une petite enquête pour comprendre toute la richesse symbolique de ce geste - que les habitants du sous-continent reçoivent cinq sur cinq.


                                          • Hieronymus Hieronymus 8 novembre 2010 23:59

                                            Armand la gachette, j’ai deja repondu
                                            s’engueuler pour s’engueler comme vous aimez le faire,
                                            ca ne m’interesse pas

                                            d’apres l’Islam un fils de musulman est automatiquement musulman, pas besoin de bapteme comme chez les chretiens, d’ailleurs c’est ainsi qu’il est recu en « terre d’Islam », il a eu aussi qq lapsus revelateurs et des attitudes ambigues a ce sujet, son discours du Caire ou il fait la morale aux Francais sur le port du voile est plus que zarbi, je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus, mais vous aimez a « fatiguer » et a multiplier les proces a l’infini a partir d’une simple phrase, d’un simple mot, c’est lourd ..
                                            un jour je relate (anecdote) ce que mon pere m’avait dit sur la responsabilite de Israel via Cohn Bendit ds mai 68 (ce qui ne signifie pas que je partage forcement son opinion) ; traduction de Armand : Hieronymus est un anti-semite congenital, laquelle sentence se trouve reprise sur d’autres fils de discussion !
                                            sincerement vous devriez songer a mettre un bemol ds vos ardeurs d’affrontement, a moins que vous ne souhaitez vous retrouver catalogue « invivable » facon Morris ?


                                          • armand armand 10 novembre 2010 00:45

                                            Hiéronymus,

                                            Ah bon, puisque l’Islam considère Obama comme musulman il est donc crypto-musulman...
                                            Encore un exemple de votre logique tordue.
                                            Quant à ses gestes et son opinion sur le voile que je ne partage pas, car français) il s’agit tout bonnement de la position de nombre d’anglo-saxons, britanniques compris.
                                            Comme pour le jugement sur mai 68 vous avancez des énormités toujours relevant d’un certain bord, et ensuite vous vous défendez d’être « entièrement » de cette « persuasion ».
                                            Et vos mises en garde d’être épinglé comme « invivable » me ont doucement rigoler.
                                            J’appelle un chat un chat. C’est tout.


                                          • djanel Le viking- djanel Le viking- 8 novembre 2010 02:04

                                            Et amaury de vatrainer ailleurs a osé.


                                          • Hieronymus Hieronymus 8 novembre 2010 07:38

                                            ce n’est pas moi qui vous ai moinsse
                                            merci pour votre appreciation positive Watremez
                                            cet article est un peu un clin d’oeil au votre sur le meme sujet
                                            mais dans une optique plus large, moins immediate


                                          • Halman Halman 7 novembre 2010 16:57

                                            Et les athées qui se sont fait massacrés par les chrétiens comme les musulmans au nom d’une conversion des impies et incroyants de gré ou de force.

                                            Un chrétien qui vient pleurer sur quelques coreligionnaires massacrés alors qu’ils ont massacré et torturé des millions d’incroyants.

                                            L’inquisition, Hyeronymus, il fait semblant d’oublier  ?


                                            • Jaime Horta Jaime Horta 7 novembre 2010 17:20

                                              quelques coreligionnaires massacrés alors qu’ils ont massacré et torturé des millions d’incroyants.

                                              Argument d’une imbécilité totale, issu d’un esprit incapable de résoudre des abstractions au dessus de 80 de QI, et encore je suis large.


                                            • FRIDA FRIDA 7 novembre 2010 17:28

                                              Il ne faut pas oublier que la politique et l’accumulation des richesses demandent un esprit froid, cynique et dénué de toute moralité. Faire oeuvre d’humanité ou de compassion vous laisse au ras des pâquerettes.


                                              • moebius 7 novembre 2010 22:25

                                                Etant laique je place sur un méme plan la tragédie des chiites, sunnites, bouddhistes, libres penseurs, juif, marxistes, liberaux et n’étant pas comptable je ne priviliegie aucun tas d’os de croyant en particulier.
                                                Je me résigne à la violence c’est tout ... Jepense surtout que ce n’est pas en aspergeant d’eau bénite le palais du facteur cheval et en acceuillant quelquescatholiquesd’Iraket en expulsant d’autres de Roumanie qu’on sera sauvé pour autant de la résignation a la violence et a la mort


                                                • Heil Cartman Heil Cartman 8 novembre 2010 10:08

                                                  Encore des histoires de religions ! Les gens aiment se faire du mal.....


                                                  • Serpico Serpico 9 novembre 2010 00:37

                                                    Hieronimus : "Que nenni justement et c’est bien cela qui est absolument fascinant, dans toutes les régions précitées à l’exception notable de l’Afrique du nord, des communautés chrétiennes très importantes ont subsisté à coté de l’Islam allant même parfois jusqu’à constituer la majorité de la population, plus de 1300 ans de résistance face à l’islamisation"

                                                    ********************

                                                    Que dalle : il n’y a pas eu de résistance. Votre admiration devrait aller à l’Islam qui a toujours respecté les autres religions.

                                                    Si les chrétiens sont encore en Orient, c’est grâce à ’Islam et non malgré lui.

