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Accueil du site > Actualités > International > Morts du Maïdan : l’enquête dévastatrice d’une télé (...)

Morts du Maïdan : l’enquête dévastatrice d’une télé allemande

Le silence des médias sur cette enquête est impressionnant, alors que l’information est explosive. Une enquête internationale devrait être diligentée très rapidement pour éclaircir les faits. Et l'élection du 25 mai devrait être reportée dans l'attente des conclusions. 

On se souvient que les morts de la place Maïdan ont été à l’origine du renversement du pouvoir élu en Ukraine. On se souvient aussi d’un entretien téléphonique entre le ministre estonien des Affaires étrangères, Urmas Paet, et le haut représentant de l’Union Européenne Catherine Ashton (extrait) : 

« Il y a maintenant une conviction grandissante qui veut que, derrière les snipers, ce n’était pas Ianoukovitch, mais quelqu’un de la nouvelle coalition” affirme Urmas Paet. »

Le réseau de chaines publiques régionales allemande ARD a mené son enquête sur ces morts. Les conclusions sont accablantes : les tirs de snipers venaient des étages de l’hôtel Ukrainia, tenu par les manifestants, et les mêmes balles ont été extraites des corps des civils et des policiers.

L’enquête ne démontre pas qui étaient précisément les snipers, mais il est peu probable qu’ils aient pu entrer dans un hôtel tenu par les manifestants, occuper une partie d’un étage et tirer à de nombreuses reprises, sans être inquiétés ni contrôlés. Ce qui laisse penser qu’il s’agit de membres des insurgés. Et à tout le moins, cela annule la version officielle, qui n'a jamais parlé de cette option de l'hôtel Ukrainia. La présomption de coup d’Etat se renforce donc. 

La vidéo ci-dessous relate cette enquête (un résumé en allemand est ici). Elle est sous-titrée en français. On voit le procureur (du parti d’extrême-droite Svobodan) annoncer que les auteurs des tirs sont des unités de police sous les ordres directs de l’ancien président. C’est la version officielle. On voit aussi son peu d’enthousiasme à répondre aux questions du journaliste allemand sur les snipers de l’hôtel Ukrainia.

Dans l’enquête, des participants du Maïdan témoignent. A la fin, le journaliste ne croit plus à la version de Kiev. Avec cette enquête la version des putschistes, qui alimente les positions américaines et européennes, s’effondre.

Le pouvoir en place à Kiev est dès lors suspect de meurtres en masse, et l’actuel premier ministre Yatsenyuk, soutenu par l’Otan et par le Département d’Etat américain, devrait être arrêté et entendu par une commission indépendante.

 

Quant à Catherine Asthon, si peu enthousiaste à enquêter sur les affirmations du ministre estonien, on peut se demander s’il y a complicité. Auquel cas ce serait une complicité de meurtres en masse.

Pendant ce temps la junte putschiste envoie des troupes pour tuer, cette fois des résistants à Slaviansk. Le gouvernement tire sur sa population : la provocation est évidente. Mais à Kiev, la junte n'a pas désarmé les milices et n'a pas libéré la place Maidan. Elle piétine l'accord de Genève. Ce sont ces gens pour qui l'occident va verser des milliards d'euro.

L’élection du 25 mai s’achemine vers la légitimation d’une nouvelle forme de dictature en Europe, avec la complicité passive sinon active de l'Union Européenne. Cela doit être dit avec force. D'autant plus de force que la presse mainstream, y compris la télévision romande, n'en parle pas. Alors qu'une telle information devrait faire toutes les unes, puisqu'elle met en cause l'historique de la crise et les positions occidentales. A partir de là tout devrait s'arrêter, les médias devraient en parler pendant des jours et des jours : de cette info dépend peut-être une nouvelle guerre européenne ! Mais c'est sans doute trop dérangeant : mise en ligne le 11 avril, cette vidéo ne vient en lumière qu'aujourd'hui. 

 

Chacun choisit son camp dans ce conflit que des forces masquées s'amusent à enflammer sur notre terre d'Europe.

 

L'enquête en entier, sous-titrée :

 


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157 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 25 avril 2014 09:09

    apparement la guerre froide n’est pas fini, et meme si la russie n’est plus communiste, ou soit disant communiste, pour nos medias ( et nos politiques ) ce sont toujours les mechants...

    voir : http://2ccr.unblog.fr/search/ukraine


    • Martha 25 avril 2014 11:19


       Là cela va beaucoup plus loin : il s’agit ici de meurtres en vu d’une déstabilisation de la région. C’est quasiment une attaque directe de la Russie. Et on sait ce que cela signifie, connaissant la configuration Américano-Euro-Atlantiste extrêmement dangereuse actuelle. C’est aller tout droit vers une troisième guerre mondiale.

       Le ton péremptoire et manifestement mensonger de « nos décideurs » est insupportable : il rappellent tout à fait celui des fachos qui ont provoqué la deuxième guerre mondiale.

       Les Allemands ont tout à fait raison de dénoncer ces méthodes et de rendre public ce qu’ils savent. Ils connaissent bien ce genre de situation et savent bien ce que cela leur a couté.

       A signaler qu’ils ont été les premiers à exprimer leur doutes sur la « VO » du « 911 »et à dire qu’ils ne suivaient pas en Libye.


    • filo... 25 avril 2014 22:04

      @martha
      Par contre les allemands étaient aussi parmi les premiers à détruire la Yougoslavie !


    • Croa Croa 25 avril 2014 23:55

      à Filo,

      Ce ne sont pas les mêmes allemands ! (D’où l’intérêt de préciser : Journalistes allemands de tel média, élus allemands, diplomates allemands, etc... )


    • Jelena XCII 26 avril 2014 13:54

      >> Ce ne sont pas les mêmes allemands !

      Depuis 1945 (et même avant...), ce sont les mêmes allemands qui sont au pouvoir. Ils soutiennent les nazis ukrainiens... Tout comme il y a 25 ans de ça, ils avaient soutenu les nazis croates. 


    • CASS. CASS. 27 avril 2014 01:07

      c’était aussi un expert allemand qui avait osé dire preuves à l’appui, que c’était le mossad qui avait effectivement assassiné Hariri en générant un attentat. La Syrie en fut accusée , puis le Hezbollah, des accusations gratuites selon les besoins n’est -ce pas ;ça n’avait pas fait la une ça non plus. Bush le 11.9 c’était ben laden(du pipeau bien évidemment), puis il en accusa l’Iran- et tout le monde cite le massacre de l’Irak, mais oubli les bombes chimiques qui ont été fournies à saddam afin qu’il puisse agresser l’Iran en accord avec les us/telvaviv and co afin qu’il génocide un max d’iraniens de façon atroce, ce qui fut fait, sans oublié des kurdes irakiens......


    • gaijin gaijin 25 avril 2014 09:53

      l’homme libre
      « Chacun choisit son camp dans ce conflit que des forces masquées s’amusent à enflammer sur notre terre d’Europe. »
      c’est bien là toute l’erreur croire qu’il y a un camp des « bons » quelque part
      en géopolitique ce n’est jamais le cas ! jamais !
      ne me faites pas croire que vous n’avez pas compris ça .....
      alors quoi ?


      • hommelibre hommelibre 25 avril 2014 10:28

        Oui, c’est plus une provocation...


      • tf1Groupie 25 avril 2014 18:28

        Maugis, l’arme ultime pour avoir raison, car si vous n’êtes pas d’accord avec lui « fermez la » smiley  smiley  smiley


      • claude-michel claude-michel 25 avril 2014 10:18

        La planète entière sait qui est responsable de ces morts...Les USA/UE avec des dollars pendant des mois et des groupes d’extrême droite néo-nazi pour faire le travail sous contrôle de personnel USA/UE pour porter l’estocade voulu par la politique américaine de déstabilisation de la région et de la Russie de Poutine qui fait peur a Obama et ses lobbys...Le but final est l’installation d’ogives nucléaires à portées de la Russie...Inadmissible pour les Américains de laisser toutes ces richesses aux mains de Poutine... ?

        Nos gouvernants du PS étant de mèche dans cette tentative avec la Pologne (aidée financièrement par les USA)...Les Fabius et BHL représentant les juifs d’Israël dans ce coup d’état...
        USA = DANGER pour la planète...

        • izarn izarn 25 avril 2014 23:00

          Ne pas croire que le peuple ricain est derriere tout ça. Par dizaine de millions il va à la soupe populaire, est ejecté de ses maisons, vis dans la misère. Réalité interdite de reportage dans nos médias. Aucun reportage sur la misère américaine. INTERDIT. CENSURE.
          Pourvoir pourri par la finance, sénateurs et representants soudoyés par les lobbies dont désormais les capacités sont illimitées. Obama n’est jamais revenu sur le financement illimité des partis par Wall Street. (Lui meme financé par le Nasdac)
          Obama n’est qu’un fantoche indécis, qui par médiocrité peut provoquer des guerres.
          Obama n’est rien, c’est de la foutaise pour les imbéciles. Tout le monde avait compris ça a peine 6 mois aprés son investiture. Idem, bien sur pour Hollande ! Mais qui peut croire à ce pantin dérisoire des marchés ?
          C’est pour cela que tout le monde comprends que Vladimir Poutine est le seul réel homme politique responsable de cette planète de dingos. Il nous a déja évité une guerre, voulue par ce crétin de Hollande !

          Il y a des gens qui proposent Poutine comme Prix Nobel de la Paix. Il le mérite 100 fois face à ce criminel qu’est en fait Obama.

          Sachez que l’ami de Mandela n’était autre que....Kadhafi !

          http://politicalscrapbook.net/2011/02/nelson-mandela-loves-colonel-gaddafi/


        • Croa Croa 26 avril 2014 00:03

          « Ne pas croire que le peuple ricain est derriere tout ça. »

          Tout à fait, c’est comme à propos des allemands (voir ma remarque plus haut.)

          Cependant tout le monde comprend facilement qui est derrière la parole des États-Unis et que ce n’est évidemment pas le malheureux peuple américain !


        • CASS. CASS. 27 avril 2014 01:12

          Sachez que l’ami de Mandela n’était autre que....Kadhafi ! .Tout juste il est bon de le rappeler.




        • Stof Stof 25 avril 2014 10:39

          Je peux me tromper mais j’y vois la signature de Blackwater.



          • Croa Croa 26 avril 2014 00:16

            Ça se peut en effet mais ça peut être d’autres gens. De toute façon ce ne sont pas des gens de la CIA, c’est sûr : Tous leurs coups tordus sont sous-traités ! (Film à voir si vous ne l’avez pas encore vu : « Air America » )


          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 avril 2014 06:27

            Charlotte,
            Je m’en voudrais de vous déprimer, mais il y aussi Eurogendfor et quelques autres...


          • Martha 25 avril 2014 11:36

             @ hommelibre,

             Merci de cet article.
             Il faut que le scandale éclate pour d’une part sortir par le haut de cette crise sinistre et minable et d’autre part, que, enfin, les responsables soient confondus.

             UBU est tout nu et il n’est pas beau !

             Tout d’un coup un besoin de vérité va primer et tous les mensonges auxquels nous avons tous assisté, terrorisés, avec une sensation d’impuissance, depuis celui particulièrement ignoble du « 911 », vont pouvoir être enfin dénoncés.


            • Martha 25 avril 2014 11:55

               C’est quand même culotté de la part des « décideurs » d’outre Atlantique de venir faire exploser de pareilles bombes chez nous. Après avoir asservi l’Europe, on en fait un champ de bataille...

               Mais là c’est « le pont de trop », l’élastique va leur revenir direct dans le nez. Peut-être pour l’Europe l’occasion de sortir enfin de la tutelle OTANesque de plus en plus tyrannique et inacceptable.

               
               => Il faut que ce scandale éclate, au plus vite : c’est urgent.

               => Dans un mois, aux Européennes voter UPR, c’est vital ! *

               

               *Si l’accélération forcée des évènements nous le permet.
                La conjugaison de ce pouvoir facho et du pouvoir médiatique entièrement entre leur mains risque de les pousser à appuyer encore plus sur la pédale de droite. Ils vont jouer leur va tout. (Mais qui les suivra ?)


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 25 avril 2014 18:09

              Si la France est impliquée dans cette affaire, nous le devons à l’article 42 du TFUE qui impose l’appartenance à l’ OTAN des pays de l’ UE.

              De fait, Israël est dans l’ OTAN. Israël, c’est juste en bordure de l’ Atlantique nord.

              L’OTAN, c’est comme l’ UE, on sait où cela commence géographiquement, mais pas où cela doit se terminer.... , ni quand se fera l’inauguration ?

              Néanmoins, certains pays comme l’ Allemagne, sont plus prudents dans leurs déclarations et leurs soutiens inconsidérés à la révolution orange de Kiev.

              Deux poids deux mesures, la liste des contradictions s’allonge :
              * Organiser un referendum au Soudan Sud, quelle merveille !
              En Crimée, c’est de la dictature.

              * Occuper les bâtiments publics à Kiev, c’était très bien, la démocratie est en route !
              Mais faire pareil en Crimée ou dans l’ Est de l’ Ukraine, ce sont des terroristes !

              * Kerry s’offusque :« On ne peut pas envahir imunément un pays sous un prétexte inventé ! » C’est pourtant ce que font les USA et l’ OTAN, un peu partout dans le monde . etc

              «  Je suis dérouté, quelqu’un pourrait m’expliquer ?  » par le journaliste britannique Neil Clark


            • SamAgora95 SamAgora95 25 avril 2014 12:40

              Il tant pour certains de prendre conscience que nous ne sommes plus dans un monde de droits, ils savent parfaitement que tous le monde sait qu’ils mentent, qu’ils tuent et qu’ils organisent des massacres de masse (Irak, Syrie, Libye, Ukraine etc..), la nouveauté c’est qu’ils ne s’en cachent plus, ILS NOUS EMMERDENT, puisque leur pouvoir est total !

              Il est politique, judiciaire et militaire.

              Conclusion : Pour l’enquête DEVASTATRICE vous repasserez !

              • Martha 25 avril 2014 15:03

                 @SamAgora95,

                 Vous vous trompez me semble-t-il. 

                 UBU est NU, 
                 tout nu, 
                 l’est pas beau !

                 Il est important de le dire et que tout le monde le clame : le ballon de baudruche va se dégonfler très vite.

                 En 38 - 40 le net manquait, ceux qui ont vécu cette période le disent tous : on a baissé les bras, on a pas réagi quand il était encore temps. Nous avons laissé faire. Il faut dire que la propagande allait aussi bon train : déjà le grand méchant loup était l’URSS, symbolisée par un Bolchevique avec un couteau entre les dents.

                 Surtout ne pas se taire !


              • SamAgora95 SamAgora95 25 avril 2014 15:17

                Je ne dis pas qu’il ne faut pas chercher à faire connaitre au plus grand nombre des citoyens du monde les crimes que nos élites sont entrain de commettre sous nos yeux, je dis que pour ces affaires il ne sert à rien de chercher le soutient des pouvoirs public que sont la justice, la police etc.. malheureusement aucune révélation ne sera dévastatrice pour ces parasites puisqu’il tiennent tous les pouvoirs !


                Evidemment ce n’est pas pour cela qu’il faut arrêter d’informer, d’ailleurs je ne critique pas l’existence de cet article, bien au contraire je tire mon chapeau à tous les rédacteurs de blocs notamment sur agora qui font un travail remarquable, il faut au contraire inonder le web de ce type de vérité.

