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MH17 – Les États-Unis ne fourniront pas les images satellites du tir du missile BUK

Les États-Unis ont informé les Pays-Bas qu’ils ne fourniront pas d’images satellites déclassifiées qui montreraient le lancement du missile BUK responsable du crash du MH17 dans le Donbass il y a six ans. Le président du tribunal, Hendrik Steenhuis, l’a annoncé lors de la réouverture du tribunal chargé de cette affaire.

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L’audience sur le crash du MH17 a repris le lundi 8 juin 2020. Il y a quelques mois, le tribunal chargé de juger l’affaire du MH17 a demandé aux États-Unis de déclassifier et de fournir des images satellites qui sont mentionnées comme source dans un rapport qu’ils ont envoyé en 2014, comme preuve du lancement d’un missile BUK.

« La Cour a demandé si des images satellites classifiées du lancement du missile, qui avaient été remises aux services de renseignement néerlandais, pouvaient être ajoutées à l’affaire et donc déclassifiées. Le bureau du procureur a répondu que la demande avait été envoyée aux États-Unis en 2014 et qu’un mémorandum avait été reçu en réponse. Le procureur antiterroriste national néerlandais a pu vérifier que le mémorandum était correct  », a déclaré le juge.

« Le procureur a conclu que le mémorandum était soutenu par d’autres sources qu’il a consultées. Il a également demandé que ses conclusions soient jointes au dossier. Les autorités américaines ont informé qu’elles ne sont pas en mesure de fournir des données supplémentaires concernant le lancement du missile pour compléter le mémorandum. Ainsi, des informations supplémentaires sur le lancement du missile n’ont pas été jointes au dossier », a conclu le président du tribunal.

Selon M. Steenhuis, le procureur a ainsi pu examiner des documents classifiés de manière confidentielle. Mais en réalité, comme cela a été découvert lors d’une interview de Fred Westerbeke, les Néerlandais n’ont pas eu accès aux images satellites américaines, mais à un rapport prétendument basé sur ces images !

Cela signifie que les États-Unis peuvent écrire ce qu’ils veulent dans ce rapport, sans les images pour prouver ce que le rapport prétend, ce n’est pas du tout une preuve (dois-je rappeler l’affaire des armes de destruction massives de Saddam Hussein ?). Croiriez-vous un rapport disant que les extraterrestres ont détruit le MH17 sans aucune preuve sérieuse comme une image satellite ? Bien sûr que non. Alors pourquoi l’accepter lorsqu’il prétend avoir la preuve du lancement d’un missile BUK ?

La Russie a demandé à plusieurs reprises de fournir les données provenant des radars ukrainiens (données des radars primaires) et des satellites américains dans le cadre de l’enquête sur le crash du MH17. Mais ces données n’ont jamais été fournies. Pourquoi les États-Unis ne montrent pas les images satellites, et pourquoi l’Ukraine prétend que tous ses radars primaires civils dans la région ne fonctionnaient pas (ce qui n’est pas vrai, voir le documentaire « MH17 – Pour que justice soit faite ») ?

Les journalistes de Bonanza Media, ont trouvé plusieurs témoins interrogés par le JIT, ou des journalistes néerlandais et allemand, qui disent avoir vu des avions de chasse ukrainiens tourner dans le ciel juste avant le crash du MH17. Des témoins qui s’ajoutent à ceux qu’ils avaient déjà interviewés pour leur précédent documentaire.

Ces mêmes avions de chasse, qui selon l’Ukraine n’étaient pas dans le ciel du Donbass ce jour-là. Des avions de chasse qui apparaîtraient clairement sur les images satellites, ou des radars primaires ukrainiens.

D’après les différents témoignages les avions de chasse volaient assez bas, ce qui expliquerait pourquoi le radar primaire russe civil ne les a pas vus (en raison de la distance et de la courbe de la Terre, le radar russe ne peut pas voir ce qui est en dessous d’une certaine altitude, si les avions de chasse volaient en dessous du seuil de détection du radar, ils étaient invisibles pour lui).

Il n’y a aucune raison valable pour que les États-Unis ne fournissent pas ces images. Rien n’a empêché les États-Unis de publier des images satellites des avions russes en Syrie en 2015. Alors pourquoi est-ce un problème de publier des images satellites américaines concernant le crash du MH17 ? Peut-être parce qu’elles montrent quelque chose qui ne correspond pas au récit officiel.

Christelle Néant

Voir l'article sur Donbass Insider


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105 réactions à cet article    


  • Ancien GE 9 juin 2020 08:55

    Les images sat ne montreraient pas si il s’agit d’un buk russe ou ukrainien , donc inutiles .

    Si comme vous le affirmez les avions de chasse ukrainien volaient bas ce jour en dessous de la couverture radar des radars russes alors ils n’auraient pas pu réaliser l’interception d’un liner volant à haute altitude dans les 900 km/h . Totalement impossible une interception air/air ne se passe jamais ainsi . ( Vous passez sous silence les affirmations du ministère de la défense russe qui affirme qu’aucun avion de chasse n’étaient dans le secteur du MH17 à ce moment là ).

    Remarquons le début d’une attitude honorable de Igor Girkin le colonel russe qui était à l’époque ministre de la défense de la DNR et qui a reconnu sa responsabilité morale dans l’assassinat des 298 personnes du vol MH17 . Lui au moins on peut commencer à le pardonner un peu .


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 11:47

      @Ancien GE
      À chaque commentaire vous prouvez un peu plus que vous auriez mieux fait de vous taire.
      On va reprendre point par point :

      1. Si comme les US le clament l’image montre le tir du BUK, bien sûr que si cela indiquerait à qui il appartient, puisque selon la zone d’où il est parti on saura sous le contrôle de qui elle était (armée ukrainienne ou milice populaire), et donc à qui appartenait le BUK. Merci pour ce grand moment d’incompétence.
      2. Et vu votre niveau de compétence pour comprendre ce qu’une image satellite peut apporter comme information, permettez moi de douter de votre « expertise » sur comment se passe une interception aérienne sous seuil de détection radar. Concernant les propos du ministère russe de la défense ils n’ont commenté que ce que le radar civil de la région de Rostov a vu (avec le fameux problème de seuil de détection dû à la distance et la courbure de la terre + le fait qu’il s’agisse d’un radar civil). Ce que leurs radars militaires ont vu est une toute autre question, toujours en suspens (les Russes n’étant pas du genre à divulguer ce genre d’infos à un pays de l’OTAN).
      3. Enfin concernant Strelkov, il considère juste que le crash étant dû au conflit, en tant que ministre de la Défense de l’époque il partage une forme de responsabilité morale car si pas de conflit = pas de crash, c’est tout. Si vous aviez lu cette interview https://www.interfax.ru/world/709722 cela vous aurait éviter de pavoiser avec cette histoire de responsabilité. « Il y a une différence entre concevoir une certaine responsabilité morale et se sentir coupable de ce qui s’est passé, ce sont des choses complètement différentes » comme il le dit lui même. Il a d’ailleurs réaffirmé que la milice populaire n’a rien à voir avec le crash, et que seule l’Ukraine avait un intérêt à ce crash.
      Voilà voilà....

    • Traroth Traroth 9 juin 2020 16:33

      Globalement, le consensus est de considérer que si le MH-17 a été abattu par un missile sol-air, ce sont probablement les séparatistes qui sont coupables, et que si c’est un avion qui l’a abattu avec un missile air-air, c’est que ce sont probablement les forces gouvernementales ukrainiennes. Du coup, à l’inverse exacte de ce que vous dites, trancher cette question est capital.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 16:47

      @Traroth
      Sauf que ce consensus est faux. Car la milice populaire n’avait pas de missile sol-air BUK. Le maximum qu’on a toujours eu ce sont les Strela-10. J’ai discuté avec des soldats ayant combattu à Saour Moguila et ceux de Snejnoye, y compris deux commandants que je connais bien maintenant. Et ils m’ont confirmé qu’ils n’avaient pas ce type d’arme. Et s’ils en avaient eu, ils l’auraient installé à Snejnoye pour protéger la ville qui avait déjà été bombardée. Jamais ils ne l’auraient installé en plein champ loin de tout, à moins de 6 km de l’armée ukrainienne qui encerclait Saour Moguila, alors qu’ils avaient juste assez d’hommes pour tenir des grandes villes. Tous m’ont confirmé qu’ils n’auraient jamais eu les moyens de déployer et de protéger un tel engin vu le nombre d’hommes qu’ils avaient. 
      D’ailleurs un des rapports des services de renseignement néerlandais qui a fuité et que Bonanza Media a publié liste tous les BUKs qui étaient à proximité ce jour-là et aucun n’appartient à la milice populaire, et ceux listés comme appartenant à la Russie, étaient... en Russie... Il n’y a que les BUKs ukrainiens qui auraient pu abattre le MH17. Et d’ailleurs le numéro de série des morceaux de missiles montrés par le JIT appartenaient à un missile de l’armée ukrainienne.


    • Traroth Traroth 9 juin 2020 16:55

      @Christelle Néant
      Intéressant. Bon, pour les déclarations des gradés séparatistes, elles datent d’après l’événement, et on peut facilement voir l’intérêt pour eux d’expliquer qu’il est impossible qu’ils soient responsables. Mais si vous avez un lien pour le rapport dont vous parlez, ça m’intéresse.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 17:10

      @Traroth
      Les conversations dont je vous parle sont des conversations privées (hors caméra) avec des gens que je connais maintenant depuis des années. Et l’un des ex-commandants en question est devenu un ami. Plusieurs de ces personnes ne se connaissent pas personnellement. Et tous disent la même chose.
      Pour le rapport voici l’original en néerlandais https://yadi.sk/i/wxt_x1tZTQPleA et la version anglaise https://yadi.sk/i/bxIA6FDBKx6EKw


    • Cyril22 9 juin 2020 19:06

      @Christelle Néant
      "Les conversations dont je vous parle sont des conversations privées (hors caméra) avec des gens que je connais maintenant depuis des années"
      Les américains ne livrent pas leurs images satellites, et les témoins d’en face s’expriment hors caméra. Mais les inconditionnels de chaque camp affirment avec la même assurance leur absolue certitude.
      Avec cette remarque, je vais cumuler les mauvaises étoiles des uns et des autres (cela devrait monter à 17, selon mes stats smiley


    • skirlet 9 juin 2020 19:13

      @Cyril22
      Plusieurs témoins s’expriment ouvertement, mais dès que leur propos ne vont pas dans le sens voulu, les enquêteurs font la sourde oreille. De l’autre côté, l’excuse des Zuniens pour ne pas montrer les images est lamentable : une image (ou même plusieurs) ne livrent pas une technologie en entier tout au plus elles peuvent laisser supposer quelque chose.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 19:52

      @Cyril22
      Plusieurs témoins d’ici se sont exprimés face caméra, comme le commandant Som que j’avais interviewé. Mais depuis le kidnapping de Tsemakh l’an passé, vous comprendrez que beaucoup ont été refroidis et refusent de parler désormais en public de peur de subir le même sort. Pareil pour ceux qui ont vu les avions de chasse. Une année, j’avais trouvé une grand-mère près du site du crash qui les avait vu mais refusait de témoigner face caméra, car un de ses voisins l’avait fait, puis été allé chercher sa retraite en Ukraine. Il n’est jamais revenu. La vieille dame était terrifiée à l’idée de parler face caméra. 


