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Medvedtchouk : Le gouvernement ukrainien est incompétent et mène à l’effondrement de l’économie

Viktor Medvedtchouk, député ukrainien d’opposition, a accordé une très longue interview à plusieurs médias dont 112 Ukraine, NewsOne, ZIK et Inter, dans laquelle il a commenté le manque d’avancées concernant l’application des accords de Minsk, mais aussi la politique intérieure désastreuse du gouvernement de Volodymyr Zelensky, qu’il considère comme incompétent et menant le pays vers l’effondrement de son économie.

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Pavel Koujeyev : Nous avons un événement à célébrer : le 5e anniversaire des accords de Minsk, ou plus précisément du « paquet de mesures pour la mise en œuvre des accords de Minsk ». Cela fait cinq ans. Quels sont les résultats obtenus jusqu’ici ?

Viktor Medvedtchouk : Si nous partons de la fin de votre question, alors, bien sûr, ces résultats ne sont pas encore très enthousiastes, et surtout, ne permettent pas de croire qu’un règlement pacifique, la paix – le retour du Donbass en Ukraine et de l’Ukraine dans le Donbass – puisse se produire dans un avenir proche.

Et si nous revenons à ces événements lointains et, apparemment, historiques de cette nuit-là, des négociations de 17 heures (j’étais présent à Minsk à l’époque), je me souviens de la tension, je me souviens du climat qui a accompagné les négociations des chefs d’État du Format Normandie, de ces différends, de la clarification des relations, qui ont abouti à la signature du protocole nommé « paquet de mesures pour la mise en œuvre des accords de Minsk ».

Je tiens à dire immédiatement que, en me référant à l’histoire, y compris à cette question, qui s’est déroulée il y a cinq ans, parce que le document, signé à Minsk cette nuit-là, après 17 heures de négociations, était appelé le « paquet de mesures pour mettre en œuvre les accords de Minsk ». C’est-à-dire que c’était le troisième document des accords dits de Minsk.

Le premier a été signé le 5 septembre 2014 et s’intitulait « protocole sur les résultats de la réunion du groupe de contact tripartite sur la mise en œuvre du plan de paix du président Porochenko et des initiatives du président russe Poutine ».

Le second était le mémorandum du 19 septembre sur la démarcation des forces et de la ligne de contact, énumérant les points de contact le long desquels cette ligne de front s’étendait, et il a été signé le 19 septembre. Et le troisième était le « paquet de mise en œuvre des accords de Minsk »- les accords de Minsk, dont le fondement et la base ont été ce qui a été signé les 5 et 19 septembre 2014.

Si nous parlons aujourd’hui de ce qui s’est passé, nous pouvons certainement élargir le cadre réglementaire dans la mesure où littéralement deux jours plus tard, quatre jours plus tard, le Conseil de sécurité de l’ONU a approuvé une résolution, le 17 février 2015, qui a pleinement consacré et fixé les accords de Minsk, dans une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies. Ensuite, il y a eu des tentatives d’adoption de certaines lois. Certaines ont été adoptées mais sont non valables, d’autres n’ont pas été adoptées, tandis que d’autres ont été adoptées, mais n’ont pas été signées ou ne sont pas entrées en vigueur. Et ce cataclysme, ce kaléidoscope d’événements visant à un règlement pacifique, se poursuit encore aujourd’hui. Parmi les documents les plus récents, il faut certainement mentionner le communiqué de Paris du 9 décembre 2019.

Mais si je dois parler en général et de manière complète, alors, bien sûr, pourquoi ai-je dit que c’était un événement historique à l’époque, en février 2015, parce qu’il a été salué par pratiquement tous les dirigeants du monde et dans toutes les capitales, de Washington à Kiev, Donetsk et Lougansk, parce qu’il a mis fin au bain de sang. Ce document, signé comme un paquet de mesures le 12 février 2015, a mis fin aux hostilités actives et a empêché précisément la poursuite de ce conflit militaire dans la phase intense et active qui a eu lieu, comme vous vous en souvenez, en juillet et août 2014. Eh bien, si nous parlons aujourd’hui de ce qui se passe et de la façon dont le nouveau gouvernement, celui de M. Zelensky, se comporte déjà, alors, malheureusement, j’ai dit et je répète : cela ne donne pas l’espoir que la paix soit rétablie dans le Donbass.

Viatcheslav Pikhovchek : Si vous regardez les données de la Mission Spéciale de Surveillance de l’OSCE, au 8 février, on dit qu’il y a eu échange de munitions : 216 – par les FAU, 468 – par leur adversaire. Au 30 janvier, c’était l’inverse : 588 munitions – du côté ukrainien, 318 – de leur adversaire. Ce sont les données de la MSS de l’OSCE. Pourquoi, de votre point de vue, est-il encore impossible d’établir un régime de cessez-le-feu fiable et durable, ainsi que le désengagement des troupes ?

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, tout d’abord, ces premières réunions au Format Normandie qui ont eu lieu immédiatement après la signature du paquet de mesures puis, en février 2015, et les nombreuses, il faut le noter, conversations téléphoniques des chefs d’État du Format Normandie, elles ont toujours commencé et se sont terminées par l’établissement d’un cessez-le-feu permanent.

Mais ce cessez-le-feu n’a jamais été établi. Et même si nous nous souvenons du dernier document officiel après une interruption de trois ans – la réunion des chefs d’État du Format Normandie le 9 décembre – c’était aussi son début et sa fin. Établir un régime de cessez-le-feu permanent d’ici la fin de l’année (il restait alors un peu plus de 20 jours).

Mais voilà, les chiffres que vous citez… Je peux continuer ces chiffres en janvier et février, malheureusement. C’est-à-dire qu’il y a des bombardements des deux côtés, il y a des initiatives différentes – d’un côté comme de l’autre. Et ils ne peuvent pas ou n’ont pas pu, malgré des décisions répétées sur cette partie, établir un cessez-le-feu, parce que, malheureusement, les accords de Minsk ne sont pas mis en œuvre dans la partie qui représente le fondement des accords de Minsk. Il s’agit de la partie politique (adoption de la loi). C’est-à-dire qu’il n’y a pas de progrès.

L’absence de progrès dans la mise en œuvre du paquet de mesures de 2015 est source d’incertitude, conduit à ces « initiatives », qui se déroulent des deux côtés, et qui ont pour conséquence la destruction d’infrastructures, des blessés parmi les représentants des deux parties, y compris, malheureusement, la population civile, et de nombreux décès qui continuent d’avoir lieu lors des opérations de combat. Nous savons combien de décès sont survenus en 2017, 2018, 2019 et 2020. J’ai récemment cité ces chiffres tant à Paris qu’à Berlin. Et, bien sûr, ils sont terrifiants.

Et je voudrais souligner une fois de plus que les accords de Minsk ont rempli leur mission historique dans un premier temps, en ce sens qu’ils ont mis fin à la phase active des hostilités. Ce qui se passe ensuite est le résultat d’un manque d’accord, ou plutôt de l’incapacité de toutes les parties à trouver un accord pour que ce cessez-le-feu ait effectivement lieu. Et, Slava, je vais vous dire ceci. Je connais parfaitement ces informations, je communique avec des représentants de Donetsk, de Lougansk et de Moscou. Les représentants de Donetsk et de Lougansk confirment également cette opinion selon laquelle il n’y a aucune certitude, c’est-à-dire qu’il n’y a aucune certitude sur ce qui se passera demain.

Après tout, pour ce que cela vaut, je tiens à vous dire que les groupes de travail du groupe de contact tripartite n’ont pas, au fil des ans, élaboré les modalités de la nouvelle loi électorale, malgré le fait que l’Ukraine ait adhéré à la formule Steinmeier, ni les questions relatives à l’approbation d’un statut spécial, comme indiqué dans le document dont nous parlons maintenant, ni sur la Constitution, ou les questions liées à l’amnistie. Et tout cela génère cette incertitude, qui est interprétée comme un manque de volonté d’établir la paix. Et cette incertitude conduira malheureusement aussi à d’autres actions, que vous avez partiellement citées.

Ioulia Litvinenko : Mais peut-être qu’il s’agit de trouver un nouveau concept et une nouvelle formule ? Votre initiative pour la dimension parlementaire de ce conflit : le dialogue Ukraine – Russie – Allemagne – France. Quelles sont les perspectives de ce projet ? Quel est le succès de ce format ?

Viktor Medvedtchouk : Vous savez que dernièrement, surtout après l’arrivée de l’équipe de Zelensky, il y a eu des discussions, des documents d’analyse, des déclarations (si confuses) de représentants des autorités, mais c’est surtout un manque d’expérience ou de professionnalisme dans ce domaine, sur le fait que les accords de Minsk devraient être révisés.

Il est nécessaire de faire des changements, il est nécessaire de rendre possible leur mise en œuvre et beaucoup d’autres versions similaires, qui, j’en suis sûr, viennent d’en haut, mais en même temps ces gens, je veux dire la nouvelle équipe du gouvernement de M. Zelensky, ne comprennent pas que les alternatives aux accords de Minsk… Encore une fois, je parle de trois documents – comme, soit dit en passant, il est dit dans le communiqué de Paris du 9 décembre 2019. Il ne peut y avoir qu’une seule alternative : la perte du Donbass pour l’Ukraine. La perte des gens, des citoyens de l’Ukraine. Voilà, malheureusement, quelle alternative il peut y avoir.

Lorsque vous parlez de la « dimension interparlementaire du Format Normandie », nous mettons activement en œuvre cette idée, elle peut aider les chefs d’État du Format Normandie. Elle peut fournir une assistance aux députés de la Rada, afin de mettre en œuvre les accords de Minsk. C’est un facteur supplémentaire qui initie, encore une fois, la mise en œuvre des accords de Minsk. La « dimension parlementaire du Format Normandie » c’est également un mécanisme, ou une ressource, qui vise à la mise en œuvre des accords de Minsk, car nous sommes partisans du plan de paix, et le plan de paix a été adopté par le Congrès de notre parti. Aujourd’hui, notre équipe, « Plate-forme de l’opposition – Pour la vie », met en œuvre le plan de paix, et nous sommes bien conscients qu’il n’y a pas d’alternative aux accords de Minsk. Et si c’est le cas, et je l’ai dit, cela ne correspond pas aux intérêts de notre État, aux intérêts du peuple ukrainien. Par conséquent, nous développerons cette initiative afin d’ajouter une base de ressources pour la mise en œuvre des accords de Minsk dans leur ensemble.

Ioulia Litvinenko : Est-ce que cela accélérera la résolution du conflit dans le Donbass et sera finalement la garantie que la prochaine réunion au Format Normandie aura lieu en avril ?

Viktor Medvedtchouk : Nous partons du fait que le plan de paix, et au cœur de celui-ci, encore une fois, les accords de Minsk, c’est-à-dire que nous ne réinventons pas la roue, parce que ce qui est écrit dans les accords de Minsk est approuvé par une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU, tout le monde reconnaît son irremplaçabilité. Je vais vous donner un exemple. Le communiqué de Paris commence par la reconnaissance par les pays du Format Normandie que les accords de Minsk sont la base et le fondement de leur action (je cite littéralement). Et il énumère trois documents, que j’ai déjà mentionnés. Et ils estiment que leur mise en œuvre intégrale est nécessaire. Cela a été fait avec la participation de M. Zelensky, le Président ukrainien. Et, bien sûr, il est très étrange qu’avant et après cela, il dise : tout le monde comprend qu’il est nécessaire de modifier les accords de Minsk, et nous devons trouver une voie qui soit bénéfique pour l’Ukraine. M. Zelensky, il le comprend peut-être, mais ses collègues du Format Normandie, j’en suis sûr, ne le pensent pas, car le communiqué, qui a été confirmé par les chefs d’État du Format Normandie, l’a enregistré. Et cela a déjà été enregistré lors de l’étape précédente de l’histoire du processus de règlement pacifique.

Et quand vous dites à quel point cela peut aider… Nous pensons que cela peut aider, sinon nous ne le ferions pas. En novembre, nous avons créé une association parlementaire inter-fonctionnelle « Dialogue interparlementaire pour la paix Ukraine – Russie – Allemagne – France ». Avant cela, début septembre, l’Ukraine s’était mise d’accord sur la formule Steinmeier au niveau des conseillers présidentiels. Ensuite, le 1er octobre 2019, l’Ukraine a accepté la formule Steinmeier. Et notre représentant, le représentant de M. Zelensky à Minsk, M. Koutchma, a apposé sa signature. Comme les représentants de l’OSCE, de la Russie, de Donetsk et de Lougansk ont apposé leur signature.