              • chapoutier 25 avril 2014 12:54

                Hommelibre

                pensez-vous que l’ensemble des politiques et journalistes soient dupent un seul instant ?
                tous autant qu’ils sont, ils obéissent aux consignes.
                ils sont persuadés que leurs mensonges ( ...) deviendront la vérité à force d’être répétés.

                pensent-ils faire fléchir les russes ?

                si c’est le cas , ils sont très naïfs, mais j’en doute.

                la situation actuelle n’a pas été crée par les russes mais par Obama les usa et ue

                Tout porte à croire qu’ils (les usa-ue) recherchent l’affrontement militaire en rendant les russes responsables par avance d’un éventuel conflit en utilisant les fantoches de Kiev qui mettent de l(huile sur le feux tant qu’ils peuvent. ce n’est pas de l’idiotie, c’est de la planification.

                mais ils oublient que l’ours russe n’est pas en peluche.

                Si des millions de russes n’avaient pas donné leur vie lors de la seconde guerre mondiale, l’europe serait nazi depuis car contrairement aux mensonges véhiculés, aucun débarquement n’aurait eu lieu si les nazis n’avaient leurs principales divisions occupés contre l’URSS.

                mais les américains exigent la reconnaissance éternelle pour la libération. certains ici pensent en conséquence qu’il faut donc être du coté usa en signe de reconnaissance moi je dirais en soumission à l’impérialisme américain.

                donc je ne crois qu’ils vont tenir compte de ce qu’ils savent déjà. les snipers étaient bien les gens de Maiden.


                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 25 avril 2014 18:21

                  chapoutier,
                  Les journalistes font ce que demandent les rédacteurs en chef.
                  Sinon, leur papier est mis à la poubelle, et s’ils persistent, c’est la porte. La précarité est la règle dans cette profession, il y en a 50 qui attendent.

                  Nos médias sont largement dirigés par des pro-atlantistes, « le Monde » en particulier, relaye tous les mensonges de l’ Empire.

                  Par exemple sur le Venezuela, voici un démontage en règle des mensonges relayés par le quotidien « Lettre à Mr le Médiateur du journal le Monde »


                • CASS. CASS. 27 avril 2014 01:33

                  les snipers étaient bien les gens de .. nous y avons vu mac cain = blakwater et bhl = mossad , plus leur bande ami fascho néo nazis sionards ukrainiens


                • Mmarvinbear Mmarvinbear 25 avril 2014 12:57

                  Ah, après Kennedy, la Lune et le 11/9, voici le nouveau joujou des conspis on dirait.


                  J’ai pas trop le temps de fouiner pour le moment mais je vous débunkerai cela, c’est promis.
                  En attendant, une petite entrée.




                  • philouie 25 avril 2014 13:26

                    Super,

                    C’est vrai que vos amis américains ne mentent jamais et leurs intentions sont toujours pures.

                    Les grottes de Tora-Bora, c’était vrai, la fiole de Colin Powel tout autant.
                    Je le jure croix de bois, croix de fer, si je mens je vais en enfer.

                    Les collabos a cette politique de merde seront un jour démasqué.
                    honte à vous.


                  • chapoutier 25 avril 2014 13:34

                    et dans la longue liste des manipulations américaine : les armes de destruction massive de saddam, les 10 000 morts attribués à kadaf et qui n’ont jamais été retrouvés etc etc

                    mais dans tous cela, il est vrai que oser douter de la version usa c’est du révisionnisme ...


                  • Sébastien A. 25 avril 2014 13:36

                    Comment se débarrasser de toute forme d’esprit critique dans le monde moderne ? Facile, il suffit de qualifier n’importe quelle information n’allant pas dans le sens du vent de « conspirationniste » (comme à d’autres époques, on aurait dit « bolchévique », « judéo-chrétienne » etc.) ensuite il y aura toujours un imbécile pour venir dire : « voici le nouveau joujou des conspirationnistes » ou autre bêtise sans même s’interroger sur la pertinence éventuelle de ce qui est dit (et je ne dis pas que l’information de l’article soit la vérité absolue).


                  • Ronfladonf Ronfladonf 25 avril 2014 13:36

                    Vous savez, ca fait quelques décénies que les conspis paralaient de la NSA, du FBI et de leurs pouvoirs de surveillance carrément délirant.


                    Ils se faisaient traiter de débiles et autres noms pas très beaux

                    Quel est le mal à avoir un peu d’ouverture d’esprit ? D’autant que cette histoire d’Ukraine puait le false flag à plein nez dès le départ (voir tous les commentaires des 1ers articles sur le sujet sur n’importe quel journal en ligne)

                    Le souci c’est que je vois du false flag des 2 coté. Il est possible si ce n’est probable que les émeutes aient été provoqués par les américains, mais la même méthode a probablement été utilisée pour la crimée.

                    Bref
                    Pas très réjouissant pour la suite.

                    Justement je pense que la seule manière de sortir par le haut de cette crise, c’est de prendre conscience, ou du moins d’avoir l’esprit ouvert à cette possibilité (les conspirations, et les buts pas très avouables), pour que le peuple soit moins manipulable.

                    Si un jour (soyons naïfs) le peuple ne se laisse pas manipuler, la « caste dirigeante » pourrait bien se sentir mal

                  • wesson wesson 25 avril 2014 13:42

                    bonjour Mmarvin,


                    bon c’était vraiment très important de venir nous dire que vous n’avez rien à dire !



                  • wesson wesson 25 avril 2014 13:48

                    j’avais même pas remarqué, le lien vers le site de Rudy Reichstad, l’un des néoconservateurs les plus fanatiques déguisé en homme de gauche, de l’obédience des Fourest et assimilés. 


                    la source qui vous convient parfaitement quoi .

                  • Robert Fressat zdf 25 avril 2014 14:02

                    conspiracywatch, « Observatoire du conspirationnisme et des théories du complot », site fondé par Rudy Reichstadt en 2007.
                    Lequel est expert en théories du complot. Le 9/11 ou l’Ukraine, le théorie du genre, en passant par la Libye et le boeing de la Malaysian Airlines .
                    Chapeau le gars. Il en connais un rayon. Ce mec est une agence de renseignement à lui tout seul.
                    Quel que soit le sujet, il détient la vérité. Je ne sais pas d’où il tiens ses infos, il devrait partager ses sources, ça nous éclairerait.


                  • hommelibre hommelibre 25 avril 2014 14:06

                    @ Mmarvinbear :


                    Je ne suis pas conspirationniste. Je ne souscris pas par principe aux thèses récentes ou anciennes sur les manoeuvres cachées - mais qui peut croire qu’il n’y en ait pas ? 

                    Dans ce cas, l’enquête allemande me semble crédible et déjà bien documentée. L’hypothèse avait déjà été soulevée en mars par le ministre estonien. Russia Today en avait parlé. Il se trouve que RT annonce souvent avant les autres des infos qui se vérifient par la suite.

                    Avez-vous lu le fake des photos d’instructeurs russes ? Le NYT les a publiées en basse résolution - on se demande pourquoi. Et en haute résolution le soi-disant « même » agent russe ne se ressemble vraiment plus. Cherchez l’erreur.




                  • tf1Groupie 25 avril 2014 15:39

                    Fourest qualifiée de neo-conservatrice, Wouaoh !! Wesson va encore nous battre des records.

                    Allez Wes, encore un petit effort : Fourest est une Neo-nazie.


                  • wesson wesson 25 avril 2014 17:01

                    bonjour tf1,


                    mélanger 1 ou 2 idées progressistes au milieu d’un torrent d’idées impérialistes ne vous transforme pas à mes yeux en personne de gauche. 

                    Et dans la catégorie des opposants objectifs aux idéaux de la gauche, c’est même les pires car en plus ce sont des faux-culs.

                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 25 avril 2014 18:24

                    Nounours,
                    Pas la peine de chercher, les preuves du conspirationnisme sont là !

                    Et si vous voulez approfondir, c’est tout expliqué dans PSYWAR.


                  • tf1Groupie 25 avril 2014 18:24

                    c’est sûr mettre les gens dans les « bonnes cases » ça permet de conclure plus vite, n’est-ce pas ?
                    Extremiste, facho, neo-nazi, etc...

                    Le plus simple c’est de qualifier Fourest de terroriste, c’est le truc en vogue qui est censé vous donner un totem d’invincibilité ; Poutine joue à ça, le gouvernement ukrainien joue à ça, bienvenue au club Wesson.


                  • wesson wesson 25 avril 2014 21:48

                    « Le plus simple c’est de qualifier Fourest de terroriste »


                    Visiblement pour vous le plus simple, c’est de mettre dans la bouche des gens des propos qu’ils n’ont jamais tenu.

                    Fourest n’est pas une terroriste, mais c’est bel et bien une lobbyiste. 

                    Vous saisissez la différence ? Peut-être pas.

                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 26 avril 2014 02:24
                    Je ne souscris pas par principe aux thèses récentes ou anciennes sur les manoeuvres cachées - mais qui peut croire qu’il n’y en ait pas ? 

                    Les complots ont toujours existé, oui, mais ce n’est pas une raison pour affirmer au premier blog contestataire que ça y est, on a la preuve irréfutable et absolue que machin-truc n’a pas fait bidule-chouette.

                    L’hypothèse avait déjà été soulevée en mars par le ministre estonien. Russia Today en avait parlé. Il se trouve que RT annonce souvent avant les autres des infos qui se vérifient par la suite.

                    Sauf que la médecin impliquée par le ministre avait nié par la suite, ce qui jetait le doute sur le bien fondé des déclarations du ministre.
                    Quand à RT, il faut se méfier de tout média qui a pour habitude de jeter un voile pudique sur tout ce qui n’entre pas dans la Ligne Officielle du Kremlin. La vérité n’a pas de Nation mais elle favorise parfois certains passeports.


                    Avez-vous lu le fake des photos d’instructeurs russes ? Le NYT les a publiées en basse résolution - on se demande pourquoi. Et en haute résolution le soi-disant « même » agent russe ne se ressemble vraiment plus. Cherchez l’erreur.

                    Avec tous les médias et toutes les manipulations possible, j’évite de regarder les choses à chaud. Je laisse passer du temps, ce qui permet au Net de faire un premier tri entre ce qui est crédible et le reste.

                  • Robert Fressat zdf 26 avril 2014 14:24

                    @Mmarvinbear
                    Donc, pour récapituler, la bonne méthode pour discerner le vrai du faux selon toi, c’est :
                    - éviter les blogs contestataires
                    - éviter les media russes
                    - laisser passer du temps, ce qui permet au Net de faire un premier tri entre ce qui est crédible et le reste.

                    J’ai bien compris ?

                    Et avec ça, tu nous démontre que toutes les « théories du complots » que tu cites (l’Ukraine, le 9/11) sont fausses ?


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 26 avril 2014 16:09

                    Donc, pour récapituler, la bonne méthode pour discerner le vrai du faux selon toi, c’est :
                    - éviter les blogs contestataires
                    - éviter les media russes
                    - laisser passer du temps, ce qui permet au Net de faire un premier tri entre ce qui est crédible et le reste.

                    J’ai bien compris ?


                    Pour discerner le vrai du faux, il faut croiser les informations, les sources, ne pas se tenir à un seul type de média et surtout ne pas se précipiter et claironner partout avoir la vérité vraie à la seconde ou l’on croit voir un truc chelou dans le coin d’une image floue issue d’une vidéo enregistrée par un nokia 3110.





                  • Robert Fressat zdf 26 avril 2014 18:24

                    @Mmarvinbear

                    faut croiser les informations, les sources, ne pas se tenir à un seul type de média

                    On est d’accord. Ma façon à moi de mettre cela en pratique est de lire autant des articles de presse provenant des media traditionnels (le monde, le nvel obs, le figaro, etc.) que provenant de journaux étrangers dont RT (mais pas seulement) et de blogs indépendants. Je pense que le nombre et la diversité sont importants. Il est donc utile de lire les sources « discordantes », celles qui contredisent la version officielle.

                    Je crois aussi qu’il est important de se défaire de nos a priori. Et qu’il est important de pratiquer une saine remise en question de nos propres idées et des idées dans lesquelles l’on baigne. Et ce qui me plait ici, à AV, c’est justement que beaucoup de gens pratiquent cette remise en question, qui aboutit nécessairement, dans une certaine proportion, à remettre en question l’information donnée par nos traditionnels media mainstream. Je crois que c’est heureux. On pourrait en discuter pendant des heures, mais pour faire court, je pense que si tout le monde gobait tout ce que les directeurs de rédactions veulent bien nous donner comme information, on serait certainement très loin de l’objectivité que l’on recherche en principe quand l’on cherche à s’informer.

                    surtout ne pas se précipiter et claironner partout avoir la vérité vraie à la seconde ou l’on croit voir un truc

                    Bon là par contre, j’ai l’impression que tu n’appliques pas vraiment ce principe à toi même quand tu claironnes comme tu l’as fait dans ton premier post sur cet article :

                    "Ah, après Kennedy, la Lune et le 11/9, voici le nouveau joujou des conspis on dirait.

                    J’ai pas trop le temps de fouiner pour le moment mais je vous débunkerai cela, c’est promis."

                    Par ailleurs, je trouve déplorable cette technique qui consiste à amalgamer des points de vue sur des affaires très différentes que sont l’assassinat de JFK, le débarquement sur la lune des américains, le 11/9 et les évènements actuels en Ukraine.
                    Dans le seul but de les discréditer.
                    Ces points de vue émanent de personnes différentes et font l’objet d’argumentations parfois fouillées qui n’ont rien en commun (à part d’aller à l’encontre de la ligne éditoriale qui t’est chère). C’est un manque total de respect vis-à-vis de ceux qui en sont à l’origine. Et je crois qu’un bon débatteur (qui mérite d’être écouté plus que nul autre) se doit de respecter ses contradicteurs.


                  • CASS. CASS. 27 avril 2014 01:36

                    philiou vous avez remarqué que bien evidemment les présidents us jurent sur la bible, quelle genre de bible est - ce ?


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 27 avril 2014 14:47

                    Bon là par contre, j’ai l’impression que tu n’appliques pas vraiment ce principe à toi même quand tu claironnes comme tu l’as fait dans ton premier post sur cet article


                    C’ est un peu un prêté pour un rendu : 

                    - l’article lu ici est à charge car il ne met pas en perspective deux points de vues et deux argumentaires différents. Nous ne sommes donc pas dans une optique de jugement ou d’argumentaire contradictoire mais dans celle d’une argumentation unique et orientée, qui ne convient pas à un débat.

                    - Vous basez une part de votre argumentaire sur des déclarations qui ont été démenties depuis sans que vous ne le rappeliez.

                    - le titre est clairement à charge : vous n’exposez pas une théorie, vous affirmez un point de vue sans savoir si les diverses contre-enquêtes qui vont être menées vont confirmer ou infirmer ce point de vue.

                    - les illustrations choisies sont dignes du populisme le plus haineux. Vous n’êtes pas policier ou magistrat que je sache, de quel droit vous permettez-vous de lancer de tels « avis de recherche » qui ont plus à voir, sur le fond et la forme, à une invitation au lynchage public en bonne et due forme ?


                    Typiquement la posture, le fond et la forme des conspirationnistes de tout poil qui trainent ici.

                  • Robert Fressat zdf 27 avril 2014 15:46

                    « C’ est un peu un prêté pour un rendu »

                    Parce-que, de manière subjective tu décide que l’auteur de l’article ne fournit pas une information de qualité, alors cela justifie à tes yeux qu’à ton tour tu fasse de l’intox. Intox pour intox... avec ça on avance vers l’objectivité selon toi ?

                    « l’article lu ici est à charge car il ne met pas en perspective deux points de vues et deux argumentaires différents »

                    En synthèse, cet article présente une information (qui on l’a bien compris, te dérange) : une équipe de journaliste allemands à fait un reportage sur les snippers de la place Maiden à Kiev en Ukraine et ils en sont arrivés à la conviction que ces snippers était du camp des puchistes.
                    Ça n’est pas un « procès à charge », encore une fois tu utilise un champ lexical propre à discréditer tes contradicteurs, mais tu n’avance aucun argument. Tout dans la forme, rien dans le fond.