    • Guy19550 Guy19550 9 juin 2020 09:37

      « Les images sat ne montreraient pas si il s’agit d’un buk russe ou ukrainien , donc inutiles . »

      C’est faux de dire inutile car cela permettrait au moins d’avoir une idée globale de ce qui se passait dans le ciel. Une telle source d’infomation est de nature à démontrer pas mal de choses supplémentaires qui ont été passées sous silence pendant l’enquête.


      • Ancien GE 9 juin 2020 10:38

        @Guy19550 Pour savoir ce qui se passait dans le ciel lisez à ce moment lisez les comptes rendus du ministère russe de la défense et à ce même sujet le rapport du JIT , ils sont similaires sur le traffic aérien civil et militaire ce jour là dans le secteur , sur la météo dans le secteur et sur le timing du drame puisque les controleurs de Dnipro radar allait passer l’avion au contrôle de Rostov radar .


      • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 11:49

        @Ancien GE
        Ce qui se passait dans le ciel du Donbass ce jour-là ne se limite pas à la météo, au traffic aérien et au timing du drame. Merci pour ce énième morceau d’incompétence, qui vous relègue définitivement au rang de troll qui parle sur des sujets qu’il ne maîtrise pas.


      • Guy19550 Guy19550 9 juin 2020 19:20

        @Ancien GE

        J’ai fait bien mieux que cela, je suivait les choses sur internet au moment des faits. Cela faisait probablement à l’époque 10h par jour en continu avec assiduité. J’ai vu pas mal de liens à lépoque, le net en était noyé. La plupart des choses que j’ai vu ainsi est bien plus importantes que ce que dit le rapport du JIT. Ce rapport est plein de lacunes et ne saurait constituer une référence. Le vol malaisien est venu après le début des attaques de Kiev. C’était rédicule pour tonton, le lendemain, de dire qu’il n’y avait pas d’avion dans le ciel. Tous ceux qui ont suivi les événements savient forcément que tonton mentait. Cela a même été jusqu’à tronquer des passages de la vidéo prise par la presse. Quand les première infos sont venues pour le vol malaisien, il y a eu des témoignages des contrôleurs aérien sur Facemerde. Eurocontrol s’est prononcé également fort vite qu’ils ne sont en rien responsable d’avoir fait dévier le vol malaisien. Que de choses passées sous silence dans le rapport. Ça m’a suffit pour me faire une idée des choses.

        Je n’ai nul besoin de relire le rapport, c’est un truc pour la poubelle !


      • adeline 9 juin 2020 11:03

        peut être aussi que ces photos n’existent pas...


        • vraidrapo 9 juin 2020 13:58

          @adelineSelon

          Les Yankee ont ou n’ont pas d’enregistrement, c’est au gré des circonstances
          Selon la VO, le 911, toutes les caméras de sécurité du Pentagone, côté percussion du missile, étaient HS... Sauf celle qui couvrait la façade d’un Hôtel du voisinage, la CIA est intervenue pour saisir la Cassette..


        • JC_Lavau JC_Lavau 9 juin 2020 14:09

          @vraidrapo. Non, c’est le FBI qui dans le quart d’heure est venu confisquer toutes les cassettes, qu’on n’a plus jamais revues. En clair : c’était préparé à l’avance, ils savaient où seraient les preuves compromettantes, à détruire immédiatement.


        • Traroth Traroth 9 juin 2020 16:34

          @JC_Lavau
          Les preuves compromettantes de quoi ?



        • Traroth Traroth 10 juin 2020 16:21

          @JC_Lavau
          Si vous croyez que je vais me taper 600 pages de conneries parce que vous êtes incapable de faire une phrase, vous pouvez toujours rêver ! smiley


        • Pascal L 9 juin 2020 11:27

          Les satellites espions n’ont pas pour objectif de livrer des images aux tribunaux. Les technologies utilisées doivent rester secrètes et personne ne doit savoir comment ces satellites fonctionnent. Il n’y a d’ailleurs probablement pas d’image, les capteurs fonctionnant sans doute selon d’autres principes. Fournir des données brutes indiquerait à coup sûr le fonctionnement de cette technologie. Si on me demandait de développer un tel satellite, je n’utiliserais pas d’images pour ne pas être noyé sous les données. Un tel système ne fournirait que des coordonnées, des éléments de cinématique et des éléments de classification des cibles surveillées. C’est probablement ce qui a été fourni aux bataves.

          Ces satellites fournissent des données permettant aux militaires l’engagement de l’action et dans le cas présent, fournir des éléments de négociation discrète aux chancelleries : « Je sais que tu sais ». Ces données servent donc à faire pression sur la Russie pour qu’elle apporte des éléments au dossier, mais dans ce genre de négociation, les Russes sont peut-être en état de résister si les Américains ont besoin d’eux dans une autre négociation.

          Le tribunal devra sans doute se passer de ces éléments supplémentaires, à moins d’attendre que la technologie américaine soit devenue obsolète... dans 20 ou 30 ans.


          • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 12:13

            @Pascal L
            S’ils n’ont pas pour objectif de fournir des images aux tribunaux et qu’il ne s’agit pas d’images, alors pourquoi avoir clamé comme Kerry l’a fait à l’époque qu’ils avaient les images du tir prouvant leurs accusations ? Ici ils parlent bien d’images https://in.reuters.com/article/ukraine-crisis-airplane-intelligence/u-s-scrambles-to-determine-who-fired-russian-made-missile-at-jet-idINKBN0FN2QK20140718 et d’infra-rouge. C’est pas une technologie ultra secrète les détecteurs infra-rouges, c’est du basique. Y a rien d’ultra-secret là-dedans. Donc y a rien qui tient debout dans votre commentaire.
            Quant à faire pression sur la Russie pour qu’elle fournisse des infos pour l’enquête c’est du délire pur, désolée de vous le dire. La Russie a collaboré avec les enquêteurs de manière spontanée et importante. Je rappelle qu’Almaz Anteï a fait un test grandeur nature pour prouver que la zone de tir pointée par le DSB et le JIT ne tenait pas la route. Qu’ils ont fourni les données primaires de leurs radars, quand l’Ukraine n’en faisait rien. Qu’ils ont fouillé les archives de l’époque soviétique pour identifier les morceaux de missiles montrés par le JIT. Et qui se sont avérés êtres ceux d’un missile appartenant à l’armée ukrainienne !


          • Pascal L 9 juin 2020 13:22

            @Christelle Néant
            Bien sûr que la technologie est secrète. Même si cela fait sans doute appel à l’infra-rouge, la précision de données est forcément secrète. S’il y a des images infra-rouges, elles ne sont qu’à très basse résolution pour la pré-détection et pour orienter un capteur de poursuite très directionnel et à plus forte résolution dont nous ne savons rien. Il y a probablement en complément un capteur électro-magnétique pour classifier la signature du radar du missile. Je suis probablement plus compétant que John Kerry sur ces technologies. Il a du répéter ce qu’on lui a dit de dire...
            Un test grandeur nature cela ne signifie pas grand chose lorsque la résultat du test est connu d’avance. On peut toujours biaiser le test. Il suffit de demander aux ingénieurs le résultat recherché. Il est facile de modifier le logiciel de la conduite de tir. Il est tout de même intéressant que les Russes aient pu faire un tel test, puisqu’ils ont toujours affirmé qu’ils n’avaient pas ce type de missile... Quand au fait que l’armée ukrainienne ait possédé ce type de missile, c’est vous qui l’affirmez, je n’ai rien vu de probant. On se demande toujours pourquoi ils les auraient déployé, les autonomistes n’ayant pas d’avion.
            Par contre, les premières simulations qu’avait fait Alma-Antaï avaient plutôt confirmé l’accusation.


          • skirlet 9 juin 2020 14:20

            @Pascal L
            C’est bon, on connait ce genre de preuves. « Highly likely », « on a des preuves mais elles sont trop secrètes pour qu’on les montre », « voici l’éprouvette qui prouve tout ».


          • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 15:54

            @Pascal L
            Un capteur de poursuite ? Morte de rire. Arrêtez de prendre les films de James Bond comme sources pour vos élucubrations svp, vous vous enfoncez à chaque commentaire comme Ancien GE. Vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de votre commentaire.
            C’est d’un satellite d’espionnage qu’on parle, pas d’un drone d’attaque ou d’un missile à tête chercheuse... Vous savez quelle est la taille d’une « prise de vue » d’un satellite que ce soit en visible ou en IR ? Ca se compte en dizaines de km de chaque côté à minima...
            Le test grandeur nature signifie beaucoup au contraire. Et si vous aviez étudié celui d’Almaz Anteï vous ne me sortiriez pas vos histoires de modifications du logiciel de conduite de tir. Puisque que le test a été fait au sol en statique... Ils ont fait péter un des missiles qu’ils avaient en stock. Normal puisque AA est le fabricant de ces missiles. Vous confondez le fabricant et l’armée, pas mal ça aussi niveau incompétence. Ce n’est pas parce que l’armée russe n’a effectivement plus ce vieux modèle de BUK que le fabricant n’en a plus dans ses stocks. Et les premières simulations d’AA n’allaient pas du tout non plus dans le sens de l’accusation. Faut arrêter de prendre vos fantasmes pour la réalité.
            Concernant le fait que le missile BUK montré appartenait à l’Ukraine, si pour vous les documents du fabricant indiquant la livraison à une unité militaire de l’ouest de l’Ukraine ce n’est pas probant, retournez regarder un James Bond, c’est plus de votre niveau. Si vous aviez regardé régulièrement mes articles vous sauriez que récemment encore l’OSCE a détecté l’arrivée de systèmes BUK par le rail dans les gares du Donbass côté ukrainien. Pourquoi les déployer puisque nous n’avons pas d’aviation militaire ? Pour la même raison qu’ils ont tiré avec l’un d’eux sur Makeyevka début 2017. Parce que ces engins peuvent aussi être utilisés en dehors de leur champ d’action prévu, pour tirer sur des cibles au sol. Tout comme les Zuchka marchent très bien contre les avions et les chars d’assaut....


          • Pascal L 9 juin 2020 17:07

            @Christelle Néant
            Visiblement, vous êtes une experte dans le domaine des satellites d’espionnage, donc démontrez-le ! Vous ne vous rendez pas compte du ridicule de votre commentaire. 

