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Le „Diplo”, les tsiganes et la Roumanie

 

1/-Je vais parler d’un article seulement, parmi les 8 ou 10 articles „légers” que j’ai pu lire ces deux dernières années, émanant du Monde Diplomatique. Souvent ne me choquaient que des tournures de phrases peu heureuses telles „annexion de la Crimée” alors que le mot „rattachement” était à mon sens plus légal puisque consécutif à un scrutin, ou bien une absence d’approche historique pour comprendre la situation dans les balkans et en Ukraine (lutte contre le pan-slavisme et influence du fait religieux, par exemples), cette fois le sujet m’a heurté car il a été apparemment traité en occultant un grand nombre d’informations.

Il s’agit de l’article du Monde Diplomatique, numéro de février 2016, publié en page 22 et intitulé „En Roumanie, tous propriétaires ... ou presque” signé de Mme Beurq, qui explique que les tsiganes roumains n’auraient pas le droit de récupérer leurs propriétés confisquées ... ce qui représente une caricature assez honteuse du travail que nous sommes censés attendre d’un journaliste !

D’abord et historiquement les Roms (Tsiganes) n’étaient pas propriétaires mais en très grande majorité nomades ; dans les années 80 le régime Ceausescu le savait bien, il leur a confisqué leur or (leur seule vraie richesse monnayable) et a tenté de les sédentariser, notamment en les installant à la périphérie des villes et villages, les laissant construire des cabanes, bicoques, maisons, souvent sans aucun permis de construire ; cette sédentarisation a fonctionné, il n’y a quasiment plus de Roms nomades sauf les Inghers, considérés comme des intouchables par les autres Roms ; cette tentative de sédentarisation a existé également en Hongrie, Tchécoslovaquie, Bulgarie, bref partout où cette communauté était importante et peu, voire pas intégrée.

Ce même régime les a aussi laissé s’installer dans les villages peuplés de Saș (prononcer sache, allemands de nationalité roumaine), profitant d’une opportunité offerte par l’Etat allemand dans les années 80, à savoir racheter à Ceausescu ses citoyens perdus à l’est ; le régime en place en Roumanie avait besoin de devises, il a accepté que les roumains d’origine allemande désertent leurs villages de Transylvanie, les Roms s’y sont installés, purement et simplement ...

Ensuite le problème des rétrocessions est extrêmement compliqué, d’abord parce que le coup d’Etat de décembre 1989 n’a rien changé au niveau de la classe politique, donc les dignitaires de la nomenklatura sont devenus anti-communistes et ont gardé ce qu’eux ou leurs parents avaient confisqué aux Boier et aux Chiabur (propriétaires terriens) ; pour les immeubles certains ont été revendus, d’autres ont été rasés ... comment dédommager les propriétaires du départ, ceux spoliés ? Pour les terrains agricoles certains sont devenus constructibles, d’autres ont été réaffectés pour y implanter des usines (par exemple Aro et Melana à Cîmpulung Muscel), là-aussi comment dédommager, et sur quelle valeur ? Et que faire quand ensuite ces usines ont été désaffectées ? Qui va payer la démolition ? Pour les maisons du centre de Bucarest, rasées pour y installer des immeubles et aussi la fameuse „casa poporului”, comment dédommager les gens expulsés et relogés dans des 2 ou 3 pièces, dans des immeubles à la périphérie de la capitale ?

Une autre situation problématique est celle des propriétaires juifs spoliés, quand eux-même avaient profité des années 1850-1900 pour saisir des biens de paysans avec des crédits usuraires (voir le livre „Chestiunea Evreiasca” de Mihai Eminescu (traduction du titre „la question juive”, ce livre n’est apparemment pas édité en France). Il y a aussi ces bâtiments qui pourraient être classés mais ont été transformés en appartement sociaux, donc laissés à des gens (locataires) sans aucune contrainte d’entretien ; qui doit payer la remise en état ? C’est le cas très actuel du „Palatul Braunstein” de Iasi, transformé en logements sociaux et occupé en partie par des anciens de la „nomenklatura”, lesquels aimeraient bien garder leurs privilèges, quitte à en appeler sans aucune gêne à la solidarité va les réseaux sociaux pour payer les frais d’entretien et de réfection.

Enfin cet article est venu au moment où, en Roumanie, des reportages ont été menés dans certaines communes (dont Odobesti, proche de la ville de Titu, département de Dîmbovita) pour y montrer les maisons construites sans aucune autorisation par des Roms partis pour certains mendier et d’autre voler en Suède (ils le reconnaissaient en direct notamment sur la TV Antena 3 le 10 février). Maintenant les gens du coin appellent cet endroit, non sans un certain humour, „cartierul suedez” (le quartier suédois) ; la même chose existe dans la commune de Babadag, les Roms de cette commune ont choisi le Portugal, ça fonctionne aussi là-bas ... et dans tant d’autres pays.. la mendicité, c’est même une affaire qui fonctionne à merveille avec ces „couillons d’occidentaux, prêts à gober n’importe quoi” et à donner à n’importe qui (dixit un Rom au journaliste qui lui demandait pourquoi les occidentaux donnaient).

