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Accueil du site > Actualités > International > Le dossier Ukraine

Le dossier Ukraine

Les titres des médias européens sont suffisamment éloquents. Ils ne peuvent cacher leur déconvenue en voyant l'Ukraine ajourner son adhésion au Partenariat oriental.

Voici quelques titres qu'on peut lire aujourd'hui sur Internet : l'Union européenne cocufiée par l'Ukraine : le camouflet de Kiev : l'Ukraine tourne le dos à l'Union européenne : l'énigme ukrainienne.

Une fois de plus, les rédactions n'ont rien vu venir alors que ce revirement était prévisible. Pour qui connaît l'Ukraine, cette décision n'est pas une surprise.

Champs de blé en Ukraine.

Nous pourrions faire une comparaison avec une fille qui serait courtisée par deux hommes et qui ne peut choisir entre son cœur et sa raison. L'un lui propose un PACS avec une perspective de mariage à très long terme tandis que l'autre présente directement un contrat de sécurité et un mariage avantageux.

Un peu d'Histoire.

Jusqu'au IXe siècle, les plaines d'Ukraine centrale étaient peuplées de tribus slaves dont on ne sait pas grand chose sinon qu'elles n'étaient pas unies.

Au sud de l'Ukraine actuelle, le long des rives de la mer Noire, vivaient les Kazhars (la treizième tribu d'Israël ?), les Magyars et divers autres peuples comme les Petchénègues qui entretenaient tous des liens avec Byzance.

A partir du milieu du IXe siècle, des Vikings de l'Est, aussi appelés Varègues ou Rus, envahirent l'Ukraine à partir du nord. Ils fondèrent la ville de Novgorod (vers 859) en Russie de l'Ouest actuelle et ils descendirent ensuite le Dniepr. Les populations slaves firent allégeance à ces envahisseurs. Ils fortifièrent la ville de Kiev (vers 865) qui deviendra la capitale de l’État de Kiev aussi appelé la Rus de Kiev.

La Moscovie était alors une principauté éloignée dépendant de cet État qui préfigurait la future Russie.

Les siècles suivants virent cet État se disloquer suite aux luttes entre princes.

La région tomba ensuite sous le joug de la Horde d'Or qui finit par être chassée d'Europe par les Polonais et les Lituaniens au XIVe siècle.

La Rus ou Russie ressuscita alors de ses cendres à partir de la Moscovie sous le règne d'Ivan III dit le Grand. (1) A la chute de Constantinople, la Russie récupéra l'emblème de l'Aigle à deux têtes et Moscou devint la troisième Rome.

L'ancienne Rus de Kiev fut alors intégrée dans ce qui deviendra l'Empire russe mais Moscou en sera dorénavant la capitale. A partir de cette époque, le destin de l'Ukraine centrale et de l'Est se confondit avec celui de la Russie.

Jusqu'à la révolution de 1917, l'empire ne fera que s'étendre, jusqu'au Pacifique à l'Est et jusqu'aux frontières de l’Autriche-Hongrie et de la Prusse à l'Ouest.

Carte d'Ukraine.

De 1917 à 1991.

Suite au chaos qui régna dans la région à partir de 1917 et au traité de Brest-Litovsk du 3 mars 1918 entre la Russie et l'Allemagne, l'Ukraine connut une brève période d'indépendance. La guerre civile et la non délimitation de la frontière Est de la Pologne lors du traité de Versailles engendrèrent des troubles. En 1921, l'Ukraine perdit son indépendance et devint une des républiques de l'URSS.

La victoire soviétique en 1945 concrétisa les annexions de la Galicie (Lviv), de la Ruthénie subcarpathique et de divers territoires roumains à l'Ukraine.

En 1954, Nikita Khrouchtchev transféra la presqu’île de Crimée de la république de Russie à l'Ukraine.

Peu de gens savent que l'Ukraine (et la Biélorusse) avaient des sièges distincts de l'URSS au Nations unies dès la création de celle-ci, en 1945.

En 1986, l'accident nucléaire de Tchernobyl eut lieu sur le territoire de l'Ukraine mais les conséquences de la catastrophe se firent surtout sentir en Biélorussie.

L'Ukraine contemporaine.

A la dislocation de l'URSS, l'Ukraine choisit l'indépendance à une écrasante majorité. (90,5 %)

Elle devint alors le deuxième plus grand pays d'Europe après la Russie avec une population d'environ 45 millions d'habitants.

Ces années 90 furent difficiles pour les pays nouvellement indépendants de l'Empire éclaté.

La production industrielle était dispersée sur l'ensemble du territoire de l'URSS. Des pièces étaient produites dans divers pays et il n'était plus possible de coordonner leurs fabrications. La Russie a par exemple perdu la chaîne de fabrication des avions Antonov au bénéfice de l'Ukraine.

Antonov 225

D'un autre côté, les chantiers navals de Mikolaïv ont perdu les commandes militaires de l'ex-URSS et ils peinent à survivre aujourd'hui. On y construisait des porte-avions et des croiseurs lourds autrefois.

Les cœurs de la production industrielle ukrainienne sont situés dans le Dombass et en Ukraine Sloboda, des régions culturellement très proches de la Russie et situées à l'extrême Est du pays. On y trouve les villes de Donetsk et de Kharkiv. C'est là que sont situés les mines de charbon et la sidérurgie ukrainienne.

Metallurgie à Donetzk

L'Ukraine a aussi une industrie spatiale héritée de l'URSS. Elle produit des lanceurs parmi les plus performants du monde et ses moteurs sont achetés par l'Agence Spatiale Européenne. (2)

L'Ukraine n'est plus le grenier à blé de l'Europe. Les champs de blé, cartes postales de l'Ukraine d'autrefois, sont des images du passé. Les kolkhozes ont cessé d'exister et les terres ont été redistribuées aux petits producteurs agricoles des villages. Ils n'ont cependant pas les moyens de cultiver les immenses champs de l'époque soviétique et ceux-ci redeviennent en grande partie des steppes. Le pays reste néanmoins le troisième exportateur mondial de céréales

Cela n'a pas échappé à la Chine. Toujours à la recherche de terres agricoles pour nourrir sa population, elle semble intéressée par ces friches et est, semble-t-il, prête à relancer la production agricole ukrainienne. (3)

Il y a aussi en Ukraine une industrie agro-alimentaire qui n'est pas négligeable. Les célèbres (et délicieux) chocolats Roshen sont connus dans tous les pays de la CEI. (4)

La vie en Ukraine.

Nous trouvons en Ukraine des centres commerciaux aussi modernes et aussi bien achalandés que chez nous. Les produits ukrainiens se vendent très bon marché mais les produits importés sont au même prix qu'en Occident alors que le niveau des salaires est quatre à cinq fois plus bas.

Il faut quand même préciser que le carburant est à 50 % du prix européen, que les loyers sont dérisoires (dans les khrouchtchevkas), qu'il y a peu de taxes dans le pays et que la plupart des Ukrainiens ont une parcelle qu'ils cultivent ou ont des parents qui vivent dans leur village natal et qui les approvisionnent en produits agricoles frais.

La libéralisation de l'économie a provoqué de grands écarts de revenus. On trouve une jet-society vivant dans une opulence ostentatoire à Odessa, dans les autres stations balnéaires de la mer Noire et dans les grandes villes industrielles.

D'un autre côté, la vie est plus difficile dans les campagnes. Beaucoup d'anciens kolkhoziens sont restés dans leur village et ne perçoive qu'une maigre pension. Il en est cependant ainsi dans tous les pays du monde à de rares exceptions près.

Comme en Russie, je dirais même davantage qu'en Russie, la foi religieuse orthodoxe est omniprésente. Les églises poussent comme des champignons. Ces constructions sont financées par les nouveaux milliardaires.

Eglise en Ukraine.

Tout le monde se signe en passant devant une église. Les jeunes et les vieux vont y allumer des cierges

C'est très étonnant pour un pays où entrer dans une église il y a un peu plus de 20 ans pouvait vous coûter une promotion dans votre entreprise.

Il y a en Ukraine, comme en Russie d'ailleurs, une grande liberté de parole de la part de la population. On critique ouvertement les responsables politiques. Cela n'a aucune commune mesure avec l'époque soviétique et cela n'a aucun effet sur l'amélioration de la situation.

Il est à noter que du fait des nombreux modelages de frontières, on trouve une grande diversité culturelle, linguistique et religieuse dans le pays.

Qu'a perdu l'Ukraine ce 21 novembre ?

Il sera difficile d'expliquer à la majorité des Ukrainiens que leur rêve de faire partie de la famille européenne est reporté à plus tard.

Les réformes pour une justice équitable, la fin de la corruption des fonctionnaires et une amélioration de leur confort de vie étaient des attentes légitimes de la population.

La suppression des visas d'entrée en Union européenne était aussi espérée mais je ne crois pas que le signature de l'accord d'association aurait changé quoi que ce soit à ce niveau. L'Europe est intransigeante pour l'entrée d'étrangers sur son territoire sauf pour les clandestins.

Qu'ont gagné les entreprises ukrainiennes ce 21 novembre ?

Les termes de l'accord d'association avec l'Union européenne étaient très défavorables à l'Ukraine sur le plan commercial. On peut se demander si cet accord a été bien étudié par la partie ukrainienne.

Cet accord ouvrait le pays aux investissements occidentaux ainsi qu'à l'ouverture du marché ukrainien aux produits de l'Union européenne.

Les produits ukrainiens devaient d'abord se mettre aux normes européennes avant de pouvoir être exportés. Il n'était pas prévu d'aide substantielle pour cette mise aux normes.

Très logiquement, la Russie a menacé l'Ukraine de la fermeture de son marché aux produits ukrainiens vu que les produits européens pouvaient entrer en Russie en passant par l'Ukraine.

Avec la rupture de l'accord d'association avec l'Union européenne, les entreprises ukrainiennes maintiendront leur niveau d'exportation vers la Russie et elles l'amélioreront encore si le pays adhère à l'Union douanière vu la complémentarité des deux économies.

Chantier naval à Mikolaiv

Les conséquences pour les entreprises européennes.

Les entreprises européennes viennent de perdre un marché prometteur mais tout de même incertain. En alimentation par exemple, les Ukrainiens sont très attachés à leur façon traditionnelle de manger. Les produits locaux frais prennent la plus importante place dans leurs habitudes.

Le secteur énergétique ukrainien serait passé sous le contrôle d'agences européennes comme par exemple Euratom et le secteur aurait été privatisé voire démantelé au bénéfice des grands groupes européens.

L'accord aurait surtout permis de faire main basse sur les joyaux industriels ukrainiens à des conditions favorables.

Jeune fille à Lviv

Quelles conséquences pour la Russie ?

La Russie a manœuvré pour faire échouer l'accord. Les fermetures récentes de la frontière russes aux marchandises ukrainiennes ont fait prendre conscience aux oligarques ukrainiens qu'ils avaient beaucoup à perdre si le marché russe leur était rendu difficile. Une sécession de l'Est de l'Ukraine avait même été évoquée.

La dislocation de l'URSS a affaibli toutes les nouvelles républiques. Il a alors manqué beaucoup de centres de production à la Russie et elle a mis 20 ans pour en créer de nouveaux grâce à ses revenus tirés de l'exportation d'énergies.

Quand Vladimir Poutine dit que la fin de l'URSS a été une grande catastrophe du XXe siècle, il n'évoquait pas le système soviétique en lui-même mais plutôt l'ensemble industriel et économique qui avait un potentiel de développement élevé dans une économie libérale.

Ces propos ont été détournés de leur sens par les médias occidentaux. Ils ont alors évoqué la nostalgie du président russe pour un ancien régime dictatorial.

Une adhésion de l'Ukraine à l'Union douanière et sa transformation éventuelle en une entité politique ferait de cet ensemble un acteur de premier plan et bouleverserait la géopolitique mondiale.

Les États-Unis l'ont bien compris. L'appel téléphonique de Joseph Biden à Victor Ianoukovitch ce vendredi 22 novembre est bien là pour nous rappeler que les États-Unis veilleront à empêcher un rapprochement entre l'Ukraine et la Russie. (5)

Des troubles seront même à prévoir avant les élections présidentielles ukrainiennes de 2015.

Et Ioula Timochenko.

Les Européens ont commis une erreur tactique en liant l'accord d'adhésion au sort de Ioula Timochenko. Ils ont permis au gouvernement ukrainien de justifier la non signature de l'accord à Vilnius sans devoir trouver de motif politique.

L'ex-égérie de la Révolution orange n'est cependant pas une oie blanche. Les accusations contre elle sont justifiées et la grande majorité des Ukrainiens approuve sa condamnation.

Là où le bât blesse, c'est que ces accusations peuvent être portées contre tous les dirigeants politiques du pays et la condamnation de la seule Ioula Timochenko ressemble à une mise à l'écart politique.

Un mot sur l'Holodomor.

La famine qui a sévit dans le Sud de l'URSS entre 1931 et 1933 fit des millions de morts mais n'est pas reconnue comme un génocide par les instances internationales.

Il existe une abondante littérature sur le sujet et cela laisse à chacun l'occasion de se faire son opinion.

Il faut noter que c'est suite à la Révolution orange que les autorités ukrainiennes ont employé le mot « génocide ». Cela a permis l'exploitation d'un sentiment anti-russe dans le pays et cela a été à l'origine de la tentation du rapprochement de l'Ukraine avec l'Union européenne. Cela n'échappe pas à un observateur attentif, surtout que l'Ukraine accueille une grande quantité de conseillers étasuniens depuis son indépendance.

L'avenir.

La suspension de la signature du projet d'accord laisse à chacun des acteurs le temps de la réflexion.

Les discussions triparties entre l'Ukraine, l'Union européenne et la Russie peuvent rapprocher les points de vue mais l'Union européenne exerce actuellement le même chantage que la Russie en menaçant de rompre les négociations en cas d'adhésion de l'Ukraine à l'Union douanière.