                    « Typiquement la posture, le fond et la forme des conspirationnistes de tout poil qui trainent ici. »

                    Ton meilleur argument, tu nous le donne à la fin. Quand tu ne sais plus quoi dire tu accuses tes contradicteurs de « conspirationnisme » parce que, je suppose « tous les méchants qui pensent pas comme toi » sont des « conspirationnistes ». Imparable ? Non, désolé, ça ne prend pas.

                    Tu vois, l’expression « procès à charge » me fait penser à une chose. En Lybie, Kadafi (fut-il un tyran, et la dessus il y a surement beaucoup à dire) a été assassiné sans procès. Idem pour Saddam Hussein en Irak.
                    Deux pays « libérés » par l’axe atlantique... On voit maintenant le résultat : la misère du peuple. C’est ça la justice ?
                    On peut aussi mesurer le résultat en terme d’objectivité de l’information.
                    Quand un tyran est liquidé sans avoir pu donner sa version de l’histoire, c’est pour aider la vérité à faire surface ?
                    Quand, sous prétexte de libérer un pays, on le renvoie au moyen âge, c’est pour mieux défendre les droits de l’homme ?
                    Voila ce que tu défend ? Tu crois que les américains ou les français ont beaucoup de leçons à donner aux Russes ?
                    Ou as-tu passé ces dernières 20 années pour croire que Poutine faisait pire qu’Obama, Bush et le reste de la clique occidentale ?
                    Tu crois qu’il se passe quoi à Kiev ?
                    La pièce à été déjà jouée maintes fois, et tu es un des rares à ne pas avoir encore compris ce qui se trame.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 27 avril 2014 18:31

                    Parce-que, de manière subjective tu décide que l’auteur de l’article ne fournit pas une information de qualité, alors cela justifie à tes yeux qu’à ton tour tu fasse de l’intox. Intox pour intox... avec ça on avance vers l’objectivité selon toi ?


                    Une information est de qualité quand elle est recoupée, vérifiée et confirmée par des sources diverses. Nous n’avons, pour le moment, rien de tel ici. Tu confonds affirmation et confirmation.



                    En synthèse, cet article présente une information (qui on l’a bien compris, te dérange) : une équipe de journaliste allemands à fait un reportage sur les snippers de la place Maiden à Kiev en Ukraine et ils en sont arrivés à la conviction que ces snippers était du camp des puchistes.
                     


                    Belle illustration de mes propos : une « conviction » n’est pas une preuve. Et leur qualité de journaliste allemand n’est pas forcément un gage de qualité, la presse d’outre Rhin ayant été souvent piégée par de faux scoop. On se souvient encore ici des faux carnets d’Hitler entre autre.


                    Tu vois, l’expression « procès à charge » me fait penser à une chose. En Lybie, Kadafi (fut-il un tyran, et la dessus il y a surement beaucoup à dire) a été assassiné sans procès. Idem pour Saddam Hussein en Irak. 
                    Deux pays « libérés » par l’axe atlantique... On voit maintenant le résultat : la misère du peuple. C’est ça la justice ?


                    L’ « axe atlantique » s’est occupé du Furher avant et à part quelques nostalgiques, personne ne s’en plaint. Et l’Allemagne s’en est bien sortie ensuite.


                    S’il est toujours dommage que ces deux tyrans n’aient pas bénéficié d’une justice plus normale, ils ont assez répandu la mort et la terreur parmi leur propre peuple pour ne pas être surpris d’avoir fini lynchés plus ou moins légalement.



                    Quand un tyran est liquidé sans avoir pu donner sa version de l’histoire, c’est pour aider la vérité à faire surface ? 

                    En général, le tyran renversé ne s’est pas privé avant de donner SA version des choses dans les médias de son pays. Il faut dire que ces derniers n’ont pas le droit de diffuser d’informations autres que celles autorisées.



                    Quand, sous prétexte de libérer un pays, on le renvoie au moyen âge, c’est pour mieux défendre les droits de l’homme ? 

                    N’ exagérons rien. Libye et Irak étaient déjà des pays attardés en matière d’infrastructures et de sociétés. Ces pays avaient ( et ont toujours d’ailleurs ) une manne pétrolière dont le tyran aurait pu user plus intelligemment. Rendez vous compte que la Libye ne compte pas un seul kilomètre de voie ferrée, le réseau construit par l’occupant italien ayant été détruit par la guerre et jamais reconstruit depuis !




                  • Robert Fressat zdf 27 avril 2014 21:52

                    Une information est de qualité quand elle est recoupée, vérifiée et confirmée par des sources diverses. Nous n’avons, pour le moment, rien de tel ici. Tu confonds affirmation et confirmation.

                    Tu ne réponds pas à ma question.


                    « Belle illustration de mes propos : une ... »

                    Tu ne lis pas ou tu imagines des choses qui ne sont pas écrites...


                    L’ « axe atlantique » s’est occupé du Furher avant et à part quelques nostalgiques, personne ne s’en plaint. Et l’Allemagne s’en est bien sortie ensuite.

                    En 14-18, la Standart and Oil de la famille Rockfeller va vendre du pétrole dans les 2 camps, ce qui fait qu’a la fin de la guerre la vente de pétrole a triplée pour soutenir chacune des 2 armées en conflit.

                    Pour beaucoup d’historiens, le traité de Versaille, co rédigé entre autres par Clémanceau et Wilson (président des Etats Unis) compte parmi les causes de la seconde GM (http://fr.wikipedia.org/wiki/Causes_de_la_Seconde_Guerre_mondiale)

                    En 39-45, la Standart and Oil à aidé l’Allemagne Nazi à fabriquer du pétrole à partir de charbon, lequel est nécessaire à l’aviation et aux blindés Allemands. Des industriels ont aussi largement soutenue l’Allemagne Nazi y compris pendant la guerre. Général Motors par exemple vendait pour l’Allemagne des camions. Henry Ford, admirateur d’Hitler envoyait 50 000 Reichmark à Hitler à chacun de ses anniversaires qui ont suivi sont coup d’état raté de Munich. La famille Ford faisait des affaires avec les Nazis « bussiness as usual ». Edsel Ford devint membre du comité exécutif de IG Company, l´entreprise de IG Farben aux Etats-Unis. IG Farben qui avait des usines à Auschwitz (main d’œuvre à prix imbattable). Etc, etc.
                    Les USA ont fait leur beurre avec la seconde GM, jusqu’au moment bien évidement ou la plaisanterie « Hitler » devenait gênante.

                    En 1913, avant le début des hostilités en Europe, les États-Unis avec un PIB/PPA de 517 milliards de dollars internationaux compte pour 19,1 du PIB mondial (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9conomique_des_%C3%89tats-Unis#XXe.C2.A0si.C3.A8cle).

                    En 1945, le BIP américain (213 milliards de dollars) représente la moitié du PIB mondial (http://www.theusaonline.net/french/economie.htm).
                     
                    Belle opération non ? 

                    Qu’est-ce qui a commandé les USA lors de la seconde guerre mondiale ? Leur amour de l’humanité (que penser des 2 bombes atomiques balancées sur le Japon là ou une seule voire zéro auraient suffi ?) ou leur amour du business ? (peut-être les deux, mais dans quel ordre ?)
                    Les USA ne se sont pas embarrassés de faire comparaitre certains chercheurs nazis ou japonais aux mains sales lorsqu’il pouvaient les réutiliser.

                    Je vois à ton avatar que tu aimes les dessins animés, mais l’Histoire n’est pas aussi simple que dans les dessins animés.


                    "En général, le tyran renversé ne s’est pas privé avant de donner SA version des choses dans les médias de son pays. Il faut dire que ces derniers n’ont pas le droit de diffuser d’informations autres que celles autorisées.
                    « 

                    Donc selon toi les procès sont inutiles ? »les méchants faut juste les tuer«  ?


                    N’ exagérons rien. Libye et Irak étaient déjà des pays attardés en matière d’infrastructures et de sociétés.

                    Tu ne manque de culture. Dans ces conditions, c’est difficile de discuter avec toi. Dans les années 1970 le PNB par habitant de la Libye (de Kadhafi) est le plus élevé de toute l’Afrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libye#Le_r.C3.A9gime_de_Mouammar_Kadhafi). D’où l’on peut déduire ta vision de l’Afrique : un continent d’attardés...
                    La encore on peu rentrer plus dans les détails, infrastructures, société, tu as tort. Idem pour l’Irak ou, là encore il y avait beaucoup de pétrole (une coïncidence), donc de la richesse. Pays archaïque ? Qui construit un réacteur nucléaire expérimental (http://fr.wikipedia.org/wiki/Osirak#Accord_franco-irakien) avec l’aide de la France, qui sera détruit pendant la première guerre du Golfe... Faire et défaire...

                    Et puis bombarder des »attardés" (pour reprendre ton expression) à l’uranium appauvri, ça n’est pas un crime contre l’humanité ?

                    Comme je disais plus haut, il est difficile de discuter avec toi. Tant d’obstination à nier des faits avérés, tout ça pour tenter de montrer (mais là, c’est pathétique) que tu as raison. Il en ressort juste un manque d’humilité et... d’humanité de ta part. Que dire d’autre ? Je laisse tomber va :)



                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 28 avril 2014 01:42

                    En 14-18, la Standart and Oil de la famille Rockfeller va vendre du pétrole dans les 2 camps, ce qui fait qu’a la fin de la guerre la vente de pétrole a triplée pour soutenir chacune des 2 armées en conflit.

                    C’est assez difficile pour la Standard Oil de vendre du pétrole à l’ Allemagne en 14 18 vu que la compagnie a été dissoute et scindée en 34 compagnies en 1911 à la faveur des lois anti-trusts.

                    Il faut savoir que le second Reich se fournissait essentiellement auprès de la Roumanie, qu’elle a fini par envahir pour assurer son approvisionnement.



                    Pour beaucoup d’historiens, le traité de Versaille, co rédigé entre autres par Clémanceau et Wilson (président des Etats Unis) compte parmi les causes de la seconde GM

                    C’est vrai. Mais les clauses les plus sévères sont du fait du gouvernement Français, que Wilson a tout fait pour atténuer le plus possible afin de ne pas justement provoquer l’effondrement de ce qui restait du pays. N’oublions pas aussi que c’est sous l’égide américaine que le plan White a été adopté ensuite, réduisant à presque rien les dommages de guerres dus par Weimar.



                    En 39-45, la Standart and Oil à aidé l’Allemagne Nazi à fabriquer du pétrole à partir de charbon, lequel est nécessaire à l’aviation et aux blindés Allemands. 


                    Comme, je l’ai déjà dit, cette compagnie n’existant plus depuis 1911, il est douteux qu’elle ait pu agir ainsi.

                    En réalité, les nazis ont utilisé un procédé créé par le chimiste allemand Bergius pour transmuter du charbon en essence synthétique. Le seul apport américain est la fourniture de tétraéthylplomb, nécessaire à l’opération, par General Motors jusqu’en 1939.



                    Des industriels ont aussi largement soutenue l’Allemagne Nazi y compris pendant la guerre. Général Motors par exemple vendait pour l’Allemagne des camions.

                    Si GM a effectivement eu une filiale allemande, elle en a été spoliée par les nazis à l’entrée en guerre des Etats-Unis. Le seul scandale à ce sujet est que la compagnie a pris prétexte de cette spoliation pour imposer au trésor américain une ristourne sur ses impôts dûs pendant le conflit.


                    Les USA ne se sont pas embarrassés de faire comparaitre certains chercheurs nazis ou japonais aux mains sales lorsqu’il pouvaient les réutiliser.

                    Les soviétiques non plus. « Paperclip » a eu un équivalent russe. De même pour les services anglais et français. La guerre finie, il fallait bien préparer l’époque suivante.



                    Donc selon toi les procès sont inutiles ? »les méchants faut juste les tuer« ?


                    Les procès ne sont pas inutiles mais difficiles à mettre en place. Il est impossible de contenir une foule en colère et le lynchage est souvent l’issue des carrières des dictateurs.




                    Tu ne manque de culture. Dans ces conditions, c’est difficile de discuter avec toi. Dans les années 1970 le PNB par habitant de la Libye (de Kadhafi) est le plus élevé de toute l’Afrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libye#...). D’où l’on peut déduire ta vision de l’Afrique : un continent d’attardés...

                    L’ancien dictateur libyen a mis en place, à l’aide des revenus du pétrole, un système économique d’inspiration communiste mais adapté au système dictatorial local : les citoyens, pour peu qu’ils restent obéissant et ne viennent pas réclamer des choses absurdes comme la liberté politique ou d’expression, deviennent clients du système dont ils tirent leurs revenus. Cela a pour conséquence une sclérose de la société qui ne trouve nulle raison et nulle opportunité d’évoluer. Le bas niveau de l’éducation libyenne actuel est là pour le démontrer.




                  • Robert Fressat zdf 28 avril 2014 08:43

                    C’est assez difficile pour la Standard Oil de vendre du pétrole à l’ Allemagne en 14 18 vu que la compagnie a été dissoute et scindée en 34 compagnies en 1911 à la faveur des lois anti-trusts.

                    Standard Oil est en effet scindée en 34 compagnies dont : Exxon, Mobil, Chevron, American, Esso, ... . La famille Rockefeller garde le contrôle. Les noms ont changés (Esso = S O = Standard Oil, mais pas tant que ça) certes, mais le business avec l’Europe a quand même eu lieu quoi que tu en dises. 

                    Étonnant cette capacité à te focaliser sur un détail (que tu crois faux) pour détourner l’attention. Mais ou sont les réponses que questions que je te pose ?


                    Comme, je l’ai déjà dit, cette compagnie n’existant plus depuis 1911, il est douteux qu’elle ait pu agir ainsi.


                    Oui, sauf qu’elle a été scindée et que ses dirigeant sont restés à peu près les mêmes. Mais ça n’est pas mon propos, puisque ce dont je parle, c’est plus généralement de l’implication des USA dans l’effort de guerre Allemand.

                    Reprenons, de 1925 à 1939, IG Farben émerge en Allemagne comme un empire industriel de tout premier plan. Grâce à un important groupe de recherche et de nombreux partenariats (en particulier avec la Standard Oil américaine3), elle a mis au point plusieurs procédés industriels très importants conduisant à de nouveaux produits :

                    (http://fr.wikipedia.org/wiki/IG_Farben)

                    C’est une théorie du complot ça ?

                    Je note que tu es d’accord sur le point que GM à fourni à l’Allemagne un élément essentiel qui leur manquait pour fabriquer de l’essence à partir du charbon. c’est bien, encore un effort, on va y arriver smiley

                    Les soviétiques non plus. « Paperclip » a eu un équivalent russe. De même pour les services anglais et français. La guerre finie, il fallait bien préparer l’époque suivante.

                    Tu fais totalement abstraction de l’aspect quantitatif. Les quantités de « savants » récupérés ne sont absolument pas comparable.
                    Ce que tes affirmations mettent en avant, encore une fois, c’est avec quelle facilité tu excuse les occidentaux de ne pas procéder à des jugements réguliers, impartiaux (alors que l’on s’érige en défenseurs des droits de l’homme). Mais alors, si c’est permis selon toi, pourquoi les autres pays, ceux qui ne font pas partie de l« axe du bien », devraient s’en priver ?

                    A t’écouter, c’est un poids, deux mesures. Je n’arrive pas à suivre ton cheminement lorsque tu critique la Russie de Poutine, alors qu’en même temps tu excuses les USA et d’autres de bien des crimes. On pourrait prendre le temps de faire un simple petit tableau avec 2 colonnes : le camp des gentils (les USA + ses petits vassaux) et le camp des méchants (la Russie et ses vassaux).
                    Et pour chacune des 2 colonnes on liste toutes les casserole que chacun des camps se trainent (guerres iniques, bombardements de civils avec des armes sales, etc.) depuis ces 20 dernières années (ou mieux, depuis le début du 1er mandat de Poutine, puisqu’il s’agit de cela).
                    Tu verra vite que même si la Russie n’est pas une blanche colombe, elle reste bien en retrait quant aux dégâts qu’elle inflige à l’humanité.
                    Ton champion à les mains sales, ouvre les yeux.