            « Ca se compte en dizaines de km de chaque côté à minima... » Cette phrase seule nous monte à quel point vous ne connaissez pas ce domaine. Les satellites militaires ne sont pas les satellites civils. Les capteurs militaires sont beaucoup plus chers...
            « le test a été fait au sol en statique... » Ah, je comprends mieux, c’est encore plus facile de truander les résultats. Il suffit juste que les positions relatives ne soient pas les bonnes...

            « Normal puisque AA est le fabricant de ces missiles » Eh oui, ça je le sais et je suis beaucoup mieux placé que vous pour en comprendre la chaîne complète, de l’expression du besoin au recyclage. Mais ces missiles étaient en vente à cette époque, cela signifie qu’il existait au moins une équipe capable de gérer la conduite de tir et lancer un missile. Il est très probable que cette équipe soit constituée de militaires ; cela fait plus sérieux pour un potentiel client et c’est un métier à risque par la manipulation d’explosifs. Les clients vont ainsi pouvoir croire que la Russie en avait équipé toute son armée.

            « ce vieux modèle de BUK » oui, mais pas tant que ça. Ce modèle est un des premiers à pouvoir dépasser l’altitude de 10000 m où il a pu faire cette interception et il était toujours vendu à l’export. C’est suffisant pour descendre l’avion d’un président d’un pays du tiers monde qui passe par là. Les révolutions ont toujours du succès dans certaines parties du monde. Les missiles plus anciens ne montaient guère à plus de 7000 m et il est probable que l’Ukraine soit équipée de ces plus vieux modèles de BUK. 7000 m, c’est suffisant pour se défendre d’un avion d’attaque sol, alors pourquoi 10000 m ?

            « Parce que ces engins peuvent aussi être utilisés en dehors de leur champ d’action prévu, pour tirer sur des cibles au sol » Le BUK se guide avec un radar avec une loi de vol proportionnel. Je crains que ces éléments ne soient pas utilisables pour d’autres cibles que celles prévues initialement.

            Finalement, je conseille la page Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Malaysia_Airlines_17
            C’est instructif sur ce qui est connu formellement, ce qui reste à démontrer, sur la désinformation russe (dispositif dont vous faites partie). C’est bizarre, mais je n’ai vu nulle part en-dehors de votre prose cette histoire de missile arrivée en train de l’Ukraine.

            « retournez regarder un James Bond » le jour où j’aurai le temps de ne rien faire...

            « vous vous enfoncez à chaque commentaire » Ça j’adore. Les attaques ad hominem ne montrent que la faiblesse de votre argumentation. Pour que je le prenne mal, il faudrait que vous trouviez une vérité dérangeante sur moi. Pas de chance, je suis bien dans ma peau et j’assume très bien de débusquer le mensonge. Je vous souhaite bien du plaisir.


          • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 17:39

            @Pascal L
            Est-ce que vous connaissez la taille du miroir des satellites espions américains type KH-11 ? 2,4 m ..... (càd comparable à Hubble) Est-ce que vous croyez vraiment qu’avec un miroir pareil ils voient un carré de 10 m de côté alors qu’ils se trouvent à minima à 300 km de la terre ? Affligeant.
            Concernant le test d’AA il a été fait comme il faut, il suffit d’aller voir la vidéo du test et le compte-rendu complet pour s’en rendre compte. Mais bon, encore une fois vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. La preuve vous ne saviez même pas qu’il avait été fait en statique. Comme les tests du DSB d’ailleurs. Mais ceux-là sont certainement valables à vos yeux.
            Votre délire sur les vieux missiles BUK est encore plus risible que le reste. AA ne vendait plus ce modèle de BUK (ben oui y en a plusieurs des modèles qui se sont succédés), mais il en assurait la maintenance pour ceux qui avaient besoin de prolonger la vie de ces missiles après un certain nombre d’années. Ils étaient trop vieux pour continuer à servir de manière safe à la date du crash du MH17. Il y a d’ailleurs des vidéos montrant des explosions de missiles BUK au décollage lors d’entraînement en Ukraine quelques années avant le début de la guerre. Ces missiles auraient dû être décommissionnés et détruits comme la Russie l’a fait, mais comme l’Ukraine est devenue russophobe, impossible de faire prolonger la durée de vie de ses missiles par le constructeur d’origine, et impossible de les décommissionner puisqu’ils n’ont plus que ça.
            Concernant l’altitude là aussi du grand nimp vous confondez les BUK avec son ancêtre le KUB qui lui montait à 7000 m. Je vous parle bien de missiles BUK, qui atteignaient largement les 10 000 m, d’ailleurs le numéro de série du BUK montré par le JIT est bien d’un modèle atteignant cette altitude. Encore une fois arrêtez de parler de ce que vous ne connaissez pas ça devient risible.
            Pour les BUK utilisables pour autre chose que ce qui est prévu voilà la preuve https://rusvesna.su/news/1485990669 BUK ukrainien tiré sur la ville de Makeyevka.
            Et pour ce qui est de la preuve de l’arrivée de BUK ukrainiens par le rail, si vous aviez lu ma prose vous auriez vu les liens vers les rapports quotidiens de l’OSCE qui les mentionnent smiley Comme ici https://www.osce.org/files/2020-05-30%20Daily%20Report_ENG.pdf ici https://www.osce.org/files/2020-05-27%20Daily%20Report.pdf ici https://www.osce.org/files/2020-05-29%20Daily%20Report.pdf et ici https://www.osce.org/files/2020-06-01%20Daily%20Report_ENG.pdf
            C’est bien, continuez de vous enfoncer à chaque commentaire. Allez encore un peu et vous allez me dire que l’OSCE fait partie du dispositif de désinformation russe. Morte de rire.
            Aucune attaque ad hominem de ma part, je dis la vérité, plus vous l’ouvrez plus vous dites de bêtises. Quant à votre page Wikipédia trafiquée, merci bien, j’ai bien mieux comme sources d’infos crédibles que ça.


          • JC_Lavau JC_Lavau 9 juin 2020 17:44

            @Pascal L. Wikipedia est un organisme de propagande privé, doté d’une police secrète privée. Le principal de ses fanatismes est sioniste, au service de l’Eretz israël. J’en ai épinglé un autre :

            Fraude : nulle trace de corpus expérimental soutenant « acidification des océans »

          • Eric F Eric F 11 juin 2020 11:29

            @Christelle Néant
            "[satellites espions] Est-ce que vous croyez vraiment qu’avec un miroir pareil ils voient un carré de 10 m de côté alors qu’ils se trouvent à minima à 300 km de la terre ?"
            La performance des satellites KH-11 de l’américain Lockheed est estimée à 15 cm 

            https://lanceurs.destination-orbite.net/reconnaissance.php


          • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 2020 11:47

            @Eric F
            Je parle de la taille de la prise de vue (càd la surface au sol capturée en une « photo » si je puis m’exprimer ainsi). Pas de la résolution.


          • Eric F Eric F 11 juin 2020 16:51

            @Christelle Néant
            « taille de la prise de vue »
            Ok, je comprends mieux. Par ailleurs, compte tenu du mode de balayage, il n’y a pas observation « en continu » mais des clichés, donc pouvoir capter un évènement de courte durée ou une trajectoire parait hasardeux.


          • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 2020 20:40

            @Eric F
            Du fait que la traînée d’un BUK reste visible pendant plusieurs minutes rend cela possible en théorie.


          • babelouest babelouest 9 juin 2020 12:26

            La cause est entendue : les Américains, comme d’habitude, ont inventé. Il a été sérieusement dit que c’était un chasseur ukrainien, effectivement en vol à ce moment-là, qui aurait pu être la cause de l’écrasement de l’appareil, où ont été relevés de nombreux impacts de balles de gros calibre sur le cokpit. : Il était tellement plus facile de mettre en cause un missile Buk !

            .

            Que se taisent les menteurs, A JAMAIS !


            • Pascal L 9 juin 2020 13:31

              @babelouest
              Il n’y a pas d’impact de balles sur le cockpit. Les trous bien visibles épousent la forme de shrapnels dont certains sont en forme de papillon. Il n’existe pas de balles à ce format et il est techniquement impossible de viser un avion qui passe perpendiculairement. Au mieux, il y aurait un seul impact car le délai entre deux balles, même avec une arme automatique, ne permet pas d’en placer plus. Faites le calcul... 

              « Que se taisent les menteurs, A JAMAIS ! » Je suis bien d’accord avec vous, mais avant de traiter quelqu’un de menteur, il faut arriver à le prouver... sinon, c’est de la calomnie.


            • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 15:55

              @Pascal L
              Il n’y a aucun trou en forme de papillon sur le cockpit. C’est justement là le problème. Arrêtez de vous exprimer sur ce dossier que vous ne maîtrisez pas. Vous vous enfoncez un peu plus à chaque commentaire.


            • Pascal L 9 juin 2020 16:25

              @Christelle Néant
              le déni, toujours le déni...


            • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 16:40

              @Pascal L
              Non non ça s’appelle la réalité. Contrairement à vous j’étudie ce dossier de près depuis des années. Il n’y a pas de trous en forme de papillon correspondant à un shrapnel de BUK de cette forme. D’ailleurs ceux exposés par le DSB dans son rapport ne font ni la bonne taille ni le bon poids. Celui qui est dans le déni le plus total c’est vous.


            • dimitrius 9 juin 2020 12:51

              Tu commences à nous les briser menu avec ton MH 17 , la rubrique des chiens écrasés d’Ukraine. T’as pas autre chose dans ton répertoire .


              • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 12:54

                @dimitrius
                Et vous nous les brisez menu avec vos commentaires ineptes. Si vous ne supportez pas de lire ce qui se passe dans le Donbass et en Ukraine, ne lisez pas et retournez regarder BFM-WC et la météo, ça a l’air d’être plus dans votre répertoire.


              • JC_Lavau JC_Lavau 9 juin 2020 13:02

                @Tullius Detritus. De 1930 à 1944, LE phénomène dans l’industrie du pestacle fut Florence Foster Jenkins (1868-1944) : totalement sourde à l’intonation,quasi-sourde au rythme, elle ânonnait péniblement les airs les plus difficiles du répertoire de soprano coloratura, et à partir de 1930, elle fut assez riche pour louer les salles les plus coûteuses. Le résultat fut invariablement terrifiant : pas une note de juste. Sans même parler de sa gestuelle, emphatique et grotesque.

                De même le Tullius Detritus que nous subissons ici, lui aussi réussit à n’avoir pas un seul mot de juste, tout au long de ses pénibles prestations. Il vit dans le délire chronique, esclave de sa malveillance. Le point que nous ignorons est si sa malveillance chronique est une tare qu’il tient de sa mère, ou de son père, ou des deux, ou s’il a eu une mésaventure cérébrale aussi fatale que celle du malheureux Phineas Gage. Distrait au mauvais moment, cet excellent contremaître eut le crâne traversé par sa barre à mines. Le miracle est qu’il survécut, sauf qu’il n’était plus Gage, ni plus bon à rien : plus de cortex frontal.