La fermeture du marché russe aux produits ukrainiens serait une catastrophe pour le pays.

Une heure de vérité approche avec le nouveau prêt du FMI qui sera lié comme d'habitude à des mesures de libéralisation de l'économie. Ce sera à suivre de près.

De toute façon, le traité qui est actuellement proposé sera tout-à-fait à renégocier.

La décision finale reviendra sans doute aux Ukrainiens lors des prochaines élections présidentielles. Ce serait la voix de la sagesse et surtout, ce serait de la démocratie élémentaire.

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_III_de_Russie

(2) http://www.prnewswire.fr/news-releases/lagence-spatiale-europeenne-choisit-les-moteurs-fusees-ukrainiens-182412151.html

(3) http://lejournaldusiecle.com/2013/10/04/lukraine-cede-5-de-ses-terres-a-la-chine-pour-au-moins-50-ans/

(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Roshen

(5) http://french.cri.cn/621/2013/11/23/562s354425.htm

 


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151 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 25 novembre 2013 11:21

     L’Ukraine a plus à gagner avec la Russie qu’avec l’UE qui ne représente rien dans le monde..aucun poids politique..juste des banques..des chômeurs et des pauvres à foison.. !


    • Pierre Pierre 25 novembre 2013 11:54

      Il n’a pratiquement aucun doute que cet accord d’association est une opération géopolitique à la demande des États-Unis pour éloigner l’Ukraine de la Russie. 
      Je suis assez d’accord avec vous mais les Ukrainiens ont une vision idéalisée de l’Europe et de ses hauts revenus qui provoque chez eux une attirance vers notre modèle de société.
      Il faut aussi noter que l’Est du pays, disons jusqu’à Rivne, est viscéralement nationaliste et anti-russe.


    • Pierre Pierre 25 novembre 2013 12:35

      Correction : l’Ouest du pays, évidemment.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 novembre 2013 17:48

      @ Pierre


      Merci pour cet article impartial sur le dossier ukrainien. Je serais bien incapable de cette impartialité. tant je considère que le dislocation de l’URSS obtenue par les USA, gagnants de l Guerre Froide par la propagande et la corruption, a été LA catastrophe du XXe siècle. Je suis heureux de cette nouvelle défaite yankee qui laisse la porte ouverte a une éventuelle « Troisième voie » (U.E-RUSSIE+) qui évitera - ou au moins retardera l’ultime bagarre entre entre les USA et la Chine. 


      PJCA



    • wawa wawa 25 novembre 2013 11:28

      Merci pour ce moment de geopolitique.

      je vous lis toujours avec plaisir.

      • COVADONGA722 COVADONGA722 25 novembre 2013 11:36

        yep , L’UE truchement de l’empire yankee poursuit sa stratégie d’encerclement de la Russie .

        Alors que l’ UE n’en a plus ni les moyens économiques ni militaires.Les russes se sont réveillés . lls recommencent a taquiner les espaces aériens des pays nordiques.Les sous-marins reprennent leurs croisières longues , des avions de surveillances maritimes font des transatlantiques, le flotte de Mourmansk se prépare a surveiller un passage Nord qui se libère des glaces !En méditerranée avec ou sans Asad Moscou garderas Tartous « et pan dans la gueule yankee » !Nous sommes essorés financièrement on réduit les armées à peau de chagrin , les yankee redessinent leurs alliances au proche/moyen orient , Obama resserre le limes et se tourne vers le pacifique .Et nous qui avons aidés les yankee a s’essuyer les pieds sur la Russie vous croyez qu’Obama bougera le petit doigt pour nous ?
        Yep ! maître Michka se réveille, il est en rogne devinez a qui il vas présenter la facture !

        asinus : ne varietur



        • Jelena XCII 25 novembre 2013 11:52

          En ce moment c’est la valse des matraque à Kiev.

          Pauvres ukrainiens qui manifestent pour faire partie de l’UE. smiley


          • Pierre Pierre 25 novembre 2013 12:07

            Il fallait s’y attendre. Les réseaux de nostalgiques de la Révolution orange n’attendaient que cela pour se réveiller. Je le dis dans l’article, la société ukrainienne est diverse. 
            Ce sera un test pour le gouvernement Ianoukovitch. Qu’il mette les réformes en place.


          • eric 25 novembre 2013 11:58

            Globalement d’accord.

            Peut être aurait il fallu insister un peu plus sur la division entre Est russe orthodoxe et Ouest ukrainien catholique. Provinces perdues polonaises etc...

            Sur le sentiment que peuvent produire en Russie les tentatives de rapprochement de la CEE avec l’Ukraine.

            C’est un peu comme si une Alsace devenue autonome décidait de se rapprocher de l’Allemagne, si l’Espagne abandonnait l’Europe pour un marche commun avec les hispanisant, ou si les Etat-unis faisaient de l’œil aux anglais pour une sorte d’union.
            même parfaitement indiscutables et démocratiques, de tels rapprochement produiraient sans doute chez nous le sentiment d’une sorte d’agression, de perte.

            Il me semble que les tentatives aussi maladroites et légitimes des russes et des européens pour se rapprocher de l’Ukraine, peuvent surtout entrainer son déchirement. Cela se rajoute a d’autres facteurs allant dans le même sens.

            Dans les 20 dernières années, les ukrainiens de l’Ouest ont surtout cherche a migrer a l’ouest, ceux de l’est a profiter du marche de l’emploi russe.
            (A paris, tous les petits marches noir de produit « russes » sont en fait ukrainiens).

            Je ne suis pas sur que cela soit de l’intérêt de l’une et l’autre partie d’avoir un pays divise, déchiré, conflictuel comme interface.

            Il me semble que l’Europe aborde la question de l’Ukraine et par voie de conséquence celle de la Russie, avec ses mécanismes habituels, sans vision, sans générosité.


            • Pierre Pierre 25 novembre 2013 12:31

              Je viens justement de laisser un commentaire à claude-michel qui relève le problème du nationalisme de l’Est de l’Ukraine. Comme vous dites, cette région est catholique uniate et elle a été tiraillée au cours de son Histoire entre la Pologne, l’Autriche-Hongrie, la Russie et l’Ukraine.
              Merci d’avoir apporté ces précisions.
              Je voudrais juste signaler que l’Ukraine subit d’énormes pressions à la fois de l’Occident et de la Russie qui voudraient tous les deux accrocher le pays à leur camps. 
              L’Ukraine voudrait rester neutre mais dans ces conditions, c’est difficile.


            • Pierre Pierre 25 novembre 2013 12:37

              Correction : l’Ouest du pays, évidemment.


            • HELIOS HELIOS 26 novembre 2013 03:27

              ... si les anglais se barrent de l’europe pour devenir americain, cela nous soulagera enfin.
              Ce ne sont pas quelques champs de gaz ou quelques poissons fameliques dans leurs eaux qui changent quoi que ce soit.

              Allez, les anglais, assumez vous, barrez vous !

              Nous allons enfin pouvoir faire quelque chose de notre continent.


            • Tall 25 novembre 2013 11:59

              Il n’y a guère de mérite à vaincre l’UE.

              Ce « machin » ne peut pas fonctionner.

              Imaginez un autocar avec 28 volants, 28 accélérateurs, 28 freins, 28 embrayages et 28 changements de vitesse ... c’est ça l’UE ... et ils vont encore en rajouter.

              Au Kremlin, il n’y a qu’un volant, et on connaît le chauffeur ( Poutine ) qui connaît bien la route ( ex-KGB ).

              • Jelena XCII 25 novembre 2013 15:34

                @Tall >> et ils vont encore en rajouter.

                Mis à part « l’exotique » Turquie, je ne vois pas trop qui pourrait être le suivant. Ukraine apparemment c’est niet, Serbie, c’est loin d’être gagné (sondage semaine dernière : 70% Russie, 20% UE, 10% neutre), Bosnie, pays ingérable, situation économique catastrophique... Qui d’autres ?...


              • Tall 25 novembre 2013 16:13

                Jelena

                Faut jamais sous-estimer l’imagination des cons pour aggraver la situation >
                Macédoine, Monténégro, Islande, Albanie, Kosovo ... ( source )

                Ceci dit, avec la tronche qu’il a déjà aujourd’hui l’autocar ... on n’est plus à ça près


              • Jelena XCII 25 novembre 2013 19:48

                @kéké C’est de la merde « le courrier des Balkans », c’est un site atlantiste ou les articles ne disent toujours que « la moitié des choses ».

                En fait ça ne date pas d’aujourd’hui, les agriculteurs serbes ont été ruinés suite aux 10 ans d’embargo (guerres de l’ex-Yu) et n’ont pas eu d’autre choix que de produire bio.


              • Croa Croa 25 novembre 2013 20:04

                Tu exagères, c’est un peu pareil en fait !


              • Jelena XCII 25 novembre 2013 20:54

                En lisant un mot sur trois, c’est un peu pareil en effet...


              • COVADONGA722 COVADONGA722 25 novembre 2013 12:07

                Imaginez un autocar avec 28 volants,


                dont un connard brit qui roule à gauche   smiley

                • Tall 25 novembre 2013 12:44

                  A ce propos, il fut un temps où l’on a discuté en France de rouler à gauche.

                  C’est à cette époque qu’un jeune énarque nommé Hollande se fit remarquer en proposant son 1er grand compromis : que seulement les camions roulent à gauche !

                • PhilVite PhilVite 25 novembre 2013 17:28

                  Oui, mais si l’expérience était concluante, les voitures aussi devaient ensuite rouler à gauche. Tout au moins, les week-ends pour commencer dans les zones rurales, et ensuite dans les centre-villes et pour finir dans les banlieues (mais sur la base du volontariat des mairies seulement). Chacun devant rouler - partout - du côté choisi dans sa commune de résidence principale.
                  C’est à cette époque-là qu’on a commencé à penser à lui pour faire président...


                • wesson wesson 25 novembre 2013 13:02

                  bonjour l’auteur, 


                  « L’Europe est intransigeante pour l’entrée d’étrangers sur son territoire sauf pour les clandestins. »

                  Non seulement c’est hors sujet, mais à mon sens ça discrédite totalement votre propos. 

                  C’est dommage, car il y aurait des choses à dire sur votre papier, comme par exemple votre vision de l’agriculture. Les anciens kolkhozes existent toujours, ils ont juste été privatisés. Cela donne des exploitations de taille monstrueuse (bien au delà du millier d’hectares)... 

                  • Pierre Pierre 25 novembre 2013 13:53

                    Bonjour Wesson,
                    Désolé, je n’ai pas pu m’empêcher. C’est vrai que j’aurais pu mettre un smiley après « clandestin ».
                    Je pensais aux milliers de travailleurs de l’Ouest de l’Ukraine qui vont travailler clandestinement en Pologne.
                    Je vous garantis que pour un Ukrainien lambda, c’est la croix et la bannière pour obtenir un visa pour l’Europe. Au moins un mois d’attente et le coût peut être de plusieurs mois de salaire. Le problème ne se pose évidement pas pour la nouvelle bourgeoisie qui viendra résider dans les hôtels de Courchevel.
                    On ne peut pas approfondir chaque chapitre dans un article aussi général. Vous avez raison de signaler qu’une grande partie des kolkhozes a été privatisée. Les autres ont été abandonnés et sont devenus des steppes comme je l’écris. Ce sont ces terres-là que la Chine voudrait à nouveau exploiter.
                    En écrivant que l’Ukraine est le troisième exportateur mondial de céréales, j’indique implicitement qu’il y a toujours de grandes exploitations agricoles en Ukraine.


                  • agent orange agent orange 25 novembre 2013 15:18

                    Je vous garantis que pour un Ukrainien lambda, c’est la croix et la bannière pour obtenir un visa pour l’Europe.

                    Sauf pour les FEMEN, manifestement. A votre avis elles usent de leurs charmes ou elles bénéficient d’un coup de pouce de la NED ?


                  • Pierre Pierre 25 novembre 2013 15:52

                    Les deux, évidement. smiley


                  • asterix asterix 25 novembre 2013 19:18

                    J’avais également relevé la phrase que vilipendent Tall et Wesson.
                    Je trouve, au contraire de ce dernier, qu’elle est cruellement vraie. Il est plus facile d’entrer en Europe par la petite porte que d’obtenir un simple visa. Beaucoup de clandestins ne doivent leur entrée en Europe que parce qu’ils étaient riches chez eux. Le pauvre plouc africain qui n’a pas un rond ne saura jamais se payer le voyage.
                    C’est un effet pervers de l’immigration clandestine. L’Europe devient la bonne âme des plus riches parmi les pauvres. Les autres restent au rancard.
                    Un souhait ? Que l’Europe de futur se construise jusqu’en Sibérie. Avec toutes les républiques ex-soviétiques, sauf celles en périphérie du monde musulman qui n’en voudront d’ailleurs pas. Dans l’état actuel des choses, la Russie ne peut pas se permettre de perdre son accès à la Mare Nostrum. Et c’est bien ce que les Américains, qui n’ont rien d’Européens eux, cherchent à faire..
                    Un article très complet sur le sujet, merci.


                  • Pierre Pierre 25 novembre 2013 20:03

                    @ asterix,
                    Vous savez qu’en Afrique, parfois tout un village « se saigne » pour réunir assez d’argent pour envoyer un de ses habitants en Europe !
                    Le filières clandestines se font un maximum de beurre avec ce trafic. Elle vont même faire de la promotion pour convaincre les chefs de village en leur disant que quand le clandestin arrivera en Europe, il remboursera le voyage en quelques mois avec l’argent qu’il gagnera sur place. 


                  • wesson wesson 26 novembre 2013 16:43

                    Ok, je veux bien concéder que j’ai mal interprété votre phrase. 