                    L’ancien dictateur libyen a mis en place, à l’aide des revenus du pétrole, un système économique d’inspiration communiste mais adapté au système dictatorial local : les citoyens, pour peu qu’ils restent obéissant et ne viennent pas réclamer des choses absurdes comme la liberté politique ou d’expression, deviennent clients du système dont ils tirent leurs revenus.

                    Tu noies le poisson, on parle de l’Ukraine là. Je mettais juste en avant le fait que tu te trompais en assénant que la Libye de Kadhafi était un état arriéré. Et je te signale que ça n’est pas, non plus parce qu’un état est communiste (ou en reprenant quelques idées) qu’il est arriéré. L’union soviétique à envoyé des hommes dans l’espace avant les USA.

                    Tout ça pour éviter de répondre aux questions importantes :

                    Crois-tu vraiment que la main des états unis derrière le putsch du Maïdan soit un bon présage ? Honnêtement ?

                    et

                    Comment peux-tu qualifier à priori les lecteurs de cet article de complotistes (tu as un super pouvoir pour distinguer les complotistes dans la foule) ?

                    As-tu d’autres arguments que ta mauvaise foi ?


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 28 avril 2014 10:32

                    Étonnant cette capacité à te focaliser sur un détail (que tu crois faux) pour détourner l’attention. Mais ou sont les réponses que questions que je te pose ?

                    Ce n’est pas un détail. Tu n’est pas le premier à essayer de dénigrer des sociétés américaines ou anglaises en disant qu’elles ont commercé avec les nazis.


                    TOUTES les sociétés européennes ont commercé avec les nazis ! Les françaises y compris ! Toutes, sauf celles qui ont collaboré suite à l’invasion du continent et de leur pays respectifs, ont cessé leurs participations à l’entrée en guerre de leurs pays contre les nazis.


                    Comme, je l’ai déjà dit, cette compagnie n’existant plus depuis 1911, il est douteux qu’elle ait pu agir ainsi.



                    C’est une théorie du complot ça ?

                    Ce qui fait partie du complot, c’est de prétendre que des sociétés américaines majeures ont continué leurs relations économiques après l’entrée en guerre des USA contre les nazis. C’est ce genre d’affirmation gratuite qui ruine tout l’argumentaire car il démontre une volonté de nuire, un anti-américanisme primaire.



                    Je note que tu es d’accord sur le point que GM à fourni à l’Allemagne un élément essentiel qui leur manquait pour fabriquer de l’essence à partir du charbon. c’est bien, encore un effort, on va y arriver 


                    Ce n’est pas le point de ton argumentaire qui posait problème, mais l’affirmation comme quoi GM a continué ses relations commerciales avec les nazis après l’entrée en guerre des USA.



                    Tu fais totalement abstraction de l’aspect quantitatif. Les quantités de « savants » récupérés ne sont absolument pas comparable.

                    Là n’est pas la question. Récupérer un scientifique ou cent, cela procède de la même volonté de toute façon. Les américains ont eu la chance de trouver sur leurs zones d’occupation le plus gros du contingent de scientifiques nazis, c’est tout. Si les choses avaient évolué différemment, les russes n’auraient pas hésité non plus à user des talents de Von Braun non plus.



                    Ce que tes affirmations mettent en avant, encore une fois, c’est avec quelle facilité tu excuse les occidentaux de ne pas procéder à des jugements réguliers, impartiaux (alors que l’on s’érige en défenseurs des droits de l’homme). Mais alors, si c’est permis selon toi, pourquoi les autres pays, ceux qui ne font pas partie de l« axe du bien », devraient s’en priver ?

                    Comme je l’ai dit, le plus dur quand un dictateur chute, c’est d’empêcher son peuple chéri de le lyncher. On y arrive parfois, parfois pas. Mais la volonté de juger est là, même si comme pour Saddam les USA n’ont pas fait de grands efforts pour empêcher sa pendaison rapide. Cela n’a aucune importance car de toute façon tout le monde sait à quel point les Républicains et des industriels US étaient comme cul et chemise avec le Raïs. S’ils voulaient garder la poussière sous le tapis, c’est raté.



                    A t’écouter, c’est un poids, deux mesures. Je n’arrive pas à suivre ton cheminement lorsque tu critique la Russie de Poutine, alors qu’en même temps tu excuses les USA et d’autres de bien des crimes. On pourrait prendre le temps de faire un simple petit tableau avec 2 colonnes : le camp des gentils (les USA + ses petits vassaux) et le camp des méchants (la Russie et ses vassaux).

                    Soyons moins manichéens quand même : les USA peuvent faire partie des méchants, quand ils envahissent l’ Irak pour de mauvaises raisons par exemple. Les russes peuvent faire partie des gentils. Quand ils enverront Depardieu au goulag par exemple.


                    Mais pour le moment, ce sont les russes qui déconnent à plein tubes.



                    Tu noies le poisson, on parle de l’Ukraine là. Je mettais juste en avant le fait que tu te trompais en assénant que la Libye de Kadhafi était un état arriéré. 


                    Bah si. Déjà du temps du Colonel c’était la Charia qui régissait les lois. Un pays qui laisse une religion le diriger lui ou ses moeurs, c’est un pays arriéré.



                    Et je te signale que ça n’est pas, non plus parce qu’un état est communiste (ou en reprenant quelques idées) qu’il est arriéré. L’union soviétique à envoyé des hommes dans l’espace avant les USA.

                    Oui bin tu me trouveras l’état du programme spatial libyen parce que moi, je l’ai pas trouvé.



                    Crois-tu vraiment que la main des états unis derrière le putsch du Maïdan soit un bon présage ? Honnêtement ?

                    Crois-tu que la main de Moscou derrière le rétropédalage public et subit de l’ ancien président ukrainien ait été du meilleur effet aussi ? Parce que c’est cela qui a tout déclenché en fait. 


                    Si Ianoukovitch n’avait pas cédé à l’oukase du Kremlin qui lui a ordonné de rompre les négociations commerciales avec l’ Europe pour lui imposer sa propre alliance économique alors que la signature était toute proche, il serait encore en poste ce con au lieu de jouer au président d’opérette façon Sigmaringen.


                    D’ailleurs ce n’est finalement pas plus mal qu’il ait été viré manu militari, maintenant que l’on connait l’état de son compte en banque et de la façon qu’il a eu de le remplir.



                    Comment peux-tu qualifier à priori les lecteurs de cet article de complotistes (tu as un super pouvoir pour distinguer les complotistes dans la foule) ?


                    On repère un complotiste à sa façon d’argumenter, au fait qu’il aligne des convictions qu’il prend pour des preuves, qu’il donne des liens sans qu’il n’ait eu l’intelligence d’en vérifier la pertinence. 

                    Aussi au fait que d’une part il dit ne vouloir qu’émettre une théorie alors qu’en fait il veut nous imposer ses propres conclusions.


                    As-tu d’autres arguments que ta mauvaise foi ?


                    Bah j’ai l’expérience acquise avec les thruthers du 11/9. J’admire toujours leurs facultés à vouloir démontrer que 2 et 2 font 5.


                  • Robert Fressat zdf 28 avril 2014 12:14

                    Ce n’est pas un détail. Tu n’est pas le premier à essayer de dénigrer des sociétés américaines ou anglaises en disant qu’elles ont commercé avec les nazis.

                    je ne dénigre pas, j’aligne des faits avérés.
                    Ou sont tes arguments ? Des faits !

                    TOUTES les sociétés européennes ont commercé avec les nazis ! Les françaises y compris !

                    Merci, tu me l’ôtes de la bouche smiley


                    Ce qui fait partie du complot, c’est de prétendre que des sociétés américaines majeures ont continué leurs relations économiques après l’entrée en guerre des USA contre les nazis.

                    Tu vois des complots partout maintenant. Trop fort.
                    Je n’ai écrit nulle part que les USA avaient fait des affaires avec les nazis après leur entrée en guerre !
                    Bien sûr qu’ils se sont arrêtés, c’est évident. Néanmoins, ils ne sont entrés en guerre qu’en 1941, les nazis occupaient alors la moitié de l’Europe. On peut aller plus loin, il y a beaucoup de choses à dire sur cette période, mais vraiment on s’éloigne trop du sujet (qui est l’Ukraine, je te rappelle). Je n’ai donné ces exemples que pour montrer que les USA ne sont pas la blanche colombe que tu prétends. Et tu es bien incapable de me contredire sur le fond. Essayes-tu au moins ?


                    Ce n’est pas le point de ton argumentaire qui posait problème, mais l’affirmation comme quoi GM a continué ses relations commerciales avec les nazis après l’entrée en guerre des USA.

                    Allez, encore une rasade d’argument imaginaire. LOL !
                    Tu lis ce que les gens écrivent ou tu préfère te faire des films ?


                    Là n’est pas la question. Récupérer un scientifique ou cent, cela procède de la même volonté de toute façon.

                    Ah bon ? La quantité ça n’est pas la question ?
                    Tuer 1 personne c’est la même chose qu’en tuer 1 million ?
                    Ok, je comprends mieux comment tu en arrive à tes conclusions... Tu es fâché avec les math toi non ?


                    US étaient comme cul et chemise avec le Raïs. S’ils voulaient garder la poussière sous le tapis, c’est raté.

                    Et tu continue à vouer une confiance aveugle envers la politique extérieure US ? Encore un problème de logique...



                    Soyons moins manichéens quand même : les USA peuvent faire partie des méchants, quand ils envahissent l’ Irak pour de mauvaises raisons par exemple. Les russes peuvent faire partie des gentils. Quand ils enverront Depardieu au goulag par exemple.


                    Mais pour le moment, ce sont les russes qui déconnent à plein tubes.


                    Ah Marvin, tu me plait, tu sais smiley
                    Je sens qu’il y a de la bonne volonté de ta part... c’est juste à la fin que ça se met à dérailler.


                    Un pays qui laisse une religion le diriger lui ou ses moeurs, c’est un pays arriéré.

                     smiley


                    Oui bin tu me trouveras l’état du programme spatial libyen parce que moi, je l’ai pas trouvé.

                    Et ? du coup on peut se permettre de leur balancer des obus à uranium appauvris sur la tronche ? 

                    Attention Marvin, magne toi de faire programme spatial, toi et ta famille. Sinon l’Otan va te faire des misères smiley

                    Sérieusement, je n’ai pas de programme spatial personnel, mais j’espère tout de même que l’on respectera mes droits malgré cela.


                    Si Ianoukovitch n’avait pas cédé à l’oukase du Kremlin qui lui a ordonné de rompre les négociations commerciales avec l’ Europe pour lui imposer sa propre alliance économique alors que la signature était toute proche, il serait encore en poste ce con au lieu de jouer au président d’opérette façon Sigmaringen.

                    Merci d’en revenir au sujet. Donc quoi ?
                    Ianoukovitch n’aurait pas du revenir sur les négociations commerciales avec l’Europe ? Ça nous amène à quoi ? Tu crois que c’est une perte pour le peuple français ? Tu sais quel est le volume des échanges économiques France-Ukraine ? Est-ce que parce qu’un pays qui n’a aucun poids économique renonce à des négociations avec l’Europe (pour obtenir des miettes) on doit y un fomenter putsch (son président élu régulièrement fut-il corrompu) ? L’enjeu n’est vraissemblablement pas l’économie de l’Ukraine, ni même de l’Europe.
                    Mais peut-être tu peux me donner ton avis sur l’enjeu réel de ce qui se joue là bas. Je suis preneur.

                    D’ailleurs ce n’est finalement pas plus mal qu’il ait été viré manu militari, maintenant que l’on connait l’état de son compte en banque et de la façon qu’il a eu de le remplir.

                    Pas faux, ça ne justifie pas un interventionnisme qui mènera à la misère du peuple Ukrainien (ce n’est bien sur qu’un point de vue personnel, mais on pourra en estimer l’acuité dans quelques temps).


                    On repère un complotiste à sa façon d’argumenter, au fait qu’il aligne des convictions qu’il prend pour des preuves, qu’il donne des liens sans qu’il n’ait eu l’intelligence d’en vérifier la pertinence. 

                    Aussi au fait que d’une part il dit ne vouloir qu’émettre une théorie alors qu’en fait il veut nous imposer ses propres conclusions.

                    Par pitié, arrête ton délire avec les complotistes. A force d’en voir partout, la conclusion qui s’impose c’est que tu en es toi même un. Tu es victime du complot des complotistes :->
                    Nan mais arrête stp !

                    Le pire c’est que tu colles parfaitement à la définition que tu en donne !


                    Pour le coup, ça me fait encore penser à autre chose ta description du « complotiste »... Dans les années 30 en Allemagne, il y avait des petits manuels pour les enfants, pour leur permettre de bien reconnaitre une certaine partie de la population « avec leurs nez en forme de six »... Ou encore le maccarthysme... Mais bon, stp, ne réponds pas à ça, ça n’est pas le sujet. Merci smiley



                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 00:53


                    je ne dénigre pas, j’aligne des faits avérés. 
                    Ou sont tes arguments ? Des faits !

                    Je les ai déjà donnés il me semble.



                    Je n’ai écrit nulle part que les USA avaient fait des affaires avec les nazis après leur entrée en guerre !


                    Allez, encore une rasade d’argument imaginaire. LOL !


                    « En 39-45, la Standart and Oil à aidé l’Allemagne Nazi à fabriquer du pétrole à partir de charbon, lequel est nécessaire à l’aviation et aux blindés Allemands. Des industriels ont aussi largement soutenue l’Allemagne Nazi y compris pendant la guerre. Général Motors par exemple vendait pour l’Allemagne des camions. »

                    J’invente rien...



                    Tuer 1 personne c’est la même chose qu’en tuer 1 million ?

                    Si le meurtre est justifié par une qualité de la victime ( origine, couleur, relions ou autre ), oui.

                     

                    Et tu continue à vouer une confiance aveugle envers la politique extérieure US ? Encore un problème de logique...


                    Je n’ai jamais dit que je vouais une confiance aveugle à la politique US. Néanmoins même avec toutes leurs conneries et saloperies, ils sont plus fiables et fréquentables que les ex ou néo-comunistos-fascistes. Il ne faut jamais perdre son sens critique, même avec eux.


                    Surtout avec eux.


                    Un pays qui laisse une religion le diriger lui ou ses moeurs, c’est un pays arriéré.

                     


                    Bah oui c’est pas politiquement correct de le dire mais c’est vrai dans l’ensemble. Plus un pays est « religieux » et moins il est efficace niveau technologie. Les saoudiens ont énormément de pognon mais niveau scientifique, ils sont loin derrière si on considère par exemple les publications scientifiques. Il y a d’autres facteurs bien entendu mais dans l’ensemble c’est comme cela que ça marche : la religion érigée en système d’ Etat est un frein considérable car la science finit toujours par démontrer la fausseté de tout ou partie des Livres sacrés. Une chose impossible et inconcevable pour les gardiens du temple.



                    Merci d’en revenir au sujet. Donc quoi ?
                    Ianoukovitch n’aurait pas du revenir sur les négociations commerciales avec l’Europe ? Ça nous amène à quoi ? Tu crois que c’est une perte pour le peuple français ? Tu sais quel est le volume des échanges économiques France-Ukraine ? 

                    C’est aussi une question de principe. Ianokovitch a voulu faire de l’Ukraine un pays satellite de l’ URSS mais une large part de sa population n’a pas voulu en entendre parler.

                    Il y a d’autres facteurs aussi car la politique ukrainienne est encore plus merdique qu’un congrès de l’ UMP.