                Enfin si, à la même époque que FFJ, il y a eu en France un artiste qui ne payait pas de droits d’auteur : le Pétomane.


              • Pascal L 9 juin 2020 13:42

                @JC_Lavau
                Le déni de la réalité est une caractéristique essentielle de l’imprégnation idéologique. Pour être valorisé par le groupe, il faut en épouser la totalité des idées, quelles soient justes ou fausses. La peur causée par le groupe peut aussi être un carburant du déni. La technique est simple : il suffit de multiplier les règles dans le groupe pour créer des injonctions contradictoires. L’adepte ne sait plus s’il fait bien.
                La Russie étant connue pour dépenser pas mal d’argent pour ses officines de propagandes, il est possible qu’un traitement soit ajouté à ces élucubrations. Mais à la limite, la crédibilité de cette argumentation est tellement faible que c’est la crédibilité de la Russie qui est mise en cause. Où alors, cela suis le dicton : « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose... ».


              • Emohtaryp Emohtaryp 9 juin 2020 14:03

                @JC_Lavau

                Détritus n’est qu’un vulgaire troll avec ses multicomptes pour paraître plus nombreux....issu de l’élevage « officiel » de tout poil !

                https://www.monde-diplomatique.fr/2019/10/HENNETON/60513


              • skirlet 9 juin 2020 14:13

                @JC_Lavau
                Tiens, je ne connaissais pas cette « chanteuse ». Quelques dizaines de secondes d’écoute, et je n’ai pas pu tenir plus longtemps... Tout un symbole d’une certaine « culture ». Probablement pour elle son propre chant sonnait comme des voix d’anges, et pour les trolls venant déposer leur trois sous dans la discussion, c’est pareil : ils ont leurs propres vérités.


              • Hervé Hum Hervé Hum 9 juin 2020 16:22

                @Pascal L

                le déni de réalité, c’est de prêter aux autres ces propres tares et sur ce point, vous me semblez assez calé sur le sujet.

                Prenez votre commentaire, il s’applique exactement à votre cas.

                les quelques commentaires que j’ai lu de vous applique à la lettre le dicton « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.... ».


              • Pascal L 9 juin 2020 16:24

                @skirlet
                J’ai trop fréquenté de musiciens pour savoir que ce genre de musiciens pullulent dans le milieu associatif et les chorales d’église. Le déni de la réalité fait partie de leur vie et cela s’accompagne d’un ego démesuré qui fait que ces personnes veulent tout régenter. Il est probable que le mari de Florence Foster Jenkins s’est acheté sa tranquillité en achetant le Carnegie Hall. Elle a fini par trouver son public, attiré par le 3ème degré et frissonnant devant cette perspective vertigineuse d’une décadence abyssale.


              • JC_Lavau JC_Lavau 9 juin 2020 16:48

                Encore faux : divorcés en 1902, ils avaient cessé toute relation vers 1887, tous deux syphilitiques.

                Cohabitant depuis 1909 avec son manageur, l’acteur John St. Clair Bayfield (1875-1967). Les motivations de cet acteur m’échappent : il n’avait aucune oreille ?

                Pour les motivations du pianiste Cosmé McMoon, hélas on a compris : il était trop médiocre pour décrocher un autre engagement rémunérateur.


              • Traroth Traroth 9 juin 2020 16:50

                @Pascal L
                La réalité, c’est que la Russie est accusée sans qu’AUCUNE preuve n’ait été présentée et sans que les éléments qu’elle voulait présenter n’ait été pris en compte. Y a-t-il autre chose à savoir ? Vous devriez cesser, vous, d’être dans le déni.


              • Pascal L 9 juin 2020 17:36

                @Traroth
                Ah, vous faites aussi partie du dispositif de désinformation russe ?
                Dès le début, j’avais identifié un missile sol-air à cause des trous (formes et positions) dans le cockpit. Il n’ya que ce type de missile qui peut faire ce genre de dégâts. J’ai un peu d’expérience dans le domaine (une erreur de jeunesse). Les experts bataves ont ajoutés les précisions qui tuent aux yeux d’un expert. Peut-être que ça ne parle pas pour vous, mais des spécialistes des missiles sol-air, on en trouve un peu partout, y compris aux Pays-Bas, et eux comprennent ces détails.

                Les preuves, elles sont dans le dossier d’enquête. Il est public, vous devriez le lire puisque vous n’avez pas vu de preuves. C’est un peu long à tout lire mais je l’ai fait. Il y a même les questions posées par les enquêteurs aux Russes, les non-réponses de ceux-ci et les remarques des enquêteurs sur ces non-réponses. Rien que ça est édifiant ; le déni russe commence là. Attendons maintenant de savoir ce que les juges vont dire.
                Le déni, c’est toujours lié à une idéologie, à la peur et/ou à un ego surdimensionné (tout cela va ensemble) et je n’ai ni l’un ni l’autre. Je suis juste un peu allergique au mensonge. Je sais, c’est énervant ; on me l’a déjà dit.


              • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 18:01

                @Pascal L
                Si vous aviez lu le dossier d’enquête vous ne sortiriez pas autant de bêtises. Il n’y a qu’un ramassis de « higly likely » et de grand n’importe quoi dans les rapports du DSB. Et les questions que les Russes ont posé à l’équipe d’enquête sur les incohérences de la dite enquête attendent toujours leurs réponses.
                Les questions posées à la Russie sont souvent du grand n’importe quoi. Ce qu’ils veulent c’est un aveu de culpabilité et pas de vraies réponses à de vraies questions. Ils veulent que la Russie leur dise ce qu’ils veulent entendre. D’ailleurs Westerbeke l’a à moitié admis lors d’une interview.
                La seule chose à laquelle vous êtes allergique c’est les faits. Je rappelle que l’Ukraine a abattu un avion civil en 2001 et est toujours largement dans le déni. Alors évitez de venir sur ce terrain glissant.
                Les juges du tribunal chargé de cette affaire sont aussi biaisés que l’enquête. Ils ont fourni à Poulatov à peine 100 pages du dossier sur 30 000 en russe et considèrent que ca lui suffit pour assurer sa défense. Ses avocats devront consulter le dossier sur des PCs non connectés à internet, sous surveillance etc. La majorité des témoins seront anonymes, et j’en passe. Même les procès staliniens étaient des modèles de justice comparé à ce machin. 
                Arrêtez de faire croire que vous êtes un spécialiste en autre chose qu’en trollage. Vous vous ridiculisez.


              • skirlet 9 juin 2020 19:02

                @Pascal L
                Mf... J’ai entendu tout plein de chanteurs amateurs qui étaient mille fois meilleures qu’elle. Quant au déni de la réalité, elle n’est pas la seule smiley


              • skirlet 9 juin 2020 19:07

                @Christelle Néant
                Certains responsables étasuniens ont déclaré ouvertement : la Russie doit avouer et se repentir smiley Le coupable est désigné, et les preuves sont une chose très optionnelle. Pour les enquêteurs, c’est presque l’impasse :
                pas moyen de faire accuser la Russie de façon sérieuse (hors « highly likely »)
                trop peur d’accuser les Zuniens
                un peu gênés d’accuser l’Ukraine...
                Conclusion : ce Boeing s’est suicidé tout seul comme un grand.


              • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 19:45

                @skirlet
                Westerbeke l’a dit lui-même lors d’une interview que la Russie ne leur dit pas ce qu’ils veulent entendre. Ce n’est pas une enquête c’est un théâtre de l’absurde.


              • skirlet 9 juin 2020 21:06

                @Christelle Néant
                Ouais, bon, on les appelle « enquêteurs », je reprends le terme officiel smiley Y peuvent se vexer si on les traite d’acteurs absurdes, il n’y a que la vérité qui fâche smiley


              • vraidrapo 10 juin 2020 06:07

                @Pascal L
                Pour être valorisé par le groupe, il faut en épouser la totalité des idées, quelles soient justes ou fausses.


                La formule est élégante. Il m’est arrivé, rarement, d’en faire l’expérience.Mais qu’importe, l’essentiel, selon moi, est la sincérité.
                dieu reconnaitra les siens !


              • Emohtaryp Emohtaryp 9 juin 2020 13:55

                Bjr,

                Ils ne montreront pas ces images satellites du MH 17 comme ils n’ont jamais montré les images en entier du pentagone lors du 911...

                Inutile de vous dire pourquoi, vous l’avez compris c’est assez simple à deviner, ces images montreraient leurs foutaises éhontées bien évidemment.....


                • QAmonBra QAmonBra 9 juin 2020 15:30

                  Merci @ Christelle pour le partage.

                  Au vu de toutes les informations dont nous disposons à ce jour, grâce essentiellement à des sites d’information sur la toile et malgré les silences et mensonges sans cesse répétés de merdias complices, on peut affirmer que les ukronazis et leurs mentors U$ n’ont pas hésité a assassiner 298 innocents pour en accuser les russes, avant même « enquête », afin de justifier le train de sanctions économiques et pressions de toutes sortes à l’encontre de ces derniers, considérés comme des empêcheurs de piller en rond et pas seulement en Ukraine !

                  Où est le problème pour ces ordures se prétendant référence mondiale en matière de droits humains, mais ayant déjà, sous de mensongers prétextes et entres autres crimes, assassiné 500 000 enfants irakiens, comme le reconnaissait cette merde humaine de Madeleine Albright, ou bien leurs 3000 concitoyens assassinés le 11/09/2001 et la liste est loin, très loin d’être exhaustive et pourra t elle l’être un jour chez un état en guerre quasi permanente depuis 170 ans ?

                  Voila l’effarante et révoltante vérité qu’encore beaucoup de gens trouvent trop insupportable a croire, préférant gober les salades que des petits malins, au sens total du terme, continuent toujours de répandre avec l’appui bruyant des grosses caisses merdiatiques. . .


                  • Pascal L 9 juin 2020 17:45

                    @QAmonBra
                    Ah oui, c’est vrai, les idéologies se soutiennent... jusqu’à a ce que l’une étouffe l’autre car il n’y a pas de place sur cette terre pour deux idéologies. Les guerres viennent de ce genre de pensées.
                    Finalement, entre l’idéologie communiste et l’idéologie islamiste, laquelle a le plus tué ? En tout cas, des dizaines de millions de morts de chaque côté. Tout ça pour imposer le bien ! Dommage que chacun n’ait pas la même idée du bien.