                    Et je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il est très difficile pour un Ukrainien d’obtenir un visa Schengen. L’inverse n’est pas vrai, vu que l’Ukraine a totalement ouvert ses frontières, et un visa n’est plus nécessaire pour un Européen. 

                    La réciprocité en diplomatie aurait voulu qu’il en fût de même pour les Ukrainiens, mais ça n’est effectivement pas le cas.

                    Mais entre cela et suggérer qu’il existe une quelconque mansuétude à la clandestinité en Europe, il y avait un pas que je ne suis pas prêt de franchir. Il se meurt assez de gens noyés comme cela en tentant de rejoindre l’Europe pour ne pas le dire.

                  • Pierre Pierre 26 novembre 2013 18:58

                    @ Wesson,
                    Je suis aussi révolté que vous concernant le drame de ces candidats immigrés qui se noient en essayant d’atteindre l’Europe ou qui moisissent à Lampedusa.
                    En écrivant l’article, je pensais aux clandestins ukrainiens qui sont venus travailler en Pologne pour préparer l’Euro de foot de 2012 avec la complicité passive de l’Union européenne. 
                    C’est vrai qu’il faut essayer d’être le plus précis possible quand on écrit un article pour éviter un malentendu comme celui-ci. Merci de me l’avoir fait remarquer.


                  • Hieronymus Hieronymus 25 novembre 2013 14:09

                    bon article que j’ai lu avec intéret

                    sur ce sujet, je vous ai précédé de 2 jours smiley

                    http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/geopolitique-l-ukraine-doit-41949

                    .

                    votre article détaille surtout les enjeux economiques (non négligeables) je pense davantage qu’il s’agit avant tout d’un enjeu géopolitique et même civilisationnel, aussi vous ne prenez pas clairement position (même si on devine un peu) en faisant en sorte de peser le pour et le contre, sinon dans l’ensemble les faits que vous exposez sont justes et je ne vois presque rien à y redire sauf il manque en qq sorte un aperçu global, une synthèse de la question et une conclusion, presque de bon sens, qui s’impose !

                    là dessus, je vais revenir bientot...


                    • Pierre Pierre 25 novembre 2013 15:08

                      Bonjour Hieronymus,

                      J’avoue que c’est vous qui m’a donné envie d’écrire cet article.
                      Vous avez écrit que c’est un travail considérable et vous avez évoqué « la flemme » dans un de vos commentaires, alors je me suis lancé dans l’écriture de l’article. J’espère que je ne vous ai pas coupé l’herbe sous le pied.  smiley

                      J’ai écrit dans ma première réponse ci-dessus que pour moi, ce Partenariat oriental est une tentative d’avancée vers la frontière de la Russie dans un but géopolitique et pour le compte des intérêts des États-Unis. 

                      On voit bien que le seul avantage que l’Ukraine pouvait tirer de ce traité était d’ordre institutionnel.

                      J’ai hésité de m’engager dans une conclusion. (D’habitude, j’en fait toujours une.) J’ai l’impression que cette affaire ne fait que commencer et qu’il va encore y avoir beaucoup d’éléments nouveaux. Je suis en mode « wait and see » pour le moment.

                       


                    • kéké02360 25 novembre 2013 18:45

                      J’aime bien quand l’auteur n’assène pas < sa vérité >, qu’il laisse la réflexion aux lecteurs smiley


                    • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 14:36

                      Merci Pierre

                      L’article était limpide, il évoque aussi pour moi des souvenirs
                      de collège à l’époque de l’U.R.S.S. et Nikita le colérique sympathique.
                      Au fond, c’est la Russie qui devrait s’inviter à l’Europe.
                      Plus légitime que la Turquie sur bien des plans.
                      Mais voilà, ce sont de fins stratèges, le froid ça stimule les neurones.
                      L’Europe ne fait décidément pas le poids.

                      Merci encore.


                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 novembre 2013 20:02

                        jack Mandon,

                        Il n’y a plus que des masos pour vouloir monter à bord de ce Titanic européen en perdition...
                        L’Islande vient de mettre fin aux pourparlers d’entrée dans l’ UE.

                        Mais Bruxelles recherche toujours de nouveaux pauvres, plus près que le Bangladesh.

                        Et plus on est de fous, moins on peut changer les Traités...

                        Ceux qui sont favorables à la modification des Traités européens ne devraient pas se réjouir.
                        29 ou 30 pays qui ne sont d’accord sur rien, ne risquent pas de voter à l’unanimité des changements fondamentaux des Traités....

                        Tall a très bien décrit l’autobus à 38.

                        C’est la théorie guerrière chinoise, ficeler ensemble l’ennemi pour le neutraliser et empêcher chacun de défendre ses intérêts...


                      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 novembre 2013 15:07

                        À l’auteur :
                        « Les titres des médias européens sont suffisamment éloquents. Ils ne peuvent cacher leur déconvenue en voyant l’Ukraine ajourner son adhésion au Partenariat oriental. »

                        Oriental ? Vraiment ?



                        • Pierre Pierre 25 novembre 2013 15:22

                          @ Jean-Pierre Llabrès,

                          « Partenariat oriental ». Et bien oui, c’est sous ce nom qu’il fut présenté par le ministre des Affaires étrangères polonais en 2009. En ce qui me concerne, c’est plutôt le terme « partenariat » qui me dérange. « Phagocytage oriental » aurait mieux convenu.


                        • Hieronymus Hieronymus 25 novembre 2013 15:16

                          bon je n’en fais pas mystère si vous prenez un minimum connaissance des commentaires dont j’ai affublés mon article paru samedi sur Agoravox.tv :

                          l’Ukraine fait partie du camp oriental et doit naturellement s’inscrire dans l’orbite de la Confédération de Russie selon des modalités qui restent à definir mais auxquelles elle peut légitimement prétendre étant donné son poids démographique et surtout son importance géographique

                          la parenté Russie - Ukraine est indubitable à de nombreux niveaux :

                          - historique (principauté de Kiev, berceau de la Russie millénaire)

                          - linguistique et ethnique, les Ukrainiens sont des slaves de l’Est qui parlent en majorité le russe (avant l’ukrainien) seul le 1/3 ouest du pays, la Galicie, ne s’exprime pas en premier en russe mais même à Kiev, tout le mond parle russe !) aussi l’ukrainien (qu’ils m’excusent) est une langue batarde codifiée tardivement à partir de dialectes régionaux

                          - religieux, les Ukrainiens sont des chrétiens orthodoxes qui reconnaissent le métropolite de Moscou comme patriarche de « toutes les Russies », seul le 1/3 ouest (toujours pareil) dépend de l’église uniate rattachée à Rome

                          - économique, 70 ans d’URSS ce n’est pas rien, toute l’industrie du Donbass, les ports de la mer Noire, dépendent pour leur activité quasi entierement de la Russie, qu’on pense au réseau ferré (écartement des rails), toute l’économie ukrainienne était imbriquée dans celle des autres républiques d’URSS et au 1er chef de la grande Russie

                          - géographique, et oui tout simplement il y a continuité territoriale complète, un coup d’oeil sur une planisphère, enlevons l’Ukraine ce gros carré sud-ouest, on voit tout de suite que cela « boite » qq part, c’est la même zone géologique et climatique, indubitable

                          .

                          et ... cela tombe très bien que l’Ukraine puisse au moins au niveau des alliances être rattachée à ce vaste ensemble formé par la confédération de Russie et ses 2 alliés, c’est même tout à fait capital ...

                          en effet la Russie a impérativement besoin de l’alliance stratégique de l’Ukraine afin d’être sécurisé et consolidé en tant que vaste ensemble eurasiatique stable pouvant à nouveau assurer son role de grande puissance du Hartland dans un monde multipolaire face aux autres grandes puissances mondiales (anglo-américain en déclin et chinois en essor)

                          encore une fois Poutine et Lavrov ont joué finement face aux Eurocrates incultes et arrogants qui pensaient que l’Ukraine ne pouvait pas leur « résister » ; la Russie ou plutot l’ensemble nord-eurasiatique sera la grande civilisation du XXI siècle face à un occident décadent

                           :-


                          • paul 25 novembre 2013 15:37

                            Défaite réjouissante des européistes, des atlantistes et donc de l’OTAN .
                            A un journaliste qui demandait à Poutine de commenter un propos du président ukrainien selon lequel il aurait subi des pressions de la part des russes,, celui ci lui a répondu, en substance, qu’il devrait se renseigner à la NSA ...


                            • Pierre Pierre 25 novembre 2013 15:56

                              Excellent !!! Vous avez le lien ?


                            • Xenozoid 25 novembre 2013 19:11

                              pierre ,ici


                            • Xenozoid 25 novembre 2013 19:13

                              il répond je ne sais pas pourquoi l’ukraine et la lithuanie etait en contact, demandez a nos confreres américain


                            • Pierre Pierre 25 novembre 2013 19:40

                              Merci Xenozoid, Paul avait déjà répondu ci-dessous. 



                              • agent orange agent orange 25 novembre 2013 17:58

                                Merci à l’auteur pour cet article et à Hieronymus pour ses précisions.
                                Concernant « l’Holodomor » ; si l’évocation du « génocide » peut jouer en faveur du camp occidental en produisant un ressentiment anti-russe en Ukraine, Israël et ses laquais sionistes ne l’entendent pas de cette oreille. Il faut voir dans le film « Defamation » de Yorav Shamir, le chantage du boss de l’ADL Abraham Foxman qu’exerce auprès du conseiller du président Yuschenko, en le mettant en garde de mettre l’Holodomor et la Shoah sur le même plan.
                                Il en va de même à propos du génocide arménien. En 2007, la Knesset avait jugé inadmissible de comparer la tragédie du peuple arménien avec l’Holocauste.
                                En somme, seule la communauté juive peut se prévaloir des horreurs de l’histoire. Les tragédies des autres peuples n’existent pas ou sont incomparables. Vous avez dit négationnisme ?


                                • OuVaton OuVaton 25 novembre 2013 18:50

                                  Merci pour cet article qui sort de la politique pure pour donner une bonne image de ce pays complexe. 


                                  Comme vous, la ferveur religieuse même dans les ville m’a sidéré et je dirais même inquiété dans une perspective d’entrée dans l’UE. Avec les polonais on a déjà franchi un grand pas vers la bondieuserie, avec l’Ukraine ce serait pire. 

                                  Le principal problème du pays est la grande différence entre l’est et l’ouest sur beaucoup de points en commençant par la langue, l’économie... C’est une situation à la belge avec Kiev comme capitale partagée et penchant vaguement à l’ouest.

                                  • kéké02360 25 novembre 2013 18:59

                                    Pour sauver la Wallonie je ne vois pas d’autres solutions qu’un rattachement à la Grande Russie !!!!  smiley

                                    Idem pour la Bretagne et ses bonnets rouges smiley


                                  • Pierre Pierre 25 novembre 2013 20:10

                                    @ OuVaton,
                                    Je ne m’explique pas cette ferveur religieuse. Les Ukrainiens se disent le peuple le plus chrétien d’Europe à égalité avec les Polonais.


                                  • Piotrek Piotrek 26 novembre 2013 15:42

                                    Je ne m’explique pas cette ferveur religieuse.

                                    Et c’est pourtant, au delà des facteurs géographiques, politiques, linguistiques.. La raison historique pour laquelle l’Ukraine préfère le machin de l’UE au grand frère de la Russie.


                                  • OuVaton OuVaton 28 novembre 2013 10:34

                                    "Et c’est pourtant, au delà des facteurs géographiques, politiques, linguistiques.. La raison historique pour laquelle l’Ukraine préfère le machin de l’UE au grand frère de la Russie."

                                    Hum, pas si sûr, vu qu’il y a plus de religiosité (superstition) en Russie qu’en UE. La vitesse à laquelle les russes ont reconstruit leurs églises dorées à la feuille d’or prouve bien que 70 ans de communisme n’a pas réussi grand chose en matière de religion.


                                  • Pierre Pierre 28 novembre 2013 14:28

                                    Je suis d’accord avec OuVaton. Les valeurs « universelles » occidentales ne sont pas sur le point d’être acceptée en Ukraine. Je veux dire : le mariage pour tous, la profanation du sacré, la venue d’immigrés non slaves, le prosélytisme d’une autre religion que l’orthodoxe, etc. 


                                  • Piotrek Piotrek 28 novembre 2013 16:57

                                    Hum, pas si sûr, vu qu’il y a plus de religiosité (superstition) en Russie qu’en UE. La vitesse à laquelle les russes ont reconstruit leurs églises dorées à la feuille d’or prouve bien que 70 ans de communisme n’a pas réussi grand chose en matière de religion.

                                    C’est exactement ce que je voulais dire : le choix de l’UE est avant tout un rejet viscéral de l’héritage communiste, essentiellement à cause de l’opression contre l’église par l’ancien pouvoir.


                                  • Pierre Pierre 28 novembre 2013 17:10

                                    Et j’ajoute que les Ukrainiens sont plus attirés par l’exemple polonais que par le Français.



                                    • Xenozoid 25 novembre 2013 18:57

                                      quelque soit le jeu, il est normal de se poser des questions, sur « l’europe » 


                                      • nicolas_d nicolas_d 26 novembre 2013 09:53

                                        Bah oui....

                                        "Il sera difficile d’expliquer à la majorité des Ukrainiens que leur rêve de faire partie de la famille européenne est reporté à plus tard.
                                        Les réformes pour une justice équitable, la fin de la corruption des fonctionnaires et une amélioration de leur confort de vie étaient des attentes légitimes de la population.
                                        "

                                        C’est quoi cette Europe ? Ce rêve ?
                                        C’est toujours le même marketing mais cette fois ça a pas marché.