                    Est-ce que parce qu’un pays qui n’a aucun poids économique renonce à des négociations avec l’Europe (pour obtenir des miettes) on doit y un fomenter putsch (son président élu régulièrement fut-il corrompu) ? L’enjeu n’est vraissemblablement pas l’économie de l’Ukraine, ni même de l’Europe. 

                    En partie, mais pas totalement. Les ukrainiens étaient avant tout déjà excités par le comportement autocrate de leur président et par la corruption massive qui se développait. La rupture forcée des négociations et la satellisation autour de Moscou a été la goutte d’eau qui a mis le feu aux poudres.



                    Par pitié, arrête ton délire avec les complotistes. A force d’en voir partout, la conclusion qui s’impose c’est que tu en es toi même un. Tu es victime du complot des complotistes :->
                    Nan mais arrête stp !

                    Tu sais, ils pullulent ici. Le 11/9, la conquête de la Lune, les vaccins, le fluor des dentifrices, l’ Atlantide en Auvergne, ce ne sont pas les allumés du bulbe qui manquent ici.




                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 08:11

                    je ne dénigre pas, j’aligne des faits avérés. 
                    Ou sont tes arguments ? Des faits !

                    - Je les ai déjà donnés il me semble.


                    Je n’ai vu aucun argument... D’ailleurs ta thèse c’est quoi ? Contredire en cherchant des poils sur les œufs ? Parce que là, je ne vois pas bien. Ah si, ta thèse c’est : « AV c’est plein de conspi et moi je suis le superman du debunkage ».
                    On attend toujours ton « debunkage » et les arguments qui vont avec.


                    J’invente rien...

                    Bin justement si, j’ai écrit que SO avait aidé les nazis en 39-45, ce qui est le cas. Je n’ai pas écrit qu’ils ont fait du business après l’entrée en guerre des USA.
                    Autrement dit, l’aide apportée par les USA aux nazis à servi ces derniers pendant la seconde GM smiley

                    Tu extrapoles systématiquement. Pour un quelqu’un qui donne des leçons de « conspirationnisme » tu ferais bien d’appliquer tes principes à toi même. Arrête d’inventer, lis !

                    Et de toutes façons, ça ne change rien à ma démonstration.


                    Si le meurtre est justifié par une qualité de la victime ( origine, couleur, relions ou autre ), oui.

                    Ouch. smiley

                    Bon, OK, tu est prof (autoproclamé) en conspirationnisme, mais pour ce qui est de l’humanité et la justice,il faudra repasser, j’en ai peur. Les victimes du fait des expériences des « savants » nazis et japonais récupérés après guerre, et leur familles, attendent toujours justice. J’imagine le tableau : Mmarvinbear leur expliquant dans un tribunal international que « bin on s’en fout de les juger, pasqu’on en a besoin dans notre industrie ». C’est toute la justice qu’on a malheureusement pu leur donner et la différence entre toi et moi sur ce point, c’est que je n’appelle pas ça de la justice. Dans ce cas, pas étonnant que tu prennes les USA et leur clique pour des justiciers. Trop immature pour avoir à ton âge (quel âge as-tu ? tu es un collégien ?) eu à réfléchir 2mn sur ce qu’est la justice... Ça plus l’égo enflé de superman le débunker... brrr

                    Que dire... encore et toujours dans ton délire complotiste. La discussion n’avance pas. Tu tournes en rond. Tu as une représentation simpliste du monde et de l’histoire ou Russie = Goulags et USA = Disneyland. Tu ne réponds même pas aux questions que je te pose.

                    Tu as une propension remarquable à ne pas remettre en question le discours officiel (fut-il le plus grotesque). Et ne je peux pas m’empêcher de penser qu’avec seulement des prototypes comme toi, on en serait encore à penser que la terre est plate. Toi qui parle d’arriérés...


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 08:42

                    @Mmarvinbear

                    Je dirais même plus, après relecture. Ta méthodologie est mauvaise. Tu cherches à démontrer que j’ai tort en t’appuyant sur un détail de peu d’importance pris sur un exemple que je donne parmi d’autres et tu éludes le reste.
                    Tu ne vois pas que mon argumentaire s’appuie sur de nombreux autres d’exemples ? Quand bien même un exemple se révèlerait inapproprié (ce que tu ne démontres même pas) ça n’invalide pas le raisonnement complet. Il faudrait pour cela que tu montre que chacun (ou du moins, une part critique) de mes exemples sont mauvais ou faux.

                    Je t’invite à nouveau (je sais que tu ne le feras pas mais bon) à faire humblement le bilan objectif (au moins de tenter de tendre vers) de la politique extérieure US des 20 dernières années. De la comparer avec celle de la Russie.
                    Tu trouveras beaucoup de similitudes entre ce qui se passe en Ukraine actuellement et ce qui s’est déjà passé ailleurs dans le monde. Comme on dit, l’histoire se répète. Je pense que si tu prends vraiment la peine de faire ce travail honnêtement,
                     1°) cela te donnera un peu de méthode et t’apprendra un peu l’humilité, tu en as besoin
                     2°) tu arrêteras de claironner « les USA sauveurs du monde » ceci, « la Russie c’est que des méchants » cela. Tu verras que les complots ça existe. Et au fond, tu gagneras en objectivité.
                    La réalité est juste plus complexe que la représentation que tu t’en fais Marvin.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 10:26

                    Je n’ai vu aucun argument... D’ailleurs ta thèse c’est quoi ?

                    Il n’y a pas de thèse car il n’y a que des faits : les nazis ont spoilé les intérêts américains en saisissant leurs filiales allemandes à l’entrée en guerre de ces derniers contre les USA. On ne peut rendre responsable GM ou les autre boîtes après cette date.



                    Bin justement si, j’ai écrit que SO avait aidé les nazis en 39-45, ce qui est le cas. Je n’ai pas écrit qu’ils ont fait du business après l’entrée en guerre des USA.

                    Tu te relis parfois ? Parce que là j’ai l’impression que non : tu prétends ne pas avoir écrit un truc et là tu affirmes le contraire...



                    Bon, OK, tu est prof (autoproclamé) en conspirationnisme, mais pour ce qui est de l’humanité et la justice,il faudra repasser, j’en ai peur. Les victimes du fait des expériences des « savants » nazis et japonais récupérés après guerre, et leur familles, attendent toujours justice.


                    Bon, visiblement, tu ne comprends rien à rien. Apprends à lire et ensuite revient me parler quand tu auras compris les conneries que tu alignes.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 10:36

                    Tu ne vois pas que mon argumentaire s’appuie sur de nombreux autres d’exemples ? Quand bien même un exemple se révèlerait inapproprié (ce que tu ne démontres même pas) ça n’invalide pas le raisonnement complet. Il faudrait pour cela que tu montre que chacun (ou du moins, une part critique) de mes exemples sont mauvais ou faux.


                    Quels exemples ? Tu ne parles que de la Standard Oil, qui a été dissoute en 1911 !

                    Les compagnies qui en ont résulté n’ont PAS participé à l’effort de guerre allemand au delà de l’entrée en guerre des nazis contre les USA alors que tu affirmes que leur aide s’est étalée jusqu’en 45 !

                    Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi j’en ferai grief en particulier quand on sait que les compagnies soviétiques ont livré aussi du charbon et du pétrole aux nazis jusqu’ au déclenchement de Barbarossa. 

                    Et pourtant, je n’ai pas lu UN mot de reproche au sujet des russes...

                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 10:52

                    Il n’y a pas de thèse car il n’y a que des faits : les nazis ont spoilé les intérêts américains en saisissant leurs filiales allemandes à l’entrée en guerre de ces derniers contre les USA. On ne peut rendre responsable GM ou les autre boîtes après cette date.

                    En quoi cela montre que tu as raison par rapport aux propos que tu tiens sur cet article et sur l’Ukraine ???
                    Par ailleurs, tu m’inventes une opinion, je n’ai pas dit que des nazis n’avaient pas « spoilé » les USA pendant la guerre, l’un n’empêche pas l’autre. Je vais peut-être t’apprendre une chose : ils ont fait pire, ils ont échangés des coups de canon. Bienvenue sur la planète Terre Marvin.
                    Par contre une chose est sûre, ces 2 guerres ont fait du bien à l’économie US. Je le redis : de moins de 20% du PIB mondial en 1913, la part du PIB mondial correspondant à l’économie US est passée à 50% en 1945. Pas mal non ? Et dans ce laps de temps, oui, ils ont commercé avec les nazis. Mais pas seulement, ÉVIDEMMENT. Je n’étais pas en train de dire que les US étaient et sont l’incarnation du mal absolu. C’est ridicule. Je te l’ai déjà dit, les choses sont plus complexes que ce que tu semble t’imaginer.
                    Néanmoins, au regard de leur politique extérieure de ces 20 dernières années, les USA ont les mains sales. Et si l’on doit comparer avec la Russie, ce serait plutôt les USA les méchants (s’il fallait simplifier). Question de volume. Mais ça, la quantités, c’est un concept qui t’est étranger.

                    Bon, visiblement, tu ne comprends rien à rien. Apprends à lire et ensuite revient me parler quand tu auras compris les conneries que tu alignes.

                    L’argument ultime du petit débunkeur en culotte courte.

                    Je suis en train de me demander si je ne pourrais pas me faire du blé en vendant un bouquin avec tes citations


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 10:55

                    Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi j’en ferai grief en particulier quand on sait que les compagnies soviétiques ont livré aussi du charbon et du pétrole aux nazis jusqu’ au déclenchement de Barbarossa.

                    Ha ha, mon pauvre Marvin, encore une fois, tu fais abstraction des quantités.


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 11:00

                    Les compagnies qui en ont résulté n’ont PAS participé à l’effort de guerre allemand au delà de l’entrée en guerre des nazis contre les USA alors que tu affirmes que leur aide s’est étalée jusqu’en 45 !

                    Je n’ai pas dit le contraire, tu es ridicule, je ne relève même plus.
                    C’est une technique de « débunkeur » de fabriquer des preuves ?

                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 11:05

                    Quels exemples ? Tu ne parles que de la Standard Oil, qui a été dissoute en 1911 !

                    Il faudrait peut-être que tu expliques aux historiens qui parlent de standard oil après 1911 qu’ils se trompent ... tu peux commencer par Wikikpédia. Mais ça, j’ai déjà donné des références et des explications dans un post précédent. L’as tu lu ?


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 11:10


                    @Mmarvinbear

                    Je te mâche le boulot, parce que visiblement tu en as besoin. Regarde sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil#Les_successeurs

                    du 22 au 30 inclus.

                    C’est peut-être pour ça que l’on parle de la SO après 1911.

                    Je dis ça, je dis rien ...


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 11:32

                    @Mmarvinbear

                    Le descendant de SO auquel je fais référence est « Standard Oil of New Jersey »


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 12:03

                    @Mmarvinbear

                    Tu noteras que les Allemands avaient besoin de pétrole pour commencer la guerre... Pas de pétrole chez eux, pas de colonies...
                    Tu peux aussi noter qu’en 1939, la production américaine de pétrole qui représente 60 % du chiffre mondial.
                    Certes, les compagnies US, ne sont pas les seules à cette époque, il y a aussi la BP et la shell.

                    Il y en a nécessairement parmi ces 3 là qui ont vendu de *grosses* quantités de pétrole aux nazis. Comme disait Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée... C’est juste logique, non ?

                    Mais stp, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit ^^


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 12:21

                    @Mmarvinbear

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique_du_p%C3%A9trole#Deux_guerres_mondiales

                    Mais peut-être wikipedia, c’est trop « conspi » pour toi ?


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 13:15

                    @Mmarvinbear

                    Autre exemple, de 1936 à 1940, Torkild Rieber (qui travaille pour Texaco, qui descend de... oui bravo, la Standard Oil) fourni du pétrole à l’Allemagne. L’Allemagne n’a pas d’argent, il se fait payer en pétroliers !
                    D’après certaines sources, il aura commandé neuf pétroliers aux chantiers Deutsche Werft à Hambourg, dont 7 seront livrés avant 1941.


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 13:56

                    @Mmarvinbear

                    Toujours important d’estimer les volumes, vois le tableau à la fin de la section :
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_commercial_germano-sovi%C3%A9tique_de_1940#Avant_1939

                    en 1938, les volumes importés des USA vers l’Allemagne sont 8,5 fois supérieurs aux volumes en provenance d’URSS.

                    Je cite, toujours cet article : « En 1938, les deux tiers de l’approvisionnement en pétrole de l’Allemagne provenaient des États-Unis et d’Amérique latine. »
                    Quant on sait qu’à la même période le volume de pétrole produit par les USA représente 60% du total mondial, cela donne une idée...

                    Peut-être les nazis n’étaient pas assez nazis à l’époque. On a nourri la bête...
                    Et les néo-nazis d’Ukraine, ils sont assez nazis ?


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 14:51

                    En quoi cela montre que tu as raison par rapport aux propos que tu tiens sur cet article et sur l’Ukraine ???

                    Simplement parce que tes « arguments » illustrent parfaitement le comportement des conspirationnistes classiques : usage d’expressions à l’emporte-pièce, d’affirmations erronées répétées à l’envi et opinion clairement orientée alors que tu prétends livrer ne analyse équilibrée.




                    Par contre une chose est sûre, ces 2 guerres ont fait du bien à l’économie US. Je le redis : de moins de 20% du PIB mondial en 1913, la part du PIB mondial correspondant à l’économie US est passée à 50% en 1945. Pas mal non ?

                    Hum je crois que les économies anglaises et françaises, si elles ont prit un coup de bambou durant les conflits, ont aussi tiré leurs épingles du jeu lors de la reconstruction qui a suivi.


                    De plus, l’économie américaine n’a rien fait d’autre que de profiter du vide créé par le conflit : si les compagnies européennes ont été forcées de se reconvertir en économie de guerre, il fallait bien que la population continue d’être alimentée en bien de consommation courante, non ?


                    De là à imaginer, à sous-entendre que les USA ont fomenté la guerre de 14 18 par exemple, il faut méconnaitre l’ Histoire pour arriver à simplement l’envisager.


                    Je suis en train de me demander si je ne pourrais pas me faire du blé en vendant un bouquin avec tes citations


                    Je suis pas contre mais je ne ferai pas de ristourne sur les droits d’auteur ! ^^


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 14:53

                    Ha ha, mon pauvre Marvin, encore une fois, tu fais abstraction des quantités.


                    Encore une fois les quantité n’ont rien à voir. Quand on fricote avec les nazis pour un million de tonnes ou pour cent mille, on finit tondu à la Libération de la même façon.

                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 15:13

                    C’est peut-être pour ça que l’on parle de la SO après 1911.


                    La Standard Oil, dissoute en 1911, a été scindée en 34 compagnies. 

                    9 d’entre elles ont gardé le nom SO mais il ne s’agissait plus que de compagnies régionales, qui n’exploitaient que leurs marchés domestiques. Elles se sont regroupées en Mobil, BP, et Exxon pour repartir à l’international en 1955 pour Mobil, 2000 pour BP ( rachat de la marque à la privatisation du pétrolier anglais ) par la fusion avec Amoco, 1941 pour Exxon ( alors toujours sous le nom d’ Esso ).

                    Ces compagnies exploitaient alors les champs pétroliers américains et perses à destination de leurs marchés intérieurs.

                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 15:15

                    Il y en a nécessairement parmi ces 3 là qui ont vendu de *grosses* quantités de pétrole aux nazis. Comme disait Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée... C’est juste logique, non ?


                    Non car leur production était destinée avant à leurs marché domestiques. Les allemands, eux se fournissaient en pétrole auprès de la Roumanie, de la Russie et de la Pologne qui a l’époque avait quelques puits.