Et ce document indique expressément ce qu’il faut faire. Il s’agit d’un statut spécial. Et pour être précis, ce sont les caractéristiques de l’autonomie locale en RPD-RPL. Et ce statut spécial est prévu par la loi, qui a été adoptée dès 2014. Et, bien sûr, lorsque nous avons proposé notre propre version (en novembre) de la mise en œuvre de la formule Steinmeier dans le projet de loi et que nous avons soumis ce projet de loi de notre parti, nous nous attendions à ce que la Rada l’examine, et non les modifications apportées au processus en cours (vous ne pouvez pas l’appeler autrement) en changeant le chiffre 19 en 20, c’est-à-dire [passer l’année de validité de la loi] de 2019 à 2020. Pourquoi avez-vous adhéré à la formule Steinmeier le 1er octobre ? Pourquoi l’avez-vous acceptée ? C’était l’une des conditions de la réunion de la Formule Normandie. Et si l’Ukraine ne l’avait pas acceptée, la réunion n’aurait pas eu lieu. La réunion c’était donc pour le plaisir d’avoir une réunion ? Il était nécessaire de remplir toutes les conditions et de conclure tous les accords convenus lors de la dernière réunion face à face en 2016 afin de se rencontrer à Paris ? Et quel était l’intérêt ? Se pourrait-il que M. Zelensky ait réalisé quelque chose de nouveau à partir de ce qu’il expose et commente constamment ?

Non. Au contraire, tous les chefs d’État, y compris lui, car le communiqué n’aurait pas pu avoir lieu sans l’accord des quatre parties, ont reconnu les accords de Minsk, le cessez-le-feu, la mise en œuvre de la formule Steinmeier et l’ouverture de nouveaux points de passage dans les 30 jours. Et où se trouve tout cela ? Et qu’est-ce qui a été fait ? Je vais vous dire ce qui a été fait : il y a eu un échange. C’est formidable. Mais cet échange aurait pu se faire dès février 2018… Et il a été réalisé en décembre 2019. Oui, c’est très bien. Et ensuite ?

Et donc, lorsque vous posez des questions sur la réunion d’avril, mon point de vue est que s’il n’y a pas de changements dans la mise en œuvre de ce qui est écrit dans le communiqué, il est peu probable qu’il y ait des raisons d’organiser une telle réunion. Mais il existe déjà une position officielle du ministère russe des affaires étrangères publiée l’autre jour : deux mois se sont écoulés et aucun des paragraphes du communiqué de Paris adopté par les chefs d’État n’a été mis en œuvre. De plus, on ne voit même pas la couleur de cette mise en œuvre. Je n’ai pas donné l’exemple de notre loi en vain. Alors pourquoi adopter une loi pour modifier uniquement la durée de validité s’il existe une formule Steinmeier que nous, excusez l’expression, avons simplement inscrite dans la loi en tant qu’amendement et soumise à examen ? Mais ça ne colle pas.

À qui ça ne convient pas ? À la majorité ? C’est le parti des « Serviteurs du peuple », de M. Zelensky. Ça ne convient pas à M. Zelensky ? Oui, certainement. La conclusion est sans appel, incontestable. Cela ne convient vraiment pas à l’équipe de M. Zelensky. Si cela ne convient pas, de quel genre de réunions pouvons-nous parler ? Si cela ne convient pas, alors comment peut-on parvenir à la paix ? De plus, à partir d’aujourd’hui, je suis absolument sûr que si la politique de M. Zelensky et de son équipe ne change pas, il n’y aura pas de paix en Ukraine et dans le Donbass. C’est ma ferme conviction et je peux la démontrer, y compris en ce qui concerne les circonstances que j’ai évoquées en réponse à votre question.

Pavel Koujeyev : À l’initiative du ministre russe des affaires étrangères, M. Lavrov, la Russie est prête à procéder à un nouvel échange d’ambassadeurs avec l’Ukraine. Comment voyez-vous la probabilité d’un tel processus ?

Victor Medvedtchouk : Vous savez, la probabilité de telles circonstances, qui peuvent se réaliser, repose sur la logique objective. C’est-à-dire que si nous voulons parvenir à un accord, si nous voulons résoudre le problème… Ce n’est pas en vain, disons, nous parlons constamment du fait que, à bien des égards, la paix dans le Donbass dépend de la Russie. C’est ce qu’a dit M. Porochenko. Donnons un exemple plus récent : M. Pompeo, secrétaire d’État, a déclaré lors de la réunion avec Loukachenko en Biélorussie : «  Oui, le conflit doit être résolu. C’est bien que vous aidiez », s’adressant au président biélorusse Loukachenko, « en matière de règlement pacifique, vous fournissez une plate-forme pacifique pour les négociations, c’est tout. Mais en fin de compte, l’Ukraine et la Russie devraient parvenir à un accord  ».

Ce problème peut être traité de différentes manières. La Russie a des objections à une telle formule, que seule la Russie devrait négocier. Mais il est naturel, d’après ce que nous avons entendu ces derniers temps et ce qui se dessine, que l’Ukraine ait besoin de négocier avec la Russie. Et lorsque vous parlez, donnez l’exemple de M. Lavrov, lorsque M. Arakhamiya ou de nombreux autres représentants de l’équipe au pouvoir parlent de différentes questions, où cela serait possible. Ils soulèvent les questions du rétablissement des liaisons aériennes et des relations économiques entre la Russie et l’Ukraine, entre l’Ukraine et les pays de la CEI. Oui, tout cela peut aider non seulement à résoudre le conflit, mais aussi à aider notre économie, qui stagne aujourd’hui. Et cela peut être encore plus important que le rétablissement de la paix, parce que cela peut être considéré comme un tout ou séparément, et donc de telles actions, bien sûr, devraient avoir lieu, et l’initiateur de cela, M. Loukachenko l’a dit un jour très justement, devrait être les autorités de Kiev et devrait être le président ukrainien. Un jour, M. Loukachenko (au début de l’année dernière), s’adressant à des journalistes lors d’une grande conférence, a déclaré : « Où est le conflit ? En Ukraine. Qui est intéressé par sa résolution ? Le gouvernement ukrainien. Qui devrait initier toutes les initiatives de paix et qui devrait rechercher ce dénominateur qui peut mener à la paix ? Le Président ukrainien et son équipe  ». C’est tout. Et cette recherche doit se poursuivre, y compris le rétablissement des relations au niveau des ambassadeurs.

Daniil Snissar : En réalité, ce sont des étapes. La veille, le président du parti « Serviteurs du peuple », David Arakhamiya, a déclaré que l’Ukraine pourrait d’une manière ou d’une autre utiliser l’approvisionnement en eau de la Crimée dans cette affaire. À votre avis, s’agit-il d’une tentative de chantage ou d’un moyen de régler la situation ?

Viktor Medvedtchouk : Je suis loin de penser que mon collègue au Parlement ait voulu recourir à une sorte de chantage. Mais je considère aussi que de telles déclarations relèvent davantage de l’ignorance du sujet et du problème. La question est que ce sujet a pris de l’ampleur au cours des deux dernières semaines en Ukraine de manière totalement infondée.

Je connais bien la situation et je peux vous dire qu’il n’y a pas de problème d’eau en Crimée. Non. Et d’ailleurs, il n’y en a pas eu pendant toutes ces années. Pour ce faire, il faut au moins connaître l’historique de la question. Le fait que le canal nord de la Crimée, qui alimente la Crimée en eau, a été conçu et construit à l’époque soviétique pour un seul objectif, ce projet a été appelé « Riziculture en Crimée ». Et quelque part dans les années 80, il s’est arrêté. C’est-à-dire que nous avons réalisé que peut-être nous ne devrions pas le faire ou que ce n’est pas rentable. Pourquoi le riz ? Parce que les conditions climatiques en Crimée le permettaient, pour récolter non pas une, mais, disons, deux récoltes. Mais il fallait un système d’irrigation des terres plus efficace et plus performant.

L’approvisionnement en eau de la Crimée a existé et il existe. De plus, aujourd’hui, si M. Arakhamiya avait consulté les spécialistes et les experts du ministère de l’environnement, il aurait compris que c’est un problème pour l’Ukraine. Le problème pour l’Ukraine est que ce canal du nord de la Crimée est fermé. En effet, les terres de la région de Kherson sont asséchées et il est écologiquement impossible de les utiliser à l’avenir à des fins agricoles. Et ce problème, qui a commencé à se poser, s’est réalisé en fait, en 2016-2017. Et pour l’Ukraine, il serait plus rentable de fournir de l’eau, de vendre cette eau à la Crimée afin, entre autres, d’améliorer la situation écologique dans la région de Kherson. Mais ce bras de fer et ces déclarations sur le fait qu’en donnant de l’eau, nous obtiendrons le Donbass en échange (pour reprendre l’expression exacte), eh bien, je pense que c’est dans l’âme de mon collègue du Parlement qu’il cherche des solutions. Dans ce cas, il s’agit d’une voie avec des moyens inadaptés, de mon point de vue.

Ioulia Litvinenko : Je voudrais que nous prêtions attention à la déclaration du nouveau chef de l’administration du président, Andriy Yermak. Il s’est montré très optimiste quant à l’avenir du Donbass et a déclaré que c’était l’occasion pour nous de construire un centre économique. Mais alors, sous quelles conditions, si vous dites que la réunion au Format Normandie, qui était précédemment prévue en avril, est toujours menacée ? Et quelle est la mission du chef de l’administration du Président aujourd’hui ?

Viktor Medvedtchouk : Cette mission est très vaste, car le chef de l’administration présidentielle crée toutes les conditions pour la mise en œuvre de la politique menée par le président en tant que chef de l’État. Et la manière dont la politique sera mise en œuvre dépend de la manière dont il peut fournir ces conditions efficaces. Après tout, la question ne concerne pas M. Yermak, qui est nommé à un nouveau poste et qui exercera une nouvelle fonction. Commençons par M. le Président.

M. Zelensky a déclaré dans une colonne derrière son œuvre dans « Notre temps » qu’il voit un modèle de l’avenir de l’Ukraine composé de cinq parties. En premier, il a mis la paix en Ukraine, la paix dans le Donbass. Puis, cette retraite créative : la paix à nos conditions, la restitution des territoires et de la population à l’Ukraine. C’est très bien, mais M. Zelensky a commis quelques erreurs stratégiques. Première erreur : la paix aux conditions de l’Ukraine. On peut se poser une question : et la paix qui a été signée en février 2015, c’était à quelles conditions ? Si ce n’était pas les conditions de l’Ukraine, pourquoi l’Ukraine l’a-t-elle signée ?

Deuxièmement : la paix aux conditions de l’Ukraine. C’est très bien. Nous devons simplement faire en sorte que cette paix aux conditions de l’Ukraine soit acceptée par les autres parties. Et l’erreur stratégique la plus importante dans cette déclaration de M. Zelensky est qu’il continue à essayer de récupérer les territoires et les habitants. Mais il faut d’abord récupérer les gens. Par leur conscience, par des garanties de sécurité, par leur désir de retour. Ce que nous appelons le retour du Donbass en Ukraine et l’Ukraine dans le Donbass. Et si ce désir n’existe pas… Car je me souviens des données publiées en novembre ou décembre, issues du sondage « Miroirs de la semaine » dans ces territoires. Ce sont des données terribles. Si nous les considérons comme justes, ils ne se considèrent pas comme faisant partie de notre pays. Ils ne le ressentent pas. Et ici, nous devons travailler à travers leur conscience et créer les conditions pour qu’ils aient envie de revenir.

Et quand on parle de vouloir revenir, on se rappelle immédiatement : qu’en est-il de la trajectoire vers l’OTAN, qui n’est pas bien perçue là-bas ? Et qu’en est-il de la discrimination de la langue russe ? Alors qu’ils le parlent là-bas à 80-90%. Et qu’en est-il de la fermeture des écoles où l’enseignement est dispensé en russe ? Et que dire de tout ce qui se passe dans notre pays aujourd’hui : la propagation des idées du nationalisme radical, l’encouragement non seulement des actions, mais aussi des crimes des nationalistes radicaux, et comment leur expliquer que c’est mieux chez nous ? Une vie tranquille, stable et prometteuse vous attend ici. Comment expliquer tout cela ? Mais dans l’ensemble, personne n’essaie de le faire. Je veux dire les autorités, elles doivent le faire. Et quand nous parlons de M. Yermak, oui, je n’ai pas entendu, mais j’ai lu ses déclarations tant sur la partie concernant la paix dans le Donbass que celle sur la garantie de la liberté d’expression, ce qu’il a demandé de transmettre au nom du Président, et que les autorités n’interféreront pas dans le travail des médias.