                                      • Pierre Pierre 26 novembre 2013 10:15

                                        @ nicolas_d,

                                        Nous voyons les défauts de l’Union européenne parce que nous les subissons. 
                                        Il faut comprendre que les Ukrainiens vivent dans un pays ou un contrôle de police sur la route peut se transformer en racket alors qu’au même moment des 4X4 aux vitres fumées ne respectent rien et ne sont pas inquiétés.
                                        J’ai bien écris dans l’article qu’il y a une attente des Ukrainiens pour moins de corruption et plus d’équité. Rien n’empêche Victor Ianoukovitch de faire cesser ces abus et de légiférer pour une justice plus équitable. Il a même intérêt à le faire s’il veut être réélu.
                                        Une autre attractivité de l’Union européenne est le niveau élevé des revenus. La réussite relative de la Pologne en Europe est pris en modèle par une grande partie les Ukrainiens.


                                      • Joukov 25 novembre 2013 19:06

                                        Bonjour,

                                        Félicitations pour votre suivi des actualités internationales. Peu ou pas d’informations sur ce qui se passe actuellement en Ukraine, les médias sont muets...ou presque. Votre article reflète bien la situation géopolitique de l’Ukraine...Report d’un an sur ces négociations et rendez-vous tripartite prochainement Ukraine / UE / Russie...En effet l’accord prévoyait 10% d’exportation possible en volume des produits Ukrainiens, abandon de la technologie de pointe,(ce qui implique une grande inquiétude de la part des entrepreneurs Ukrainiens) prêt possible du FMI et de l’UE pour compensation de la chute de l’économie, puisque les accords actuels avec la Fédération de Russie, ne serait plus aussi avantageux si cet accord était signé dans l’état... Cela demande réflexion...L’Ukraine ne peut faire partie de deux unions douanières simultanément,cela est exclu dans les accords proposés par L’UE ou la Fédération de Russie ( CEI ). Merci encore d’avoir été vigilant sur cet événement majeur de l’Histoire de L’Ukraine , pays situé entre deux confins celui de l’Europe et de la Russie. Souhaitons tous, que le peuple Ukrainien puisse choisir son destin par ses propres moyens. De forts enjeux USA / UE / Fédération de Russie cités dans le blog ont été évoqués et mentionnés.

                                        Amicalement Joukov.

                                        • Pierre Pierre 25 novembre 2013 20:29

                                          Bonjour Joukov,

                                          Vous avez certainement bien lu mon article. On ne peut pas développer tous les chapitres sinon un article devient long et indigeste. Vos précisions sur le traité sont les bienvenues pour une meilleure compréhension des raisons qui ont poussé l’Ukraine à ajourner la signature.
                                          Une autre conséquence de ce traité pour l’Ukraine aurait été la fermeture à terme de ses centrales nucléaires.
                                          Je pense que la pression des oligarques ukrainiens pour ne pas signer le traité a été plus décisive que celle de Vladimir Poutine.


                                        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 novembre 2013 20:22

                                          Joukov,
                                          J’ai trouvé quelques infos sur le Figaro.

                                          « Mise en échec, l’ UE laisse la porte ouverte à l’ Ukraine »

                                          L’article semble beaucoup moins optimiste sur la situation économique de l’ Ukraine, plombée par la dette...

                                          En tous cas, c’est une nouvelle claque infligée aux euros -atlantistes.

                                          La 1ere à été le recul de l’ OTAN en Syrie, pour cause d’armes défensives russes capables de couler l’Armada US.

                                          «  Echec et Obamat en Syrie »

                                          La 2e, c’est l’accord sur le nucléaire avec l’ Iran.
                                          Vu les cris d’orfraie de Netanyahu et de l’ Arabie Saoudite, on comprend que l’ Iran a gagné sur toute la ligne.

                                          La 3e, c’est l’Ukraine qui tourne le dos à l’ UE, alors que la révolution orange, sous -marin des USA, semble dans les choux.
                                          La théorie des dominos ?

                                          C’est peut-être ce que les Chinois annoncent :
                                           « Le début du monde désaméricanisé ». ??


                                        • Pierre Pierre 26 novembre 2013 21:03

                                          @ Fifi Brind_acier,

                                          Pour le cas ou le lien vous aurait échappé, voici la sauce à laquelle l’Ukraine aurait dû être mangée. Je crois que Vladimir Poutine a juste dû envoyer une copie de l’accord d’association à Victor Inoukovitch. Un accord d’association.



                                        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 27 novembre 2013 08:10

                                          Pierre,
                                          Vous avez remarqué la méthode européenne ?
                                          Des centaines de pages rédigées en langage incompréhensible, difficile à obtenir, difficile à comprendre.

                                          Comme les documents des Traités de Maastritch et de Lisbonne.

                                          Et comme les assureurs avec leurs contrats illisibles et la petite ligne en bas où vous découvrez, mais trop tard, que vous vous êtes fait avoir !


                                        • Pierre Pierre 27 novembre 2013 09:24

                                          Bonjour Fifi,

                                          Je vois que vous avez suivi le lien. La première page nous montre bien à quel point les médias ukrainiens vivent dans un rêve. La deuxième page, plus technique, est très révélatrice de la réalité, de la perte de souveraineté de l’Ukraine et de sa soumission totale aux groupes industriels européens. 

                                          Ce qui est surtout à noter, c’est que la Rada vote un traité d’association sans avoir la possibilité de prendre connaissance de son contenu !!!

                                          Pour la méthode des contrats d’assurances, je crois que vous n’avez encore rien vu. Attendez d’avoir la présentation du traité de libre-échange avec les États-Unis. Ce sera s’ailleurs un de mes premiers articles en 2014.

                                          Sinon... avez-vous une idée pour sortir de cette impasse sans se suicider économiquement ?

                                          A mon avis, cela passe d’abord par la conscientisation des esprits.

                                          Bien cordialement.

                                          Pierre


                                        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 27 novembre 2013 18:37

                                          Pierre,

                                          Si vous saviez combien de gens gardent encore le rêve européen...Même devant ses échecs les plus cuisants, ils rêvent encore...

                                          Et ceux qui veulent en sortir sont tétanisés car on les amalgament avec le FN, ou qu’on leur annonce l’apocalypse !

                                          La sortie de l’usine à gaz s’appelle « article 50 »
                                          « Tout Etat membre peut décider de quitter l’ Union »

                                          Et après ? C’est expliqué dans les premiers exposés de cette table ronde :

                                          « Y-a-t-il une vie dans l’euro ? et une vie après l’euro ? »

                                          L’état des lieux est fait par Olivier Berruyer (site les crises), c’est le 1er exposé.
                                          Après l’euro, ce qu’on peut faire ? est exposé par Philippe Murer.


                                        • Werner Laferier Werner Laferier 25 novembre 2013 19:10

                                          Le peuple ukrainien s’exprime pour l’Europe contrairement aux fascistes communiste s’exprimant ici quotidiennement et nous affirmant le contraire, l’avenir, c’est bien le capitalisme qui offre tant de liberté d’entreprendre, ainsi que des droits humains.
                                          La Russie dans ses dérives totalitaire communiste et son Anschluss nazi a tout simplement menacé l’Ukraine que si ils signait un accord d’association avec l’UE, ils ne pourrait plus continuer à bénéficier des prétendus avantages qu’elle a avec la Russie. Une menace de guerre à peine voilé, les démocraties doivent condamner l’attitude belliqueuse de Moscou, du Kremlin soviétique.
                                          Il n’y a pas de raison de laisser l’espace libre aux seuls imbéciles !
                                          Les ukrainiens n’aspirent qu’à un chose : nous rejoindre, échanger librement avec nous, les états occidentaux démocratique et avoir une relation humaniste avec les USA ou chacun est gagnant sans arrière pensé négatif envers l’autre, ceci dans l’interet des peuples.
                                          Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde.


                                          • Xenozoid 25 novembre 2013 19:15

                                            no comments


                                          • Xenozoid 25 novembre 2013 19:26

                                            Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde.

                                            c’est vrai,les seuls que les états unis ont génocidifié se retrouve a mettre leurs espoir dans les casinos,l’amérique,tu vois ducon je vais te dire ce que pense les Americain,le président est selectitioner pas élu,ils le savent croit moi,y’a de graves problemes partout


                                          • Werner Laferier Werner Laferier 25 novembre 2013 19:38

                                            Mais biensur, votre fable de propagandiste à la solde de Moscou ne prend pas ici, vous êtes dans un espace ou la liberté de pensé et d’opinion s’exerce.
                                            Les USA n’ont commis aucun génocide, savez vous ce qu’est un génocide ?


                                          • Pierre Pierre 25 novembre 2013 21:24

                                            @ Werner Laferier,

                                            Il y a plusieurs erreurs dans votre commentaire.

                                            • L’Ukraine de 2013 n’est pas un pays communiste. C’est même un pays où le capitalisme le plus sauvage peut s’exercer sans entraves.
                                            • Je lis rarement des articles ou des commentaires communistes sur ce site. Avoir une opinion anti-impérialiste n’est ni du communisme ni du fascisme.
                                            • Les Étasuniens n’ont pas commis de génocide ! Je ne rappellerai pas qui a dit : « Un bon indien est un indien mort ». Si vous n’êtes pas convaincu, voici un lien (lien), ce n’est pas long, 23 secondes. Je vous fais remarquer qu’elle ne conteste pas le nombre de 500.000.
                                            • La Russie menace l’Ukraine en cas de signature du traité et l’Union européenne menace l’Ukraine en cas d’adhésion à l’Union douanière. Match nul !
                                            • Il y a eu un bref moment de démocratie et de libertés totales en Russie, juste après la fin de l’URSS. La conséquence a été que la Russie a été sur le point d’éclater en une dizaine minis États livrés aux oligarques.
                                            • Les problèmes de démocratie actuels en Russie, comme en Ukraine d’ailleurs, sont la corruption, les marchés truqués, un pouvoir judiciaire corruptible, une exploitation des travailleurs sans règlement de travail, etc. Tous des résultats du capitalisme que vous soutenez. 
                                            • La Russie ne menace pas l’Ukraine de guerre. Il y a actuellement une entrée libre des marchandises ukrainiennes en Russie. En cas de signature du traité avec l’Europe, les produits européens entreraient librement en Russie via l’Ukraine. Il est logique que la Russie se protège en fermant ses frontières. Est-ce que vous comprenez cela ?

                                          • Pierre Pierre 25 novembre 2013 21:28

                                            @ Xenozoid,

                                            On peut ne pas être d’accord et le dire mais le « ducon » n’est pas nécessaire. Sinon, cela dégénère parfois vite comme dans les articles de Morice.


                                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 25 novembre 2013 21:44

                                            L’auteur ,discuter avec La Fériée (d’où son absence) c’est parler autour du barbe cul des vaches texanes ...


                                          • Werner Laferier Werner Laferier 25 novembre 2013 22:21

                                            Votre commentaire essaye de nous montrer un visage subtil, discret, tel un agent de la Loubianka russe, vous essayer de faire passer un message humaniste concernant la Russie, mais vous vous êtres découvert, les cocos, cela se repère, il faut juste en avoir le flair, et seules les démocrates, les hommes libre, les intellectuels en ont un.

                                            L’Ukraine est actuellement un pays coco dirigé par un coco proche de Poutine, le dictateur Viktor Ianoukovitch, sbire tout comme Alexandre Loukachenko, un autre coco. Emprisonnement arbitraire d’opposants (Ioulia Timochenko), corruption, pauvreté, extrémisme, tel est le visage de la nouvelle Ukraine qui s’est pourtant libéré durant la révolution populaire orange.

                                            Vos opinions sont tendancieux et se rapproche du fascisme-communisme, on sent chez vous et chez les autres personnes du même acabit un rejet extrémiste de nos systèmes démocratique actuaux, on a vu ce que cela a donné en Grèce (Aube Dorée, en France (FN et extrémiste religieux), Hongrie (Jobbik) ect...
                                            La fin de la démocratie en occident, c’est le début du règne de l’arbitraire.

                                            Nul génocide au USA, c’était un affrontement entre indiens d’Amérique et paysans blanc d’Amérique , les indiens présentaient une certaine hostilité et agressait les fermiers (Cowboy), ce qui crée des affrontements, la violence entraine la violence, je déplore les morts des deux camps d’ailleurs, il n’y avait pas de volonté d’éliminer un peuple à cet époque, l’extermination de masses, le génocide est un concept récent (Arméniens, juifs, kurdes ...), la terre est universel, je suis contre les extrémistes européens affirmant que l’Occident est blanc tout comme je suis contre les indiens affirmant l’Amérique est notre terre, la terre appartient à chaques humains y vivant.

                                            oh oh oh , ne vous faite pas l’avocat de Moscou, la Russie à déjà menacé et envahie la Géorgie, n’ulle doute que Poutine n’hésitera pas à employer une politique belliciste et expansionniste vis à vis de l’Ukraine, tout l’intérêt d’une stratégie de défense en Ukraine et le déploiement de troupes de l’OTAN la bas pour prévenir toute éventualité.



                                          • escoe 25 novembre 2013 22:46

                                            Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde

                                            Avant de débiter des âneries sur la Russie prenez la peine de lire « Le voyage en Russie. Anthologie des voyageurs français au 18e et 19e siècle ». Je vous préviens, c’est passionnant mais c’est du boulôt de lire 1292 pages.


                                          • Werner Laferier Werner Laferier 25 novembre 2013 23:10

                                            Je me fiche du voyage de voyageurs, les voyageurs ont toujours été éblouie par les pays dirigé par des tyrans (français en Tunisie de ben Ali ect...), c’est une apparence que donne les yrannies pour plaire aux touristes. La Russie n’a eu aucun gouvernement démocratique depuis son existance jusqu’a notre ére.