                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 15:24

                    Autre exemple, de 1936 à 1940, Torkild Rieber (qui travaille pour Texaco, qui descend de... oui bravo, la Standard Oil) fourni du pétrole à l’Allemagne. L’Allemagne n’a pas d’argent, il se fait payer en pétroliers !


                    Hé non, pas de chance : la Texaco n’a aucun lien de parenté avec la SO, ils étaient concurrents ! Texaco fut fondée en 1901 au Texas par Joseph Cullinan et Arnold Schlaet.

                    Quand à Rieber, c’est parce qu’il a vendu du pétrole aux nationalistes espagnols en dépit de l’hostilité du gouvernement américain et ses tricotages trop voyants avec le NSDAP que son conseil d’administration lui a gentiment demandé d’aller voir ailleurs.



                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 15:38

                    Je cite, toujours cet article : « En 1938, les deux tiers de l’approvisionnement en pétrole de l’Allemagne provenaient des États-Unis et d’Amérique latine. »


                    Mais en 1938, la guerre n’était toujours pas déclarée à ce que je sache ?

                    L’invasion de la Tchécoslovaquie et de la Pologne n’ont pas encore eu lieu et l’ anschluss n’a guère suscité de protestations, le monde politique de l’époque considérant l’événement comme étant un problème intérieur allemand. Position stupide, certes, mais personne n’avait idée à cette époque de l’importance de cet événement.

                     Donc même si à ce moment là des compagnies américaines exportaient du pétrole vers l’ Allemagne, on ne peut leur en faire grief car elles ne violent aucune loi. On ne peut non plus en imputer la responsabilité au gouvernement américain car aucun embargo formel n’était en cours.

                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 16:33

                    Simplement parce que tes « arguments » illustrent parfaitement le comportement des conspirationnistes classiques : usage d’expressions à l’emporte-pièce, d’affirmations erronées répétées à l’envi et opinion clairement orientée alors que tu prétends livrer ne analyse équilibrée.

                    Allez, zou, encore une fois, lorsque tu n’as plus d’arguments, et tu n’en as pas beaucoup, tu accuses tes contradicteurs de « conspirationnisme ». Ça ne prouve rien. La discussion avec toi est stérile.
                    As-tu montré que j’avais tort à un endroit ? Non.
                    As-tu montré que j’avais émis une théorie conspirationniste quelque part ? Non.

                    Hum je crois que les économies anglaises et françaises, si elles ont prit un coup de bambou durant les conflits, ont aussi tiré leurs épingles du jeu lors de la reconstruction qui a suivi.

                    So what ? Tu t’égares Marvin, c’est hors sujet.

                    Quel sont les PIB respectifs de la France et de la Grande Bretagne au sortir de la guerre ?
                    Même si la guerre avait été une affaire en or pour la France, ça n’invalide pas que ça en a été une pour les USA. Il n’y a pas de logique dans ce que tu dis.

                    Je ne sais même pas pourquoi tu fais une fixette la dessus.
                    On pourrait parler de bien des choses :
                     - le Vietnam (Laos, Cambodge, etc.). Tu crois que le Vietnam représentait une menace pour les USA ?
                     - les dictatures d’Amérique du Sud en 60-70
                     - le coup d’état de 1953 en Iran
                     - la guerres avec l’Irak
                     - la guerre avec l’Afganistan ? Une menace pour les USA ? Ah non, c’était pour leur faire passer le gout de leur barbarie... Ça a bien réussi dis donc.
                     - l’usage d’armes sales (agent orange, uranium appauvri, bombes au phosphore) et sur des civils môossieur.
                     - la vente massive d’armes et la constitution d’arsenal démesuré
                     - l’emploi de cobayes humains lors d’essais nucléaires et surement plus encore.
                     - balancer 2 bombes atomiques pour le prix d’une sur des civils japonais, c’est mieux ou pire que combien de camps de la mort ?
                    C’est ça ton champion de la défense des droits de l’homme ?

                    Tu crois que l’action des USA (et ses vassaux) en Ukraine mènera à quoi, du point de vue du peuple Ukrainien ? Du bon
                     ? Du mauvais ?
                    Tu peux me dire ce qui s’est passé là bas ?
                    Un putsch ? Un diner sur l’herbe avec des nazis ? Une révolution ?
                    Tes sources ? (me dis pas : ton club de petits « débunkeurs »)

                    Pourquoi tu es si sûr que les tireurs de la place Maïden sont des policiers ? Tu penses que Ianoukovitch est bête au point de se tirer une balle dans le pied ? Tu en es sûr comment ? 100% ? Tu l’as lu dans le Figaro ? Ou tu as un pote agent secret en Ukraine ?


                    De là à imaginer, à sous-entendre que les USA ont fomenté la guerre de 14 18 par exemple, il faut méconnaitre l’ Histoire pour arriver à simplement l’envisager.

                    Je n’ai jamais dit cela. Marvin n’a pas d’argument, qu’à cela ne tienne, Marvin en invente un. Tu es un magicien !
                    Marvin invente des arguments à son contradicteurs pour que Marvin puisse mieux y répondre.
                    Il te faut au moins ça vu comment tu peines à aligner un pauvre petit argument.


                    Encore une fois les quantité n’ont rien à voir. Quand on fricote avec les nazis pour un million de tonnes ou pour cent mille, on finit tondu à la Libération de la même façon.

                    Si ça t’arrange...
                    Mais je doute qu’une majorité de gens sur cette planète soit d’accord avec toi.
                    Si je vend un litre aux nazis pour faire la guerre, ça n’est pas du tout la même chose que si je leur en vends 1 million.

                    Je suis pas contre mais je ne ferai pas de ristourne sur les droits d’auteur ! ^^

                    Malheureusement, j’ai bien peur qu’une compilation de phrases stupides faite à ton insu ne puisse passer pour une œuvre de (ton) l’esprit.


                    La Standard Oil, dissoute en 1911, a été scindée en 34 compagnies [...] marchés intérieurs.

                    Je crois qu’on a déjà fait le tour de la polémique sur SO.

                    Relis ce que j’ai écrit, les liens que je te donne, ou corrige les articles Wikipedia correspondants, si tu n’es pas d’accord. Tant que tu y es, écris des livres avec ta version de l’Histoire.


                    Non car leur production était destinée avant à leurs marché domestiques. Les allemands, eux se fournissaient en pétrole auprès de la Roumanie, de la Russie et de la Pologne qui a l’époque avait quelques puits.

                    Et les pétroliers de Texaco ? Tu ne lis pas ou tu le fais exprès ?


                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 16:49

                    Hé non, pas de chance : la Texaco n’a aucun lien de parenté avec la SO, ils étaient concurrents ! Texaco fut fondée en 1901 au Texas par Joseph Cullinan et Arnold Schlaet.

                    Peu
                    importe, Texaco était américaine ou russe ?
                    Ou est ton contre argument ?
                    Bientôt tu vas me dire que j’ai tort parce que j’ai fait une faute d’orthographe ? LOL
                    Quelle est ta logique ?



                    Mais en 1938, la guerre n’était toujours pas déclarée à ce que je sache ?

                    Mais tu crois que les pays que sont la France, La GB et les USA ne voyaient pas l’Allemagne se réarmer ?
                    Tu es un grand naïf !


                    Donc même si à ce moment là des compagnies américaines exportaient du pétrole vers l’ Allemagne, on ne peut leur en
                     faire grief car elles ne violent aucune loi. On ne peut non plus en imputer la responsabilité au gouvernement américain car aucun embargo formel n’était en cours.

                    Il n’y a pas que les lois... Il y a aussi l’éthique, la déontologie, la clairvoyance, ...

                    Vendre des armes, par exemple, c’est permis. On (essaye) vends bien des Rafales nous autres français. Pourtant quant on sait à quoi elle peuvent servir, ça n’est pour le moins pas quelque chose de souhaitable. On ferait mieux de s’abstenir.
                    Tout cela montre bien une chose. Dans la période précédent la 2de GM, ce qui prévalait c’était : le business avant tout. Avant de s’occuper du problème nazi à la base. Ce qui aurait pu éviter des millions de morts, des camps de la mort, Hiroshima, Nagasaki, j’en passe...

                    Et aujourd’hui, grand naïf que tu es, tu crois que si les USA mettent leurs grosses pattes en Ukraine, c’est pour le bien du peuple Ukrainien ?


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 21:56


                    As-tu montré que j’avais tort à un endroit ? 

                    Oui. Quand tu affirmes la collaboration d’entreprises américaines pendant la guerre, les nommant alors que ces dernières, si elles ont commercé avec les nazis avant la guerre comme tout le monde, ont cessé toute collaboration à l’entrée en guerre des USA. Quand tu affirmes aussi par exemple que Texaco faisait partie de la SO.


                    As-tu montré que j’avais émis une théorie conspirationniste quelque part ? 

                    Oui, en donnant une large audience à ce qui n’est qu’ une thèse et en la présentant comme étant une vérité, alors que rien n’est prouvé pour le moment.



                     - le Vietnam (Laos, Cambodge, etc.). Tu crois que le Vietnam représentait une menace pour les USA ? 

                    Et quand les communistes coréens ont envahi la partie sud de la péninsule ?


                     - les dictatures d’Amérique du Sud en 60-70

                    Sans vouloir les défendre, loin de là, pourquoi ne pas parler non plus des régimes marxistes-léninistes de Cuba ou d’ Afrique orientale ?



                     - le coup d’état de 1953 en Iran

                    Et Budapest en 56, Prague en 68 ? Sans parler de la RDA en 53, de la Pologne des années 80 ?


                     - la guerres avec l’Irak

                    Et l’ Afghanistan ? C’est bien l’armée Rouge qui s’y est enlisée version Vietnam sec, non ?


                     - l’usage d’armes sales (agent orange, uranium appauvri, bombes au phosphore) et sur des civils môossieur.

                    A leur échelle, les combattants communistes ont aussi leur lot de saloperies chimiques balancées sur des civils. L’ URSS n’a t-elle pas détruit de larges pans de son territoire en faisant des tests et des expériences à grande échelle ? 


                     - la vente massive d’armes et la constitution d’arsenal démesuré

                    Il me semble que l’ AK 47 est l’arme la plus vendue et la plus populaire, devant le M 16.


                     - l’emploi de cobayes humains lors d’essais nucléaires et surement plus encore.

                    Oui bin les Russes ont fait pareil. C’est pas une excuse, mais personne ici n’est blanc-bleu.


                     - balancer 2 bombes atomiques pour le prix d’une sur des civils japonais, c’est mieux ou pire que combien de camps de la mort ? 

                    Hiroshima et Nagasaki, deux bases navales militaires japonaises, c’est 246 000 tués. Si on ajoute les irradiés, on va à 400 000 à peu près.


                    Le goulag, c’est plus de 900 000 sur les treize premières années.



                    C’est ça ton champion de la défense des droits de l’homme ?

                    Comme je l’ai dit, les saloperies et les conneries ne manquent pas, personne ne le niera. Mais tous les systèmes politiques se rendent coupables à un moment ou un autre.

                    Les USA défendent au moins une forme politique qui permet la contestation et l’alternance politique. Même chose pour la liberté d’expression et de contestation, ce que ne supportent pas les régimes totalitaires ou autoritaires.



                    Pourquoi tu es si sûr que les tireurs de la place Maïden sont des policiers ? Tu penses que Ianoukovitch est bête au point de se tirer une balle dans le pied ? Tu en es sûr comment ? 100% ? Tu l’as lu dans le Figaro ? Ou tu as un pote agent secret en Ukraine ?


                    Personne n’est sûr de rien pour le moment. Y-a-t-il eu manipulation, propagande ? Pour le moment, le mensonge est du coté russe : Poutine a juré ses grands dieux qu’il n’y avait pas un soldat russe en Crimée lors du « soulèvement »  alors qu’il a admis le contraire il y a quelques jours.


                    Quand à Ianouko, quand on est assez con pour dépenser des millions au vu et au su de tous en se faisant bâtir un palais avec zoo privé alors qu’on se prétend pauvre comme un cosaque, alors oui, on est assez con pour se tirer une balle dans le pied.



                    Je n’ai jamais dit cela. 


                    Non, mais je fais de la prévention, là...



                    Si je vend un litre aux nazis pour faire la guerre, ça n’est pas du tout la même chose que si je leur en vends 1 million.

                    Dis cela à ceux qui ont fini contre un poteau en 44 pour être allé un peu trop souvent à la Kommandantur.



                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 avril 2014 22:03

                    Peu importe, Texaco était américaine ou russe ? Ou est ton contre argument ? Bientôt tu vas me dire que j’ai tort parce que j’ai fait une faute d’orthographe ? LOL
                    Quelle est ta logique ?


                    Pourquoi ne pas admettre que tu t’es trompé ? Ne serais-ce que sur ce point ?

                    Quand on développe une thèse ou une théorie, il n’y a pas de « peu importe » qui tienne. 

                    Est-ce que Einstein a ajouté un « peu importe » quand un de ses contradicteurs a montré qu’il avait mis un 2 + 2 = 5 quelque part dans une de ses théories ?

                    Soit on donne des arguments en les étayant, et dans ce cas, ce que l’on avance devient crédible et digne d’être discuté, amélioré, critiqué, vérifié, validé ou infirmé.

                    Soit on cumule des a-peu-près balancés en vrac en disant que tout ce foutoir est la vérité-vraie et que si t’es pas d’accord t’es qu’un putain de nazi.

                    Moi j’ai une préférence pour la première démarche. Mais c’est personnel.

                  • Robert Fressat zdf 29 avril 2014 22:23

                    Pourquoi ne pas admettre que tu t’es trompé ? Ne serais-ce que sur ce point ?

                    Admettre que je me trompe ne me pose généralement pas de problème, mais là il n’y a pas matière.

                    Je te laisse à tes propos insultants et tes délires irrationnels.
                    Tout ceci n’est qu’une perte de temps.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 30 avril 2014 11:48

                    ( l’arbitre lève le bras de l’ours, proclamant sa victoire par abandon )


                  • wesson wesson 1er mai 2014 16:45
                    bien sur que vous avez gagné mmarvin, et que cela vous mets tout en joie !

                    et votre victoire ne se fait absolument pas sur le raisonnement - qui est inexistant dans votre propos - mais sur le simple fait que l’on consent à vous répondre.

                    Et votre rhétorique est bien pauvre : essentiellement constituée d’argument d’autorité que vous assénez en tapis de bombes dans votre propos, censé répondre aux citations tronquées et prises hors contexte que vous piquenochez ça et là dans les propos de vos contradicteurs. Un exemple pris dans le florilège de vos âneries dans ce fil :

                    « Tu sais, [les conspi] ils pullulent ici. Le 11/9, la conquête de la Lune, les vaccins, le fluor des dentifrices, l’ Atlantide en Auvergne, ce ne sont pas les allumés du bulbe qui manquent ici. »

                    votre tactique est essentiellement une tactique de submersion ou le raisonnement est totalement secondaire : s’y prêter conduit immanquablement à votre « victoire ».

                    ça manque tout à fait de finesse, mais parfois ça peut arriver à entraîner quelqu’un qui ne vous connait pas. En somme une « victoire » facile qui ne convaincra guère que vous-même.

                  • symbiosis symbiosis 25 avril 2014 13:11

                    Bonjour Homme Libre et merci pour cet article.
                    Les temps sont graves et inquiétants :
                    Putsch fasciste en Ukraine, montée du fascisme au parlement européen, le philosophe bucheron milliardaire qui arrange la foule ukrainienne au nom du peuple français entouré de crânes rasés et maintenant rassemblement de néo nazis à Oltingue sous l’œil impavide de la gendarmerie. Le plus grave est que le ministère de l’intérieur Valls était prévenu bien avant la date de ce rassemblement fêtant la naissance d’Hitler par les services allemands, sans que ce rassemblement n’ait été interdit en amont ou interrompu par la gendarmerie.
                    La bête immonde refait surface !