Mais il transmet cela de la part du Président, alors que je connais d’autres actions du Président Zelensky. Lorsqu’il menace directement, y compris les médias. Lorsque l’ancien chef de l’administration présidentielle est intervenu par l’intermédiaire du pouvoir judiciaire, par le biais du Conseil national de la radio et de la télévision, pour supprimer la liberté d’expression dans les médias indépendants, qui ne sont pas bénéfiques pour les autorités et n’ont pas été accaparés par les autorités. Donc, quand M. Yermak en parle et fait référence au Président, j’ai immédiatement des doutes : après tout c’est le Président qui l’a dit. Le chef de l’administration du président peut-il le faire ? Il ne peut pas. S’il y a la volonté du chef de l’État, il y aura également une mise en œuvre par ses subordonnés, y compris M. Yermak. Par conséquent, mon attitude à l’égard de cette nomination et de ce qui se passe est originale, comme toujours. Nous allons vivre – nous allons voir, nous allons donner des évaluations sur des cas spécifiques.

Viatcheslav Pikhovchek : La prochaine question porte sur certaines actions de cet homme étrange, le ministre ukrainien de la défense Zagorodniouk. Avant sa nomination, la ressource biélorusse « Charte 77 » a publié un texte, qui a été très vite supprimé, où il raconte toutes sortes de choses grossières, comment il veut se battre avec la Russie. Le 22 janvier, le site français AgoraVox a publié un article de son auteur permanent, Christelle Néant, qui s’appelle ainsi : « Medvedtchouk : La politique de Zelensky retarde la prochaine réunion au Format Normandie« . On vous a interrogé sur les actions du ministre de la défense Zagorodniouk, et il a été dit qu’elle vous demande : « …le ministre ukrainien de la défense déclare que le retrait des troupes devrait avoir lieu et qu’ils doivent déposer les armes » [note de la traductrice : je pense que le journaliste ukrainien s’est emmêlé les pinceaux avec le traducteur automatique, je vous renvoie à l’article original, où vous verrez que je ne demande rien à Medvedtchouk]. Ils, ce sont les gens qui se battent du côté des républiques non reconnues. Vous répondez : « C’est une bonne idée, je pense aussi que tout le monde devrait déposer les armes, seulement dans ce but il est nécessaire de remplir les points des accords de Minsk, qui peuvent conduire à la paix ». Qui définit réellement la politique de l’Ukraine sur les territoires non contrôlés : Zelensky ou son ministre ?

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, je vais vous dire ceci en quelques mots : personne et c’est tout. Ce n’est personne et tous en même temps. Parce que chacun des membres de l’équipe de Zelensky … Vous pouvez immédiatement citer beaucoup de choses, non seulement le ministre de la Défense, mais aussi le ministre des Affaires étrangères, nous avons une créature unique, qui parle aussi très souvent sur différents sujets, non seulement sans comprendre, mais aussi sans connaître le sujet, ce dont il parle. Tout est devenu naturel. M. Zelensky et les membres de son équipe – qui sur la forêt, qui sur le bois de chauffage. Et ceci, soit dit en passant, est un énorme préjudice pour la politique publique – non seulement pour la politique étrangère, mais aussi pour la politique intérieure.

Et donc, lorsque M. le ministre de la Défense dit, entre autres, ce que vous avez maintenant cité dans votre question, c’est horrible par rapport à ce qu’est le gouvernement d’aujourd’hui. Vous savez, c’est une expression populaire – « c’est une honte pour un gouvernement  ». C’est là que c’est vraiment une honte pour le pouvoir. Parce que si vous commencez à parler de la façon dont vous allez combattre la Russie, et que vous prétendez qu’ils doivent déposer les armes, et qu’ensuite nous allons faire tout ce que nous voulons, cela signifie tout d’abord : ce sont des actions, et elles sont intentionnelles, parce que je ne crois pas qu’il puisse y avoir des actions imprudentes ou indirectes de la part de l’équipe au pouvoir, ce sont des actions intentionnelles visant à briser les accords de Minsk. Celal ne leur apporte rien.

Il y a beaucoup de réactions à cette déclaration et des réactions de l’autre côté, et peu importe à quel point nous voulons y réagir. Mais pourquoi faire quelque chose qui n’aide pas ? Mais si les autorités ont aujourd’hui adopté la ligne de conduite selon laquelle la paix n’est pas nécessaire et que le Donbass, Dieu nous en préserve, n’est pas nécessaire, alors il faut le déclarer. Pourquoi vous livrez-vous aujourd’hui à des déclarations dont vous ne comprenez même pas le sens ? Je ne vais pas maintenant analyser ce que signifie « se battre avec la Russie » et que ce soi-disant ministre de la Défense… Eh bien, c’est parfaitement exact, quel genre de ministre de la Défense est-il et que sait-il du système de défense, que sait-il ? Je pense qu’il ne sait rien. Comment peut-il faire de telles déclarations ? De plus, il s’agit probablement d’une déclaration qui caresse les oreilles de certaines personnes à l’intérieur de l’Ukraine. Peut-être que cela alimente la rumeur pour l’OTAN, parce qu’ils sont intéressés à utiliser l’Ukraine aujourd’hui comme une plate-forme de confrontation entre l’OTAN et la Russie.

Mais cette même OTAN ainsi que les États-Unis, qui est le numéro un des États membres de l’OTAN, et les représentants du Conseil de sécurité américain, et récemment le conseiller à la sécurité, ce qui a été fait à plusieurs reprises auparavant, ont déclaré : « Nous ne sommes pas intéressés par l’admission de l’Ukraine à l’OTAN ». Et l’Ukraine aspire à l’OTAN et dit vraiment qu’«  il faut nous accepter et le plus vite possible  », sans parler du fait qu’il y a certaines confrontations à l’intérieur du pays et que les citoyens ukrainiens ne la soutiennent pas. Mais le même conseiller en sécurité de M. Trump a déclaré que « nous n’irons pas jusque-là  ». Pourquoi pas ? « Oui, nous ne voulons pas d’une politique de confrontation avec la Russie dans cette affaire  ».

Après tout, l’attitude de la Russie à l’égard du fait que l’Ukraine aspire à l’OTAN est bien connue. Autrement dit, les États-Unis le comprennent, et le deuxième pays de l’OTAN, la Turquie, ne le comprend-il pas ? Et les autres pays ou leurs représentants ne le comprennent-ils pas ? La question se pose : pourquoi alors le gouvernement ukrainien utilise-t-il ces mécanismes, en outre, publiquement, contre la politique et les intérêts du pays et des autorités en matière de règlement pacifique ? Et comment cela est-il vécu à Donetsk, à Lougansk ? Est-ce difficile à imaginer ? Je pense que c’est très simple, tout est très facile à imaginer. Alors pourquoi le faire ? Le résultat est le même : manque de professionnalisme, incompréhension des postes occupés et incompétence de l’ensemble de l’équipe gouvernementale.

Pavel Koujeyev : Une question : grâce à quelles qualités ces personnes sont-elles arrivées au pouvoir ? Quelles conséquences peut-on prévoir pour le pays à la suite de ces interventions ?

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, je veux vous parler du fait qu’ils sont arrivés au pouvoir, apparemment, grâce à leurs relations avec M. Zelensky ou ses proches. Et nous le savons déjà, parce que beaucoup de temps a passé, et quand nous parlons de gouvernement, cela fait déjà cinq mois que ce gouvernement est au pouvoir, et nous comprenons ou lisons aujourd’hui dans les publications des médias qui sont les personnes qui sont arrivées au pouvoir, grâce à qui ou grâce à quoi. Et une telle sélection conduit à la disparition de l’État ukrainien. Malheureusement, c’est la voie la plus dangereuse.

Vous savez, j’ai lu récemment, il y a quelques jours à peine, l’analyse d’un expert polonais. Et je comprends, en tant que spécialiste des questions de structure de l’État, que de telles actions mènent à cela et que si de telles actions ne peuvent avoir lieu, elles doivent être arrêtées. Les Polonais disent : nous devons attendre l’effondrement de l’Ukraine, la perte d’efficacité de l’administration étatique. Et pourquoi ? Afin de récupérer les confins. Ce sont les territoires qui sont allés à l’Union soviétique. Ils étaient polonais en 1939, et aujourd’hui, ce sont les territoires de l’Ukraine indépendante. Je ne vais pas parler des restitutions, qui sont applicables et réglementées dans l’UE. Soit dit en passant, nous en parlons dans l’accord d’association avec l’UE, où il n’y a pas d’instruction directe, mais où il existe déjà une base juridique et un fondement pour de telles actions et restitutions. Nous savons ce qu’il en a été dans les pays baltes lorsque des actifs, des biens immobiliers, voire des entreprises, qui étaient dans cette histoire, à partir des années 40, ont été rendus à leurs véritables propriétaires.

Et la Pologne fait la même chose aujourd’hui. Elle poursuit cette politique. Se sont-ils arrêtés à la question de savoir s’ils veulent récupérer les territoires ? L’Ukraine ne devrait-elle pas être vigilante (je veux dire le gouvernement ukrainien) sur ces questions ? Oui, il devrait l’être. Ne devrait-il pas être prudent dans ses déclarations régulières qui peuvent conduire au fait qu’elles seront utilisées contre les intérêts de notre pays, contre le peuple ukrainien ? Oui, il devrait. Est-ce le cas ? Non. Je l’affirme catégoriquement. Et donc, lorsque nous parlons de ces questions, elles sont nocives pour le pays, pour les intérêts du pays pour de nombreuses raisons. De plus, pour de nombreuses raisons qui ne se font pas sentir aujourd’hui, mais dans quelques années, elles pourront être utilisées contre nos intérêts.

Viatcheslav Pikhovchek : La déclaration de M. Zelensky selon laquelle il ne voit pas ces soi-disant « hommes de Soros » a été diffusée. Apparemment, il ne voit pas, parce qu’il ne veut pas voir. Nous voyons les carrières des gens comme elles viennent. Un paradoxe s’est créé : les gens ont élu le président Zelensky, mais n’ont pas choisi ceux qu’il a nommés. Pourquoi Zelensky, ayant, selon les derniers sondages sociologiques, environ 50 % de confiance, ne fait toujours aucun effort pour sortir de la tutelle extérieure ?

Victor Medvedtchouk : Il peut y avoir deux raisons. La première, la plus naturelle, – il ne veut pas. Il veut rester dans la continuité de la gouvernance externe, qui a été introduite par Washington, l’Occident, et cette gouvernance externe a été introduite dès 2014. Elle a eu lieu sous la direction de M. Porochenko et se poursuit aujourd’hui. Et deuxièmement, il veut peut-être, ce que je veux sincèrement croire, mais il ne peut pas le faire. Il peut y avoir une raison à cela aussi. Parce que la gouvernance externe est un fait et qu’elle affecte non seulement la politique, mais aussi les décisions gouvernementales importantes. La gestion des affaires depuis l’étranger affecte l’économie.

Après tout, ce qui se passe aujourd’hui, et cela peut être analysé depuis très longtemps, dans les actions du gouvernement, dans les actions de la majorité au Parlement, par l’adoption de nombreuses lois, est le résultat de la politique de gestion externe. Les lois sont écrites dans des endroits inconnus. Pour être plus précis, nous savons, mais peut-être ne connaissons-nous pas l’adresse exacte, géographique, géopolitique, mais elles sont écrites en dehors de la Rada, et pas dans les comités ou les cabinets des députés du peuple, et elles ne sont données qu’à eux. Et vous avez absolument raison de dire qu’il y a des biographies de personnes, il y a leur soi-disant historique financier : où ils ont travaillé, avec qui et comment ils sont entrés dans le parti, et donc, en tant que députés au Parlement. C’est pourquoi l’impression est créée par de nombreuses actions.

J’ai parlé de cinq composantes du modèle de l’avenir de l’Ukraine. Il y a également le climat d’investissement, l’égalité de traitement de tous, c’est-à-dire l’application de règles distinctes aux entreprises et aux citoyens. Probablement, en rapport avec cela, il a dit plus tard à Davos que nous avons besoin de nounous d’investissement. Je veux dire, pour l’un une nounou, et pour un autre, la loi. Il y a d’ailleurs le pouvoir au peuple (le cinquième point), et il est difficile de ne pas être d’accord avec ce modèle. C’est le bon.

Et moi, en tant que personne ayant une certaine expérience de la vie et de la profession, je dis : oui, les objectifs stratégiques sont corrects. Mais il est impossible de les réaliser par des moyens inadaptés, à savoir l’équipe au pouvoir (aussi bien l’équipe de l’entourage de Zelensky que l’équipe du gouvernement). Parce qu’ils travaillent actuellement sur la légalisation des jeux d’argent, l’achat et la vente de terrains, pour changer le droit du travail, c’est-à-dire pour simplifier les opportunités et faire du lobbying pour les industries spécifiques, pour le bénéfice de gens qui ne sont même pas en Ukraine. Ce sont toutes des tâches qui sont fixées depuis le centre de ce même Soros, depuis d’autres centres occidentaux, mais ce n’est pas la bonne chose à faire concernant l’intérêt de l’Ukraine et du peuple ukrainien.