                  • urigan 9 juin 2020 18:20

                    @Pascal L
                    Vous oubliez l’idéologie Capitaliste. Elle a au moins tué plus que les deux autres idéologies que vous citez.
                     Ne dites pas n’importe quoi, vous démontrez ici votre parti pris !


                  • JP94 9 juin 2020 19:09

                    @urigan
                    il démontre aussi de sérieuses lacunes en rigueur ( et en calcul) : son expression est vraiment de la langue de bois du café du commerce. on peut avoir du parti-pris, et être d’un meilleur niveau, tout de même : vous lui faites trop d’honneur.
                    Son argumentation se résume à un procès d’intention : l’Occident est bon et son idéologie apporte le Bien sur Terre ( amen ! et une pensée pour les colonisés, les victimes des bombardements US  76 000 morts en France la dernière guerre dont Royan détruit au napalm  mais chut, c’est pour le bien !).
                    Donc les autres sont coupables : et comme Russe = communiste, pas la peine de faire une enquête, le coupable est là.
                    Evidemment, il ne faut pas se demander qui a financé Daesh ni les talibans, ni le Maïdann ni etc etc ...ni installé environ 1000 bases militaires dans le monde dont 116 en Italie ( avec ogives nucléaires contre la Russie) : c’est pour le Bien ! amen !


                  • Pascal L 9 juin 2020 21:01

                    @urigan
                    Je ne défends pas plus l’idéologie capitaliste lorsqu’il s’agit bien d’une idéologie. Le libéralisme peut avoir tellement d’aspects différents que tous ne signifient pas la même chose. Si le capitalisme, en tant qu’idéologie à survécu au marxisme, c’est parce qu’il avait su préserver des zones de liberté réelles où les créateurs pouvaient développer des idées neuves sans faire allégeance à une autorité idéologique quelconque. Il se trouve qu’aujourd’hui ces zones de libertés se sont réduites à cause de la cupidité de la finance et des politiques qu’ils soutiennent.
                    Par ailleurs, le capitalisme n’est pas autant une idéologie que le marxisme car il ne cherche pas à contrôler la totalité de notre vie. Il est bien une idéologie quand il cherche à nous faire admettre certaines lois économiques qui dénient la réalité. La création monétaire par la dette est un chef-d’œuvre idéologique. Le gros avantage est que la finance est arrivé à nous le faire admettre sans utiliser la force, ce qu’aucune idéologie n’avait réussi à faire auparavant. Même les idéologues de gauche des Insoumis n’ont toujours pas compris pourquoi il fallait supprimer ce mode de création monétaire et sont près à reconduire ce système. Peut-être est-ce parce qu’ils voudraient bien leur part du gâteau. Finalement, les Français ne sont pas prêt à retrouver leur indépendance réelle.

                    Quand au nombre de morts du capitalisme, je ne pense pas que cela provienne de l’idéologie proprement dite, mais plutôt de la cupidité de ceux qui nous gouvernent et de ceux qui les soutiennent. Quand à dire que cela se compte en dizaines de millions, j’aimerai bien voir vos chiffres. Le Nazisme n’est pas une idéologie qui dérive du capitalisme. Son nom « National-socialisme » l’exprime bien.


                  • skirlet 9 juin 2020 21:08

                    @Pascal L
                    Vous avez lu Marx ?


                  • Pascal L 9 juin 2020 22:08

                    @JP94
                    Bonjour l’amalgame. Mes parents ont été sous les bombes américaines et n’ont jamais accusé les américains de génocide. Aucune idéologie n’est bonne à mes yeux, mais la liberté justifie bien des sacrifices. Je ne dis pas que ces bombes étaient un soulagement, mais l’idée de voir partir les nazis était rassurante.
                    Une idéologie tend à prendre le contrôle des esprits, dans une logique de contrôle du pouvoir. Que ce soit le marxisme, le maoïsme ou l’islam, toutes fonctionnent ainsi et aucune n’est bonne. Le pouvoir temporel doit prendre le contrôle du pouvoir spirituel pour durer. Toutes nous promettent des lendemains qui chantent, mais aucune n’y arrive. Dans le cas du capitalisme, les moyens de contrôle sont plus insidieux car la force n’est en principe pas utilisée mais le contrôle reste bien réel. Cela se joue sur la fabrique du consentement qui peut s’obtenir par la persuasion, mais aussi en lâchant des contreparties, ce qui en fait un moindre mal par rapport à d’autres. Bien entendu, les gouvernants capitalistes cherchent tout de même à prendre le pouvoir spirituel, on ne se refait pas. La seule solution est la liberté absolue garantie à tous, mais cela ne peut fonctionner que si chacun y met du sien dans le respect des autres. Le Christianisme abolit les lois pour ceux qui veulent s’en remettre à l’amour inconditionnel et c’est de loin la meilleure méthode. Si j’aime mon voisin, je lui ferais plus de bien que sous la contrainte d’une loi.

                    « il ne faut pas se demander qui a financé Daesh ni les talibans » Ben si, la question est intéressante. En Syrie, ces groupuscules ont bien été attirés et financés par Assad pour mater la rébellion. Dans la situation qui a suivi, tous les grands pays de la région ont cherché à utiliser la situation à leur avantage : Américains, Russes et leurs vassaux, mais aussi Saoudiens, Turcs et Iraniens... La région est écartelée entre deux grandes idéologies islamiques : le Wahhabisme et les Frères Musulmans. C’est principalement leurs luttes d’influence qui mettent le feu à la région car leur capacité à financer la guerre par le Qatar, la Turquie, l’Iran, les Emirats et l’Arabie saoudite est immense. Les deux derniers défendent le Wahhabisme alors que les trois premiers sont inféodés aux Frères Musulmans. Assad, étant seulement alaouite, sera rapidement hors jeu si il ne monte pas les uns contre les autres, ce qu’il fait avec brio. Pourtant, le pays alaouite est le vrai pays d’origine de Mahomet, mais qui s’en souvient ? C’est aussi de leur faute, car ils effacent systématiquement toute référence à leur passé hérétique judéo-chrétien dont pourtant la christologie du Coran dérive. Les Alaouites s’appelaient les Nosaïris (Nazaréen/naṣārā) avant le protectorat français.


                  • skirlet 9 juin 2020 22:17

                    @Pascal L
                    Vive le christianisme... qui, lui aussi, est une idéologie. Je vois que vous avez trouvé LE remède à tout.


                  • Pascal L 9 juin 2020 22:19

                    @skirlet
                    Pourquoi lirais-je Marx ? Un arbre se juge à ses fruits et je ne considère pas le marxisme comme de bon fruits. Pourtant Marx lui-même n’était pas marxiste et considérait les marxistes comme des obscurantistes. Par conte, j’ai lu « l’imposture économique », le livre de Steve Keen, un économiste australien qui dénonce avec raison l’économie neo-classique. Il n’est pas tendre non plus avec Marx. Dans toutes les sciences, les livres du XIXème siècle sont complètement déclassés, en particulier en économie, en sociologie ou en philosophie où peu prennent la peine de confronter leur théories à la réalité. Déni, quand tu nous tiens. C’est bizarre, mais mes références vont à des chercheurs du 21ème siècle.


                  • Pascal L 9 juin 2020 22:41

                    @skirlet
                    Ben non, le Christianisme n’est pas une idéologie car il ne cherche pas un pouvoir temporel, ni même le contrôle des âmes. Le Christianisme est basé sur la relation directe avec Dieu et plus vous entrez dans cette relation et plus vous êtes libre à cause de l’amour de Dieu. S’il n’y avait pas cet amour, vous ne seriez que des esclaves. A cause de cet amour, personne ne peut vous imposer d’être chrétien, car votre liberté est plus importante que le reste. Le pape, les évêques et les curés ne peuvent m’imposer leur volonté et ce n’est pas leur rôle. En lavant les pieds de ses disciples, Jésus nous a montré sa conception du pouvoir.
                    Pour s’imposer, toute idéologie nous propose de créer un monde meilleur. C’est une forme de messianisme, une déformation du salut chrétien qui ne propose rien de tel dans notre monde. Le salut de Jésus n’est pas ici et nous n’avons rien à faire pour le construire. La seule condition d’accès est d’accepter l’amour de Dieu et ce ne sera pas facile pour tout le monde car il nous faut accepter que nous ne sommes pas parfait et que nos mensonges deviennent visibles. Pourtant ce salut nous est donné sans autre condition. Personne ne peut s’affranchir de cet amour en achetant son salut par ses actes.


                  • JP94 9 juin 2020 23:45

                    @Pascal L
                    Désolé de vous reprendre, car vous ne vous adressiez pas à moi, mais enfin le christianisme, comme toute religion et tout système de pensée, est nécessairement une idéologie, par définition. Prétendre le contraire est un non-sens. 

                    Les maths sont une science. Je préfère m’y référer. 


                  • JP94 9 juin 2020 23:58

                    @Pascal L

                    Ma foi, vous croyez à ce que vous dites, mais vous ne convaincrez personne tant vous affirmez sans construire un raisonnement étayé sur des faits : la conviction ne suffit pas. C’est un tissu de contradictions.
                    Si toutes les idéologies sont mauvaises, alors la vôtre l’est aussi. Donc, si la vôtre l’est, en quoi devrait-elle être prépondérante ? 
                    Vous croyez ne pas avoir d’idéologie, mais vous êtes alors un Monsieur Jourdain dans votre genre : vous faites de l’idéologie sans le savoir comme lui faisait de la prose.
                    Au fait, qui a dit : Al Nosra fait du bon boulot ? Assad, peut-être ? et les Talibans, c’est Assad peut-être ou Najibulla à moins que ce ne soit Babrak Karmal ? 

                    Malgré tout, dans le très peu « occidentocritique » Wikipedia, on lit ceci : 
                    Le 3 juillet 1979, le président américain Jimmy Carter s’ingère dans la politique afghane en signant la première directive pour aider les islamistes opposés au régime communiste de Kaboul19,20.

                    Mais je ne sais pas si c’est de l’idéologie...


                  • skirlet 10 juin 2020 00:15

                    @Pascal L
                    Ah bon, vous n’avez pas lu Marx... Vous me faites penser à un fonctionnaire soviétique ayant déclaré au sujet d’un écrivain : « Je n’ai pas lu son livre, mais je le désapprouve de tout mon coeur ». Je ne veux pas défendre ou accuser Marx, mais j’ai vu que vous écrivez de grosses bêtises à son sujet. Je suppose également que vous n’avez pas lu la Bible non plus, sinon vous ne sortiriez pas ce discours simpliste et sucré au sujet du christianisme. Toute l’histoire nous démontre que le christianisme (pas plus que n’importe quelle autre religion) n’a jamais empêché quoi que ce soit : ni l’esclavage, ni l’injustice, ni rien du tout.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 10 juin 2020 00:34

                    @JP94 : « Les maths sont une science ». Alors là j’ai de gros doutes.
                    L’enseignement des maths a des défauts monumentaux.