Donc les rétrocessions, pas si simple et surtout pas si caricatural ....

2/-suite à cet article j’ai transmis au „Diplo” le commentaire ci-dessus, aucun retour, aucune prise en compte dans le cadre du courrier des lecteurs, comme si soit je disais des âneries, soit mon propos n’était pas conforme à la „ligne”. Je ne suis pas un adepte des commentaires critiques sur des sujets que je ne maitrise pas, mais le côté superficiel et caricatural du travail mené par la personne qui a écrit cet article est tel qu’il me semblait normal que soit prise en compte ma réaction et peut-être qu’il soit demandé des explications à l’auteur dudit article.

3/-ces deux dernières années j’ai le sentiment que „le Diplo” est rentré petit à petit dans le rang en devenant de plus en plus conformiste et adepte du „politiquement correct”, c’est dommage car pour moi c’est un „îlot de liberté d’expression et de pensée” qui disparait.

 

Petite précision :

-le mot Roumanie (en roumain România) vient de Roma, Italie, époque de l’Empire roumain, et n’a rien à voir avec le mot „Rom”

 

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Un palais à Campia Trurzii

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32 réactions à cet article    


  • eric 9 janvier 10:17

    Cela change ce que j’avais pu lire jusque là. J’étais resté sur l’idée que jusqu’à la fin 19ème, la plupart des Tziganes Roumains étaient des serf, donc déjà sédentarisés (car le concept d’esclave nomade a pu exister, mais était complexe à gérer...). Qu’avec la collectivisation ils étaient passé d’esclaves privés à esclaves socialistes, avant qu’avec l’exode rural, ils ne soient souvent affectés à demeure à des sales boulots dans les travaux publics ou les usines.
    Par ailleurs, quand je suis passé dans le coin à la fin des années 80, les bidonvilles tziganes ne donnaient pas l’impression qu’ils venaient d’avoir été construit.
    Enfin, avec les systèmes d’enregistrement, de passeports intèrieurs, etc...l’idée même de nomadisme, dans un pays socialiste...
    Auriez vous plus de détails sur le nomadisme tzigane en Roumanie avant les années 80 ?


    • Gérard Luçon Gérard Luçon 9 janvier 11:13

      @eric


      Le 22 decembre 1855, la Moldavie a adopté une loi supprimant l’esclavage. Le 20 février 1856 tous les tsiganes recensés en Roumanie ont été émancipés (texte de Mihai Kogalniceanu) .. effectivement auparavant c’étaient des « serfs » ;

      Le nomadisme est lié à des métiers « nomades » ; ce que j’ai voulu pointer c’est la politique spécifique menée par Ceausescu et qui a été totalement occultée par la personne du « Diplo » ; 

      Tous les pays du « bloc communiste » ont tenté de sédentariser les tsiganes, dans les années 70-80 j’avais visité des villages tsiganes en Hongrie, un ratage !!! Le résultat a été aussi efficace que la tentative de sédentarisation des Touaregs par le Mali et le Niger ;

      Pour la situation des tsiganes entre la fin du XIXème et l’ère Ceausescu je vais tâcher de trouver des documents sérieux.


    • eric 9 janvier 11:54

      @Gérard Luçon
      Je peux déjà vous tuyauter un peu. Beaucoup se sont réfugié à l’ouest après les lois d’émancipation, déclenchant une vague anti tzigane en France, Clemenceau notamment, prit des mesures drastiques de contrôle. Par la suite, le front popu décida de mesures à bien des égard annonciatrices du Régime de vichy suivant certains historiens...
      Pourtant , si en Roumanie, traditionnellement de l’ordre de 100% des tziganes sont réputés sédentaire depuis plus d’un siècle, en France il reste un bon 15% qui se déplacent encore ; En général à l’échelle d’un département.

      Même causes mêmes effet, en sortant du servage socialiste, les tziganes roumains, bulgares etc... tentent leur chance en France. Il est absolument notable qu’ils ne cherchent pas du tout à nomadiser.

      J’avais écrit 2 3 trucs dans le passé sur le ridicule des gens de gauche demandant de créer plus d’aires de passage pour venir en aide au Tziganes de l’est immigrés en France.

      Bon, si vous trouvez quelque chose, cela m’intéresse ; En Urss on m’avait toujours affirmé qu’il existaient encore des tziganes nomades. Tous ceux que j’ai rencontré étaient sédentaires. Je ne vois pas trop comment il aurait pu en être autrement vu les administrations soviétiques. EN France, oui, cela existe, et c’est fascinant à bien des égards.