Daniil Snissar : En termes de ressources humaines et de liens entre l’économie et son développement. Par exemple, le service des douanes ukrainien n’a pas respecté son budget de janvier de 9 milliards de hryvnias. Et là, la question se pose : lorsque le chef du bureau des douanes se promène dans différents endroits comme celui-ci… Nous avons vu toute cette vidéo, dans différents endroits, comment évaluez-vous de tels événements ? Ils ont peut-être l’air un peu drôles, mais il y a quand même des problèmes, et nous sommes de nouveau ici dans un spectacle qui essaie de…

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, je vous le dis, où il va aurait pu être mis entre parenthèses. Ensuite, il a participé à certains événements, puis à d’autres, comme vous l’avez dit à juste titre, et cela entraîne bien sûr certaines critiques à son égard en tant que personne et en tant que professionnel, si ce terme est acceptable pour lui. Je ne le pense pas. Et je ne le pense pas, mais je le sais parce que je vois les actes, et vous avez raison sur le fait que les douanes n’ont pas atteint l’objectif l’année dernière. Et d’ailleurs, l’incapacité à remplir les recettes budgétaires en janvier était déjà au niveau de 13,6 %, 24 milliards que nous n’avons pas reçus, y compris des douanes.

La question est différente : où est cet homme aujourd’hui et comment peut-il gérer ces mêmes douanes ? A-t-il de l’expérience ? Non. Le savoir ? Non. Est-ce un leader politique qui est placé comme manager politique ? Peut-être qu’il l’est. Mais il doit être entouré d’une équipe qui comprend ce que sont les flux illégaux, ce qu’est la contrebande, comment la combattre. Je me souviens, vous savez, d’une des réunions qui s’y sont tenues au début de la présidence Zelensky. Je pense que c’était soit en Transcarpatie, soit quelque part quand il a inspecté les douanes là-bas. Et il y avait ce monsieur nommé Nefedov, et il a donc utilisé le terme plusieurs fois : «  Nous savons comment lutter contre les « blousons », nous allons arrêter ce combat » et tout le reste. Vous savez ce que sont les « blousons », non ? Ce sont des personnes qui vivent dans la zone frontalière, qui peuvent traverser la frontière trois ou quatre fois par jour, et qui peuvent porter à la main, déplacer là, vendre là, acheter là, rapporter ici et vendre ici aussi.

Cela pose-t-il un problème ? Je vous le dis, non, ce n’est pas un problème. Oui, il faut le résoudre, oui, il faut éviter aujourd’hui ce qui pourrait être considéré comme de la contrebande. N’est-ce pas là le principal problème ? Me voici dans notre parti, en tant que député du peuple, responsable de la Transcarpatie. J’ai deux salles de réception ouvertes là-bas, j’y vais tout le temps, et juste en janvier, l’après-midi, je recevais et communiquais avec beaucoup de gens, que je connais bien en Transcarpatie, au sujet des douanes.

J’ai dit : «  Eh bien, que vous est-il arrivé, dites ? » On me répond : « Eh bien, voilà l’information…  » Les gens là-bas savent tout, la région est petite, tout ce qui se passe à la frontière – sur les trois frontières, la région de Transcarpatie a trois frontières, avec trois États. Ils disent : « vous savez, quand le nouveau gouvernement est arrivé, pour être plus précis, quand M. Nefedov est arrivé, ils n’ont rien transporté pendant deux semaines. Et puis ils ont fait signe de Kiev et ont dit « allez-y », et c’est tout, on a continué ». Et je dis : «  Mais comment ?  » – « Pas moyen. Ça reste comme c’était  ». Voici votre bilan.

C’est peut-être un constat primitif, mais les gens qui en ont parlé, et je les connais bien, ils connaissent la question. Il n’y a donc pas de changement dans les douanes. Et ce discours sur les « blousons » – c’est quelque chose qu’il a entendu quelque part, en passant, et qu’il essaie maintenant d’utiliser dans ses fonctions. Cette démarche ne peut pas aboutir à un résultat efficace. C’est complètement différent. C’est toute une politique, une politique économique, sociale, une politique de régulation juridique, une politique d’incitation, une politique de contrôle, de surveillance. En combinant le tout, cela peut produire des résultats, mais de telles approches, peut-être sur le chemin d’une boîte de nuit ou à la sortie d’une boîte de nuit. Mais lorsque des idées enflammées arrivent, qui sont ensuite supposées se réaliser dans les activités de l’État, elles ne peuvent pas mener à un résultat efficace.

Ioulia Litvinenko : À la Rada, le gouvernement fera un rapport sur les succès remportés, car, selon M. Razoumkov, un rapport préliminaire est prévu pour le 14 février. De quoi peut-on entendre parler, où sont les points de croissance économique souhaités par les Ukrainiens ? Nous avons d’ailleurs discuté sur les ondes de la chaîne de télévision ZIK, j’ai eu l’occasion de poser des questions au ministre de l’économie M. Milovanov, il n’a pas décidé quel modèle économique nous construisons. Malheureusement, il n’y a pas de réponse à cette question. Le gouvernement espère que le pays recevra des montants records d’investissements, mais il ne comprend pas encore que les investisseurs souhaitent un pays en paix, et cela est lié (paix dans le Donbass et investissements en Ukraine). Insisterez-vous pour que ce rapport ait lieu afin que les parlementaires puissent l’entendre ?

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, c’est certainement intéressant à écouter. Mais, en principe, je sais ce qui sera dit. Je veux dire que ce sera une tentative de jeter de la poussière aux yeux – ni plus ni moins. Quoi qu’ils disent, nous connaissons la réalité, et les gens que cela intéresse … Et nous en avons assez dans notre faction et dans le parti des professionnels, nous disposons et nous nous familiarisons avec le suivi économique et social, nous voyons la situation dans le pays. Ici, vous le dites, quels succès économiques. « Des fous ».

L’année dernière, la production industrielle a diminué (à la fin de l’année, et non pas sur 11 mois) de 1,8 %. La croissance de la production agricole a ralenti à 1,1 %. Je vous rappelle qu’en 2018, cette croissance était de 8,1 %. En d’autres termes, la production agricole est menacée. Le plan pour le volet des recettes du budget 2019 n’a pas été réalisé.

Et maintenant, l’investissement. Le président dit également que nous avons besoin d’investissements, et nous attendons des investissements, et les investissements viendront, à la fois au niveau du gouvernement et dans ses déclarations fantaisistes. Où ? Lesquels ? Pourquoi ? Pour quoi ?

Vous aviez raison à propos du Donbass, de la poursuite des hostilités, du conflit militaire, de l’absence de paix. Mais ce n’est pas le plus important. C’est l’un des éléments. Oui, c’est peut-être le plus important et le plus significatif, mais il y a beaucoup d’autres problèmes. Et de quel type de questions s’agit-il ?

C’est le système judiciaire. Pourquoi M. Zelensky à Davos parle-t-il de nounous d’investissement qui fourniront une assistance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Qu’est-ce que c’est ? Une nouvelle garantie ? Est-ce cela, oui ou non ? Ou s’agit-il d’un nouvel organe de surveillance ? Qu’est-ce que c’est ? Dites-le ! Donc, si vous devez mettre un organe de surveillance ou une garantie, qui résoudra les problèmes, alors ceux qui pourraient se faire piéger par cette perche se diront, eh attendez, nous sommes là aujourd’hui, ceux qui ont osé ou ont eu le courage d’investir dans l’économie. Ils ne mettent même pas dans leur budget – c’est officiellement connu – d’estimations pour résoudre les problèmes avec le personnel administratif et tout le reste. En d’autres termes, ils déposent ce qu’on appelle des pots-de-vin, des pots-de-vin aux fonctionnaires.

Vont-ils venir ici s’il y a des opérations militaires ? Vont-ils venir ici si la législation n’est pas stable ? Ne voient-ils pas ce qui se passe dans le régime dit « turbo » pendant les première et deuxième sessions du parlement, lorsque des lois sont adoptées lorsque quelqu’un le veut au sein du pouvoir (parce qu’il a la majorité) ? Ils voulaient – ils ont accepté, ils voulaient – ils ont annulé, ils ont changé. Les entreprises vont-elles s’installer ici ? C’est intéressant ici : premièrement, gagner, et deuxièmement, se retirer. Au moins, ce que vous avez investi, vous pouvez le reprendre. Mais s’il n’y a pas de garantie sur le premier ou le second, alors l’entreprise ne se développe pas. Et l’entreprise n’a aucun intérêt à prendre des risques et à aller en Ukraine.

Et donc, quand ils disent, oui, nous attendons des investissements, mais regardons les chiffres. Je ne sais pas ce qu’il va y inscrire. Et quel type d’investissement ? Selon les résultats de 2019, par rapport à 2013 (la dernière année avant tous ces événements), les investissements y étaient de 5,5 milliards de dollars par an et se sont élevés à 53 milliards de dollars. Fin 2018, ils ont diminué, fin 2019, ils sont tombés à 34 milliards, soit 20 milliards qui ont fui l’Ukraine. Des banques et des entreprises ont été fermées, des sociétés ont quitté le pays, ne voyant pas de perspectives de développement ni de possibilité de gagner de l’argent.

En 2018, 2,9 milliards ont été attirés durant l’année. En 11 mois (12 pas encore) de 2019 – 1,9 milliards. Autrement dit, les investissements diminuent – et ce depuis 9 mois sous l’autorité du nouveau président, 5 mois sous le nouveau gouvernement. Oui, il n’y a pas encore de résultats, car les entreprises aiment le calme, elles doivent calculer, analyser et ensuite prendre des décisions. Et dites-nous ce que vous avez fait pour cette activité, pour prendre cette décision… Ici, nous l’avons déjà fait et nous vous attendons, revenez dans un an, dans deux ans, montrez-nous ce que vous avez fait. Ici, en tant que spécialiste, montrez-moi ce que vous avez fait, ce qui peut être considéré comme une base pour attirer les investissements. Je vous réponds en tant que spécialiste : rien.

Mais ils ont fait le contraire : ils ont aggravé la situation en termes d’investissement. Et que devrions-nous faire ? Nous devons mettre en conformité la législation antitrust. Il est nécessaire de ne pas déclarer la guerre aux oligarques, ce que l’on appelle la désoligarchisation, mais de lutter réellement contre ce phénomène. Nous devons mettre un terme aux monopoles de certaines branches du grand capital. Nous devons veiller à ce que se développent les petites et moyennes entreprises qui, dans les pays développés, produisent plus de 50 % du PIB. Ce chiffre est de 10 à 12 % dans notre pays et de 15 % dans les meilleures années. Et ce n’est rien. De plus, bien sûr, rien ne peut se produire instantanément en mode «  aujourd’hui nous avons décidé, et demain c’est déjà fait ». Mais je reviens à l’idée : ils ne l’ont pas fait aujourd’hui et hier, et personne ne fait rien d’autre que des déclarations. Les déclarations de M. Zelensky, les déclarations de ce gouvernement. Il écoutera le rapport, et alors ? Eh bien, l’équipe gouvernementale, de Gontcharouk à tous les autres, est une équipe de non-professionnels, incompétents. Ils ne peuvent pas faire ce qu’ils ont l’intention de faire. Parce que nous pouvons déjà voir à travers leurs actions que c’est impossible. Et tout cela conduit à l’effondrement de l’économie.

Daniil Snissar : En termes de développement des petites et moyennes entreprises, nous pouvons également inclure nos entrepreneurs travaillant dans l’agriculture. Vous avez mentionné le déclin des indicateurs économiques dans ce domaine. Le projet de loi sur le marché foncier aura-t-il un impact sur cette question ? Quelle est la situation de cette loi maintenant, car il y a 4 000 amendements, dont seulement 8 ont été adoptés. Qu’en sera-t-il en général et y aura-t-il un référendum, ce que les officiels nous ont promis ?

Viktor Medvedtchouk : Ces déclarations sur le référendum, à commencer par M. Zelensky lui-même, qui a promis le pouvoir au peuple, et c’est d’ailleurs réellement ce qu’il a promis, car tout le reste est remis en question par rapport à ses promesses de candidat à la présidence, mais cela il l’a vraiment promis. Jusqu’à présent, disent-ils, il y a un groupe, dirigé par M. Stefantchouk, au Parlement, qui recueille ces… Ils mènent des consultations, ils se concertent, ils ne consultent pas nos représentants. Bien qu’en 2019 nous ayons élaboré une loi sur l’organisation de référendums locaux et nationaux, et que cette loi soit vraiment très professionnelle (non pas parce que nous l’avons élaborée), elle répond à toutes les normes non seulement de la législation ukrainienne, mais aussi du droit international.