                    • symbiosis symbiosis 25 avril 2014 13:26

                      @ Mmar...

                      Ouais, alors ne fouille pas, tu ferais has been.
                      Les débunkers repliés dans leurs derniers retranchements et à cours d’arguments se sont repliés hors champ...
                      Leurs discours affligeants ne faisant plus recette et surtout étant confrontés à moult évidences contredisant leurs argumentaires charlatanesques et ridicules, les renards ont purement et simplement disparus de la circulation.
                      On argumente, on argumente jusqu’au jour où le filon se tarit...
                       


                      • Werner Laferier Werner Laferier 25 avril 2014 14:44

                        Je verrais bien une affiche Wanted de Poutine avec Saddam , Khameinei, Maduro Kahdafi, Kim Jong Un et Assad.

                        Voila les pires tyrans de notre monde contemporain du 21 iéme siècle...


                        • Ronfladonf Ronfladonf 25 avril 2014 14:53

                          Vous en oubliez


                          Shinzo Abe est pas mal non plus dans le genre
                          le président chinois (dont le nom m’échappe)
                          Nathanyaou

                          Et bien sur, les patrons d’Obama

                        • bourrico6 25 avril 2014 16:00

                          Et hop, un commentaire d’attardé mental, vive AV !


                        • AlainV AlainV 25 avril 2014 16:12

                          Laferier
                          « Maduro » dans le camp des tyrans ? Renseignez-vous un peu sur ce qui se passe réellement au Vénézuéla. Honnêtement, cela s’entend et pas en vous contentant des médias néolibéraux comme Le Monde et Libé. Les dirigeants étatsuniens ne supportent pas les gouvernements vraiment socialistes en Amérique latine.


                        • kanine 25 avril 2014 17:09

                          @bourrico : si t’es pas content casse-toi, tu vivras plus vieux.


                        • jocegaly 25 avril 2014 18:06

                          Il faut l’excuser Alain, il est noyé dans les manip’s de nos medias menteurs. Peut-être aura-t-il le courage de regarder cette farce qui a fait un nombre immense de victimes - dont lui - transformant les citoyens en abrutis bienheureux

                          N’hésitez pas à diffuser : elle est superbe et c’est l’AFP qui a réalisé ce coup d’éclat :
                          http://blogdejocelyne.canalblog.com/archives/medias_intox__afp_sur_chavez_e t_ahmadinejad/index.html

                          Vous allez rire !!!


                        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 25 avril 2014 18:31

                          Werner,
                          En Libye, des films ont été montrés qui ont été tournés au Qatar...

                          Au Venezuela, la même méthode des photos truquées, des manifs avec un autre titre, des morts et des torturés dans d’autres conflits, en d’autres temps et d’autres lieux..., la manipulation atteint des sommets !

                          « Venezuela infos : coup de projecteur sur les dérives médiatiques »...


                        • Hijack Hijack 25 avril 2014 22:40

                          C’est vrai que les patrons d’Ô’bwana sont les mêmes que ceux d’Hollande, sauf que l’un est cadre est l’autre sous-fifre !


                        • CASS. CASS. 27 avril 2014 01:52

                          faites vous soigner Laférier.


                        • scylax 25 avril 2014 15:05

                          On vit une époque formidable. Les victimes sont en fait leurs propres bourreaux ;

                          Ca a commencé avec le 11 septembre perpétré par le gouvernement américain, c’est bien connu.
                          Et maintenant il y a les manifestants du Maidan qui se tiraient dessus.
                          En fait, il faut être lucide et revoir les évènements du passé à cette aune.
                          Par exemple, mai 68 a été dirigé en sous-main par les gaullistes et les communistes.
                          Jean-Paul II était complice d’Ali Agca.
                          etc....


                          • Ronfladonf Ronfladonf 25 avril 2014 16:21

                            En fait, il faut se demander qui a le plus intéret à faire ça.


                            Ne pas oublier d’ajouter une sacrée bonne dose de cynisme dans notre réflexion bien sur pour ne pas y mettre des barrières. Il faut se le demander honnêtement, jusqu’au bout, et imaginer que certains ont prêts à aller jusqu’au bout pour y tirer un quelconque intérêt pour mener ce type de réflexion.

                            Essayez de mener ce genre de réflexion sur ces sujet et tirez-en vos propres conclusions.

                          • Relladyant Relladyant 1er mai 2014 16:44

                            Un argument please (au moins), sinon inutile de poster. Dites-nous donc quel point, quel témoignage, de ce documentaires, sont contestés.


                          • franc tireur 25 avril 2014 15:12

                            On peut faire le parallèle avec l’enquete de Seymour Hersh sur l origine des attaques chimiques en Syrie et les extraits de conversations de dirigeants turcs cherchant a justifier des bombardements du régime d El Assad.
                            Ils savent que pour justifier des stratégies bellicistes auprès de leurs peuples les dirigeants occidentaux et leurs vassaux ont besoin d’images fortes , de tueries transformées en totem . Dans une époque ou règne l’émotion c’est diablement efficace.
                            Le citoyen lambda ,trop occupé a taper sur son iphone et acheter des couches pour le petit , gobe tout cru les version officielles.


                            • Ronfladonf Ronfladonf 25 avril 2014 16:23

                              Le citoyen lambda, gobe tout cru... ou il ignore complètement.

                              Il a autre chose à penser (les factures, le pret de lamaison/voiture...)

                              Le citoyen lambda est revenu très bas dans la pyramide. Il en est plus au niveau de besoin fondamentaux (manger, ...) 

                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 25 avril 2014 18:36

                              Ne prenez pas les Français pour des imbéciles, les 3/4 n’ont aucune confiance dans les médias. Au fait, vous êtes français ?


                            • tf1Groupie 25 avril 2014 15:35

                              Je ne comprends pas pourquoi l’auteur s’appuie sur le reportage d’un média mainstream ?... puisque les medias mainstream ne disent jamais la vérité.


                              • Croa Croa 26 avril 2014 00:28

                                Lorsqu’un média autorisé dit la vérité, c’est qu’elle ne peut plus être dissimulée. Un cap a donc été franchi !


                              • tf1Groupie 25 avril 2014 15:52

                                Bon ben je me suis tapé la video qui ne dit pas la même chose que ce que dit l’auteur, et donc c’est très génant.

                                L’auteur écrit : « les tirs de snipers venaient des étages de l’hôtel Ukrainia ».
                                Mais dans le reportage les journalistes disent que des tirs venaient des immeubles du gouvernement et de l’hotel Ukrainia.

                                Quand on commence par ce genre de présentation tronquée, ça laisse un peu amer quand au journalisme citoyen


                                • hommelibre hommelibre 25 avril 2014 17:10

                                  @ tf1groupie :


                                  Non, le reportage dit justement que cela ne venait pas des bâtiments du gouvernement - en tous cas au début quand on voit la rue du ciel. Le témoin parle d’ailleurs bien de l’hôtel Ukraina. Ensuite il est question de balles venant de l’autre côté - sans que l’on sache si les tireurs sont des policiers ou non.

                                  Les contrôles qualifiés de sévères à l’entrée de l’hôtel éliminent la possibilité que ces snipers-là soient des policiers. Pour les autres, comme les mêmes balles ont été retirées des blessés, on peut se poser des questions. 

                                  Enfin l’attitude du procureur, qui a fait sa déclaration avant la fin de l’enquête et qui affirme un point de vue différent d’un enquêteur, de même que son attitude face à la question sur l’hôtel Ukraina, sont pour le moins... étranges.

                                • tf1Groupie 25 avril 2014 18:19

                                  Alors nous n’avons pas vu le même reportage !?

                                  A 4min25 : « il n’y a pas que des lignes de mire qui viennent des batiments du gouvernement »

                                  Et vous traduisez ça par « cela ne venait pas des batiments du gouvernement » ??


                                • hommelibre hommelibre 25 avril 2014 21:45

                                  Ce n’est pas ce que j’ai dit. Il y a au moins deux angles de tirs : un de l’hôtel Ukraina, l’autre de bâtiments du gouvernement. On ne sait pas de qui viennent ces deux sortes de tirs, mais on peut être sûr qu’ils n’auraient pas dû venir de l’hôtel.


                                • mortelune mortelune 26 avril 2014 06:49

                                  @tf1

                                  Quelle mauvaise fois. Vous faites quoi sur cette planète au juste, à part faire suer les autres ?

                                • AlainV AlainV 25 avril 2014 16:03

                                  Des noms ?
                                  Bien avant l’émission de la chaîne publique nationale allemande ARD, une interview explosive.
                                  Sous-titres en allemand. Si quelqu’un en veut la traduction française, dites-moi comment l’envoyer. AV l’a refusée jusqu’à maintenant.


                                  • Hijack Hijack 25 avril 2014 16:19

                                    Merci l’auteur pour ces confirmations ... mais, bien avant ces preuves, il était évident que ce n’était pas les équipes de l’ancien président qui ont tiré. Il se passe exactement comme cela s’est passé en Libye et en Syrie, à part qu’à chaque lieu où a lieu la manipulation, le scénario s’adapte à la situation en temps réel.
                                    .
                                    Les coupables : Les Usa, (Israël bien que non visible et pas con du tout comme d’hab, mais véritables initiateurs- BHL vous en glissera bien un mot  ) et leurs vassaux européens, les manipulés ukrainiens venant en dernier. La vraie victime in fine, serait l’U.E alors qu’à l’origine, c’était la Russie qui semblait être visée et sortira vraie gagnante du conflit, comme celui provoqué par les mêmes coupables, en Syrie.


                                    • Ronfladonf Ronfladonf 25 avril 2014 16:26

                                      Les vraies victimes ? tout le monde.


                                      Pendant qu’on regarde ici, il y a autre chose qui se passe chez nous et aux US (les peuples qu’il faut occuper)



                                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 25 avril 2014 18:42

                                      Hijack,
                                      Par les temps incertains qui courent, qui courent, la géopolitique réserve bien des surprises...
                                      Israël a beau faire partie de fait de l’OTAN, il est en train de prendre ses distances vis à vis des USA, et de faire de la calinothérapie à Poutine, pour équilibrer ses rapports diplomatiques.
                                      « La neutralité d’Israël sur la Crimée agace Washington »...


                                    • Hijack Hijack 25 avril 2014 19:45

                                      Fifi,
                                      .
                                      Israël est trop maligne ... elle fait croire qu’elle n’est pas concernée et laisse faire les autres. Mais BHL est là pour le reste.


                                    • CASS. CASS. 27 avril 2014 02:08

                                      Fifi vous êtes bien naïve en ce qui concerne ce isra el, bhl en ukraine = isra el que moi je nomme nid des sionistans


                                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 25 avril 2014 17:35

                                      Si les tirs dans le dos sont prouvés un jour ,je pense qu’aux infos on nous expliquera que les russes ont équipé les snippers de fusils à balles boomerang ...


                                      • hommelibre hommelibre 25 avril 2014 21:37

                                        ... ou à canon courbé...


                                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 26 avril 2014 10:39

                                        Bonjour .
                                        On a peut être vu le même film dans l’enfance ... smiley
                                        http://youtu.be/jCCnaTwDnbE. (complet)


                                      • Serge LAURENT Serge LAURENT 25 avril 2014 22:57

                                        Que Yanukovich ai fait tirer sur les manifestants qui jetaient des cocktail Molotov sur la police pour renverser son gouvernement n’aurait rien de bien étonnant. Les soldats francais ont bien tiré à la mitrailleuse sur des manifestants désarmés à Abidjan et dans d’autres villes de Cote d’ivoire, tuant des dizaines de civils y compris un journaliste.

                                        La où l’affaire devient plus grave, c’est si des snipers de Maidan ont tiré sur la police et les manifestants depuis l’hotel Ukraine. C’est ce que semble indiquer la trajectoire des tirs qui ont traversé les arbres de la place. Cela signifierai que des opposants ont fait tirer sur leurs propres hommes et sur les policiers pour provoquer un carnage et justifier leur prise de pouvoir en invoquant les droits de l’homme. Ce serait donc un crime particulièrement abject et d’un cynisme atroce.

                                        L’enregistrement de la conversation de Ashton montre que les occidentaux eux même envisagent cette hypothèse. Mais comme ils s’en remettent à l’enquête du nouveau pouvoir, on doit en conclure que nos dirigeants préfèrent ne pas tirer au clair cette affaire. Ils ne cherchent pas à connaitre la réalité de la situation ukrainienne tout en intervenant dedans. Ce sont des apprentis sorciers, des singes savants jouant avec une grenade.


                                        • Xenozoid 25 avril 2014 23:46

                                          Au jeu du pouvoir je ne sais pas qui va gagner, je sais qui va perdre


                                          • Mugiwara 26 avril 2014 00:53

                                            bizarre que les choses tournent de cette manière. il me semble pourtant évident que les russes sont le cadet des soucis des ukrainiens. ils avaient demandé à changer de politique, donc une élection anticipée. je ne vois donc pas trop l’intérêt que ça aille trop loin. surtout que pour les russes, ce sont pas vraiment les ukrainiens les ennemis, tout juste s’ils sont des adversaires comme ça se passe dans une démocratie. laissons les ukrainiens choisir qui ils veulent, et pour la protection des russes, bah, c’est un peu exagéré. si même moi si j’ai de la sympathie pour le peuple russe, suis je pour autant sous la juridiction russe parce que je peux les comprendre un peu ?

                                            c’est bien de faire preuve d’autant de fermeté vis à vis de ce pays.


                                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 avril 2014 06:50

                                              Mugiwara,
                                              Il ne s’agit pas d’un problème Ukraine/Russie, mais d’un problème USA/Russie.

                                              Les USA sont sur le déclin, ils en deviennent dingos et potentiellement encore plus dangereux pour la paix dans le monde.
                                              Ils veulent l’ Ukraine pour finir d’entourer la Russie et la Chine de bases de missiles. Une crise majeure est ouverte aux USA, dont nous n’avons aucun écho ici.

                                              Paul Craig Roberts est un ancien dirigeant américain, passé dans l’opposition, devant les délires du Pentagone, de l’ OTAN et d’Obama.
                                              Il porte des jugements au vitriol sur son pays que nous ne risquons pas d’entendre dans nos médias....

                                              « L’Amérique discréditée »
                                              « Obama contre l’autodétermination de la Crimée »


                                            • Jelena XCII 26 avril 2014 00:56

                                              Il n’y a que 3 intervenants qui contestent cet article :
                                              Mmarvinbear, Werner Laferier et scylax.

                                              Le Point commun entre ces 3 intervenants ?... Israeliens.


                                              • CASS. CASS. 27 avril 2014 02:13

                                                pas Isra elien sionistes !!


                                              • mortelune mortelune 26 avril 2014 06:37

                                                Les versions ’officielles ’ ressemblent de plus en plus à des histoires à dormir debout.


                                                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 avril 2014 07:14

                                                  Ce qui devient gênant pour eux, c’est qu’ils utilisent toujours les mêmes méthodes depuis 50 ans, ce qui finit quand même par se voir.
                                                  Et quand on voit le ficelles, comme disait Goering, ben, la propagande disparaît.

                                                  * Les dirigeants des pays convoités, deviennent soudain d’affreux dictateurs sanguinaires. Avant, on les recevait, on commerçait avec eux, rien à signaler.
                                                  De graves preuves sont fournies, montrant que le sanguinaire s’attaque à son peuple et il faut d’urgence voler au secours de ces pauvres gens...

                                                  * Fort opportunément, une opposition émerge, qui remet en cause le gouvernement, élu ou pas démocratiquement, peu importe.

                                                  * Parmi ces « démocrates soudainement révolutionnaires », se trouvent toujours des mercenaires, de préférence les pires qu’il se peut trouver dans la place, plus évidemment des ONG qui ont préparé le terrain, et des services spéciaux.