    • leypanou 9 janvier 11:00

      j’ai transmis au „Diplo” le commentaire ci-dessus, aucun retour, aucune prise en compte dans le cadre du courrier des lecteurs, comme si soit je disais des âneries, soit mon propos n’était pas conforme à la „ligne” : j’ai été abonné au Diplo un certain temps, mais j’ai arrêté car je n’ai pas partagé le positionnement par rapport à l’Iran entre autres.

      Le Diplo lui-même a perdu beaucoup de lecteurs/abonnés pour différentes raisons mais probablement parce que certaines analyses sont considérées comme à côté de la plaque par des lecteurs qui s’informent aussi ailleurs.


      • NeedSumSleep 9 janvier 11:19

        Ceux qui font encore la corrélation entre Rom et Roumanie font preuve de paresse intellectuel.
        C’est un mot qui fait référence à une identité culturel au sein de leur communauté.
        Pour en revenir à l’article cité de Julia Beurq mon avis est que l’article n’est pas neutre et il est clair qu’il fait des raccourcis extrêmement simpliste, une réflexion historique aurait permis d’approfondir un peu le sujet.
        Mais la question des Roms en Europe est vraiment sensible c’est un peuple qui a souffert tout au long de son histoire (quasiment toujours esclave ou en bas de la société) et qui continue d’être stigmatisé


        • Gérard Luçon Gérard Luçon 9 janvier 11:57

          @NeedSumSleep
          paresse intellectuelle,crétinisme, inculture ou xénophobie ?


          Les circulaires Hortefeux -Sarkozy n’avaient pas été suffisantes dans le sordide, Valss y est allé de son couplet .. lamentable ...




        • Yvance77 Yvance77 9 janvier 11:35

          Salut


          Très bon billet. Une des raisons du rejet des roumains envers les tziganes est du au fait que ceux-ci ont supporté - selon les roumains - les Ceaucescu. Crime de lèse majesté devant l’Éternel.

          Ensuite, il est clair pour celui qui a vécu où vit en Roumanie, on trouve de partout des zones de non droits

          Numai bine

          • xana 9 janvier 12:15

            Merci Gérard Luçon pour cet article et les informations qu’il contient, bien que je suppose que tout cela passe très très haut au-dessus de la compréhension et de la culture du Français moyen.

            Il reste énormément de choses à expliquer sur la population tsigane, non seulement en Roumanie mais aussi en Hongrie et dans plusieurs autres pays. Les sources historiques ne manquent pas, ici en Roumanie, mais ce sujet attend encore d’être traité objectivement. Or la question tsigane reste un sujet extrêmement polémique, pour de nombreuses raisons. On peut simplifier en constatant que les Tsiganes ont été exploités comme esclaves pendant des siècles, mais une fois l’esclavage aboli, toutes les autres communautés ont fait ce qu’elles ont pu pour se débarrasser d’eux. Seuls les communistes ont tenté de les intégrer, mais de la même façon qu’ils ont intégré dans les cadres du Parti beaucoup de délinquants, des Juifs et d’autres marginaux qui avaient tout intérêt à soutenir le régime sans lequel ils n’étaient rien.

            Pour donner un exemple de l’intégration actuelle de ce peuple, dans le village - autrefois saxon - ou je réside, sur 2200 habitants 1200 se sont fait recenser comme étant d’ethnie tsigane, mais il doit y en avoir davantage car beaucoup de Tsiganes se prétendent Roumains. Pourtant un seul membre du conseil municipal est tsigane. Le village est administré par des Roumains qui ne font pas grand-chose pour la population et absolument rien au bénéfice desTsiganes, lesquels vivent dans des baraques insalubres è la périphérie. Et cette situation est la norme dans tous les villages de la région.

            J’aurais encore beaucoup a dire sur ce sujet mais pas dans un commentaire comme celui-ci évidemment.

            Bien a vous

            Jean Xana


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 9 janvier 12:29

              @xana
              merci, c’est plus facile à comprendre quand on vit en Roumanie et quand on parle la langue .. et bien plus complexe quand on est en France et soumis à une désinformation systématique ...


              Pour la petite histoire, en janvier 2005 j’ai invité à Bucarest mon ami sénégalais Thierno N’Diaye, qui était mon homologue, Directeur à la Justice sénégalaise quand je travaillais pour ce ministère en France, je lui ai ai fait visiter la région Tîrgoviste - Cîmpulung et notamment lui ai permis de voir (en 4X4 et sous la neige) les villages tsiganes autour de Cîmpulung ...