                  • CoolDude 10 juin 2020 00:44

                    @JC_Lavau

                    Il a était (dé)montré que les mathématiques pouvait tout décrire*. C’est pas une science, c’est une langage.

                    * : C’est récent sans l’être... Mais les mathématique + algorithmie, on décrit tout ce que l’on veut. Elle n’a pas de limite. La limiter et je ne pense pas que ce soit l’idée, ce n’est pas de la physique !

                    C’est un outil, that all !


                  • vraidrapo 10 juin 2020 09:41

                    @Pascal L
                    S’il n’y avait pas de trace d’hydrocarbure dans la Région... toi-même et bien d’autres, vous poseriez moins de questions idéologiques, beaucoup moins...

                    Pour paraphraser Bob Marley, avec sa permission :

                    « No Petrol  No Cry »


                  • Pascal L 10 juin 2020 13:53

                    @skirlet
                    Comme je vous l’ai déjà dit, les scientifiques du XIXème siècle sont obsolètes. Ils n’apportent pas grand chose à la science économique, si l’on peut qualifier l’économie de science. La faillite économique du marxisme nous montre à l’envie que le marxisme n’a jamais été testé face à la réalité. Mais de toutes façons, le marxisme est principalement une idéologie qui, comme toutes les idéologies, a besoin de refuser la réalité pour exister. La violence est le résultat de toute idéologie, car c’est le seul moyen d’établir un pouvoir non démocratique. L’idée même d’un grand soir est une ineptie et l’histoire nous l’a prouvé. Les moyens de contrôle de la population sont les mêmes dans toutes les idéologies : La valorisation de ceux qui acceptent la totalité des idées et qui sont prêt à combattre et la peur pour tous. La peur est le résultat de la violence. Toute idéologie a besoin de se désigner un ennemi qui, soit disant, empêche le bien d’arriver : les Juifs pour les nazis, toutes les autres religions pour les Musulmans, les capitalistes pour les marxistes et tous les avatars du marxisme, les négationnistes pour les climatologistes... Le développement d’une idéologie passe forcément par la violence. Toute cette violence vous rend bien malheureux, même si vous croyez être du bon côté car vous êtes sans arrêt écartelés entre des injonctions contradictoire ; la violence est également pour vous si vous vous écartez des règles.

                    La Bible, je l’ai lue et plusieurs fois. Il m’arrive d’en enseigner le contenu. J’ai lu également de nombreux livres sur l’histoire, les témoignages de conversions, la théologie. Pouvez-vous en dire autant ?

                    « ce discours simpliste et sucré au sujet du christianisme » Ce discours simpliste et sucré et le fruit de mes propres recherches. Comme je l’ai déjà écrit, la relation avec Dieu s’expérimente et il s’agit bien d’un véritable dialogue. Que vous n’y soyez jamais arrivé ne m’étonne pas du tout et vous êtes le seul responsable. Dieu veux offrir le salut à toutes l’humanité mais par amour pour vous ne vous forcera jamais la main. Vous êtes libre et c’est la conséquence de l’amour. Vous ne pouvez pas comprendre, car l’amour inconditionnel est refusé dans votre monde. Ce n’est d’ailleurs jamais de l’amour quand il y a une contrepartie. L’avantage de l’amour inconditionnel, c’est qu’il nous rend libre, joyeux et confiant en Dieu. Tout le contraire de votre idéologie. Peut-être que vous y découvrez des plaisirs, mais ceux-ci sont éphémères et vous laisse finalement sur votre faim. Je suis heureux et bien dans ma peau et c’est cela qui vous dérange. Vous combattrez donc le Christianisme de tout votre énergie tant que les Chrétiens seront plus heureux que vous car vous vous devez d’être les plus forts. Nous sommes les témoins vivant de l’échec de toutes les idéologies.

                    « Toute l’histoire nous démontre que le christianisme n’a jamais empêché quoi que ce soit » Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Le Christianisme ne cherche donc pas à créer une idéologie sur terre. Dieu ne vous juge pas et de ce fait, nous n’avons aucune raison de vous juger. Mais cela ne nous empêche pas de critiquer les idéologies qui sont des impasses. Lorsque le mal existe sur terre, nous avons vocation à ne pas l’alimenter, à dénoncer les idéologies mortifères et les comportements pervers mais pas à ajouter du mal au mal. Le pouvoir temporel nous est étranger. Lisez l’Evangile de Luc 4, 5-7. C’est le rôle du pouvoir temporel de protéger la société et nous nous rendons à ses jugements. C’est aussi le pouvoir temporel qui a créé l’esclavage et la colonisation. Nous pouvons aussi lui attribuer la création monétaire par la dette, outil principal de prédation au 21ème siècle. Que dit Marx sur ce sujet ? Rendons à César...


                  • Pascal L 10 juin 2020 14:07

                    @vraidrapo
                    Je ne suis pas actionnaire d’une compagnie pétrolière, donc les hydrocarbure du Moyen-Orient je m’en fout. En fait pas tout à fait, car cette manne alimente le développement de l’islam dans le monde occidental. Si je m’intéresse à l’islam, c’est parce que j’ai vu se multiplier les voiles et les barbes dans mon quartier après la construction de la mosquée tenue par les Frères Musulmans. Pour un naturel curieux comme le mien, j’ai cherché à comprendre. J’ai donc lu des thèses de doctorat, des études sur la naissance de l’islam et le contenu du Coran. Quelques dizaines de milliers de pages ! Et là j’ai compris qu’il s’agissait d’une véritable idéologie sans véritable contenu religieux. Toutes les strates de l’écriture du Coran sont encore présente dans ce livre, mais les Musulmans refusent de les voir. Encore le déni ! La religion est là uniquement pour entretenir la peur et contrôler les populations. Heureusement, tout ce travail scientifique fait que les Musulmans se posent de plus en plus des questions impertinentes sur leur religion car ils y trouvent des réponses. Ceux qui n’acceptent pas la violence des Wahhabites et des Frères Musulmans quittent l’islam par trains entiers. Un Imam se plaignait sur Al-Jazeera que 667 Musulmans quittaient l’islam pour le christianisme toutes les heures... A la fin de l’année cela fait beaucoup. Un site de statistiques en arabe nous révélait que 350 millions de Chrétiens se cachent dans l’islam. Ils se cachent à cause de la violence de cette idéologie, mais nous savons que la majorité des Egyptiens est maintenant athée. Merci les Frères Musulmans.


                  • skirlet 10 juin 2020 14:13

                    @Pascal L
                    Vous continuez à écrire des bêtises sur Marx. Donc discuter avec vous à ce sujet (et au sujet de l’économie) n’est point intéressant. Pareil au sujet de la religion : les massacres perpétués au nom de Dieu (le même pour les juifs, les chrétiens et les musulmans) sont bien connus. Et si vos lectures de la Bible (en espérant que vous ne lisez pas uniquement les éditions adaptées) vous laissent parfaitement insensible aux violences prônées par ce livre, votre vision sirupeuse n’est pas convaincante. Je ne comprends pas la partie délirante de votre message où vous parlez de « mon » idéologie, comme si vous en saviez quelque chose, mais votre tentative de présenter votre idéologie comme si elle n’en était pas une ne marche pas.

                    Nous pouvons aussi lui attribuer la création monétaire par la dette, outil principal de prédation au 21ème siècle. Que dit Marx sur ce sujet ?

                    Il en parle. Je vous laisse le découvrir tout seul comme un grand.


                  • Gollum Gollum 10 juin 2020 14:16

                    @Pascal L

                    le Christianisme n’est pas une idéologie car il ne cherche pas un pouvoir temporel, ni même le contrôle des âmes.

                    Ah bon ? Alors c’était quoi cette idéologie qui a tenté la chose pendant à peu près 2000 ans ? C’était pas le christianisme ? Tiens donc on m’aura mal renseigné alors..

                    Je suis heureux et bien dans ma peau et c’est cela qui vous dérange.

                    Je n’en sais rien mais je suis heureux aussi, et beaucoup plus d’ailleurs après avoir rompu avec cette idéologie néfaste et toxique qui a sévi pendant 2000 ans, est-ce que cela vous dérange ?


                  • Gollum Gollum 10 juin 2020 14:23

                    @Pascal L

                    Heureusement, tout ce travail scientifique fait que les Musulmans se posent de plus en plus des questions impertinentes sur leur religion

                    Ce n’est pas spécifique à l’islam. Les mêmes questions impertinentes se font jour sur le christianisme et le judaïsme au fur et à mesure des avancées archéologiques, et autres...

                    C’est toute la mythologie biblique qui risque de s’effondrer sur elle-même..

                    C’est d’ailleurs déjà en cours.


                  • Pascal L 10 juin 2020 14:37

                    @JP94
                    « le christianisme, comme toute religion et tout système de pensée, est nécessairement une idéologie, par définition »
                    Si c’est par définition, donnez moi les éléments de la définition qui prouve que le christianisme est une idéologie, que l’on puisse aborder le problème de manière concrète.

                    « affirmez sans construire un raisonnement étayé sur des faits » Les faits, je les observe, mais vous refusez de les voir. Je ne cherche pas à convaincre, ni vous ni d’autres. Je témoigne de ce que je vis en présence de Jésus et l’Esprit-Saint et c’est tout. Celui qui converti, c’est Jésus lui-même. Tant que vous le refuserez, il ne fera rien pour vous par respect de votre liberté. C’est ça l’amour de Dieu.

                    « C’est un tissu de contradictions » En fait, je travaille comme les historiens sur ce que je peux vivre. Les preuves sont impossible à obtenir, car Dieu s’affranchit des règles qu’il a créé. Il nous faut construire une vraisemblance en rassemblant tous les éléments disponibles, y compris historiques et archéologiques. Toute incohérence doit nous faire éliminer au moins une hypothèse. Mais finalement le résultat est loin d’être incohérent. Vous préférez sans doute qu’il n’y ait que des contradictions, mais ce n’est pas ce que nous observons. La personne de Jésus est maintenant attestée par les historiens qui nous disent aussi que les quatre Evangiles sont authentiques, non pas parce qu’ils nous parlent de Dieu, ce qui n’est pas de leur compétence, mais parce que tous les éléments du contexte historique sont vérifiés. Maintenant croire que Jésus est Dieu, personne ne vous y oblige, surtout si vous n’avez jamais expérimenté la rencontre. Je croise énormément de personnes qui demandent le baptême chrétiens à l’âge adulte et la grande majorité a déjà expérimenté cette rencontre avec Jésus. Vous voyez, je n’y suis pour rien, Dieu est vraiment le plus fort.