                                          • Pierre Pierre 25 novembre 2013 23:40

                                            @ Werner Laferier,

                                            Waouh ! Grâce à vous, je me découvre être un agent infiltré. Une taupe avec un masque humaniste. Désolé, j’aimerais bien être payé pour écrire mais ce n’est hélas pas le cas.
                                            J’apprends que Viktor Ianoukovitch, démocratiquement élu et qui aurait pu signer un traité avec l’Union européenne est un infâme dictateur. Heureusement alors qu’il ne l’a pas signé, sa griffe aurait entaché un document à l’entête de la tellement démocratique Union européenne élue par zéro citoyen.

                                            Werner, je ne rigole pas. Madeleine Albright, ex-secrétaire d’État de la plus grande démocratie autoproclamée du monde, assume la mort de 500.000 enfants irakiens sans état d’âme. 

                                            La Russie n’est pas une démocratie, cela on le sait. Même Vladimir Poutine le dit alors je ne vais certainement pas dire le contraire. 
                                            Ce que je peux quand-même dire, c’est que le dictateur Poutine a aux environs de 60 % de soutiens dans son pays (suivant un institut de sondage indépendant qui ne reçoit pas d’aide de l’État russe) et que le très démocrate Hollande bénéficie de 20 % d’avis favorables. Cherchez l’erreur !

                                            « La terre appartient à chaque humain y vivant » Assumez. Ouvrons les vannes et laissons entrer 200 millions d’Africains, de Chinois ou de Russes, je ne suis pas raciste, en France. Il est vrai que vous n’habitez pas en France. Disons alors aux États-Unis.


                                          • Werner Laferier Werner Laferier 26 novembre 2013 00:24

                                            Que le dictateur aient 50 % 60 % de vote, on s’en fiche, les dictateurs ont toujours truqué les élections ou ils ont un clan et un système de propagande qui manipule les gens dans le sens souhaité par le dictateur.
                                            Hitler avait aussi beaucoup de partisans, kadhafi également, le peuple russe ne soutient guère Putin , son régime est illégale car il ne porte pas les aspirations du peuple. Un régime qui se fonde sur l’illégalité et n’est pas une démocratie est illégitime de gouverner tout simplement.


                                          • Werner Laferier Werner Laferier 26 novembre 2013 00:33

                                            La france, il me semble est une terre d’immigration et de droits de l’homme, les immigrés illégaux ou pas sont chez eux, le courage, c’est celui de traverser et quitter son pays malgré tous les dangers pour arriver dans une terre ou la vie est meilleure.
                                            Vous n’imaginez pas l’immense potentiel de travail qui se dégage de ses immigrés qui pourront faire des travaux que la population française ne veux pas faire (2boueur, travail à l’usine ect...), ce qui fait avancer l’économie.
                                            je vous trouve bien renfermé sur votre propre pays...

                                            Ne faut il pas connaitre son voisin ? Ne faut il pas combattre tout nationalisme ou qu’il soit ? Que nous en profitions ou que d’autre en profite est ce que cela ne nous regarde pas étant donné la mondialisation de tout ?

                                            Une constitution et des lois de bases devraient poser comme cadre une interdiction formelle de racisme, ethnicisation, ostracisme ou apologie de la haine.

                                            Ne vous repliez pas sur vous même et vivez pleinement votre vie tout en servant la société économique afin de faire progresser nos démocraties.


                                          • Pierre Pierre 26 novembre 2013 10:39

                                            @ Werner Laferier,

                                            Grâce à votre démonstration, je viens de découvrir que la France est une des pires dictatures du monde. Vous pensez ! Un président qui a 20 % de soutiens et qui fait le contraire de ce qu’il a promis... 
                                            « ils ont un clan et un système de propagande qui manipule les gens dans le sens souhaité par le dictateur. » On dirait la France !  smiley

                                            Pour les émigrés qui viennent faire le boulot que les Français ne veulent pas faire, je vous invite à étudier des livres d’économie. Un petit nombre demandeurs d’emploi excédentaires est souhaité dans une économie libérale. Un surnombre crée des problèmes économiques et sociaux qui mènent au déclin.

                                            Nous sortons tout-à-fait du sujet de l’article. J’espère que nous auront l’occasion de débattre sur ce sujet à une autre occasion.

                                            Bien cordialement.


                                          • San-antonio San-antonio 26 novembre 2013 11:51

                                            Ouaip, entre l’éradication absolue de 40 Millions d’Indiens d’Amérique et plusieurs autres millions d’esclaves Africains utilises comme de la main d’oeuvre corvéable a merci et éventuellement défouloir crépusculaire pour gros cons a cagoules blanches et croix en feu, non les USA n’ont pas du tout organisé de génocide, vous avez raison. smiley


                                          • Jean-François Dedieu Jean-François Dedieu 26 novembre 2013 15:12

                                            Après leur héroïque victoire contre les « Indiens », ils ont même voulu faire disparaître les appaloosas, les chevaux indiens, attitude qui correspond entièrement à leur arrogance extrémiste d’Etatsuniens : écraser pour ne pas reconnaître une infériorité ponctuelle. Demandez donc à Jolly Jumper.
                                            L’UE, cheval de Troie des EU contre une Russie que tous auraient voulue moribonde mais qui retrouve peu à peu son rang dans le concert international, au nom aussi d’une Europe qui ne mérite pas les lâches atlantistes qui la mènent.
                                            Vous pouvez toujours brandir l’image du bolchévique, couteau entre les dents, car si la Russie n’est pas encore démocratique, peut-être vaut-il mieux aller vers que de faire machine arrière, chez nous justement, avec un sénat cautionnant la surveillance systématique des internautes, au nom de la lutte contre le terrorisme, sans doute, comme chez les Yankees et plus encore chez les confédérés.  


                                          • escoe 26 novembre 2013 15:41

                                            Je me fiche du voyage de voyageurs, les voyageurs ont toujours été éblouie

                                            Justement non, les voyageurs n’ont pas toujours été éblouis mais on se rend compte à les lire que tout le monde voyage avec ses préjugés et c’est ça qui est intéressant. Quand madame de Stael pourchassée par Napoléon jusqu’à Moscou trouve toutes les qualités au Tsar c’est assez normal. Quand le marquis de Custine restaurateur antirusse reproche au régime le mauvais état des routes il ne se rend pas compte qu’il y a deux raisons simples à cela : le climat et surtout l’absence de pierre dans la Russie historique. J’ai moi même eu des mots à Moscou avec des français qui ironisaient sur le côté « stalinien » de certains grands immeubles. Je leur ai dit « c’est amusant, il y a les mêmes à Chicago, Milwaukee ou Villeurbanne. Ne serait ce pas du à une mode d’une époque et à l’état des techniques de construction (ciment armé) à cette époque ? » Je n’ai eu que des réponses confuses.
                                            La prochaine fois je vous passerai un petit texte de Balzac rapportant sa visite à Kijeff (on disait comme ça au 19eme). Ca va vous faire hurler.


                                          • wesson wesson 26 novembre 2013 17:14

                                            bonjour werner,


                                            « Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde. »

                                            Transmis à Hitler, dont vous connaîtriez probablement personnellement les enfants si toutefois la Russie ne lui avait pas réglé son compte.

                                            D’ailleurs c’est un aspect qui me fait assez sourire chez certains ex-pays de l’union soviétique qui considèrent maintenant la Russie comme étant pire que le régime Nazi : ils ont juste oublié que le « Generalplan-Ost » se proposait tout simplement de leur régler leur compte. Là aussi c’est bien Staline et sa dictature qui leur ont tous sauvé les miches. 

                                          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 novembre 2013 20:25

                                            Werner,

                                            Vous avez raison, il y a des problèmes graves de démocratie en Russie, et pas du tout aux USA.
                                            « 600 camps de concentration opérationnels aux USA »


                                          • escoe 27 novembre 2013 19:08

                                            tel un agent de la Loubianka russe

                                            Moi j’aime bien la place de la Loubianka à Moscou, c’est très joli. Vous n’avez jamais eu le courage d’y aller ?

                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Place_Loubianka


                                          • Pierre Pierre 27 novembre 2013 23:37

                                            Moi, je garde un très mauvais souvenir de cette place. Cela date des années 70.


                                          • reveil reveil 28 novembre 2013 01:48

                                            Ah, parce que l’Europe c’est une démocratie ?


                                          • Domino 28 novembre 2013 02:53

                                            Moi, j’ai compris ce qui se passait à l’époque de la révolution orange, j’avait vu une interview du candidat de l’homme à la dioxine, il parlait en russe ou en ukrainien, avec une traduction, puis ils ont interrogé sa femme, qui parlait en américain avec un accent style Donald Duck à couper au couteau, il parait qu’elle avait travaillé pour Ronald Reagan....


                                          • Xenozoid 25 novembre 2013 19:48

                                            wernerok si tu veux un fight club, ok, no no genocide,tous ne sont pa mort c’est pour ca qu’ils ont des casinos


                                            • Xenozoid 25 novembre 2013 19:56

                                              jelena do you know bator ?,i forgot the name, the pro democratic student in serbia ?help me


                                              • Jelena XCII 25 novembre 2013 20:51

                                                Sorry my friend, i don’t know an serbian guy called « Bator ».


                                              • Xenozoid 25 novembre 2013 20:54

                                                adbor ? let me look
                                                working off shores, i trace them them in greece and ukraine


                                              • Xenozoid 25 novembre 2013 20:57

                                                otpor cést le nom


                                              • Jelena XCII 25 novembre 2013 21:11

                                                Отпор... Un mouvement d’étudiants (dont l’oncle Sam tenait les ficelles) qui avait tenté de renverser Milosevic... Ca n’existe plus depuis.


                                              • Xenozoid 25 novembre 2013 21:15

                                                ca exist
                                                je les suis
                                                il sont en ukraine et a paris, tous derirere
                                                otpor is alive


                                              • Jelena XCII 25 novembre 2013 21:22

                                                Yes, you’re right... Ukraine, Biélorussie, Géorgie... Mais en Serbie, ça n’existe plus.


                                              • wesson wesson 26 novembre 2013 17:24

                                                Отпор, c’est encore le NED derrière, pour résumer la succursale de la CIA chargée de foutre le bordel dans les pays qu’ils veulent déstabiliser.


                                                Il est vraiment temps que la suprématie mondiale du dollars ne cesse, car à ce moment là, les USA devraient payer le vrai prix de ces choses là. 

                                              • Pierre Pierre 26 novembre 2013 19:17

                                                Pas mal le petit squetch !


                                              • ykpaiha ykpaiha 25 novembre 2013 20:41

                                                Je n’ajouterais rien au témoignage de l’auteur, superbement documenté.

                                                Dans ses crises déchirantes, le témoignage de l’Ukraine comme pont Occident-Russie, est intimement lié a son histoire, ou elle a su tirer son originalité et sa pertinance. Un peu comme la France étirée tour a tour entre nord et sud, occitans et oil, ulttamontains et galicans, latins et germaniques(saxons),

                                                Tour a tour lié vers l’est et l’ouest , parfois meme avec la « sublime porte » elle reste indubitablement slave dans l’ame et cela n’est pas dans le shéma des Europeistes-touriso-sublimisateurs. (ou plus simplement simplificateurs), la seule chose qui leur importe dans l’accord UE Ukraine est un acces de l’Otan dans cette contrée (accessoirement j’ai l’impression que des ukrainiens ils s’en b...).

                                                J’ai participé ce week end a la commémoration des victimes de l’Holodomor, et reste frappé par l’atlantisme béat de certaines associations, qui loin d’etre un vrai lieu de partage et de recueillement se transforment en une tribune politique états- unienne-Européiste.
                                                Autant je comprends la 1ere génération encore ensanglantée de la haine,et dont le témoignage émouvant reste la pire des condamnations,
                                                autant je me faisais la réflexion de pourquoi les générations suivantes perpétuaient ce shéma alors que par exemple, en France on a participé activement au pardon de l"Allemagne en la dissociant du nazisme.

                                                 Ще не вмерла Українa


                                                • Pierre Pierre 25 novembre 2013 22:49

                                                  @ ykpaiha,

                                                  Merci pour votre commentaire. 

                                                  Je suis toujours étonné de cette vénération des États-Unis qu’on trouve dans certains milieux ukrainiens (et russes aussi). Vous dites que des associations atlantistes participaient à la commémoration de l’Holodomor. Savent-elles que les États-Unis ont refusé de vendre des céréales à l’URSS, en 1932 si je me souviens bien, contre payement en or parce qu’il y avait un blocus sur l’or soviétique. Cela n’enlève évidement rien à la responsabilité de Staline pour ce drame.

                                                  C’est bien d’avoir terminé votre message avec l’hymne national ukrainien. « La gloire ukrainienne n’est pas encore morte. »


                                                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 novembre 2013 20:31

                                                  Quand la propagande est bien faite, les gens croient ce qu’on leur dit.

                                                  Au moment de l’ invasion de l’ Irak par les USA, les Américains croyaient que Sadam était lié à Ben Laden et qu’il allait attaquer les USA à la bombe atomique...

                                                  «  PSYWAR- La guerre psychologique » de Scott Noble.



                                                • Raymundo007 Raymundo007 25 novembre 2013 22:18

                                                  Très bon article.


                                                  • Abou Antoun Abou Antoun 25 novembre 2013 22:40

                                                    Merci à l’auteur pour ce superbe travail de synthèse. Il n’y a pas grand chose à ajouter vous connaissez votre sujet.
                                                    Les Russes n’admettrons jamais que l’est ukrainien et la Crimée qu’ils estiment toujours Russe échappe à leur zone d’influence pour rejoindre une coalition militaire hostile. Chacun sait que l’adhésion à l’U.E. est le premier pas vers l’intégration à l’OTAN. Je ne sais pas si les Européens ou les Américains sont prêts à mourir pour Sébastopol, les Russes, le sont. Imaginez qu’à la faveur d’une union Franco-Belge passagère Charles de Gaulle ait décidé de faire don du Nord Pas de Calais à la Belgique et que la grande Belgique décide de rejoindre le Pacte de Varsovie. C’est en transposant, exactement ce qu’on essayait de faire à la Russie.