              Au retour il m’a dit « je n’imaginais que vous, les blancs, laissiez vivre dans de telles conditions d’autres blancs ! »

              et comme dit Yvance « Numai bine »

            • eric 9 janvier 13:56

              @Gérard Luçon

              Je confirme, j’étais là bas au moment de la chute de Ceaușescu et c’était très frappant, ces sortes de bidonvilles tziganes à la sortie de village.
              Je dirai qu’en Russie, en province, c’était et c’est un peu moins visible parce qu’une Isba ressemble à une autre Isba et qu’en plus les tziganes, quand ils ont les moyens construisent des Terems, une version plus chic de l’Isba.

              Maintenant, si les stats. sont juste, dans les deux cas, avec la chute du socialisme on a une chute de l’alphabétisation et une chute corrélative de l’âge au mariage des filles.

              D’une certaine façon ces chiffres prouvent la possibilité mais aussi les limites de politiques volontaristes envers les populations tziganes.


            • Zolko Zolko 9 janvier 15:26

              Le vrai problème avec les Tziganes est qu’ils se sentent Tziganes avant de se sentir Roumain ou Hongrois. Le fait même de pouvoir dire « population tzigane » désigne le problème. Ca vous viendrait à l’idée de parler de « population bretonne » ou « alsacienne » ?
               
              Et le coup des pôvres Tziganes persécutés depuis toujours, faudrait p’têt se demander pourquoi.
               


              • xana 9 janvier 16:58

                @Zolko

                Le cas des Tsiganes n’est pas unique dans l’histoire de l’humanité. De nombreux autres peuples ont été chassés de leurs terres par des ennemis plus puissants (quand ils n’ont pas été exterminés).

                Les Tsiganes ont été chassés de la péninsule Indienne il y a des siècles. Mais vous avez peut-être entendu parler d’un autre peuple chassé de Palestine par les Romains, des gens qui depuis se disent persécutés (il y a probablement du vrai et du faux dans leurs jérémiades). Ce peuple avait déjà été déporté à plusieurs reprises, à Babylone si je me souviens bien, et peut-être même en Egypte. Et eux aussi se sentent « de leur peuple » avant de se sentir citoyens du pays ou ils vivent.

                D’autres peuples ont eu moins de chance encore. Si vous étiez Soshone ou Navajo vous en sauriez quelque chose. Il en restent quelques-uns qui végètent dans de tristes réserves.

                Vous ne connaissez pas les Tsiganes mais vous les critiquez. Moi je vis à proximité, pourtant je les connais mal car les barrières érigées de part et d’autres sont très difficiles à franchir. Je peux cependant vous dire qu’ils sont comme tous les êtres humains, il y en a de toutes sortes depuis les saints jusqu’aux criminels, des imbéciles et aussi des génies, mais surtout de pauvres gens qui ont du mal a vivre au milieu d’une société qui leur est uniformément hostile.

                Faites preuve d’un peu de réflexion au lieu de répéter les ragots qu’on colporte autour de vous. Essayez au moins une fois de vous mettre dans la peau de ces gens, toujours soupconnés, à qui on ne propose du travail que si ce travail est trop rebutant pour les gens normaux. Ils volent ? Oui, sans doute, et ceux qui n’ont jamais vu des enfants pleurer de faim ne peuvent pas les comprendre.

                Ils ne sont pas des anges, mais la société se charge de transforme leur vie en enfer.

                Jean xana


              • Goda Goda 9 janvier 17:06

                @Zolko

                Sans vouloir faire le « troll », j’aurais une question.
                En quoi est-ce un problème de se sentir plus tzigane que telle ou telle nationalité, à partir du moment où on se définit et s’identifie soi-même en tant que nomade et non en tant que sédentaire ?
                Au final, ce n’est pas un problème pour la personne qui se définit elle-même. Si ?
                Je trouve plus « problématique » (mais bon pas de quoi fouetter un chat) le fait que des personnes en définissent d’autres.


              • xana 9 janvier 19:20

                @Goda
                (Décidément ce soir je me lâche, il est vrai que le sujet m’intéresse)

                Je pense pouvoir apporter des éléments de réponse à votre question.

                D’abord, comme discuté plus haut, le nomadisme est marginal chez les Tsiganes, en tous cas dans les pays de l’Est. Il me semble que les tribus revendiquant ce mode de vie sont plutôt implantéees en Occident. Je ne sais pas comment ces gens-là se définissent.

                En tous cas l’immense majorité des Tsiganes dans les pays de l’Est sont sédentaires, certains seulement depuis l’ère communiste. Je n’ai pas entendu parler de tsiganes sédentarisés qui aient ensuite repris la route, du moins en Roumanie.
                Dans les pays de l’Est, les Tsiganes ne s’identifient donc pas comme « nomades ». Ils s’identifient comme membres d’une famille parfois compliquée, comme membres de l’une des tribus tsiganes, et - nettement plus accessoirement - comme citoyens du pays où ils habitent, mais dans ce cas comme des citoyens de seconde zone, mal vus, exploités et persécutés par les autres citoyens, mal protégés par les lois.
                Pour beaucoup d’entr’eux cette différence de qualité comme citoyen justifie un comportement marginal, voire délinquant.