                                                    On n’aurait pas donné cher de la peau de ces chrétiens si la religion juive avait dominé.

                                                    Il ne faut tout de même pas maquiller l’Histoire à ce point.


                                                    • Jaime Horta Jaime Horta 9 novembre 2010 17:47

                                                      Quelle imbécilité !

                                                      Décidément un argument crassement vert/rouge/brun.


                                                    • Hieronymus Hieronymus 10 novembre 2010 23:57

                                                      bonjour ou bonsoir
                                                      juste un petit mot de conclusion en guise de remerciement
                                                      a tous les internautes qui auront manifeste leur interet pour ce sujet helas tragique et enrichi le fil de discussion de leurs nombreux commentaires souvent tres pertinents

                                                      je tiens a preciser que je n’ai pas fait appel une seule fois a la ’moderation’
                                                      je souhaiterais adresser une derniere reverence a la merveilleuse culture qu’incarnent encore a notre epoque ces Chretiens d’Orient par cette video de chant religieux syriaque (tres belles vues d’eglises et de monasteres chretiens)
                                                      http://www.youtube.com/watch?v=8auyndHjU_0


                                                      • Mr Rien 3 décembre 2010 17:28

                                                        As salam aleykoum
                                                        En tant que musulman, je tiens juste à exprimer ma compassion envers ces personnes persécutées pour leur foi.
                                                        En espérant qu’un jour on arrive enfin à vivre ensemble ...

                                                        La Paix soit sur vous et vos familles.


                                                        • Eléonore Eléonore 2 septembre 2012 10:00

                                                          Lorsque je lis chrétiens et avec un grand C en plus, je rigole....aucun de ces personnes ne sont en réalité des chrétiens ! Comme Nietzsche j’affirme que l’une des plus grandes ironies c’est de voir les chrétiens à genoux devant l’inverse de l’Evangile...le pape en premier lieu !

                                                          J’ai été catho durant plus de 30 ans et protestante 3 ans...et puis je suis enfin devenue consciente et suis sortie de tous ces conditionnements religieux et comme Tolstoï, je m’efforce de détruire ce pseudo christianisme. Etre chrétien ce n’est pas proclamer Jésus-Christ ni être soumis aux dogmes d’une institution qui n’a fait que le trahir et le ridiculiser, mais c’est ne pas tuer et donc mettre dans tous nos gestes l’amour et la compassion pour tout ce qui vit et cela se traduit dans chaque geste et donc un véritable chrétien ne pourrait être soldat...pourtant l’Eglise a de tout temps bénit les armées...jusqu’aux bombes atomiques qui allaient bombarder le Japon en 1945...Elle n’a jamais prêché l’écologie et le végétalisme, elle qui parle de la Création. On peut voir des chasseurs et des dames en fourrure à la messe...comme des agriculteurs qui empoisonnent leurs terres ou des éleveurs industriels ! Si les Eglises avaient joués le rôle qui aurait du être le sien, les fidèles auraient été de vrais chrétiens refusant de prendre les armes, partageant leurs biens, plaçant leur argent dans des banques éthqiques, tous écologistes et au végans !! La Bible a été manipulée et trafiquée...mais lisez « Vivre en harmonie avec l’Univers », « L’Evangile de Paix de l’apôtre Jean » et mon livre « Parcours d’une révolutionnaire »...http://www.edilivre.com/parcours-d-une-revolutionnaire.html Aucune religion que nous connaissons n’est valable et ne sert qu’a asseoir un pouvoir abject, un pouvoir soi disant au nom d’un dieu ! Même le mot de chrétien..venant d’un vrai chrétien ne devrait pas être employer et cette vie que je viens de décrire peut disparaitre car on peut vivre cette vie correcte même en étant athée. On s’en fiche des croyances, ce qui compte ce sont des actes !!! Mettons à la poubelle toutes ces religions qui au lieu de nous élever, nous ont conduit elles aussi au bord du gouffre..

                                                          Un détail encore qui montre combien l’Eglise continue à semer de la confusion, ici dans le domaine animale : dans un paragraphe du catéchisme, il est écrit qu’il faut traiter les animaux avec bienveillance comme le faisait François d’Assise et le paragraphe suivant il est écrit que« l’on peut manger des animaux, s’en vêtir et pratiquer la vivisection ! » Ce crime abominable !. Vous savez quel en est le résultat ? Des fidèles qui se croient chrétiens, caressent et soignent bien leurs animaux domestiques...tout en mangeant de la viande, portant du cuir et ou de la fourrure et soutiennent la vivisection !

                                                          Il n’y a pas si longtemps, les « chrétiens » aussi massacraient...si on lit l’histoire on verra l’histoire de l’Eglise écrite en lettre de sang. Et tout près on peut aussi découvrir que des chrétiens entre eux se sont massacrés....cathos et protestants, catholiques et orthodoxes....


                                                          • Eléonore Eléonore 2 septembre 2012 10:26

                                                            Ceci dit, je rejette aussi l’Islam évidemment et encore bien plus...je ne tiens pas à tomber de Charybde en Scylla ! Et leurs produits halal comme leurs massacres des moutons me dégoute et me révolte....quant aux extrémistes musulmans c’est l’horreur...

                                                             

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