Mais ce n’est pas intéressant pour les autorités, car il existe un véritable mécanisme de contrôle et de supervision des autorités, et naturellement ce n’est pas intéressant pour M. Stefantchouk, un juriste bien connu qui comprend probablement les référendums un peu plus que quiconque, de demander l’avis des gens qui ont préparé, organisé ou qui ont développé le cadre réglementaire. Mais c’est Dieu qui est avec eux, car il est au niveau des promesses et le restera. En ce qui concerne la question des terres, elle restera également au niveau des promesses, j’en suis absolument certain.

Quant à ce qui se passe au Parlement, et avec l’introduction de 4 018 amendements, dont 3 299 ont été apportés par la « Plate-forme d’opposition – Pour la vie », je vais vous le dire. Oui, nous luttons contre le transfert illégal et criminel de terres comme objet d’achat et de vente, comme le prévoit la Constitution, la loi sur les réglementations. Nous ne pouvons pas permettre que la terre soit vendue aux conditions qui sont prévues. Nous pensons qu’il s’agit d’un acte criminel, dirigé contre la volonté de la majorité des citoyens, et cela est confirmé par de nombreux sondages.

Cela n’améliorera pas la situation de l’agriculture, mais permettra de vendre des terres à ceux qui sont intéressés par l’achat de ces terres et, par la suite, par des transactions et des actions spéculatives. Premièrement, aujourd’hui, le terrain et le prix de vente offerts par les autorités, en cas d’adoption de cette loi № 2178-10, seront minimes. Le prix est 10, 15, 20 fois moindre que celui des terres fertiles similaires de Roumanie, de Hongrie, de Slovaquie, de Pologne et de nombreux autres pays, y compris d’Europe de l’Est.

Deuxièmement, ce qui se passe aujourd’hui est un crime contre le statut même de la terre, qui a été élevée par les articles 13 et 14 de la Constitution au rang de trésor national. Il s’agit d’une autre affaire. Il s’agit de la nature criminelle des autorités qui veulent simplement utiliser les terres. Et quand ils nous disent que ce marché foncier va relancer l’économie, nous donnera l’occasion de remplir davantage la partie recettes du budget – tout cela vient du malin. Car ces terres seront d’abord achetées pour une fraction du prix, puis elles seront utilisées. Je vais citer Zelensky (souvenez-vous, le crépuscule, la voiture et il donne une interview) : « Je nous félicite d’avoir (après la première lecture – la deuxième vient juste d’arriver et personne ne sait comment elle va se terminer, et je pense que M. Zelensky ne le sait pas non plus) mis fin à l’esclavage économique  ». La phrase est « tuer à la volée ». Oui, l’esclavage économique, c’est ça. Mais quel esclavage économique ? Après tout, ce sont 6,9 millions de citoyens ukrainiens qui ont reçu les parts. En moyenne, ces parts étaient de 1 à 8 hectares, soit en moyenne 4 hectares par personne. 6,9 au moment de la dislocation, aujourd’hui c’est beaucoup moins, car beaucoup de personnes sont déjà décédées, et toutes les terres n’ont pas été héritées.

Mais quel esclavage économique ? C’est une chose que seuls les experts connaissent, dont on ne parle pas aujourd’hui. Ils disent que la terre leur appartenait, qu’ils pouvaient l’utiliser et la gérer, mais qu’ils ne pouvaient pas en disposer. C’est un fait, oui. C’est une faille dans le statut de la propriété. Mais attendez un peu ! Quand ils comparent avec le fait que j’ai acheté une voiture, construit une maison, ai-je le droit de les vendre ? Oui. Je ne peux pas vendre le terrain. Mais vous avez construit ou acheté une maison, ou vous avez acheté une voiture, mais vous n’avez pas acheté le terrain à la suite de la désintégration. Ils vous l’ont donné gratuitement, et c’est la base et le fondement de la future relation. Et puis l’État a dit : vous avez reçu cette terre, mais nous devons la mettre en conformité avec la Constitution et le code foncier, afin de pouvoir ensuite passer à la question de l’ouverture du marché et de la vente de terres.

Il y a 19 ans, j’ai participé à l’adoption du code foncier. J’étais l’un des dirigeants du Parlement, et à l’époque je remplissais mes fonctions et dirigeais toutes les sessions en raison de la maladie du président, et je me souviens que les communistes, les socialistes et les villageois, qui étaient représentés au Parlement, ne me laissaient pas faire. Ils perturbaient les sessions, cassaient les micros, je me souviens de ce jour de vote en novembre 2001. Ils ont détruit le système de la Rada, ils ont cassé tous les micros.

J’ai essayé de le soumettre au vote depuis les boîtes du gouvernement, puis j’ai réalisé qu’il y avait deux façons de s’en sortir. La première était de voter à main levée, ce qui, soit dit en passant, a eu lieu dans ce règlement, mais c’était comme un signal, et la seconde était par bulletins. J’ai décidé de voter avec les bulletins de vote et nous avons adopté le code foncier. Et que disent-ils maintenant ? Ainsi, Medvedtchouk était pour le marché et était le responsable, celui qui a adopté le code foncier. Excusez-moi, si ce code foncier était si mauvais, alors pourquoi la loi est-elle adoptée maintenant ? Parce que ce code foncier ne leur convient pas.

Je vous rappelle que nous avons imposé immédiatement un moratoire de quatre ans. Pour quoi faire ? Tout d’abord, pour mettre en conformité le cadastre. Faire l’inventaire des terres. Vous pensez que quelqu’un a fait quelque chose durant ces années ? En 2015-2016, nous avons tenté de dresser un inventaire des terres qui appartiennent à l’État. Ce sont les glorieux 10,4 millions. Ils en ont inventorié 718 000 et se sont arrêtés. Maintenant, ils disent : il n’y a pas 10, il y a 7-8. Ou peut-être qu’il y en a 12, nous ne le savons pas.

Et si nous introduisons le marché foncier maintenant, où est là garantie que quelque chose sera vendu sur le papier, et il y aura un volume ou une surface, mais en réalité il y en aura un autre et quelqu’un gagnera simplement de l’argent même sur ce point. En outre, le Code foncier prévoit une limitation complète : pas d’étrangers, pas de sociétés et 100 ha en une seule main. Ni 200 000, ni 10 000 comme prévu, mais 100 hectares. Nous disons : faisons un registre d’État, faisons un inventaire, préparons les conditions du marché foncier, et alors ce marché pourra fonctionner.

Aujourd’hui, lorsque cette équipe, qui est arrivée au pouvoir, a commencé à tout faire en mode turbo, a-t-elle fait le premier, le deuxième, le troisième ? Non, mais ils adoptent la loi. En outre, ils ont déjà commis des actes criminels. Depuis le 1er janvier, nous n’avons plus de moratoire sur la vente de terres. Il y a déjà eu de telles époques dans l’histoire ukrainienne. En janvier 2007, entre janvier et décembre 2009-2010. – deux semaines, un mois.

Pendant ces périodes, où un moratoire a pris fin et l’autre n’a pas commencé, il y a eu de nombreuses transactions de vente de terres. Et maintenant, les petits malins de ce gouvernement disent : nous avons prévu d’adopter une loi, le moratoire n’est pas en vigueur, mais la vente n’est pas autorisée. Oui, c’est autorisé. Et puis il y a eu des accords de vente, et puis ces accords ont été contestés devant les tribunaux. Et toutes les affaires ont été perdues par les autorités. Et tous les accords ont été déclarés légaux.

Et qui sait ce qui se passe depuis le 1er janvier ? Un mois et demi, il n’y a jamais eu d’absence de moratoire concernant la terre pendant aussi longtemps dans l’histoire de l’Ukraine. Et nous ne savons pas ce qui se passe aujourd’hui en matière de terres. Et c’est le plus important. Nous disons que les gens ont le droit de recevoir des terres gratuitement, et pas seulement ceux qui ont reçu des parts, mais aussi les autres. Pour l’agriculture de subsistance – jusqu’à 2 hectares, pour le développement du logement, selon le type d’établissement – 25 hectares dans les villages, dans les localités de type urbain – 15, en ville – 10.

Avoir le droit de construire des garages, d’exploiter une ferme secondaire d’horticulture. Tout cela peut être obtenu gratuitement. Et où l’obtiendrez-vous, lorsque les terres, qui appartiennent à l’État, sur des papiers, ces 10,4, ou ces 40 000, qui sont en propriété collective, ou ces 25 000, qui sont maintenant à la disposition des entreprises collectives, seront vendues ? Après tout, demain, le marché foncier sera introduit et tout sera vendu. Ils recevront cet argent misérable, qui est censé relancer l’économie, et, oui, ils lanceront le marché foncier, qui sera utilisé par des particuliers ou des sociétés individuelles et des organisations internationales dans leur propre intérêt, mais pas dans celui de l’Ukraine. C’est pourquoi nous menons ce combat.

Nous ne nous abaisserons pas à casser les tribunes, les micros, mais nous utilisons les moyens légaux prévus par la loi sur les réglementations, en utilisant les mécanismes qui peuvent être activés. Nous avons écouté les questions liées à l’examen des amendements pendant deux jours en plénière, car tous les amendements ont été déposés en séance sur notre insistance. La totalité des 4 018, dont seulement 8 ont été acceptés par la commission. Et aucun lors de ces deux jours, bien qu’il s’agisse de jours partiels, n’a bénéficié d’un soutien.

Mais nous continuerons à le faire, car il y a un facteur d’influence et de prise de conscience, y compris dans la salle de la Rada, que s’ils demandent et veulent tant, il faut en tenir compte, qu’il faut y prêter attention. Peut-être devons-nous vraiment y prêter attention ? Et je ne suis pas sûr qu’il y ait une majorité de votes pour prendre cette décision aujourd’hui. Je pense qu’il s’agit d’une évaluation objective et c’est pourquoi nous continuerons à le faire. Il ne s’agit pas d’un retard de temps – il s’agit de la réalisation de mes droits et de ceux de mes collègues en tant que députés du peuple en vertu de la Constitution et des lois. Et nous ferons tout pour empêcher l’adoption d’un acte réglementaire illégal, qui est criminel contre la terre en tant que patrimoine national de l’Ukraine.

Pavel Koujeyev : Et combien de temps cela va-t-il durer ? Parce que le président du parti « Serviteurs du peuple » Arakhamiya a déclaré que sans l’opposition de la POPV, la loi sur la terre aurait été votée il y a 2 ou 3 mois.

Viktor Medvedtchouk : Si on leur donnait la permission de faire certaines actions, ils le feraient. Mais ils reconnaissent que nous disposons de moyens légaux pour lutter contre ce que nous considérons comme illégal. C’est pourquoi nous continuerons à le faire. Personne ne sait depuis combien de temps cela dure. Parce que le jeudi, le vendredi n’est pas une journée entière. Nous avons examiné plusieurs centaines d’amendements. Quelqu’un a déjà déterminé le temps : trois semaines, deux mois. Je ne ferais pas cela. Je pense que nous devrions suivre la loi. Et nous allons tout faire pour nous conformer à la loi, quel que soit le temps que cela prendra.

Pourquoi, il y a urgence ? Y a-t-il autre chose qu’ils n’ont pas accepté ? Ils l’ont déjà fait. Ils doivent maintenant s’occuper de la terre dans leur intérêt personnel, c’est tout. Tous les autres problèmes, immédiats, sur ordre de Soros, Washington, bien sûr, nous devons continuer à travailler. Mais l’étape suivante consiste à modifier le code du travail. Cela va à l’encontre des intérêts de nos citoyens, alors pourquoi sommes-nous si pressés ? Voyez-vous, ils veulent le faire hier ou aujourd’hui, mais avant ce soir. Et nous disons : cela n’arrivera pas, parce que vous violez la Constitution, vous violez la législation actuelle. Et nous ferons tout pour l’empêcher, y compris en ce qui concerne la question de la loi sur les terres et leur vente.

Ioulia Litvinenko : Pour en finir avec cette question : allez-vous insister et peut-être disposer d’un outil pour lancer un référendum sur l’ouverture du marché foncier ?