                Ces Tsiganes pourraient-ils s’assimiler ? Contrairement à une idée répandue en Occident, je pense que nombre d’entre eux accepteraient volontiers si un magicien leur proposait de leur faire le coup de Cendrillon, leur donnant d’un coup l’aspect et les manières d’un gadjé, à eux et à leurs enfants. Et de quoi vivre sans mendier ni voler. Mais il n’y a plus de magiciens...
                En ville surtout, et surtout grâce à la possession d’une carte de membre du Parti, certains ont réussi à se fondre dans la population. Ils ont changé de nom, « oublié » leurs origines. Mais ce n’est pas facile, leur « faciès », leur manque de culture, leur vocabulaire etc les trahissent. De plus leur famille ne les laisse pas échapper, ou alors elle s’empresse de les parasiter.
                Le mariage interethnique existe, mais il ne permet pas aux Tsiganes d’espérer mieux que de convoler avec les plus misérables. Pas de progrès de statut donc, au moins avant plusieurs générations.

                Y a-t’il des Tsiganes fiers de l’être ? Certainement, mais nous n’en savons rien. Dans tous les peuples il y a des gens orgueilleux et des gens humbles. La vie écrase les uns comme les autres, seuls les plus chanceux en réchappent indépendamment de leur mérite. Si certains grands artistes tsiganes ont pu devenir célèbres, si d’autres jouissent d’une grande réputation localement, si des gros traficants se font construire des palais inutiles dont se gaussent voisins et passants, le plus gros problème pour que les Tsiganes puissent se revaloriser en tant que peuple reste l’absence d’une culture propre (sauf dans le domaine de la musique et quelques petits métiers). Aussi la réussite personnelle est-elle souvent le seul motif de fierté pour ce peuple perpétuellement humilié.
                .


              • Zolko Zolko 10 janvier 00:04

                @Goda : le problème de se sentir Tzigane avant de se sentir Français ou Hongrois ou Breton est que c’est exclusif, cela empêche de vivre en bon voisinage. Cela signifie que si vous avez à choisir entre un Tzigane lointain ou votre voisin, vous choisirez le Tsigane lointain ... et le voisin sachant cela, il se méfiera de vous, logiquement.
                 
                Cela s’appelle le communautarisme. Jesus disait : « aime ton prochain comme toi-même », sans considérer que ce prochain soit Romain ou Palestinien. Le communautarisme est l’exact opposé de cela. Et comme le disait Xana, oui, les Juifs que se considèrent plus Juifs que Français posent le même problème.


              • Zolko Zolko 10 janvier 00:16

                @xana : "Vous ne connaissez pas les Tsiganes mais vous les critiquez. Moi je vis à proximité, pourtant je les connais mal car les barrières érigées de part et d’autres sont très difficiles à franchir.« 
                 
                Mon père était médecin de famille dans un village Hongrois derrière le trou du cul du monde, avec une grande population Tsigane, alors je les connais un peu. Certes, j’étais »de l’autre côté« mais je voyais comme vous les barrières sociales que eux-aussi érigeaient.
                 
                Et franchement, cette pleurnicherie éternelle, cette tendance à culpabiliser »les autres« , ça me gonfle. Qu’ils arrêtent de se définir comme »Tzigane" et ça ira tout de suite mieux pour eux. Mais là, franchement, ils portent ça comme un étendard pour justifier leur misère.
                 


              • manu manu 10 janvier 13:04

                @Zolko

                Cette tendance à culpabiliser les autres, me gonfle aussi, mais pas autant que ceux qui disent sans réfléchir « le problème c’est les autres pas moi ».

                Qu’ils se définissent comme Tzigane n’est pas un problème, seulement si ils sont « obsédés » par ce fait, et c’est généralement due à ceux qui ne les acceptent pas comme ils sont.

                Je vit dans une ville ou il y a pas mal de gens issus de l’immigration, les Gitans et les Tziganes ont l’air de si plaire, peut être aussi parce que le maire est respectueux envers eux.

                Je me comporte en fonction de comment on se comporte avec moi, j’imagine que pour eux c’est pareille.

                Le premier problème c’est les préjugés, à vous de savoir les oubliés.
                Le second problème c’est les politiques, patrons, propriétaires bailleurs, etc.


              • HELIOS HELIOS 9 janvier 23:34

                ... le problème des nomades, le nomadisme en général, c’est qu’il vit un systeme de prédation.