                    « Jimmy Carter » Là, vous confondez tout. Si un président des Etats-Unis était chrétien autrement que du bout des lèvres, cela se saurait. Un Chrétien, cela se reconnaît aux fruits de l’Esprit-Saint, pas à son certificat de baptême ; Dieu n’est pas bureaucrate. Vous n’en n’avez pas l’habitude, mais je n’ai pas trop de mal à les reconnaître.


                  • Pascal L 10 juin 2020 14:50

                    @skirlet
                    « Que dit Marx sur ce sujet ? » Je ne vous ai pas demandé s’il en parle mais qu’il en dit... Il ne connaissait pas la monnaie scripturale à son époque or c’est le mécanisme principal de la prédation.
                    N’étant pas un expert de Marx pour les raisons déjà exposées, ce n’est pas moi qui écrit des bêtises sur Marx, j’ai recopié un scientifique du 21ème siècle que j’ai déjà nommé. C’est donc lui que vous devez critiquer. Présentez vos arguments.

                    « en espérant que vous ne lisez pas uniquement les éditions adaptées » C’est la phrase que j’apprécie le plus car elle ne montre que votre incompétence sur le sujet...

                    « vous laissent parfaitement insensible aux violences prônées par ce livre » Il y a beaucoup à dire sur ces violences, mais cela ne sert à rien que je fasse un long développement car vous avez déjà une idée sur le sujet que vous ne voudriez changer pour rien au monde. C’est tout de même une excuse de cours de récréation que de dire que telle violence n’est rien parce que c’est les autres qui ont commencé. Aucune violence ne peut excuser une violence.

                    « votre vision sirupeuse n’est pas convaincante » Je ne cherche pas à vous convaincre mais à témoigner de ce que je vis.

                    « comme si vous en saviez quelque chose » Les marqueurs idéologiques que vous présentez en disent suffisamment sur le sujet.


                  • Pascal L 10 juin 2020 14:59

                    @Gollum
                    Je sais, vous aimeriez qu’il en soit ainsi. Je n’ai pas arrêté de parler du déni dans ce fil, il me semble que vous êtes un expert. Citez donc les travaux réellement scientifique qui confirment vos affirmations. Les travaux de Finkelstein et Silberman ne détruisent pas ce que nous savons déjà sur la Bible. Au contraire, ils nous permettent de mieux déchiffrer les mythes de l’Ancien Testament. Dieu est la vérité et la science nous ouvre des fenêtres sur cette vérité. Nous ne rejetons pas la science, bien au contraire, nous rejetons l’obscurantisme qui s’oppose à la science.
                    Décidément, je n’arrive pas à rentrer dans les petites boîtes que vous avez réalisé pour expliquer le monde.


                  • skirlet 10 juin 2020 15:16

                    @Pascal L
                    je ne vous ai pas demandé s’il en parle mais qu’il en dit...

                    Des joutes sémantico-linguistiques ?.. Il en parle = il dit = il écrit. Pour le contenu, débrouillez-vous. Je dis que vous écrivez des bêtises sur Marx, et vous déviez sur un scientifique (le seul que vous avez lu ?..) Ce qui confirme que vous n’avez pas votre propre avis et que la discussion sur ce sujet est inutile.

                    C’est la phrase que j’apprécie le plus car elle ne montre que votre incompétence sur le sujet...


                     smiley Ah parce que vous n’êtes pas au courant des versions adaptées ?.. On se demande donc qui est incompétent.

                    Aucune violence ne peut excuser une violence.

                    Alors pourquoi la violence au nom de Dieu est si bien vue par les chrétiens et autres monothéistes ?

                    Je ne cherche pas à vous convaincre mais à témoigner de ce que je vis.
                    Vous essayez de convaincre que votre idéologie apporte du bonheur et de l’ordre social.

                    Les marqueurs idéologiques que vous présentez en disent suffisamment sur le sujet.


                    Éclairez-moi donc sur mon idéologie, chuis curieuse de l’apprendre smiley


                  • Gollum Gollum 10 juin 2020 15:54

                    @Pascal L

                    Les travaux de Finkelstein et Silberman ne détruisent pas ce que nous savons déjà sur la Bible. Au contraire, ils nous permettent de mieux déchiffrer les mythes de l’Ancien Testament.

                     smiley Ah ah faut oser... Je cite la présentation d’un livre de Finkelstein écrit avec Römer, sur le site Amazon :

                    Seize ans après la parution de son ouvrage La Bible dévoilée, immense succès, où l’archéologue Israël Finkelstein présentait ses découvertes (se rapportant à un travail de 1970 aux années 2000) qui aboutissaient à une remise en question de l’historicité de nombre de récits bibliques, il refait dans ce livre une nouvelle mise au point des découvertes les plus récentes.

                    Bref, en gros pas de 12 tribus, seulement 2 entités : Israel au nord, Juda au sud..

                    Pas de royaume de Salomon...

                    Je cite là aussi la présentation Amazon de so ouvrage consacré à David & Salomon :

                    Les dernières découvertes archéologiques ébranlent ces images. Le David de l’histoire, au Xe siècle avant notre ère, n’est que le chef de bande d’une petite localité appelée Jérusalem, Goliath pourrait avoir été un mercenaire grec, Salomon n’a probablement pas construit le célèbre Temple de Jérusalem... La légende de ces rois mythiques prend de l’ampleur à partir de la fin du VIIIe siècle, dans un monde tiraillé entre les nationalismes conflictuels et un empire mondialisé en pleine effervescence. David et Salomon deviennent alors des messies, des symboles d’espoir pour le judaïsme mais également pour le christianisme et toute l’histoire religieuse et politique de l’Occident.

                    Mieux : en Israel Yahvé avait une compagne, son Ashera..

                    C’est clair que tout cela est conforme au mythe biblique tel qu’on me l’a refilé au catéchisme... smiley

                    Mais le plus important est l’herméneutique moderne. Les ouvrages de Jean Soler ont pas mal déblayé le terrain et c’est pas à l’avantage de la mythologie biblique..

                    On peut aussi se reporter à Thomas Römer très bon lui aussi.

                    Bon, bref.. 

                    On sait aussi que nombre de mythes ont été empruntés à d’autres peuples. Celui d’Adam & Ève comme celui de Noé...

                    Décidément, je n’arrive pas à rentrer dans les petites boîtes que vous avez réalisé pour expliquer le monde.

                    J’adore votre prétention. On sent un ego bien imposant qui essaye de se faire passer pour ce qu’il n’est pas.

                    En fait vous êtes banalement un esprit sectaire enfermé dans ses certitudes, et de ce fait, complètement menteur et manipulateur.. Rien que de très classique.


                  • Pascal L 14 juin 2020 16:06

                    @skirlet
                    « Alors pourquoi la violence au nom de Dieu est si bien vue par les chrétiens et autres monothéistes ? » Excuse de cour de récréation dont le seul but et de justifier votre propre violence... Ce n’est pas moi, c’est lui qui a commencé... il y a 3500 ans !
                    Traitons le problème à l’envers, quelle sont les conditions pour une paix durable ? 
                    « Il y a bien peu à attendre d’une paix artificielle et extérieure qui règle et commande les rapports réciproques des hommes comme ferait un code de politesse ; ce qu’il faut, c’est une paix qui pénètre les cœurs, les apaise et les ouvre peu à peu à des sentiments réciproques de charité fraternelle. Une telle paix ne saurait être que la paix du Christ : et que la paix du Christ apporte l’allégresse en vos cœurs (Col. III, 15) ; il ne peut y avoir de paix autre et différente que celle que le Christ donne lui-même aux siens (Jn XIV, 27), lui qui, comme Dieu, voit dans les cœurs (I Samuel XVI, 7) et règne dans l’intime des âmes. C’est d’ailleurs à bon droit que le Seigneur Jésus appelait cette paix sa paix à lui, car il fut le premier à dire aux hommes : Vous êtes tous des frères (Matth. XXIII, 8) ; c’est lui qui a promulgué la loi de l’amour et du support mutuel entre tous les hommes, et la scella pour ainsi dire de son sang : Mon précepte à moi est que vous vous aimiez les uns les autres comme moi-même je vous ai aimés (Jn, XV, 12) ; Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi du Christ (Gal. VI, 2) » (Encyclique Ubi arcano Dei Consilio, 33). 

                    Vous aurez beau faire, si vous ne considérez par l’autre comme un frère que vous devez aimer, vous ne connaîtrez jamais la paix. La paix, ce n’est pas quelque chose qui nous est attribué à la naissance. Nous devons sans arrêt combattre nos penchants à la violence.

                    La violence est en l’homme, il n’ya aucune excuse à toutes les formes de violences, y compris de la violence née de vos accusations.
                    C’est justement sur cette violence que je vois une emprise idéologique. Laquelle ? cela n’a aucune importance ! Peut-être le marxisme vu l’empressement que vous avez à le défendre. Pour moi, Marx n’est par marxiste, mais marxien. Vous dites que je n’y connais rien. Sans doute, mais qu’est-ce qui pourrais me convaincre de mieux connaître Marx ? Vous-même ne semblez pas capable d’expliquer ses solutions face à la création monétaire scripturale en contre partie de la dette. Si je ne connais pas bien Marx, je connais bien mieux les mécanisme de création monétaire et leurs conséquences sur la société. J’ai payé pour le savoir. Le marxisme est une religion comme beaucoup d’autres religions messianistes qui n’établissent pas de relation avec Dieu. Les mécanismes du marxisme et de l’islam ne sont pas si différents. Le sujet du marxisme est clos depuis longtemps ( 1989) et je m’intéresse à d’autres idéologies qui secouent bien plus notre société. 
                    Le problème de toutes les idéologies est de définir un avenir meilleur pour attirer du monde et d’ajouter ensuite des ennemis que nous devons combattre pour permettre l’avènement de cet avenir meilleur. On refuse en général l’humanité à ces personnes pour mieux les détruire. Les adeptes ne font que tuer des chiens ou des porcs, ce qui n’est pas si grave... 
                    Il s’agit là d’une vertigineuse inversion du bien et du mal et un déni de la réalité. Il devient donc bien de faire le mal puisque c’est pour le bien de l’humanité.
                    Par ailleurs pour que l’idéologie soit parfaite, il faut une prééminence du groupe sur l’individu. L’individu n’a plus de pensée propre, il n’est valorisé que s’il adopte la pensée du groupe.
                    On observe dans ces groupes une structuration hiérarchique à trois niveaux : les fantassins qui n’ont rien d’autre à faire que combattre pour les idées du groupe. La cohésion est maintenu par la peur qu’il est facile d’instaurer en multipliant les règles. Ces règles créent des injonctions contradictoires qui déstabilisent l’individu. Au-dessus, vous avez les recruteurs, personnes aimables qui se proposent de nous expliquer ce que nous n’avons pas compris et tout en haut des décideurs qui définissent les règles du groupes qu’ils n’ont pas besoin de s’appliquer à eux-mêmes. Ce niveau supérieur est seul bénéficiaire des actions du groupe.