Viktor Medvedtchouk : Aujourd’hui, il est impossible de le faire, car nous n’avons pas de loi sur les référendums locaux et pan-ukrainiens, et nous devons seulement insister sur l’adoption d’une telle loi. Et le fait qu’il soit impossible de vendre des terres sans référendum est notre position ferme, de principe et cohérente. Et nous pensons que nous devons adopter une loi sur le référendum, nous devons organiser un référendum, et ensuite nous pourrons envisager cette loi sur la vente des terres.

Viatcheslav Pikhovchek : Un autre sujet abordé par l’ensemble du pays et qui n’est pas inutile : les sondages d’opinion réalisés du 24 au 28 janvier ont montré que 58 % des citoyens ukrainiens pensent déjà que le pays est sur la mauvaise voie. C’est le sujet (je ne sais pas comment le dire correctement) de la rémunération excessive des chefs des organes de l’État. Il est question ici des trop-payés et autres rémunérations. Le « Plate-forme d’opposition – Pour la vie » a présenté le projet de loi 2820, qui propose de limiter le niveau des salaires à dix salaires minimums, y compris les éventuels suppléments, primes, primes d’encouragement, etc. Veuillez nous en dire un peu plus sur cette initiative.

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, c’est le seul mécanisme qui peut mettre fin à ce chaos concernant la rémunération de vos protégés. Eh bien, c’est ce à quoi ça ressemble. Ils ont déjà atteint deux fois et demie à trois fois ce qu’ils obtenaient du gouvernement Groïsman. C’est-à-dire lorsque les réformateurs, les révolutionnaires ou les nouveaux visages… D’ailleurs, ce n’est plus à la mode dans la société, car, selon les derniers sondages, 58 % des gens voulaient auparavant y voir de nouveaux visages, mais aujourd’hui seulement 20 %, et 40 % sont catégoriquement contre les nouveaux visages. Autrement dit, cette image a déjà changé et les préférences des gens ont également changé.

Ainsi, quand ils se versent à eux-mêmes des salaires incompréhensibles et racontent des histoires sur l’intensité du travail, qu’ils ont, vous voyez, les pauvres, tellement de travail qu’ils doivent payer beaucoup, sinon, vous ne pouvez même pas avoir un enfant … Enfin, habituellement prendre un chien ou un chat, mais dans ce cas, pour reprendre l’expression de certains ministres, parce que 36 000 hryvnias de salaire, en fait c’est sournois. 36 000 hryvnias c’est en réalité le salaire de base, sans aucun bonus ni prime. Et quand Gontcharouk dit en passant au parlement vendredi : «  Oui, nous avons convenu que le salaire de base et toutes les primes ne peuvent pas dépasser le salaire », alors ils ont pris en janvier, le 16 ou le 18 janvier, ils ont pris, d’abord le taux, environ 33 000, puis ils ont autorisé 100 % d’augmentation, ils l’ont multiplié, ok ? Puis les primes, puis divers paiements supplémentaires, allant du secret, du titre, du diplôme universitaire et de tout le reste, et puis sort ce que nous voyons sur les écrans, y compris à la télévision et dans les médias. C’est ce que nous voyons tous. C’est un vrai gâchis.

Des gens qui n’ont rien fait, qui n’ont rien accompli, sont aujourd’hui célèbres pour leurs salaires, et surtout pour leur taille. Et quand ils racontent des contes de fées et que nous disons : « Ici, le salaire moyen, selon les statistiques, est de 10 469 hryvnias, ce sont les dernières données, non ? Et vous obtenez 100, 120 mille. Qu’avez-vous fait pour cela ? Pourquoi de tels salaires ?  ». Vous savez, je me souviens des mots, 2005, quand le pouvoir de Koutchma est parti et celui d’Iouchtchenko et Timochenko est arrivé, n’est-ce pas ? Moi, en tant que chef de l’administration, je recevais 2 300 roubles et le président 2 500 roubles, et quand le nouveau gouvernement est arrivé en janvier, savez-vous ce qu’ils ont fait ? Ils ont décuplé leurs salaires. Et qu’est-ce qui a changé ? Dites-moi, qu’est-ce qui a changé entre le 4 décembre et le 5 janvier ? Ce qu’ils sont devenus, c’est que le président a commencé à en recevoir 30 000 et quelques. Quoi, le régime a changé, les prix ont augmenté ? Pourquoi ? Pourquoi Koutchma pourrait-il recevoir 2 500, et Iouchtchenko 30 ou 35 000 ? C’est la même chose maintenant.

C’est-à-dire qu’ils savaient qu’il n’y aurait pas de fuites ou qu’ils géreraient la question comme il faut. Ici, regardez, ils parlent avec les yeux ouverts. J’ai regardé l’émission avec ce soi-disant ministre de l’économie Milovanov, unique en son genre. C’est une personne unique, tout simplement unique. L’homme dit lors de l’émission dit : «  Eh bien quoi, je vous dois, ils me doivent…  » Attends. Tu n’es donc pas content de ce salaire ou de cette dame qui représente un autre ministère ? Vos données professionnelles suggèrent-elles que vous pouvez gagner plus ? Alors, allez-y, gagnez. Mais le service public ne consiste pas à gagner de l’argent. C’est l’ambition, l’intérêt, l’intérêt des gens, c’est la démonstration du « je peux le faire, je vais le faire ». Et si dans ce « je peux le faire, je vais le faire », nous, en tant que représentant des autorités, mettons la première place dans les salaires, ou ils mettent, c’est un autre problème. Alors lancez-vous dans les affaires, gagnez de l’argent, obtenez de l’argent et comportez-vous calmement. Pourquoi êtes-vous ici, au pouvoir, à faire cela ? C’est ce qui est effrayant, c’est ce qui est scandaleux.

Et c’est tout à fait normal, quand on regarde tout cela, que les gens en veuillent à ceux qui sont arrivés au pouvoir et aux raisons pour lesquelles ils gagnent autant. C’est pourquoi nous avons présenté ce projet de loi, j’en suis l’un des auteurs. Nous disons : il y a un salaire minimum. Ce n’est pas une unité économique ou sociale, pour être honnête, c’est une norme administrative. Pourquoi pas ? Car comparons même, disons, le salaire minimum aujourd’hui et il y a cinq ans, avant les événements de 2014.

À l’époque, il était de 152 dollars, et aujourd’hui il est de 190, il a augmenté de 40 dollars. Et aujourd’hui, la pension minimum est deux fois moins élevée qu’en 2013, alors que le revenu d’intégration est deux fois moins élevé. Je ne vais pas énumérer tout le reste. 303 % de croissance des arriérés de salaires, 63,7 milliards – arriérés dans les services d’utilité publique, augmentation des factures de services d’utilité générale – de 700 %, pour le gaz – de 900 %, pour le chauffage – de 1 225 %, pour l’eau – de 582 % et ainsi de suite. Rien n’a changé, mais le salaire minimum a changé. Pourquoi ? Eh bien, c’est très simple. La résolution a été adoptée – et il y a un salaire minimum. 4 750 hryvnias, d’accord ? C’est très bien. Eh bien, tout le monde ne peut pas payer. Et en matière commerciale, ils ne peuvent pas payer les gens moins cher. C’est une bonne incitation pour tout le monde, mais c’est administratif.

C’est donc simple. Tu ne veux pas obtenir 47 000 au total, parce que ce n’est pas un salaire, nous disons 10 salaires minimums – et ce n’est pas pour tout le monde, 10 salaires minimums c’est pour le Président, c’est pour le Premier ministre, et tous les autres sont en dessous, les ministres – 8, 9, les députés et tous les autres. Augmenter le salaire minimum. Peut-on arriver à 15 000 maintenant ? Théoriquement – oui, pratiquement – non. Il n’y a pas d’argent. Mais si vous trouvez l’argent et si vous augmentez le salaire minimum de 4 700 à 10 000, alors vous recevrez pour certains 100 000, alors ces 100 000 seront justifiés. Sinon, c’est contre les intérêts des gens.

C’est pourquoi nous avons présenté ce projet de loi et nous disons : faisons-le, et alors les autorités auront une incitation à augmenter les salaires, si c’est d’ailleurs une incitation pour les autorités, parce que si c’est la seule ou même la principale incitation pour les autorités, alors ce n’est pas un gouvernement, il doit être changé de toute urgence et de façon drastique. S’il y a des incitations – c’est le soutien matériel et la création de conditions pour les proches, cela vient d’un autre opéra, qui n’a rien à voir ni avec la gestion de l’État ni avec les intérêts du pays, de l’État et du peuple.

Pavel Koujeyev : Plus le salaire est élevé, plus la composante corruption est faible. C’est ce que nous entendons.

Viktor Medvedtchouk : Vous savez, vous pouvez en parler, mais si une personne est séduite par la composante corruption, alors cette personne devrait être tenue pour responsable. Et nous avons créé tellement d’organes qu’ils peuvent surveiller non seulement les fonctionnaires, mais aussi tout le monde. Il est vrai que soit ils échouent, soit ils ne veulent pas, soit ils ne savent pas comment. Je pense que c’est la dernière option.

Mais vous ne pouvez pas continuer… Vous savez, c’est la même histoire qu’avec les députés. « Non, l’immunité doit être révoquée.  » Pourquoi ? «  Parce qu’ils jouissent d’une immunité, ils abusent, ils sont corrompus, ils cherchent à se protéger…  » Mais pourquoi l’élis-tu ? Pourquoi le choisir ? Il n’y a pas de chevaux noirs, vous voyez la biographie, l’historique du patrimoine, comment cet homme s’est comporté. Pourquoi devez-vous voter pour lui ? Et qu’avez-vous obtenu avec la levée d l’immunité, qu’avez-vous obtenu ?

Nous sommes parvenus à ce que les députés et le corps des députés, qui pouvaient protéger les intérêts des gens, ne puissent pas le faire pleinement, parce que son statut ne le lui permet pas, et quand il se mettra lui-même, ses intérêts, les intérêts de sa famille sur la balance, et d’autre part – les intérêts des électeurs, il dira : « Les gars, désolé, je ne prendrai pas de risques  ». Dans quelle mesure répondra-t-il différemment ? Unis. Qu’avez-vous retiré de ce mouvement populiste ? Les autorités en la personne de M. Zelensky et les dirigeants du pays ont rendu les députés plus dociles, et pour être plus précis, plus malléables.

Ioulia Litvinenko : Vous vous souvenez de votre expérience au sein de l’administration présidentielle. La conférence de presse de votre collègue Andriy Yermak, l’actuel chef de l’administration, a démontré aujourd’hui une certaine ignorance en la matière. Disons qu’on lui a posé une question sur la loi [sur les médias – NDLR], qui est largement discutée, et pas seulement parmi les journalistes.

Viktor Medvedchuk : Vous pensez qu’il ne le sait pas ? Y croyez-vous ?

Ioulia Litvinenko : Je pense que c’est une forme de sournoiserie, d’autant plus qu’il s’agit d’une déclaration au nom du Président. Il a garanti la liberté d’expression au nom du président. Et tout cela se passe dans un contexte d’attaques contre les canaux d’information, dans un contexte de cessation du financement de la chaîne Tatar de Crimée ATR, vous le savez aussi. Alors pourquoi Yermak l’a-t-il fait ? Et quelle sera, selon vous, la stratégie future des autorités par rapport aux médias ?

Viktor Medvedtchouk : Je tiens à vous dire qu’il est difficile de parler de la stratégie des autorités en la matière, en ce qui concerne les médias et la mise en œuvre de la liberté d’expression constitutionnelle, mais je peux dire que les mots resteront des mots et que les actes resteront des actes. Et ainsi nous verrons, vous verrez comment cela se passera, dans quelle mesure cela sera mis en œuvre. Parce que vous savez, ce sont des promesses ou des discours sur le droit qui est connu en Occident.

Vous savez, j’étais à Berlin et j’étais à Paris maintenant et nous en discutions, également dans une atmosphère informelle, lors d’un dîner avec les députés de l’Assemblée nationale et les sénateurs, puis les députés du Bundestag. Ils soulèvent cette question. Ils sont au courant, ils connaissent le problème. De plus, ils parlent sur vos chaînes, ils commentent, qu’il est interdit de faire cela parce que la liberté d’expression, eh bien, elle est sacrée quelque part, non ? Et elle devrait être sacrée, si la société est vraiment considérée comme légale et démocratique, et ce qu’elle fait aujourd’hui, ce que fait M. Borodianski, c’est unique, n’est-ce pas ?

Parce que j’ai connu Vladimir Borodianski avant, et ce qui se passe aujourd’hui, eh bien, je ne peux pas l’évaluer autrement que sur ordre de quelqu’un. Je doute toujours que ce soit sa position ou celle de M. Tkatchenko. Les deux hommes sont sortis de cette scène médiatique. Et aujourd’hui, ils sont devenus, en fait – sans vraiment le faire – des étrangleurs de la liberté d’expression. Il faut appeler les choses par leur nom. Et cette loi, bien sûr, ne peut pas être adoptée. De plus, cette loi est dirigée contre les médias.