                Le nomadisme est fait pour s’installer, consommer ce qu’il y a sur place et s’en aller... les nomades reviennent au même endroit une fois que la nature et le temps ont fait leurs oeuvres et que tout est de nouveau en place.

                C’est pour cela qu’ils n’ont pas la notion de « vol », comme l’ont les sédentaires, qui investissent dans l’avenir, puisqu’ils ne se déplacent pas. Cela a commencé depuis l’aube des temps lorsque les premiers hommes se fixèrent. ils ont du cultiver plutot que cueillir et elever plutot que chasser.

                Notre société n’est pas prête a accepter le nomadisme, car soit elle accepte le vol, soit elle paye ce qui en aucun cas est acceptable.

                • Zolko Zolko 10 janvier 00:23

                  @HELIOS : oui et non : il existait des métiers fondamentalement nomades, comme le cirque ou la musique, les troupes se déplaçant de village en village pour y faire des spectacles, et tout le monde en profitait, même les sédentaires. Mais ces troupes de troubadours se sont fait remplacer par la télé et les disques, alors il n’y en a plus besoin. Il n’y a plus de métiers spécifiquement nomades, il n’y a plus rien que des nomades fassent mieux que des sédentaires.


                • Gérard Luçon Gérard Luçon 10 janvier 05:31

                  @Zolko
                  il y a toujours des métiers « nomades », mais c’est du « nomadisme local » ... les chauffeurs des camionnettes qui passent dans les villages, au ralenti, en criant qu’ils récupèrent la ferraille, le plomb, le démarchage également pour refaire des gouttières, les femmes portant d’énormes sacs de vêtements qu’elles vendent à la sauvette, en hiver les hommes qui vont sur Bucarest vendre leur service pour déneiger les véhicules des particuliers ... des métiers non valorisant, certes, mais aussi des métiers où on ne travaille qu’avec de l’argent liquide ...


                  pour le débat intégration - assimilation - etc, c’est une chose qui va mettre des décennies car les tsiganes ont des coutumes et traditions très fortes ... les jeunes filles mariées dès leurs premières règles, cela existe encore ; la foire aux jeunes mariés qui se déroule annuellement en Bulgarie fait toujours recette ; la loi tsigane que les représentants locaux de l’état prennent en considération en discutant avec les « Bulibasha » dans les conflits entre tsiganes et non-tsiganes ... 
                  ... et sans vouloir faire dévier le sujet, dans un Occident en pleine déconfiture identitaire, c’est assez délicat de demander aux pays de l’est concernés d’appliquer les lois européennes y compris avec les tsiganes

                • Zolko Zolko 10 janvier 16:15

                  @Gérard Luçon : "les tsiganes ont des coutumes et traditions très fortes ... les jeunes filles mariées dès leurs premières règles, cela existe encore ; la foire aux jeunes mariés...« 
                   
                  vous plaisantez ? Vous appelez la pédophilie une »coutume" ? Bientôt vous allez nous présenter l’excision comme une tradition qu’il faudrait respecter ?


                • Gérard Luçon Gérard Luçon 10 janvier 17:15

                  @Zolko
                  -eh oui, pour vous c’est de la pédophilie, pour eux c’est une coutume et une tradition, et effectivement l’excision en Afrique relève du même problème .. lisez mieux ce que j’ai écrit ! A quoi bon se voiler la face ? Quand on n’a pas les mêmes coutumes, les mêmes traditions et les mêmes repères, choses qui sont les éléments fondamentaux et constitutifs du droit dans un pays, on se confronte à ce genre de problèmes quasiment insolubles !!!


                  -et profitez-en pour garder en mémoire qu’en France le régime matrimonial est la monogamie, pour les citoyens français ... pour les binationaux dont l’autre nationalité relève d’un pays polygame, c’est pas si simple ...

                • xana 10 janvier 20:38

                  Zolko,
                  en France je ne sais plus quel est l’âge auquel une mineure peut légalement se marier, sommes-nous un peuple de pédophiles pour autant ?

                  La terre est grande et porte des populations très variées. Le fait que nous occidentaux ayons inventé le mousquet avant les autres nous a permis de les exterminer, de les asservir et de les piller, mais ne nous donne pas le droit de les juger à l’aune de nos propres coutumes et préjugés, surtout les préjugés récents colportés par la télé.

                  Vous parlez de Tsiganes pleurnicheurs. Moi qui habite dans un village dont une large majorité des habitants est tsigane, j’en vois tous les jours et de toutes sortes. Exactement comme avec les Roumains, et si je me souviens bien c’était pareil en France. Des râleurs, des mécontents il y en a partout, surtout s’il existe de bonnes raisons pour être mécontent. Les seuls pleurnicheurs que j’aie vu chez les Tsiganes sont ces gosses sales et morveux que la famille envoie mendier pour arrondir le quotidien. Mais ça c’est du cinéma pour les idiots de gadjés, c’est ce que j’appellerais une ’’technique de vente« . N’avez-vous jamais négocié avec un paysan français ou un marchand de tapis marocain qui vous affirme la main sur le coeur et les larmes aux yeux que ’’à ce prix il y perd sa chemise » ? Les Français et les Marocains sont-ils des peuples de pleurnicheurs ?