                                                    • Pierre Pierre 25 novembre 2013 23:45

                                                      Comparaison osée mais qui d’un point de vue russe tient la route.


                                                    • Pierre Pierre 26 novembre 2013 11:40

                                                      En complément à l’article, j’invite ceux que cela intéresse d’ouvrir ce lien. (lien)

                                                      L’article date d’il y a plus de deux semaines et cela en dit long sur les pratiques de l’Union européenne qui joue ici les supplétifs de l’OTAN.


                                                      • Prêtresse Prêtresse 26 novembre 2013 11:47

                                                        ça, on peut le dire.


                                                        • Dzan 26 novembre 2013 12:08

                                                          Les réformes pour une justice équitable, la fin de la corruption des fonctionnaires et une amélioration de leur confort de vie étaient des attentes légitimes de la population.

                                                          Ils sont au courant des 22millions de chômeurs de l’UE et de la corruption qui y règne.
                                                          Faut leur envoyer Berlu, comme ambassadeur


                                                          • Bovinus Bovinus 26 novembre 2013 12:21

                                                            Globalement, bon article, mais il y a tout de même quelques points qui me paraissent un peu « limite ».

                                                            1. Vous semblez considérer que l’économie « libérale » devrait / aurait dû élever le « potentiel économique » de l’URSS -

                                                            Quand Vladimir Poutine dit que la fin de l’URSS a été une grande catastrophe du XXe siècle, il n’évoquait pas le système soviétique en lui-même mais plutôt l’ensemble industriel et économique qui avait un potentiel de développement élevé dans une économie libérale.

                                                            Or, c’est tout l’inverse qui s’est passé, pour TOUS les pays de l’URSS (voire, pour tous les pays du monde), de façon tout à fait logique. L’économie « libérale » n’a jamais fait de bien à quiconque (hormis, évidemment, ceux qui ont toujours eu le pouvoir et le pognon). Par ailleurs, ce que la plupart des gens ignorent, c’est que la dissolution de l’URSS a entraîné (indirectement, bien entendu) quelque chose comme au grand minimum 20 millions de morts sur les 10 ans qui ont suivi. C’est plutôt cela qu’entendait Poutine.

                                                            2. Apparemment, vous considérez l’Ukraine comme une nation indépendante. Donc, si on suit votre logique, la Bretagne (ou, pourquoi pas, la Franche Comté) serait une « nation indépendante » en France. Dommage...

                                                            3. Le fameux « Holodomor ». Ce que vous en dites n’apporte pas grand-chose à l’ensemble et compromet votre crédibilité.

                                                            La famine qui a sévit dans le Sud de l’URSS entre 1931 et 1933 fit des millions de morts mais n’est pas reconnue comme un génocide par les instances internationales.

                                                            Encore heureux que ce ne soit pas reconnu comme un « génocide » ! L’auteur de cette fable s’appelle Joseph Goebbels, et il avait d’excellentes raisons d’exploiter tout ce qui lui tombait sous la main pour en faire de la propagande. Relisez le chapitre de Mein Kampf où son collègue Adolf explique très clairement le rôle de cette arme de guerre. Par définition, on ne manipule que ce qui est manipulable, et une famine (qui a bel et bien eu lieu) c’est parfaitement manipulable.


                                                            • escoe 26 novembre 2013 15:23

                                                              Par ailleurs, ce que la plupart des gens ignorent, c’est que la dissolution de l’URSS a entraîné (indirectement, bien entendu) quelque chose comme au grand minimum 20 millions de morts sur les 10 ans qui ont suivi.

                                                              Un exemple que je connais un peu. Le Kirgizhtan, pays de pastoralisme montagnard, vivait de l’exportation de viande et de produits laitiers. Depuis 1991 le nombre de têtes de bétail est passé de 18 millions à deux millions. La population s’est entassée autour de BIchkek et surtout a émigré massivement vers la Russie ou au Kazakhstan pour trouver du travail. Evidemment tout cela s’est fait au prix de pertes élevées.


                                                            • Pierre Pierre 26 novembre 2013 18:41

                                                              Bonjour Bovinus,

                                                              Merci d’avoir réagi à cet article.

                                                              Je vous fais une rapide réponse aux trois points que vous soulevez pour bien préciser mon point de vue.

                                                              1. A ma connaissance, Vladimir Poutine n’a jamais précisé ce qu’il entendait par cette phrase. Par déduction et vu qu’il cherche à rétablir une Russie puissante, on peut penser qu’il considère que la fin de l’URSS a dispersé un certain nombre d’outils hors de Russie (Antonov, Baïkonour, Sébastopol), l’a affaiblie et a permis aux États-Unis d’imposer le modèle néo-libéral au monde sans qu’il n’y ait un modèle alternatif. La décroissance démographique (actuellement enrayée) que je pense que vous évoquez est un vrai problème pour la Russie mais il peut être compensé par l’immigration.

                                                              2. Historiquement, l’Ukraine a presque toujours été intégrée à l’Empire russe. Les ports de Sébastopol ou d’Odessa font partie de l’Histoire de la Russie, c’est incontestable. Je considère l’Ukraine comme un pays politiquement indépendant, c’est vrai. Il n’en est pas de même économiquement. Vous savez qu’il n’y a pratiquement pas de frontière avec la Russie et que les deux économies sont imbriquées. Les oligarques ukrainiens sont d’ailleurs en train de faire du lobbying à Moscou pour ne pas perdre leurs parts de marché en cas de signature du traité de libre-échange avec l’Europe. 

                                                              3. Holodomor. Je ne suis pas ukrainien. Je ne sais donc pas ce que ressent un Ukrainien au sujet de cette famine. Ce que je sais, c’est que tout ce qui a été écrit ces dernières années à ce sujet est très subjectif et cela l’a été pour faire naitre un sentiment anti-russe dans la population. Comme si les Russes d’aujourd’hui avaient quelque chose à voir avec cette tragédie dont d’ailleurs ils ont été eux-même victimes.


                                                            • Bovinus Bovinus 26 novembre 2013 21:04

                                                              Merci de la réponse.


                                                              Concernant la fameuse phrase de Poutine, j’imagine qu’on ne saura exactement ce qu’il voulait dire que quand il l’aura lui-même expliquée.

                                                              À mon sens, considérer l’Ukraine comme une nation « indépendante » est une erreur. Déjà, « ukraine », ça veut dire quoi ? En russe, ça signifie « la banlieue », ou encore « la périphérie ». Ce n’est pas un nom de pays, ça. Cette province n’a même pas de langue, au mieux, un patois (alors que la plupart des républiques fédératives russes ont une langue et une culture à eux), et, comme vous le dites vous-même, en Ukraine, on parle russe. Mais bon, votre position n’engage que vous.

                                                              Concernant la famile 1930-1933, eh bien, pas grand-chose à rajouter, ce que vous dites a le mérite d’être sensé et honnête eu égard aux sources d’info auxquelles vous pouvez avoir accès. Disons qu’en tant que Russe, je pouvais pas laisser passer les quelques points que j’ai évoqués sans réagir.

                                                              Cette tragédie (c’est le mot), en vérité, se joue en trois temps. En premier lieu, il y a la NEP, qui permet à bien des individus sans le moindre scrupule de s’en mettre plein les poches. En 1929, Staline, conformément à son plan de réindustrialisation à large échelle met fin à la NEP. Puis il abolit la production agricole privée (et la petite propriété terrienne qui va avec) assez rapidement, dès 1930, pour deux raisons majeures : ça permet d’augmenter la productivité agricole (ce qui passe obligatoirement par l’exploitation agraire à vaste échelle et fortement mécanisée), et d’autre part, cela libère d’importantes réserves de main d’oeuvre, dont l’industrie a grand besoin. C’est d’ailleurs exactement ce qui se passe aux États-Unis à la même époque, selon des méthodes fort similaires à cela près que les nouveaux domaines sont propriété privée (voir les Raisins de la Colère).

                                                              Et, enfin, arrive l’acte final. Les enrichis de la NEP sans scrupules dont je parlais plus haut n’avaient pas forcément perdu leurs capitaux volés, loin de là. Dès le lancement de la collectivisation des terres, des sommes colossales ont brusquement refait surface (voir « Le Veau d’Or », roman satirique d’Il’f et Petrov, écrit dans les années 1930). Cet argent est allé alimenter une rébellion des petits paysans, tout en déchaînant une spéculation féroce sur le grain (on a vu cela en France avec l’abolition de la police des grains, sous le ministère Turgot), dont la majeure partie s’est justement déroulée en Ukraine. Logique - c’était encore le « grenier à blé »...

                                                              Il a fallu deux ans au NKVD pour rétablir l’ordre. Et voilà votre famine.

                                                            • Pierre Pierre 26 novembre 2013 21:54

                                                              « en Ukraine, on parle russe. Mais bon, votre position n’engage que vous. » J’ai écris cela ?

                                                              Merci pour votre explication de la famine de 1931-1933. Il y a encore beaucoup d’autres choses à en dire, la situation pouvait être différente d’une région à l’autre par exemple. C’est un sujet qui n’est abordé en Occident qu’avec des préjugé anti-russes pour des raisons de politique actuelle qu’on devine.

                                                              Ce que je souhaite aujourd’hui, c’est une totale réconciliation entre l’Ukraine et la Russie. Qu’ils parlent plutôt de leur avenir, ils ont tellement de choses en commun et pourraient faire tant de choses ensemble. On n’a qu’à penser au nombre de mariages mixtes en Ukraine pour se rendre compte à quel point les Ukrainiens et les Russes sont proches.



                                                            • wesson wesson 26 novembre 2013 22:01

                                                              Bonsoir Bovinus, 


                                                              mise au point salutaire sur l’Holomodor, à laquelle on peut également rajouter que sous la Russie Tsariste, le pouvoir y était extraordinairement brutal, et la population réduite en esclavage y était tout juste autorisé à y crever la dalle dans un sous développement catastrophique. Les famines y étaient endémiques et la mortalité y était très largement supérieure à ce qu’elle fut dans les pires années du Goulag.

                                                              Même si ça ne plait évidemment pas de l’écrire, le régime soviétique fut un mieux par rapport à cette époque Tsariste.

                                                            • Bovinus Bovinus 27 novembre 2013 12:02

                                                              @ Wesson

                                                              sous la Russie Tsariste, le pouvoir y était extraordinairement brutal, et la population réduite en esclavage y était tout juste autorisé à y crever la dalle dans un sous développement catastrophique.

                                                              Vous avez, hélàs, parfaitement raison. Connaissant vos opinions libérales, vous n’en avez que plus de mérites à faire preuve de bonne foi.

                                                              Par contre, concernant ceci -

                                                              Les famines y étaient endémiques et la mortalité y était très largement supérieure à ce qu’elle fut dans les pires années du Goulag.

                                                              Cela mérite une petite mise au point. Quelle était-elle, d’après vous, cette fameuse « mortalité » des pires années du Goulag (sous Staline d’après vous, j’imagine ?). Vous serez sans doute surpris d’apprendre qu’en moyenne, cette mortalité dépassait rarement les 4-5 %. Il valait mieux pour le directeur ; le fait est qu’à partir de 7%, une commission d’enquête se pointait et le mec risquait fort d’y rester, au Goulag, mais en tant que détenu. Je me base notamment sur un ouvrage fort intéressant de l’universitaire italien Domenico Losurdo - Staline, histoire et critique d’une légende noire. Il nous apprend aussi qu’aux États-Unis, jusque dans le XXème siècle, la mortalité dans les prisons grimpait jusqu’à 40%, et ne descendait jamais en dessous de 30. Étrange, non ?

                                                              Cela se comprend fort bien lorsque l’on prend la peine de s’intéresser à ce qu’était le Goulag : une institution de réhabilitation par le travail. Des remises de peine étaient systématiquement et régulièrement accordées à ceux qui faisaient leur quota, les activités culturelles et éducatives y étaient extrêmement encouragées (présence avérée de bibliothèques et de théâtres, de cercles scientifiques ou culturels, etc), les détenus étaient soignés et correctement nourris, dans la mesure du possible. Le prisonnier du Goulag était non pas un détenu purgeant une peine, mais un citoyen susceptible d’être réhabilité, donc méritait un traitement adéquat. Ce qui n’était pas le cas dans les prisons anglo-saxonnes, où le détenu est un nègre quelconque dont le destin est de crever au travail pour son patron.

                                                              Par ailleurs, d’après les archives soviétiques déclassifiées dans les années 1990, il s’avère que le chiffre total des condamnés entre 1922 et 1953 (vous savez, les zeures lé plu çombres...) ne dépasse pas 4,5 millions. On est loin des délires de Soljenytsine (qui porte bien son nom - en russe, ça signifie Lementeux). Sur ces 4,5 millions, le nombre de condamnés à la peine capitale est à peu près de 750 mille. Sur un pays de 170 millions d’habitants, sur 30 ans, ça fait pas des masses. Ah ben oui, si c’est soviétique, ça doit être bidonné. Forcément.

                                                              Il y a un truc à savoir sur la Russie pour comprendre à peu près ce qu’il s’y passe : historiquement, la productivité (notamment alimentaire) y est très faible. La raison tient évidemment aux conditions climatiques extrêmement rigoureuses (la Russie est en moyenne le 2ème plus froid pays du monde - la première place revient à la Mongolie). Il s’en suit que quand les « élites » (j’ai envie de dire « parasites ») prélèvent trop sur le peuple, le peuple vit à la marge du seuil de survie. Et, au bout d’un moment, confronté au choix entre crever ou tuer les parasites, il choisit évidemment la deuxième alternative. C’est pour cela que les jacqueries russes sont, historiquement, extrêmement féroces : dans une telle situation, le peuple n’a plus rien à perdre et il est sévèrement remonté. La révolution de 1916-1917 et la guerre civile qui suivit a été une immense jacquerie, une boucherie innommable qui fut bien cherchée et bien méritée par la cour de Nicolas 2.