Que voulait M. Bogdan, chef de l’administration du président ? Vous rappelez-vous où tout a commencé ? Et nous, et eux, ils n’ont pas besoin de vous. Ils n’ont pas besoin de vous, les médias. Nous savons comment communiquer un point de vue, et tous ceux qui ont été pris sur Facebook, sur Twitter, certaines images ne sont pas issues d’un téléphone, sont sorties de l’obscurité ou on ne sait pas pourquoi ni où, et ils ont fait leurs commentaires.

Aujourd’hui, la situation est en train de changer. C’est-à-dire, je pense, qu’ils ont commencé à prendre les médias plus au sérieux. Ils comprennent plus sérieusement que les médias exercent une influence. S’ils peuvent influencer les médias, les médias peuvent influencer les gens.

Et voici ce qui a été mentionné dans l’une des questions, à savoir qu’aujourd’hui 58 % pensent déjà que le pays va dans la mauvaise direction, et autrefois ce chiffre était de 36 %. Et il a déjà augmenté de plus de 20 % ! C’est exactement ce que les médias continuent de faire. Et ces médias informent les gens de la vérité – sur le terrain, sur les salaires, sur les modifications de la législation du travail, sur les actions des autorités (en particulier), sur les conversations, entendues ou enregistrées, et sur les commentaires concernant ce qui se passe dans le pays. Et tout cela revient aux autorités. Et la cote de Zelensky baisse, et la cote baisse…

Oui, ce processus va se poursuivre. Cela va continuer ! Et maintenant, tout se déroule encore sans accrocs, et il y aura d’autres étapes lorsque le moment de l’effondrement arrivera. Cet effondrement est inévitable, car si la politique – externe et interne – de l’équipe de Zelensky n’est pas modifiée, cet effondrement est inévitable.

Pavel Koujeyev : C’est pourquoi nous devons serrer la vis maintenant.

Viktor Medvedtchouk : Oui, afin de vous empêcher de sortir… Mais dans les conditions actuelles, c’est impossible.

Pavel Koujeyev : Au sujet de l’enquête sur le tir au lance-grenades contre le bâtiment de « 112 Ukraine »…

Julia Litvinenko : Attendez, et les perquisitions à la chaîne « 1+1 » ? Avez-vous supposé, pendant votre travail dans l’administration, que vous pouviez aller à une conférence de presse, communiquer avec des journalistes et ne pas connaître les réponses aux questions sans lire le prompteur ?

Viktor Medvedtchouk : Non, bien sûr que non. Eh bien, c’était un autre niveau de compétence professionnelle. Nous n’avions pas de gens qui ne pouvaient pas expliquer ce qu’ils faisaient. Si une personne – moi ou un autre ministre, ou le Premier ministre, ou mon adjoint – s’occupaient de certaines questions et étaient autorisés à communiquer avec la presse, alors ils devraient tout savoir.

S’ils ne savent pas tout, comment font-ils ? Ils sont au mauvais endroit. Ce que nous voyons aujourd’hui, c’est l’amateurisme du pouvoir. C’est un niveau de pouvoir réduit. Ces personnes au pouvoir ne sont que des pions, ils s’éloignent de plus en plus du pouvoir. Mais Dieu est avec lui, avec le gouvernement ou avec eux. Ils détruisent les fondements de l’État, ils détruisent le système de gouvernement de l’État actuel, et cela est sacré pour tout le pays. Après tout, seul le système de gouvernement de l’État peut assurer des conditions normales pour les gens et la vie des gens et du pays tout entier. Et ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Daniil Snissar : Je parle toujours des médias. En fait, il y a deux projets de loi, et on a l’impression que l’un est opposé à l’autre pour détourner l’attention de…

Viktor Medvedtchouk : Et pour faire du bruit, il faut en passer un autre. Tout à fait exact.

Daniil Snissar : … Et ce n’est pas seulement qu’il y a des choses absurdes là-dedans, comme la propagande sur les fonctionnaires de tous rangs du pays agresseur, comme il y est dit. Cela signifie que, par exemple, lors d’une réunion du Format Normandie, il suffit que le président de la fédération de Russie…

Viktor Medvedchuk : Oui, vous direz : « Dans le Format Normandie, il y en a quatre, mais il y en a trois, nous parlons de trois, et le quatrième – devinez vous-même  ». C’est le marasme.

Daniil Snissar : Comment jugez-vous la tentative de prise de contrôle, en fait, des médias Internet ? Ils veulent que toutes ces chaînes Telegram, ces blogs, etc, soient contrôlés par l’État.

Viktor Medvedtchouk : Tout d’abord, cela ne marchera pas, et vous savez, la longue expérience des relations avec les médias, pas la mienne, mais en général, tant au niveau national qu’international, montre qu’en général, personne n’a gagné la guerre et la lutte contre les médias. C’est le seul espoir qui reste pour les gens normaux en Ukraine.

Pourquoi ? Parce que prendre le contrôle des chaînes Telegram, prendre le contrôle des blogueurs, faire des chaînes sous contrôle, vous savez, de telles actions peuvent être faites, mais elles conduiront au résultat inverse, à la réaction inverse. Parce que cette réaction existe déjà. Ici, Viatcheslav a cité les données, la cote de M. Zelensky a chuté, il est déjà à environ 50-49 %, le gouvernement s’est effondré (enfin, il n’y a jamais rien eu), et la Rada a déjà chuté aussi.

Écoutez, le niveau de confiance dans la Rada, c’était 58 %, maintenant c’est 32 % et ça continue… Quoi, expliquez ! Pourquoi suis-je si mauvais, que je sois si mal traité en tant que représentant de la Rada ? La Rada est mauvaise, et je l’admets. C’est vraiment mauvais s’il essaie de faire passer de force une loi sur la terre, alors que de nombreuses lois ont été adoptées comme des lois de lobbyistes, alors qu’il y a des gens comme le même Borodianski, comme le même Tkatchenko, qui aujourd’hui élaborent ces lois.

Vous avez dit à juste titre : ils parlent d’une chose et essaient de structurer l’autre. Vous avez entendu la déclaration de Borodianski quand il a dit « Voici une loi, nous devons encore en discuter pendant deux mois  », n’est-ce pas ? Apparemment, il y a déjà eu un signal, le message est passé : «  freinons un peu, parce que nous ne pouvons pas vendre les terres et les médias en même temps, nous ne pouvons pas étrangler les médias et changer la loi sur le travail, prenons chacun notre tour d’une manière ou d’une autre ». Eh bien, je pense que ce tour (j’y crois vraiment et je l’espère), ça va les tuer ce tour, et ces projets de loi stratégiques qui font date, ça peut mettre fin à l’équipe de Zelensky et à ceux qui vont continuer à faire du lobbying et à les promouvoir, parce que tout est contre le gouvernement, tout.

Et si quelqu’un pense que le gouvernement de Gontcharouk va démissionner… Ils le feront, eh bien, je ne pense pas maintenant, quelque part vers avril-mai, pour qu’il y ait une autre étape de populisme, parce que tout ce qui est lié au gouvernement aujourd’hui, ils viennent des critères du populisme. Porochenko était un populiste, mais c’était un amateur, et ce sont des professionnels, des professionnels, et ils essaient de profiter de toutes les circonstances et de tous les faits pour se présenter sous la bonne apparence et avec certains profits pour leur gouvernement.

En tout cas, ça ne va nulle part. Cela n’a pas d’importance. Oui, au Parlement, vous voyez, disons, des tendances, vous observez et ne devriez pas connaître pire que les députés… Faites attention au vote de la semaine dernière. Comment se débrouillent-ils avec les votes, les majorités, qui comptent 250 personnes dans les partis ? Je n’y ai jamais rien vu d’aussi monovalent. Et pourquoi cela ? Parce qu’il y a des questions, il y a des questionnements à l’intérieur. Et combien de temps pouvez-vous garder cette équipe de 250 personnes et la faire marcher en ligne ou agir aux ordres : ont-ils appelé, ou dit, en avant marche ?

Vous vous souvenez que le gouvernement a dit : « On nous a dit que nous en discuterions », puis ils ont dit : « Non, Zelensky a dit : « Ce sont des gens en qui j’ai confiance, donc si vous me faites confiance, vous voterez pour eux ». » Et je suis désolé, mais qu’est-ce qu’il a à voir avec ça ? Qu’est-ce qu’il a à voir avec ça ? Quel est le rapport entre le président et la forme de gouvernement parlementaire-présidentielle prévue par la Constitution, et je suis l’auteur de cette Constitution ? Non.

Il a une fonction cérémoniale, à savoir qu’il y a une coalition, qu’il nomme le Premier ministre et les membres du gouvernement, qu’il la soumet au Président, et que ce dernier doit la renvoyer dans les quinze jours. C’est une cérémonie, ce n’est pas un processus. C’est une cérémonie, ce n’est pas une participation au processus. Pourquoi ? « Nous sommes une équipe  ». Alors prenez vos responsabilités, puisque vous êtes une équipe. Seule la responsabilité sera supportée non pas par les députés, mais par le président lui-même.

Ioulia Litvinenko : Cela signifie-t-il que si la majorité n’est plus aussi solide, de nouvelles alliances et de nouvelles unions apparaîtront bientôt ?

Victor Medvedtchouk : Tout peut arriver. Qu’est-ce qu’une alliance ou une union ? Nous avons, dans un premier temps, même sans venir au Parlement, déclaré après les élections : si nous parlons de la mise en œuvre des accords de Minsk en termes de fondement politique – l’adoption d’amendements à la Constitution, les lois qui sont prévues dans les accords de Minsk – nous serons les premiers, malgré notre attitude envers Zelensky, son équipe, sa faction, son parti – nous voterons « pour », parce que c’est dans l’intérêt du pays, de l’État. C’est notre avis et nous devons nous comporter de manière cohérente et fondée sur des principes.

La semaine dernière, nous envisagions de modifier la Constitution. Il y a eu une discussion préliminaire, en première lecture, après la réception de la décision de la Cour constitutionnelle, concernant la réduction du Parlement – le corps des députés – à 300 personnes et l’introduction du système proportionnel. Nous avons soutenu cette initiative. Pourquoi ? Ce sont eux qui nous ont soutenus. J’ai soulevé cette question lors de l’organisation du référendum en 2000, et il y a eu 90 % de « pour » la réduction du Parlement à 300 personnes. J’ai organisé le système proportionnel, l’adoption d’une loi, en 2004, avec des communistes et des socialistes, qui pensaient également qu’un système proportionnel était nécessaire pour le développement et la structuration des partis. Nous avons adopté une loi.

Mon erreur a été qu’il aurait fallu l’inscrire dans la Constitution. Nous l’avons seulement mis dans les dispositions transitoires pour les prochaines élections. Et nous aurions dû l’introduire dans la partie principale de la Constitution. Et alors il n’y aurait pas eu cette émeute, qui s’appelle la corruption politique. Et aujourd’hui, nous pensons, et c’est écrit dans le programme du parti « Plate-forme de l’opposition – pour la vie », qu’il devrait y avoir un système proportionnel.

Est-ce une alliance, une coalition ? Qu’est-ce que cela signifie ? Tout ce que vous voulez, mais c’est notre point de vue et nous voterons avec n’importe qui au Parlement par principe : Porochenko, Vakartchouk, Timochenko et tous les autres, si c’est dans notre intérêt, et nous pensons que c’est dans l’intérêt des citoyens ukrainiens, la confiance dont nous avons bénéficié.

Ioulia Litvinenko : Nous avons rappelé la dégradation de la cote de popularité du président Zelensky. Je suis très inquiète à ce sujet. Car, connaissant l’esprit rebelle de l’Ukraine, je sais que lorsque cette masse critique débordera, nous n’éviterons pas…

Viktor Medvedtchouk : Nous avons déjà vu tout cela. Et plus d’une fois.

Ioulia Litvinenko : Nous n’avons pas mentionné les tarifs des services publics, mais quand cette question se posera, et si cette masse critique est si importante qu’il y a un risque de troubles sociaux, les autorités ont-elles des soupapes de sécurité pour cela aujourd’hui ?

Victor Medvedtchouk : Le bon comportement des autorités est la clé qui peut changer la situation. Aujourd’hui, le coût du gaz pour la population est de 7 250 hryvnias pour mille mètres cubes. 6 900 c’est le coût du gaz, et 320-340, selon la région, c’est le transport du gaz. Il y a deux paiements, mais ensemble, ils s’élèvent à 7 200. Et fin 2018 et début 2019, ce coût était de 8 550 hryvnias pour mille mètres cubes. Qu’est-ce qui a changé pendant cette période ?