                  Encore un point. Je comprend que des Français lambda puissent se polariser sur le nomadisme (supposé) des Tsiganes, qui expliquerait à lui seul la propension à voler que nous leur prêtons (sous-entendu, nous sédentaires nous ne volons pas). Mais je vois bien que les intervenants dans cette discussion sont surtout des gens qui ont une expérience des pays de l’Est où, encore une fois, il n’existe pratiquement plus de nomadisme. Le vol, par exemple, n’est pas une nécessité liée au nomadisme. Il y a en Occident toutes sortes de gens qui pratiquent le nomadisme, en dehors des Tsiganes. Les forains par exemple. Sont-ils considérés en bloc comme des voleurs ?

                  Je ne prétends pas que les Tsiganes ne volent pas, loin de là. Pour beaucoup le vol est une technique comme une autre pour gagner sa vie. Mais ils ne sont pas les seuls. Je me souviens d’une visite à la Tour Eiffel avec mon beau-frère roumain, qui au milieu de la foule a senti une main se glisser dans sa poche. Il a attrappé la main au bout de laquelle il y avait une fille, qui en se débattant a crié quelque chose à son complice dans la foule. En roumain. Mon beau-frère a engueulé la fille, en roumain bien entendu, au grand étonnement des voleurs. Puis les choses se sont calmées. Ils n’étaient pas Tsiganes, mais des bons Européens comme nous. Et dans ma vie je me suis fait voler un certain nombre de fois, et escroquer également. Les voleurs et les escrocs auxquels j’ai eu affaire étaient de bons Français de souche, comme vous et moi.

                  Moi aussi quand j’étais jeune (et con) j’avais des avis assez tranchés sur beaucoup de choses et des jugements sévères pour ceux qui ne se comportaient pas comme moi. Certains n’apprennent jamais rien dans leur vie, et deviennent de vieux cons. Je crois que j’ai toutefois gagné un peu d’expérience et cela m’a appris la tolérance et le respect pour les autres, surtout pour les plus démunis et ceux qui n’ont pas eu autant de chance que moi.
                  Jean Xana


                  • velosolex velosolex 10 janvier 23:50

                    Article intéressant. Je ne connais pas grand chose au pays de l’est, mis à part une moto MZ, très fiable et rustique, et qui était la démonstration que ces pays qui n’étaient pas concerné par l’obsolescence programmée, avaient sans doute quelque chose à nous apprendre.

                     Mais ce sont les vainqueurs qui font l’histoire et distribuent les images. Je me garderais bien de dire quelque chose sur les roms, qui se font souvent maudire par les gens honnêtes, ou supposés tels. Sur le canal, en Morbihan, il y a une petite maison en bois, genre isba, où logent ceux que certains baptisent de tous les noms...A cause de la forêt autour, on se croirait un peu en Ukraine, en Roumanie. C’est la Bretagne Russe. Personnellement je me régale Les enfants toujours dehors ont l’air de sortir d’un fillm de Fellini. Bien sûr sans casque sur leur vélo sans freins. Avec un sensibilité particulière de chatons écorchés, toujours sur le qui vive ; de vrais enfants.
                    L’été dernier ils faisaient un barbecue, chantaient des chansons en buvant des canons, et un gamin de cinq six ans s’éclatait en tapant sur une bûche avec une hache. C’était un forme de voyage dans les années 50, dans ma propre enfance. Ca me donnait envie d’aller dans les pays de l’est, à la recherche d’un monde disparu. Là bas j’imagine, les mondes disparus sont légions. J’ai lu « En mémoire de la forêt », très beau livre d’un américain , Charles Powers, qui a longtemps vécu en Pologne, et qui parle des biens juifs confisqués. Il semble là bas que toute vérité n’est pas bonne à dire, surtout qu’elle dispute l’oubli des autres. Tout cela donne des constructions bancales, et l’envie surement de boire de l’alcool fort. 
                     J’aimerai faire le voyage en moto. Plus en MZ cependant. La Roumanie a toujours entretenu beaucoup de fantasmes, avant même que Bram Stocker n’écrive ce chez d’oeuvre qu’est « Dracula », un roman gothique mais néanmoins totalement moderne. 
                    Est ce que le conte aurait invité le journaliste du monde diplo dans son château ?...Le manque de sang frais l’aurait peut être fait renoncé à cette tentative. Car souvent il m’est arrivé de m’endormir en lisant un des articles de ce monument sacré, mais si souvent rasoir. 