                                                              Un pouvoir politique, quel qu’il soit, pour se maintenir en Russie doit limiter sa propre consommation. C’est, entre autres, parce que Staline encadrait brutalement la consommation des nouvelles élites qu’il fut autant aimé du petit peuple, et l’est d’ailleurs toujours. C’est pour la même raison qu’il est autant détesté des racailles de tout poil.


                                                            • wesson wesson 1er décembre 2013 17:44

                                                              bonjour bovinus,


                                                              « Connaissant vos opinions libérales [...] »
                                                              je ne relève même pas ....

                                                              en fait si un peu quand même. Je me considère de gauche, mais pas au point d’entrevoir une sortie plausible en dehors du capitalisme. Et d’ailleurs, il n’existe plus à mon avis aucun mouvement qui prône réellement cette sortie du capitalisme, pas même ceux que l’on qualifie d’extrême Gauche. Je croit par contre à une régulation tout à fait drastique, propre à encadrer les enrichissements et à les limiter, et surtout à arraisonner totalement la finance déconnectée de l’économie. On pourrait commencer par ouvrir la bourse disons 1 jour par mois, puis à terme, la fermer de manière définitive, après en avoir tiré l’indispensable bilan sur son utilité économique et s’être aperçu qu’il ne s’agit là que d’une activité parasitaire.

                                                              En dehors de cela, je ne croit pas à une société possible déconnecté d’une monnaie, quelle qu’en soit la forme. C’est à mon avis une posture philosophique qui a tout à voir avec l’approche spinoziste du conatus. 


                                                              Bon si je développe je vais devenir très chiant ...


                                                              « Vous serez sans doute surpris d’apprendre qu’en moyenne, cette mortalité dépassait rarement les 4-5 %. »


                                                              Pour me faire une idée, je me suis basé sur cette infographie provenant de RIA NOVOSTI qui me paraissait assez réaliste. Elle donne une mortalité maximale dans les goulag en 1944, de 22.4%. Elle laisse aussi clairement apparaître que la période de la guerre fut également la période la plus meurtrière au Goulag, ce qui est assez logique dans le contexte d’une guerre.



                                                            • wesson wesson 1er décembre 2013 18:17

                                                              pour tout vous dire Petrovich je vous trouve assez mal placé pour le procès en libéralisme. Sur votre propre blog ne trône-il pas sur la colonne de droite les cours de la bourse des différentes monnaies ? 


                                                            • Arnaud69 Arnaud69 1er décembre 2013 18:21

                                                              Mais oui sous la Russie Tsariste c’était très brutal heureusement qu’après c’était très très doux ! (combien de millions de morts au fait ?)

                                                              La révolution Russe n’était pas plus Russe que les printemps Arabes n’étaient réellement Égyptiens, Libyens ou autre ..

                                                              Bienvenu dans le monde de l’oligarchie qui sévit depuis.... La révolution Française par le biais de la dette et des alliances.


                                                            • cedricx cedricx 26 novembre 2013 15:34

                                                              Pierre. Je lis toujours avec plaisir vos articles. Dans une stratégie d’encerclement de la Russie, l’Ukraine est appelée à jouer le même rôle que la Géorgie de Mikheil Saakachvili, on comprend que son peu d’empressement à rejoindre l’Europe suscite des inquiétudes deci delà.



                                                                • kéké02360 26 novembre 2013 22:04

                                                                  Là on est loin << des solutions locales pour un désordre global >> ( voir le film )

                                                                  moins c’est mieux, plus c’est pire !!!!

                                                                  http://www.lapresse.ca/la-voix-de-lest/opinions/collaborateurs/201310/22/01-4702552-devancer-les-americains.php 




                                                                      • Joukov 27 novembre 2013 18:58
                                                                        Bonjour,
                                                                        Une information intéressante, les USA sont partie prenante, ce qui accrédite la thèse UE / OTAN / USA... ? 
                                                                        Le 26 novembre, une pétition est apparue sur le site de l’administration présidentielle américaine appelant, si l’accord d’association UE-Ukraine n’était pas signé lors du sommet du Partenariat oriental à Vilnius les 28 et 29 novembre, à sanctionner le chef d’État ukrainien Viktor Ianoukovitch ainsi les membres du gouvernement ukrainien et leurs familles. Les auteurs du texte estiment inadmissible que « Ianoukovitch et son gouvernement refusent au peuple de l’Ukraine le droit de se rapprocher de la civilisation occidentale ». Formellement, les autorités américaines sont tenues de réagir à une pétition de ce type –publiée dans la rubrique We, The People (« Nous, le Peuple » : c’est par ces mots que débute le texte de la Constitution américaine)- si le texte rassemble plus de 100 000 signatures de citoyens américains. La date limite pour la récolte de ces signatures est le 26 décembre 2013. À 12h15, heure de Moscou, la pétition comptait déjà 3 582 votes. L’Ukraine a suspendu les négociations en vue de la signature de l’accord d’association avec l’UE le 21 novembre dernier, motivant cette décision par la nécessité d’assurer la sécurité nationale et économique du pays. (Soucrce courrier de la Russie)
                                                                        Cordialement.



                                                                        • Joukov 27 novembre 2013 20:47

                                                                          Bonjour,

                                                                          Recevez ci-joint un article de BBC Nouvelles qui peut nous informer sur la partie prenante des USA sur ce problème qui reste de la souvraineté de l’Ukraine....

                                                                          Le site de la Maison Blanche a affiché une pétition pour saisir à nouveau les sanctions personnelles contre le président ukrainien Viktor Ianoukovitch et les membres du Cabinet des ministres ukrainien, le 29 Novembre si pas signé un accord d’association avec l’UE dans ce pays . 21 novembre gouvernement ukrainien a ordonné de suspendre les préparatifs de la signature du présent Accord .

                                                                          « Nous ne pouvons pas accepter le fait que le président Viktor Ianoukovitch et son gouvernement refusent aux gens le droit de devenir Ukraine de se rapprocher de la civilisation occidentale - a dit dans la pétition -. Nous demandons à entrer sanctions personnelles contre M. Ianoukovitch et des ministres de l’Ukraine, si M. Ianoukovitch ne signera pas un accord d’association entre l’Ukraine et l’UE lors du sommet »Partenariat oriental« à Vilnius, le 29 Novembre, 2013. »

                                                                          Selon l’auteur de la pétition, les sanctions devraient inclure une interdiction d’entrée aux États-Unis et président de l’UE Ianoukovitch, ainsi que des membres du gouvernement ukrainien, y compris les membres de la famille immédiate. En outre, le document insiste sur le gel des comptes bancaires, les sociétés qui leur sont affiliées.

                                                                          L’essence des « We the People » (Nous, les gens), c’est que si une pétition pour un mois sera en mesure de recueillir 100 000 signatures, l’administration devra considérer d’une manière officielle, puis le prendre comme un guide pour l’action ou donner une réponse négative. À ce jour, la pétition pour imposer des sanctions contre les dirigeants de l’Ukraine a appuyé 656 personnes.

                                                                          Par ailleurs, après cette pétition est une exigence pour commencer le processus de mise en accusation du président américain Barack Obama pour violation du Quatrième amendement de la Constitution américaine et le Bill of Rights. Cet amendement garantit le droit des Américains à protéger leurs personnes, maisons, papiers et effets, contre les perquisitions et saisies. Attaquez Obama a parlé alors que seulement 247 utilisateurs.

                                                                          Bonne soirée à tous


                                                                          • Pierre Pierre 27 novembre 2013 23:26

                                                                            Bonsoir Joukov,

                                                                            Merci de continuer à nous informer des évolutions de ce dossier ukrainien.

                                                                            J’en fais de même de mon côté.

                                                                            Voici quelques conclusion auxquelles je suis arrivé aujourd’hui.

                                                                            • Les Européens ont été complètement abasourdis par la décision de Victor Ianoukovitch de suspendre la signature de l’accord. Ils ne s’y attendaient pas et on les voit maintenant se rejeter la responsabilité de cet échec entre eux.

                                                                            • De grands groupes européens comptaient sur cet accord pour investir le marché ukrainien et par ce biais pénétrer le marché russe sans devoir négocier un accord avec la Russie. Ils en sont pour leurs frais. Ils comptaient aussi faire main basse à vil prix sur les fleurons de l’industrie ukrainienne. Là aussi, c’est raté.

                                                                            • Une majorité d’Ukrainiens désire ce rapprochement avec l’Occident mais ne connait pas les termes de cet accord qui est d’ailleurs quasiment secret.

                                                                            • L’énorme majorité des Ukrainiens ne veut pas entrer dans l’OTAN et veut rester hors des alliances. Ils feraient bien d’apprendre ceci : «  Il se trouve que l’accord d’association que s’apprête à signer l’Ukraine comporte une clause sur la coordination de la politique militaire extérieure. Proprement dit, l’armée ukrainienne comme telle sera anéantie et il ne restera qu’un « Centre des opérations spéciales » qui devra participer aux opérations militaires de résolution des crises aux côtés de l’UE. Ainsi, sans être encore entrée dans l’OTAN, l’Ukraine se retrouvera, par-rapport à la Russie, de l’autre côté de la barricade. »

                                                                            • Ce dossier est très important pour les États-Unis. Il fait partie de la stratégie de refoulement de la Russie avec le guerre du gaz et le bouclier anti-missiles.

                                                                            • Barack Obama ne peut pas se permettre de laisser Vladimir Poutine obtenir une nouvelle victoire politique. Les États-Unis ont investi énormément d’énergie dans le dossier ukrainien. Il y a un lobby militaro-industriel néoconservateur aux États-Unis qui continuera à mettre une énorme pression sur le président.

                                                                            • Le conflit syrien va se terminer dans les prochains mois sans doute à l’avantage de Bachar al Assad et il permettra aux Russes de revenir au Moyen-Orient. Attendons-nous à une très dure confrontation entre les États-Unis (via l’Europe) et la Russie sur le dossier Ukraine en contrepartie.

                                                                            Voici ce que je répondais à Hieronymus il y a deux jours : « J’ai l’impression que cette affaire ne fait que commencer et qu’il va encore y avoir beaucoup d’éléments nouveaux. Je suis en mode « wait and see » pour le moment. »

                                                                            J’ai l’impression que les prochaines semaines vont être assez tumultueuses.


                                                                          • Bruce Baron Bruce Baron 27 novembre 2013 23:44

                                                                            L’Europe va de l’Arctique à la Méditerranée et de l’Atlantique à l’Oural. De ce fait l’Union européenne sera réellement complète lorsqu’elle sera rejointe par :
                                                                            - les trois pays aujourd’hui réticents qui sont l’Islande, la Norvège et la Suisse
                                                                            - l’ensemble des pays de l’ex-Yougoslavie
                                                                            - les trois Etats tampon situés entre l’UE et la Russie : Moldavie, Ukraine et Biélorussie
                                                                            Je ne sais pas si on verra cela réalisé de notre vivant, mais c’est dans la logique des choses, et il y a une possibilité pour que ça se fasse avant 2100.


                                                                            • Pierre Pierre 27 novembre 2013 23:52

                                                                              Heu... Si l’Europe va jusqu’à l’Oural, il faut y inclure la Russie d’Europe. Dans ce cas, autant aller jusqu’au Pacifique !  smiley


                                                                            • Bruce Baron Bruce Baron 28 novembre 2013 00:08

                                                                              @Pierre : N’exagérons rien ! Certes, une toute petite partie de la Russie et une toute petite partie de la Turquie sont « géographiquement » européennes. Mais il faut savoir mettre des limites. Les Russes et les Turcs n’ont rien à faire dans l’UE.


                                                                            • Pierre Pierre 28 novembre 2013 00:59

                                                                              @ Bruce Baron,

                                                                              Je plaisantais évidement. Votre idée est sympathique mais il faudrait d’abord définir de quelle Europe on parle. Un marché économique ? Une puissance politique ? Une puissance militaire indépendante ? Les trois à la fois ?
                                                                              Vous excluez la Russie mais depuis Pierre le Grand, elle fait partie de l’Europe. Elle a participé aux guerres européennes, contre la France de Napoléon ou avec la France lors des deux guerres mondiales. Et son apport littéraire à l’Europe : Pouchkine, Tolstoï, Dostoïevski, Tchekhov... En musique : Tchaïkovski, Stravinski, Chostakovitch... En peinture : Kandinsky, Chagall, Soutine... c’est quand-même pas des Mongols !
                                                                              Historiquement, l’Ukraine ou la Bielorussie n’ont jamais plus fait partie de l’Europe que la Russie.
                                                                              Je vais vous dire le fond de ma pensée. Si l’Europe, celle de l’Union européenne, n’était pas une sous-province des États-Unis, il y a longtemps que l’Europe aurait été jusqu’à l’Oural et même au-delà


                                                                            • antyreac 28 novembre 2013 14:45

                                                                               Si l’Europe, celle de l’Union européenne, n’était pas une sous-province des États-Unis, il y a longtemps que l’Europe aurait été jusqu’à l’Oural et même au-delà


                                                                              C’est faux tant que la Russie est une menace pour ses voisins elle n’a rien à faire dans l’UE

                                                                            • wesson wesson 1er décembre 2013 17:56

                                                                              Bonsoir Bruce Banon, 


                                                                              les Turcs Européens, ça me fait sourire. Ils sont dans l’OTAN, ce qui signifie « Atlantique Nord » - c’est dans le titre - alors qu’il n’ont pas 1 mètre au contact de cet atlantique nord.

                                                                              L’OTAN est un outil inspiré de la guerre froide pour phagocyter les Russes et au final s’emparer de leurs ressources naturelles, ou à défaut d’y affaiblir suffisamment l’état pour que les intérêts privés puissent y régner en maître. 