                  • skirlet 15 juin 2020 01:53

                    @Pascal L
                    Une telle paix ne saurait être que la paix du Christ

                    Monopole de la paix ? Bonjour les croisades.
                    « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »

                    Sans doute, mais qu’est-ce qui pourrais me convaincre de mieux connaître Marx ?

                    Pour quoi faire ? Essayer de vous convaincre est une perte de temps.

                    Le marxisme est une religion comme beaucoup d’autres religions messianistes qui n’établissent pas de relation avec Dieu. Les mécanismes du marxisme et de l’islam ne sont pas si différents.

                    Houlà... c’est costaud ce que vous consommez.

                    Les adeptes ne font que tuer des chiens ou des porcs, ce qui n’est pas si grave..

                    Les procès de l’église contre les animaux, c’est de ça que vous parlez ?


                  • agent ananas agent ananas 9 juin 2020 19:41

                    Les images satellite du BUK n’existent pas. Si elles existaient, elles seraient largement diffusées comme preuve pour incriminer la Russie.

                    Ces images n’existent pas car le MH17 aurait été abattu par des avions de chasse ukrainiens.

                    Le service russe de la BBC avait diffusé un reportage de la correspondante Olga Ivshina, qui avait interviewé des témoins dans la ville de Torez dans le Donbas dans lequel ils affirmaient avoir entendu deux explosions dans le ciel et vu deux avions de chasse.

                    J’avais vu son reportage (sous-titré en anglais) peu avant qu’il fût retiré de youtube, la BBC jugeant avoir fait une erreur en le diffusant car ne respectant ses normes journalistiques (sic).


                    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 19:46

                      @agent ananas
                      Si ces images satellites montraient que la Russie est coupable, elles auraient clairement été déclassifiées et publiées. Le reportage de la BBC a été sauvegardé et republié ailleurs.


                    • JP94 9 juin 2020 19:50

                      Les diverses tentatives pour attaquer l’article  ont au moins un mérite, celui de montrer à quel point Christelle maîtrise la question : on n’est pas dans le copier-coller ni la langue de bois, mais dans le factuel, avec en plus des sources spécialisées.

                      D’un autre côté, il est cocasse de lire des points de vue de « mini-belling-cats », assis dans leur fauteuil, n’ayant jamais franchi le Dniepr ni peut-être-même la « barrière de Pantin » (pour paraphraser Boris Vian), parler avec autorité comme s’ils en savaient plus que les témoins oculaires locaux ( ce serait marrant de mettre une vidéo et de leur demander où elle a été tournée).

                       et même, ils en savent très long sur les BUK, mieux que des techniciens militaires russes ou formés à ça. 

                      Je pense que le Tribunal de la Haye les accueillerait volontiers comme experts : ils ont toutes les qualités requises !


                      • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 20:03

                        @JP94
                        Cela fait maintenant plusieurs années que j’étudie le dossier, que je suis les nouvelles informations au fur et à mesure, que j’interviewe des gens qui étaint sur place, et j’ai eu la chance de travailler l’an passé sur le terrain avec Max van Der Werff, qui est de loin le meilleur expert sur le MH17. Et comme ils le disent dans leur vidéo avec Yana, eux contrairement à Bellingcat mènent l’enquête sur le terrain, pas depuis leur canapé. Ce que je fais aussi.
                        Et ayant un diplôme scientifique, je sais quand une méthodologie de recherche est foireuse ou sérieuse. Et celle du DSD, comme le JIT, c’est du n’importe quoi. Des photos et vidéos postées par on ne sait qui sur les réseaux sociaux, sans les originaux, et qui montrent des signes évidents de falsification, un des suspects dans l’équipe d’enquête, et j’en passe. Même dans le rapport du DSB y a des énormités, que les pseudo-experts de canapé sont incapables de voir, parce qu’ils glosent sur des sujets pour lesquels ils n’ont pas les compétences.


                      • JP94 9 juin 2020 23:40

                        @Christelle Néant
                        Merci, très intéressant.
                        Arnold, le grand mathématicien des équa-diff, disait qu’un citoyen qui n’avait pas appris la démonstration mathématique au moment des études supérieures serait le jouet de la simpliste propagande politicienne. Je pense qu’effectivement cette formation scientifique permet de saisir non seulement les faits dans leur cohérence logique, mais aussi les explications techniques qui en l’occurrence ont toutes leur pertinence dans cette affaire ... comme dans pas mal d’autres tentatives d’enfumage. 
                        Cela confirme ma propre impression ( étant moi-même, du reste de formation  et un peu de métier scientifique)


                      • xana 9 juin 2020 20:27

                        En tous cas bravo encore à Christelle pour son remarquable travail d’information. Et pour son courage face à la meute de chiens hurlants.

                        BRAVO ! Et vivent les courageuses républiques du Dombass !


                        • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 21:04

                          @xana
                          Merci. Concernant la meute de trolls, j’ai l’habitude, à chaque article sur le MH17 ils sont de sortie, avec toujours et inlassablement les mêmes bêtises répétées en boucle.


                        • skirlet 9 juin 2020 21:10

                          @Christelle Néant
                          En tout cas, il faut avoir de la patience pour répondre et argumenter face aux mêmes bêtises... Mais c’est très informatif et utile pour les lecteurs smiley


                        • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 2020 21:18

                          @skirlet
                          C’est pour cela que je le fais : pour les lecteurs. Afin qu’ils voient où sont les faits et où est la propagande de bas étage et le « hautement probable ».




                            • zygzornifle zygzornifle 10 juin 2020 09:19

                              Les États-Unis ne fourniront pas les images satellites du tir du missile

                              Pour vivre heureux vivons cachés .….


                              • JPCiron JPCiron 10 juin 2020 10:07

                                Bonjour Christelle Néant,

                                Merci pour votre travail.

                                En général, et aussi pour cet Article.


                                • jjwaDal jjwaDal 10 juin 2020 19:40

                                  Les Russes ont affirmé très tôt après la destruction du MH-17 et les allégations US, qu’aucun satellite US n’était en survol de la zone lors de l’oblitération de cet avion civil. Les mots ont un sens : il était facile aux USA de leur prouver le contraire, ce qu’ils n’ont jamais fait bien entendu.
                                  Par ailleurs une image satellite a la crédibilité de son fournisseur. Or celle des USA est nulle, vu la longue litanie de mensonges avérés qui leur colle à la réputation sans même remonter jusqu’à l’histoire sordide du « Golfe du Tonkin ». L’histoire récente fourmille d’exemples du mensonge d’Etat, non comme exception chez eux, mais comme règle.
                                  Mentionnons que l’un des principaux suspects de cette mise à mort, a été partie prenante dans l’enquête dès le départ (ce qui en fait une pitrerie, l’impartialité d’un des enquêteurs étant inexistante ) et mystérieusement, alors que son intérêt vital est de charger la Russie ou les territoires de l’Est, a égaré ou perdu ou jamais eu des éléments de preuves dont devrait disposer tout enquêteur. Cela ne plaide bien sûr pas en faveur de son innocence dans ce drame, si cela ne vaut pas preuve.
                                  Les responsabilités sont multiples si l’auteur de ce massacre est unique. Faire voler un avion civil dans l’espace aérien d’un pays en guerre et au dessus d’une région en guerre est un des facteurs causals majeurs de cette attaque. Et on sait bien que dès que les responsabilités sont diluées, personne ne va revendiquer la responsabilité et le jeu du report de blâme est instantané.
                                  Il n’y a pas eu d’enquête visant à connaître la vérité. Elle était impossible dès le départ. Donc le coupable sera celui désigné par la rumeur et personne d’autre.


                                  • Rémi Mondine 10 juin 2020 21:43

                                    Franchement cet article est scandaleux.

                                    Si nos médias et les servics de renseignements US affirment que les russes sont coupables alors il le sont. 

                                    Comment osez-vous vous permettre de penser alors que l’on vous donne le prêt à penser ?

                                    Ce n’est pas comme si en 91 les maéricains avaient effecé les buldozers sur les images des forces irakiennes qu’ils ont ensuite montrés au Saoudiens. Ainsi ils ont fait croire que les irakiens allaient poursuivre. Les Américains ont ainsi eu leur guerre aboutissant à la destruction de l’irak.

                                    Alors maintenant quand des gens sont aussi fiable il est scndaleux de mettre leur parole en doute.


                                    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 2020 23:36

                                      @Rémi Mondine
                                      Vous avez oublié Colin Powell et sa fiole de pisse, pardon de produits chimiques issus des armes de destruction massive de Saddam Hussein, qu’on a jamais trouvées, parce qu’elles n’existaient pas. smiley


                                    • aleksandar 11 juin 2020 00:10

                                      Christelle

                                      Merci pour cet article

                                      En 2001, les Ukrainiens ont abattu un avion civil.

                                      Ils ont d’abord nié.

                                      Ce sont les américains qui les ont forcé a avouer, puisqu’ils avaient pu déterminer précisément l’origine du tir.

                                      Il est bien évident qu’ils étaient encore plus capables de le faire en 2014 qu’en 2001 !

                                      A mon avis ils savent très bien d’où est parti le Buk-M1 et ils se taisent parce que cela n’est pas depuis la zone séparatiste.

                                      Concernant le secret a préserver sur la technologie des capteurs satellite, c’est franchement se foutre du monde.Le seul vrai secret concernent la résolution des images et c’est un secret de polichinelle. Tous les services de renseignement savent que la résolution actuelle peut être inférieure a 0.5 mètres.

                                      L’autre « secret » concerne la position des satellites espions mais c’est aussi ridicule, ils sont depuis bien longtemps repérés et répertoriés.

                                      Cordialement


                                      • moussars 11 juin 2020 00:48

                                        Pas mieux Aleksandar !


                                        • Guy19550 Guy19550 12 juin 2020 03:19

                                          A défaut de pouvoir faire le « 69 », je ferai le « 100 ».


                                          • cyrus Le Vilain Petit Tailleur 12 juin 2020 04:06

                                            @Guy19550

                                            quelle façon de parler a une dame , même armée avec un gilet pare-balle . smiley
                                            heureusement qu’ elle te connait bien .Tu devrais survivre a ce coups ci smiley



                                            • Christelle Néant Christelle Néant 12 juin 2020 15:34

                                              @Guy19550
                                              Elle a totalement raison, ils se contredisent les uns les autres.


                                            • magneticpole magneticpole 15 juin 2020 01:19

                                              Les USA sont derrières pas mal d’affaires troubles : https://www.ouvertures.net/du-nouveau-dans-le-koweitgate-une-revelation-de-julien-courbet/ mais la question est de savoir si c’est vraiment Saddam qui a fait mettre les puits en feu ? Voir ici ce qui est dit ! https://youtu.be/O68fadA5ikw?t=1326

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