                    • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 janvier 05:27

                      @velosolex
                      sympa la description des gamins ... effectivement la campagne roumaine c’est un peu la campagne française des années 50-60, très faible mécanisation, beaucoup d’agriculture « de subsistance », des produits sains et naturels car quand on est paysan pauvre on n’a pas les moyens d’inonder sa terre de produits chimiques ; plus de la moitié des paysans ont les WC dans la cour et l’eau au puits, seul impact du modernisme les téléphone intelligents et les paraboles ... et une chose qui est une énorme différence avec la France, les gens vivent dehors, la rue est vivante alors que chez nous passé 17h00 c’est le couvre-feu ...


                      depuis une semaine nous sommes sous la neige, les chevaux tirent des grosses luges et tous les jours devant ma maison, après l’école (je passe l’hiver ici) passe un jeune avec son cheval qui tire un « train de luges » , liées entre elles par des bouts de ficelle, et des gamins riant ...

                      pour l’alcool « fort » dans ma région c’est la Tuica (prononcer tsouica), un alcool blanc à base de prune et de prunelle, en général il fait entre 20 et 30 degrés, en hiver c’est Tuica fierte (id. chaufféavec une cuillère à café de sucre pour l’équivalent d’une tasse à café), et cela se sert chaud avec du poivre ... excellent quand on a comme en ce moment entre moins 20 et moins 5 degrés

                      en ce qui concerne Dracula .... un nom qui énerve un peu les roumains car quand on parle de leur pays c’est pour parler de Dracula et des Roms, il faut aller chercher du côté de Vlad Tepes (prononcer tsépèche) , soit Vlad l’Empaleur, le nom Dracula vient de « Drac » ... diable ... « Dracul » .. le diable

                    • xana 11 janvier 09:02

                      A Gérard et à Velosolex

                      Ici aussi nous sommes sous la neige. Aujourd’hui je vais avec mon voisin faire cuire tous mes restes de vin (environ 200 litres) pour faire du « vin ars » (vin brûlé) en fait de la gnôle ou de la goutte comme on disait en France. Cette fois je n’emprunte pas l’alambic du voisin mais on va essayer un alambic « coopératif » plus gros pour faire en une seule fois. J’ai encore un reste de bonne țuica de prune faite il y a deux ans quand on a eu une bonne récolte.

                      Bon, ce n’est pas pour cela que je vous envoie ce message. Je vous propose de passer chez moi un de ces jours quand vous en aurez envie. J’habite à Moșna, un village traditionnel saxon à 10 km de Mediaș, entre Sibiu et Tîrgu Mureș. Je peux héberger (de manière rustique) un couple sans problème. Mon mail est xana.jean@gmail.com. Je vous attend avec plaisir.


                      • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 janvier 11:26

                        @xana

                        je connais le coin, j’ai des amis à Nemșa et mon alambic vient d’un village au nord de Medias, direction Sighisoara ...

                      • xana 11 janvier 16:56

                        @Gérard Luçon
                        Le vilage est Brateiu.
                        Je rentre a peine de distiller : 50 litres de vin ars, que je partage avec mon voisin.
                        Sans blague, si vous avez l’occasion je vous attends avec plaisir.
                        Vous-même dans quelle zone êtes-vous fixé (si ce n’est pas indiscret) ?


                      • velosolex velosolex 11 janvier 17:33

                        @xana
                        et à Gerard luçon

                        Q’il est bon de sentir les poignées de main faire fondre la glace
                        Alors que le givre casse les fils du télégraphe. 
                        Merci pour cette invitation qui me va droit au coeur. 
                        J’ignore si j’en ferais usage, et quand, mais déjà voilà ce genre de message qui est en lui même un voyage. Et vous pousse dans le dos...
                         Merci pour ces témoignages croisés. 

                      • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 janvier 18:59

                        @xana
                        Județ DB pe linga Titu și Cîmpulung Județ AG


                      • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 janvier 19:01

                        @velosolex

                        l’invitation est double, par contre pour la moto, quand j’ai signé mon contrat avec HI pour venir en Roumanie il était clairement dit que je devais renoncer à la moto ... j’ai donc vendu ma Transalp avec regret ....

                      • xana 11 janvier 19:27

                        Merci Gerard et a bientot j’espere.

                        Velosolex, sache que c’est possible du moins en ete, l’ai deja eu des visites de motards de Fance.
                        Ici on est a 2200 km de Paris, pratiquement tout sur autoroute sauf en Roumanie.
                        De toutes manieres si tu souhaites venir fais-moi signe et on peut t’aider a organiser ca.

                        A bientot je ferme ce fil en ce qui me concerne

                        Jef (Jean Xana dans les forums)

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