                                                                              C’est le but de ce truc là, et c’est au final ce à quoi il servira. Et toute la construction Européenne étant en voie d’être accroché à ce truc là. 



                                                                            • antyreac 28 novembre 2013 14:22

                                                                              La Russie est un pays dictatorial aux ambitions impérialistes 

                                                                              elle voudrait récupérer ses anciennes républiques en utilisant les chantages divers et variés dont le plus connu est le gaz
                                                                              L’Ukraine n’est sans doute pas gagnante en choisissant le camp de l’inquiétante Russie

                                                                              • Pierre Pierre 28 novembre 2013 16:12

                                                                                On n’est pas dans le sujet de l’article mais je ne peux pas laisser passer une énormité pareille.
                                                                                La Russie n’a pas initié de guerre depuis l’éclatement de l’URSS. Même pas la Géorgie qui, il ne faut pas l’oublier, a ouvert elle-même les hostilités.

                                                                                En revanche, en ne peut pas en dire autant de la France : Bosnie, Kosovo, Libye, et presque la Syrie où le Patachon Hollande et le Doublepatte Fabius se sont retrouvés à poil quand Barack s’est retiré de la partie.

                                                                                La guerre du gaz. C’est une guerre économique. La Russie ne coupe pas le robinet. Elle fait payer le prix du marché à ceux qui ne sont pas dans son camp. C’est de bonne guerre. Les États-Unis vendent leur armes à des prix promotionnels ou donnent des aides économiques à des pays qu’ils veulent soutenir (Israël, Égypte). Les autres pays payent le prix plein. C’est la même chose.


                                                                              • Pierre Pierre 28 novembre 2013 16:16

                                                                                L’inquiétante Russie ou 60 % des citoyens soutiennent leur président et la rassurante France où ce taux tombe à 20 % Cherchez l’erreur.  smiley


                                                                              • antyreac 28 novembre 2013 16:33

                                                                                La Russie est en conflit avec tous ses voisins européens

                                                                                Les pays Baltes 
                                                                                La Pologne
                                                                                LA Biélorussie
                                                                                et il y a pas si longtemps avec l’Ukraine
                                                                                Ce sont en général des conflits commerciaux montés de toutes pièces par Moscou mais aussi frontaliers avec Estonie ou au sujet des minorités avec la Lettonie ou la Lituanie..

                                                                              • antyreac 28 novembre 2013 16:35

                                                                                Que valent les statistiques d’un pays dictatorial qui a truqué les dernières élections présidentielles ?


                                                                              • Jelena XCII 28 novembre 2013 16:47

                                                                                @Pierre Vous fatiguez pas, c’est un sioniste, à ses yeux mis à part USA, Israel, voir France, le reste du monde c’est le mal absolu.


                                                                              • Pierre Pierre 28 novembre 2013 16:53

                                                                                Faux. Les élections présidentielles se sont déroulés de manière transparente. C’est l’opposition pro-occidentale qui invente une fraude pour se donner une importance qu’elle n’a pas. Elle représente 5 à 7 % en Russie. Attention, il n’y a pas que Moscou en Russie. 
                                                                                Le centre analytique Levada qui fait la plupart des sondages en Russie est indépendant et ne reçoit pas de subsides du pouvoir. Elle est même dans le collimateur du Kremlin.
                                                                                Il peut y avoir une contestation concernant les législatives de 2011 mais au détriment du parti communiste, pas des libéraux.


                                                                                • Pierre Pierre 28 novembre 2013 17:02

                                                                                  J’ajoute que je n’ai pas de sympathie particulière pour Vladimir Poutine. Je constate qu’il défend bien les intérêts de son pays et qu’il a le soutien des Russes. Je rappelle pour la millième fois que la Russie n’est plus un pays communiste et que quand j’écris qu’il défend les intérêts russes, il s’agit des entreprises russes qui sont en concurrences avec les occidentales. Armement, énergie, production agricole, etc.



                                                                                  • Pierre Pierre 28 novembre 2013 17:48

                                                                                    Pour votre deuxième lien qui parle des élections législatives de 2011, je vous ai répondu que si fraude il y a eu, c’est au détriment des communistes. Ce sont les oligarques de l’époque de Boris Eltsine et avec le soutien actif des États-Unis qui ont commencé à installer ce système de fraude en Russie. Le parti communiste russe avait gagné toutes les élections sous Boris Eltsine.

                                                                                    Le premier lien est risible. GOLOS = NED et USAID. 
                                                                                    Les résultats des bureaux litigieux ont été retirés des résultats. C’est pour cela qu’on avait placé des caméras. 
                                                                                    Pour que Vladimir Poutine ne passe pas au premier tour, il aurait fallu un bourrage d’urnes de 20 millions de bulletin. Vous ne délirez pas un peu ? Et même dans ce cas, cela aurait été un deuxième tour contre le candidat communiste.


                                                                                  • Pierre Pierre 28 novembre 2013 18:01

                                                                                    Je n’avais pas vu. L’auteure de l’article est Celine Lussato, une gamine d’un peu plus de 20 ans qui à l’habitude d’affabuler pour promouvoir sa carrière. (lien)


                                                                                  • Pierre Pierre 28 novembre 2013 18:15

                                                                                    180.000 webcams. Par définition, une webcam permet à tout un chacun de se connecter et de choisir le bureau de vote qu’on veut observer, c’est ce qui s’est passé. Des couacs ou des pannes, c’est normal vu le nombre de webcams. 
                                                                                    Des couacs. Le duel Al Gore / Georges W Bush, cela vous dit quelque chose ?


                                                                                  • Arnaud69 Arnaud69 29 novembre 2013 22:01

                                                                                    Toujours agréable de voir les pathétiques agents Israéliens venir vomir leurs leçons chez les autres, leçons qu’ils sont incapables d’appliquer à eux mêmes.... Werner est véner !


                                                                                    • christophe nicolas christophe nicolas 1er décembre 2013 10:56

                                                                                      L’Ukraine doit de développer par ses propres forces comme chaque nation et faire du commerce au cas par cas. Moscou est à 900 km, Bruxelles à 2000 km, donc la Russie restera leur partenaire privilégié.

                                                                                      Ce pays est plus grand que la France et a une situation privilégiée, ils n’ont besoin de personne pour leur dicter ce qu’ils doivent faire. C’est dingue cette manie de vouloir s’associer avec le plus grand nombre ? C’est la partouze économique...

                                                                                      Rien à foutre des règlements des autres ou d’un abruti à 2000 km. On rentre chez quelqu’un en s’essuyant les pieds pas en disant que c’est sale. S’ils ont besoin de quelque chose, ils en feront la demande... vu que Kroutchev les a affamé au point qu’il y a eu du cannibalisme à la fin de seconde guerre mondiale, je pense qu’ils seront assez malin pour ne pas mettre tous les œufs dans le même panier. Franchement, si vous faites un match entre Rompuy et Poutine, ça va être un massacre... Si ça se trouve Rompuy aime les coups de fouet, avec les milieux politiques Belges, il faut s’attendre à tout...


                                                                                      • Werner Laferier Werner Laferier 1er décembre 2013 20:09

                                                                                        Les ukrainiens se mobilisent contre la dictature stalinienne d’Ukraine, ce pays est un sbire de Moscou, la situation est devenue intolérable pour les démocrates.
                                                                                        Il est temps de décréter un embargo contre l’Ukraine, la dictature use de répression, elle blessent de jeunes ukrainiens qui ne souhaitent que rejoindre le camp de la liberté, ces ennemies sont connue, la question est de savoir, quel est la hauteur du sutien que Moscou accorde à sa colonie ? Des troupes russes du FSB sèment la terreur en Ukraine alliée aux forces de police ukrainienne, le peuple ukrainien attend le soutien de l’Europe et des USA, déployer des troupes américaine et de l’ONU à la frontiére ukrainienne afin de protéger le peuple ukrainien, avec les cocos en Ukraine, un massacre de grande ampleur ne saurait tarder, souvenons nous de la Serbie coco de Milosevic alliée aux russes.
                                                                                        Que l’Iran et la Syrie ne soient pas oublié, une flamme de la liberté s’est formée dans chaques pays ou le règne de l’arbitraire est présent, nous devons empêcher ce feu de s’éteindre, les forces du mal doivent être combattue.


                                                                                        • Pierre Pierre 1er décembre 2013 22:36

                                                                                          Du pur délire. Impossible à commenter.


                                                                                        • Jean-Michel Lemonnier Jean-Michel Lemonnier 1er décembre 2013 20:46

                                                                                          Coup d’État et/ou guerre civile portés par les FORCES occidentistes de l’axe Washington-Bruxelles(-Berlin) propageant une nouvelle fois le choléra « orange-brun » ?

                                                                                          Nouvelles actions/tentatives de déstabilisation du régime en interne (et provoquer la Russie) depuis que les EUA ont perdu leur agent Viktor I., c’est certain en tout cas.
                                                                                          Mais ce sera plus difficile qu’en 2004...et plus risqué...
                                                                                          à voir...


                                                                                          http://french.ruvr.ru/news/2013_12_01/Le-gouvernement-de-lUkraine-se-prepare-a-un-etat-durgence-9152/

                                                                                          /www.la-croix.com/Actualite/Europe/Les-manifestants-ukrainiens-prennent-d-assaut-des-batiments-officiels-2013-12-01-1069458">http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Les-manifestants-ukrainiens-prennent-d-assaut-des-batiments-officiels-2013-12-01-1069458



                                                                                          Les agents provocateurs habituels&nbsp;:

                                                                                          /tempsreel.nouvelobs.com/societe/20131201.OBS7729/paris-des-femen-urinent-devant-l-ambassade-d-ukraine.html">http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20131201.OBS7729/paris-des-femen-urinent-devant-l-ambassade-d-ukraine.html


                                                                                          Ici, analyse de fond réaliste :


                                                                                          http://www.eode.org/eode-think-tank-geopolitique-ue-versus-russia-bruxelles-perd-la-bataille-pour-lukraine/


                                                                                          « Sans l’Ukraine, la Russie cesse d’être un empire, mais elle le devient automatiquement avec une Ukraine subornée, puis subordonnée »

                                                                                          - Zbigniew Brzezinski (in Le Grand Echiquier)

                                                                                           # I/ L’ARRIERE-PLAN GEOPOLITIQUE ET IDEOLOGIQUE

                                                                                           L’Ukraine est au cœur de l’affrontement Est-Ouest.


                                                                                          Ce qui est sûr, c’est que nous aurons droit au défilé habituel des atlantistes-voltairolâtres, défenseurs de la « démocratie de marché »
                                                                                          - avec une statue de la liberté sous le bras- pour défendre le "monde libre« des Attali (gouvernance mondiale et euthanasie pour les plus de 65 ans...), Goldman Sachs et Soros.

                                                                                          Déjà, déchaînement de la presse atlantiste : http://www.liberation.fr/monde/2013/12/01/l-opposition-ukrainienne-appelle-a-descendre-la-rue_963316








                                                                                          • BA 1er décembre 2013 22:20

                                                                                            Samedi 30 novembre 2013 :

                                                                                             

                                                                                            Le magazine »Observer" publie un sondage sur la Grande-Bretagne et les autres pays de l’Union Européenne. L’étude a porté sur plus de 2.000 personnes interrogées en Grande-Bretagne, et plus de 1.000 dans chacun des autres pays, France, Allemagne et Pologne.

                                                                                             

                                                                                            - 62 % des Polonais pensent que l’Union Européenne est une bonne chose

                                                                                            - 55 % des Allemands pensent que l’Union Européenne est une bonne chose

                                                                                            - 36 % des Français pensent que l’Union Européenne est une bonne chose (je dis bien : 36 % des Français !)

                                                                                            - 26 % des Britanniques pensent que l’Union Européenne est une bonne chose

                                                                                             

                                                                                            Ce sondage est historique.

                                                                                             

                                                                                            Ce sondage montre qu’aujourd’hui, en France, seule une petite minorité soutient encore l’Union Européenne.

                                                                                             

                                                                                            Les résultats des élections européennes de mai 2014 seront intéressants à observer.

                                                                                             

                                                                                            Lisez cet article :

                                                                                             

                                                                                            Europe : l’écart se creuse entre la Grande-Bretagne et le reste de l’UE.

                                                                                             

                                                                                            Les Britanniques sont une minorité à penser que l’Europe est une bonne chose, selon un sondage, dans le même temps les pays de l’UE estiment de plus en plus que la Grande-Bretagne apporte peu de bénéfices au reste de l’Union.

                                                                                             

                                                                                            L’écart se creuse entre la Grande-Bretagne et les autres pays de l’Union européenne, selon un sondage réalisé dans quatre pays et publié samedi 30 novembre.

                                                                                             

                                                                                            L’enquête du magazine Observer réalisée par l’institut de sondage Opinium en Grande Bretagne, France, Allemagne et Pologne, montre que les Britanniques ont une vision de l’UE qui se dégrade.

                                                                                             

                                                                                            Seuls 26% des Britanniques pensent que l’UE est une »bonne chose"

                                                                                             

                                                                                            Dans le même temps, les pays de l’UE estiment de plus en plus que la Grande-Bretagne apporte peu de bénéfices aux 28 pays de l’Union. Le Premier ministre britannique David Cameron a promis un référendum sur l’adhésion du pays à l’Union européenne avant la fin 2017, s’il devait être réélu en 2015.

                                                                                             

                                                                                            L’enquête montre également que seuls 26% des Britanniques pensent que l’UE est une « bonne chose », contre 62% de Polonais, 55% d’Allemands et 36% de Français.

                                                                                             

                                                                                            http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/l-ecart-se-creuse-entre-la-grande-bretagne-et-l-europe-continentale-7767489613


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