La valeur en douane d’un millier de mètres cubes de gaz, qui est acheté à l’importation, était alors de 339 dollars, et en décembre 2019 – 176. Le coût d’achat et de douane du prix du gaz a diminué de moitié. Et pourquoi le prix du gaz n’a-t-il pas diminué de moitié pour les citoyens, mais seulement de 15 % ? N’est-ce pas un crime contre le peuple ? N’est-ce pas un crime contre les personnes et les citoyens qui consomment ce gaz ? Cela pourrait être perçu comme une injustice cynique flagrante. Car c’est ce que Naftogaz gagne avec ce prix, en devises. C’est leur salaire. Et où est le peuple et ses intérêts ?

Nous avons donc proposé, et nous avons deux projets de loi, dont l’un a déjà été rejeté. Les « Serviteurs du peuple » ne l’ont pas soutenu. Comment réduire le coût du gaz pour la population à 3,8-4 hryvnias par mètre cube, et 3 800-4 000 hryvnias par mille mètres cubes. Nous proposons maintenant un autre projet de loi, qui ne peut être mis à l’ordre du jour. Pourquoi ? Il ne s’agit pas de créer des conditions pour la légalisation des jeux d’argent, ni de vendre des terres.

Nous disons dans ce projet de loi qu’il faut réduire le prix pour la population, en tenant compte de ce que nous produisons, l’État, 15,7 milliards de mètres cubes, alors que 15,4 milliards de mètres cubes de gaz est nécessaire pour répondre aux besoins de nos citoyens (5 autres milliards sont produits, mais via des structures privées, et nous ne pouvons pas influencer les structures privées). Nous annulerons la TVA et le paiement pour le sous-sol. Ça fait 3 000 – 3500 en moins. Ainsi, nous atteignons le chiffre de 3 800-4 000 hryvnias. Cette loi n’est même pas envisagée. Et qui en a besoin ? C’est nécessaire pour les intérêts du peuple, mais personne ne va mettre en œuvre ses intérêts.

Ou les factures de services publics. Au 1er janvier – 63,7 milliards de hryvnias de dette. Au 1er février, les données ne sont pas disponibles. Dans les meilleurs mois, au début de l’été et au début de l’automne, il y avait 51 milliards de dettes. Et au printemps, il y en avait jusqu’à 70. Les gens ne peuvent pas payer. Est-ce que quelqu’un en tient compte ?

Nous disons : évaluons, restructurons, effaçons les dettes de ceux qui en ont besoin. Et nous allons présenter un projet de loi. Mais ce n’est même pas à l’ordre du jour. Pourquoi pas ? Ils ont une majorité – ils n’en ont pas besoin. Ils veulent des terres, ils veulent des jeux d’argent. Ils veulent ce que Soros exige, ce que Washington exige aujourd’hui – c’est ce qu’ils veulent. Mais les gens devraient le savoir, évaluer quand ils feront à nouveau confiance aux hommes politiques de cette force politique, ou au président.

Par conséquent, notre tâche principale aujourd’hui est de faire tout ce qui est stipulé par la loi pour satisfaire les intérêts de notre peuple. Et lorsque nous faisons cela, laissons le peuple décider qui a raison et qui est coupable, et qui doit en porter la responsabilité.

Viatcheslav Pikhovchek : Autre question : la situation avec l’augmentation des arriérés de salaires. À cette occasion, il a été déclaré que notre dette a augmenté de 14 %, et j’ai été surpris de constater que sur 3 milliards de hryvnias d’arriérés de salaires, 2,4 milliards sont dus à l’industrie, alors que le non-paiement aux mineurs a augmenté de 60 %. Qu’advient-il de cette dette ?

Victor Medvedtchouk : Tout d’abord, c’est une dette record. Une dette record est lorsqu’elle atteint 3,452 milliards, puis elle a diminué de trois millions et quelques. Mais cette dette a augmenté de 243 % depuis 2014. Nous parlons du fait que les arriérés de salaires augmentent, et l’État ne fait rien pour cela. Et ce sont des montants records depuis 2001. Pouvez-vous imaginer ? 19 ans. C’est-à-dire qu’il y avait autrefois des dettes, elles ont toutes été oubliées, vu la croissance de l’économie depuis le début des années 2000. Même lors de la crise économique mondiale de 2008-2009, il n’y avait pas de telles dettes.

Puis, sous Ianoukovitch, et même sous Porochenko, elle s’est accumulée, mais pas autant qu’aujourd’hui. Et que fait le gouvernement ? Rien, absolument rien. Et que peut faire le pouvoir ? Je ne vais pas parler maintenant du fait que vous pouvez imprimer de l’argent et le donner. Je parle de la nécessité de développer l’économie. S’il n’y a pas de développement économique, si nous ne changeons pas radicalement le cours économique du pays, il ne se passera absolument rien. Pas avec les salaires, pas avec les coûts des services publics, pas avec les salaires réels, pas avec la garantie d’un emploi, et bien d’autres. Rien ne se passera si nous ne faisons rien. Et aujourd’hui, les autorités n’accompliront rien si rien n’est fait.

Pavel Koujeyev : Il ne reste pas beaucoup de temps pour notre conversation, mais je ne voudrais pas que nous ayons des ennuis avec cette tempête de problèmes, dont nous avons discuté aujourd’hui. Peut-être que quelque part dans ce tunnel, il y a de la lumière au bout ?

Viktor Medvedtchouk : Un rayon de lumière dans le royaume des ténèbres ?

Pavel Koujeyev : Au moins.

Victor Medvedtchouk : Vous savez, je veux vous dire, un rayon de lumière dans le royaume des ténèbres, si vous partez de cette hypothèse ou de cet objectif et que vous le considérez comme stratégique, cela peut en être un. Que devons-nous faire aujourd’hui ? Une équipe professionnelle doit exercer le pouvoir dans le pays.

Vous savez, je pense à l’affaire de juin dernier. À l’invitation du président russe, j’ai pris part au forum économique international de Saint-Pétersbourg. Et c’était début juin, M. Zelensky venait d’entrer en fonction. Et il [le président russe – NDLR] a été interrogé. L’une des questions ressemblait à ceci : « Que pensez-vous du nouveau président, M. Zelensky, mais en tenant compte du fait qu’il n’a rien à voir avec la politique ou la gouvernance de l’État, et qu’il est maintenant à de telles fonctions pour la première fois ? » Et Vladimir Vladimirovitch est très loyal, je dirais, oui, et il a dit de manière positive : « Oui, je ne connais pas cet homme, je ne le connais pas encore, mais il a été élu par le peuple ukrainien, et donc, bien sûr … Eh bien, lui, oui, il ne sait pas grand-chose  », parce que la question sonnait un peu comme «  Vu qu’il n’a rien à voir avec la politique » …

Ioulia Litvinenko : C’est un acteur.

Viktor Medvedtchouk : Eh bien, ils ne l’ont pas dit, parce qu’il y a des gens intelligents, tant dans la salle que sur la scène, sur le podium où étaient assis les chefs d’État, dont M. Poutine. Il a dit : «  Eh bien, il va apprendre. Il apprendra. Il saura, il apprendra, et avec lui, s’il le veut, tout s’arrangera en termes de gouvernance  ». La conférence s’est terminée, et certaines agences de presse internationales, Associated Press, les chaînes russes m’ont posée la question : «  Viktor Vladimirovitch, dites-moi s’il vous plaît, voici votre point de vue…  ». – à qui demander des informations sur l’Ukraine vu que j’y étais le seul ! – «  Soutenez-vous le point de vue exprimé par M. Poutine concernant Zelensky ?  » Je dis : «  Non  ». – « Quoi ? » Je dis : «  Je ne suis pas du tout d’accord  ».

Eh bien, parce que M. Poutine parle de ce qu’il va apprendre, il fera, oui, mais alors il devrait y avoir des professionnels autour de lui et il devrait être ce, nous l’avons déjà dit, un gestionnaire politique. Il doit être la personne qui trouvera l’équipe qui mettra en œuvre. Et même là, on pouvait voir de quel genre d’équipe il s’agissait. À l’époque, je l’avais déjà vu de mes propres yeux. Maintenant, nous savons déjà de quel type d’équipe il s’agit et d’où elle vient, des personnes qui n’ont jamais été engagées dans des processus d’administration publique à ce niveau, mais même alors, c’était évident.

J’ai dit : « Et je suis citoyen ukrainien, je vis en Ukraine et je ne veux pas participer à l’expérience, parce que c’est une expérience : de nouveaux visages sont apparus, des gens qui n’ont pas participé aux processus politiques, aux processus de gouvernance de l’État, et ils vont faire des expériences sur le pays et sur moi. Par conséquent, je ne suis pas d’accord avec cette position, je ne suis absolument pas d’accord  ».

Donc, pour continuer sur cette question, je veux dire qu’est-ce que le gouvernement doit faire pour qu’il n’y ait pas seulement un rayon de lumière dans le royaume des ténèbres, mais qu’il y ait de réels changements ?

Il s’agit, tout d’abord, de recruter une équipe de professionnels qui devrait gérer des domaines tels que l’économique et le social. Elle doit tout faire pour un règlement pacifique, elle doit changer radicalement le cours économique du pays. Si cela n’a pas lieu, nous ne réussirons pas à faire aboutir tous les efforts que nous déployons aujourd’hui au nom des autorités. Et si les autorités ne le comprennent pas, comme dans la question de la paix, et nous en avons déjà parlé, si les autorités ne comprennent pas qu’il y a les accords de Minsk, et que leur mise en œuvre et en fin de compte – la paix, le retour du Donbass en Ukraine et de l’Ukraine dans le Donbass est la seule et unique alternative, alors elles devraient comprendre : l’alternative c’est la perte du Donbass pour l’Ukraine, la perte de nos citoyens, de ces gens.

Il en va de même pour l’économie : s’ils ne comprennent pas que l’économie est quelque chose qui peut profiter à notre pays et à notre peuple, et qu’il est nécessaire de développer des relations économiques bénéfiques, et les relations économiques bénéfiques ne sont pas avec l’Europe et l’UE, où l’économie dépasse à la fois le volume et la technologie, et la productivité de cinq, sept, huit fois celles de l’Ukraine, et donc nos produits et nos services ne peuvent pas être compétitifs, mais de rechercher des marchés dans la région Asie-Pacifique, la CEI, la Russie, de rétablir ces marchés et de changer le cours de l’économie d’aujourd’hui.

Donc, s’ils voient cela comme une issue, je ne sais pas, car aujourd’hui je dis que non, ils ne le voient pas, et surtout, ils ne le savent probablement pas pour tout le reste, et donc pour parler de certaines perspectives, s’il n’y a pas de changement de politique étrangère, de politique intérieure et de situation économique radicalement modifiée dans le pays, malheureusement, nous n’avons pas de résultats que nous pouvons espérer et améliorer la vie des gens, et ils ne peuvent pas, à mon avis, s’il n’y a pas de tels changements.

Source : 112 Ukraine
Traduction par Christelle Néant pour Donbass Insider


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10 réactions à cet article    


  • Guy19550 Guy19550 19 février 20:26

    Le mieux que le zoulou puisse faire, c’est de lui laisser sa place...


    • Christelle Néant Christelle Néant 19 février 23:52

      @Guy19550
      Je doute que Ze cède sa place....


    • Guy19550 Guy19550 20 février 01:03

      @Christelle Néant
      Moi aussi mais on a d’un côté un crétin et de l’autre quelqu’un qui a l’esprit qu’il faut pour résoudre le différent. C’est pour cela que ma remarque a été faites. Je n’ai pas tout compris et je ne suis pas arrivé à la fin, ma tête est saturée. 


    • Christelle Néant Christelle Néant 20 février 12:07

      @Guy19550
      L’interview est trèèèèès longue. Mais ce que dit Medvedtchouk est très intéressant. Pour ca que malgré la longueur j’ai estimé qu’il fallait la traduire.


    • Doume65 20 février 00:02

      Quel boulot de traduction, Christelle ! Bravo !


      • Christelle Néant Christelle Néant 20 février 12:06

        @Doume65
        Merci. Il m’a fallu deux jours entiers de travail pour en venir à bout.


      • Parrhesia Parrhesia 20 février 09:51

        >>>Le gouvernement ukrainien est incompétent et mène à l’effondrement de l’économie <<< !

         

        Beaucoup de similitude avec l’actuel gouvernement français, donc !

        Bref !

        L’actuel gouvernement ukrainien n’aurait-il pas les mêmes maîtres que le gouvernement français … et que la plupart des gouvernements de l’U.E. ???





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