                                                  * Une « révolution démocratique » éclate pour renverser « démocratiquement » le pouvoir en place. La suite est expliquée par John Perkins, « Confessions d’un assassin financier ».

                                                  Avec la Russie, il ne s’agit plus de piller un pays, mais de le neutraliser définitivement. Washington veut la guerre et tous les prétextes seront bons.

                                                  Reste à savoir si l’opinion publique américaine suivra ses dirigeants devenus barjots ? On va bien lui fabriquer des preuves irréfutables, mais comme on leur a déjà fait le coup X fois, ça suffira peut-être pas...


                                                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 avril 2014 07:16

                                                    Le 2e lien se semble pas fonctionner, je recommence ici


                                                    • X1eWU X1eWU 26 avril 2014 09:13

                                                      Le reportage est formidable mais il faut connaitre les dessous ! L´Allemagne est un pays toujours occupé depuis plus de 60 ans par les américains et sous le joue d´un pays extrémiste du moyen Orient, donc contrôlé par des puissances adverses. 

                                                      Face au raz le bol de la population vis à vis de leurs élites et des médias, organes propagandistes, la télé officielle essaie de redorer son blason en sortant un reportage mais sans nommer les tueurs et les diplomates impliqués ! Coluche avait raison.

                                                      Un reportage classique de nos télés occidentales : les vrais commanditaires et acteurs secrets sont jamais nommés et le spectateur doit croire que les autochtones sont des pourris et des incapables. Toujours le même schéma de désinformation par l´omission des informations primordiales. 

                                                      La technique Windows ou du marketing moderne : l´utilisateur doit croire avoir qqchose de formidable, le spectateur doit croire qu´il a une information formidable, que l´expert, le journaliste lui donne le bon schéma de raisonnement. 

                                                      Quelle erreur nous sommes depuis notre tendre enfance conditionné à croire les raisonnements d´expert. Stop raisonnons par nous même. Personne N´a à me dicter son raisonnement ! 

                                                      Un article, un reportage est un produit marketing est sert à manipuler les masses vers un but prédéfini. Il faut se réveiller ! 

                                                      Exemple : Pro russe, pardon ? ce terme me fait croire qu´il s´agit d´un conflit entre 2 nationalités et que je devrais choisir entre parti A et B. La réalité est toute autre, le terme à employer est citoyen libre ! Qui résiste face à un gouvernement fasciste auto proclamé. 

                                                      Néanmoins le reportage est osé, bravo aux journalistes allemands. Le reste du travail est à faire par le téléspectateur averti.


                                                      • Laurent 47 26 avril 2014 14:00

                                                        Je crois que pour les élections européennes, Marine le Pen et plus généralement tous ceux qui sont contre le fascisme américains, européen, et plus particulièrement français, vont marquer des points !

                                                        Ca en devient écoeurant, cette soumission aveugle et cette servilité devant les gros sabots et les mensonges répétés de l’oncle Sam !

                                                        • jaja jaja 26 avril 2014 14:04

                                                          Vous parlez de la même Marine le Pen qui va lécher le cul de l’AIPAC jusqu’aux USA pendant que son compagnon, Louis Alliot, se balade dans les colonies sionistes de Cisjordanie ?

                                                          C’est ça les adversaires du « fascisme américain » comme vous dites ?


                                                        • Chercheurdutemps 26 avril 2014 15:09

                                                          Les tueries soigneusement orchestrées du Maïdan pour aboutir à un coup d’Etat fasciste sont la réédition de l’incendie du Reichstag pour instaurer un ordre nazi. La seule différence est que si les Hitler, Göring et Goebbels pouvaient dénoncer un imaginaire complot communiste derrière l’acte isolé d’un homme, ici il y a bien complot. Mais un complot des fascistes ukrainiens et de leurs soutiens européens et américains qui ont instrumentalisé le Maïdan ! Pour être encore plus clair : les actuels dirigeants américains et européens qui ont trempé dans cette saloperie ne sont rien d’autre qu’une clique de nazis et sont passibles des tribunaux internationaux. Et si ces gens-là sont capables de ce genre de « révolutions » servies par des nervis néonazis, des mercenaires, de fomenter des assassinats de masse pour camoufler un coup d’Etat fasciste… combien d’autres « révolutions », « printemps » et « soulèvements populaires spontanés » ont-ils déjà à leur actif et combien d’autres en gestation ? Quelle légitimité ont-ils, même s’ils se prétendent « démocratiquement élus », quand ils ont de tels crimes à leur actif ? Nous avons sous les yeux (et déjà depuis un bon moment avec les réseaux Gladio, la version officielle du 11 septembre, les fantomatiques armes de destruction massives irakiennes, le massacre au gaz d’Al-Ghouta, etc.) toutes les preuves nécessaires pour savoir que nous sommes dirigés par une clique qui n’aurait pas dépareillé au tribunal de Nuremberg. Quand un pouvoir est illégitime, il est légitime de lui désobéir et de le combattre.


                                                          • Croa Croa 26 avril 2014 16:37

                                                            Sauf que les « tribunaux internationaux » c’est eux qui les contrôlent aussi smiley


                                                          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 26 avril 2014 19:39

                                                            Phrase trouvée dans un commentaire sur le site de Berruyer les crises :
                                                            « Les Américains sont des Allemands qui ont gagné deux guerres mondiales ».


                                                            • stetienne stetienne 26 avril 2014 20:41

                                                              oblabla prix nobel de la guerre


                                                              • Werner Laferier Werner Laferier 26 avril 2014 20:56

                                                                La seule question qui taraude, qui mérite d’être éclairée : pourquoi la Russie refuse obstinément de rejoindre le camp occidental, l’OTAN, l’UE comme objectif, et d’admettre que les USA sont les maîtres du monde tel qu’il va aujourd’hui, devant lesquels il convient de s’incliner ? Comme la Pologne et la Bulgarie, autres pays slaves. Est-ce un héritage de l’URSS ? Si tel était le cas, ça devrait s’arranger avec le temps. Est-ce un reste de l’Empire tzariste ? Mais la GB et la France, autres pays à l’histoire impériale, se sont rangés. Est-ce parce qu’ils se considèrent comme les vrais vainqueurs de la « grande guerre patriotique  » ? Possible. Mais il y a là malgré tout un mystère dont les clés sont à rechercher au plus profond de l’histoire du peuple russe, dans les ténèbres de l’inconscient collectif quitte à remonter jusqu’à l’invasion mongole. Il me semble que face au couple USA/GB, puissances maritimes, la Russie se pose comme puissance continentale belliciste , violente et concurrente, s’appuyant sur une sorte de messianisme remontant à la nuit des temps. Mais la Russie n’a plus les moyens d’équilibrer la première puissance mondiale, hors son immense pays et ses richesses minières. Alors pourquoi insister ? Manque de lucidité ? Impossibilité de surmonter son histoire et ses invariants ?
                                                                Si les USA sont les premiers dans ce monde, c’est parce qu’il ont toujours gouverné par compromis, démocratie et justice, ce qui explique la pérennité de ce pays et ce système.
                                                                Depuis que les US sont la, bien des conflits ont été évité, nous avons apporté la paix et le libéralisme qui s’appuie sur la liberté.



                                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 avril 2014 18:45

                                                                  Peut-on faire un plus monstrueux mensonge que ce que vous venez d’écrire ? Je ne crois pas. En tout cas, je n’ai pas souvenir d’avoir entendu une telle absolue contre-vérité depuis des décennies...
                                                                  Ou bien vous êtes un agent payé pour vendre ces salades ou bien vous êtes le parfait niais.


                                                                • Ronfladonf Ronfladonf 28 avril 2014 14:02

                                                                  Dommage que ça finisse comme ça, car l’idée qui est au fond de votre question aurait mériter une meilleure reflexion

                                                                  Pourquoi tenter de nous reproposer un schéma à 2 camps ?
                                                                  URSS/Russie vs USA et ses petits chiens.

                                                                  Pourquoi vouloir nous mettre à nouveau devant ce choix ?

                                                                  Pour moi la guerre froide est juste un jeu auquel jouent Poutine et Obama pour nous amuser.
                                                                  En réalité ils sont du même camp.

                                                                  On voit bien qu’un peu partout dans le monde, les peuples se réveillent et doutent sérieusement de leurs élites (gouvernement, Big Pharma, autres...) La guerre et ce genre de choix particulier n’est qu’une tentative de contrôle de plus savament organisée par les 2 camps.

                                                                  Pendant qu’on se tape sur le Torse en proclamant notre fièreté d’étre pro-russe/pro-américain, on ne réfléchit plus au reste... un peu comme les supporters d’un bon match OM/PSG si vous voyez ce que je veux dire.

                                                                  En nous donnant ce genre d’étiquette, ils s’imagine influer sur notre identité... pour s’en prendre à cette part d’identité par la suite. Et quand c’est notre « identité » qui est menacée, la réaction est mécanique, automatique, radicale et violente... mais aussi idiote. Ca court-circuite tous les mécanismes de réflexion


                                                                • Pyrathome Pyrathome 28 avril 2014 14:19

                                                                  Peut-on faire un plus monstrueux mensonge que ce que vous venez d’écrire ?
                                                                  .
                                                                   smiley
                                                                  Lui , c’est un vrai mensonge sur patte....smiley


                                                                • Ruut Ruut 28 avril 2014 16:46

                                                                  Si demain les USA remboursent a 100 % leur dette, oui, il sont bien la plus grande puissance au monde et un exemple pour le Capitalisme Mondial.
                                                                  Sinon ils ne sont qu’une immense face.


                                                                • symbiosis symbiosis 26 avril 2014 23:07

                                                                  Olala W Laferier est en plein délire. Pas besoin de chercher bien loin. La Russie a interdit l’introduction et la production de cultures transgéniques sur leurs 11 fuseaux horaires de territoire.
                                                                  Cela devrait suffire à comprendre pourquoi ce pays refuse de se plier à la dictature globalitaire de tarés psychopathes qui ont décidé de mettre la planète et ses occupants en pièces détachés.


                                                                  • coinfinger 27 avril 2014 01:09

                                                                    L’opinion publique Occidentale n’est pas au bout de ses surprises avec les extremistes
                                                                    Ukhrainiens . Là les faits quoique scandaleux restent classiques et intelligibles , méme si on a toujours le ressource de les nier . Attaque sous fausse banniére , faschisme .
                                                                    On serait plus surpris en suivant d’un peu plus prés la vie politique à l’Est , des mouvements complétements atypiques pour nous , comme historiquement l’ont été en Ukhraine ( mais ailleurs aussi) , les partis paysans ( en fait dirigés par des intellectuels) ,
                                                                    les marxistes légaux , socialistes révolutionnaires , populistes , etc ...
                                                                    On a vu un Rudolf Bahro ( Allemand de l’Est) proner un faschime vert , souhaitant un
                                                                    Hitler vert . Tous ces mouvements précités refusent ce que nous appelons le progrés ,
                                                                    et souhaitent un retour aux ’communes’ , mais si pour nous c’est associés à la gauche , et
                                                                    chez eux aussi , cette gauche est là bas traditionnaliste , proche du retour à la germanité Wagnerienne , sauf que c’est là bas plus archaique encore , la tradition .
                                                                    Et face à la corruption ambiante à tous les échelons sociaux , l’inertie populaire, et l’arbitraire illégal des autorités , toutes les violences sont moralement permises .( enfin semblent l’étre ) .


                                                                    • coinfinger 27 avril 2014 07:37

                                                                      Cet article n’a pas de qui surprendre , on reste dans un schéma classique , attaque sous fausse banniére , chock façon théorie du choc .
                                                                      Ce qui reste dans l’ombre c’est la stratégie des extrémistes Ukhrainiens . Elle n’est pas intelligible par l’opinion publique occidentale , ni méme par la CIA qui se trouve débordée . Les Us n’auront méme pas leur gaz de schiste , ils ont déjà échoué la dessus en Pologne
                                                                      et en Roumanie .
                                                                      Ces ’faschistes’ sont verts , contre le progrés technique , et communautaires . Ils ne tombent pas du ciel mais sont l’héritage de longues lignées de courant qu’on classe à gauche dans la représentation occidentale , partis paysans , socialistes révolutionnaires ,
                                                                      populistes , etc ...
                                                                      La violence est justifiée dans leur esprits par 3 phénomenes dont on s’imagine mal l’ampleur à l’Est : corruption généralisée , inertie populaire , arbitraire illégal des institutionnels .
                                                                      La question des juifs et Roms est aussi mal comprise . Ceux ci sont majoritairement à l’Est , terriens , sédentaires et pauvres donc portés à l’extremisme .


                                                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 avril 2014 19:08

                                                                        Juste pour finir un bref mais intéressant échange avorté entre croa et saint just, je dirais que derrière l’affaire ukrainienne, suivant en cela Soral, Hillard ou Cheik Imran Hossein, je vois quelque chose qui pourrait bien servir l’avènement du NWO en amenant à la confrontation finale, la fameuse troisième guerre mondiale.

                                                                        Celle-ci serait l’occasion d’anéantir les USA et ses principaux rivaux, cad, les autres superpuissances (Russie, Chine, etc.), de sorte qu’à la Pax Americana pourra succéder la Pax Judaïca, avec capitale et gouvernement mondiaux à Jérusalem, dans le Grand Israël.

                                                                        Ainsi que signalé depuis longtemps sur le site de Thierry Meyssan, il y avait des agents israëliens derrière le massacre de Maiden (comme en Géorgie en 2008).

                                                                        Par ailleurs, n’est-il pas étrange que la stratégie US actuelle de mise en opposition de la Russie et de l’Europe (scinder l’Eurasie pour la dominer) ait été annoncée depuis des lustres par Zbignew Brejinski, le conseiller des princes, le Jacques Attali étasunien, mais dans la pointure supérieure) dans son fameux livre sur l’échiquier mondial (j’ai oublié le titre) ?

                                                                        Si cette stratégie a été affichée pour être finalement suivie à la lettre, ça ressemble furieusement à une « orgie de preuves » pour désigner un coupable tout fait (les USA) alors que le véritable coupable est l’entité qui, via l’Etat profond ou la FED, fait la politique économique, financière, internationale des USA depuis des décennies, et se trouve complètement acquise aux intérêts sionistes, et plus si affinités.



                                                                        • Proudhon Proudhon 1er mai 2014 18:59

                                                                          Zbigniew Brzeziński - Le grand échiquier, traduction de The Grand Chessboard : American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, Paris, Collection Pluriel, Hachette Littérature, 1997


                                                                        • Furax Furax 27 avril 2014 20:50

                                                                          Eloigné trois jours de toute connexion, je n’ai pu vous dire tout le bien que je pense de cet article (j’avais lu l’information sur le formidable site d’Olivier Berruyer).
                                                                          Bravo !
                                                                          Que chacun contribue à le diffuser à travers tous ses réseaux d’information !
                                                                           smiley


                                                                          • zygzornifle zygzornifle 28 avril 2014 08:32

                                                                            Obama va envoyer ses drones calmer la situation ....


                                                                            • agent ananas agent ananas 28 avril 2014 12:26

                                                                              L’assassinat de manifestants par des snipers est un classique des « dirty tricks » (coups tordus) de la CIA utilisés lors d’opération de "changement de régime", comme au Venezuela (2002) et en Syrie (2011). Quoique dans ces deux cas cela a échoué.
                                                                              En Ukraine ces assassinats avaient pour but de justifier la destitution de Yanoukovich qui en fait est un coup d’état. Les images suivantes confirment la nature illégitime du nouveau régime ukrainien et la manière comment elle a pris le pouvoir.
                                                                              Lien 1
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                                                                                Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

                                                                                Désolée de vous décevoir, mais n’il y a pas de scoop, tout le monde sait que les snipers étaient aussi sur l’hôtel Ukraine, c’est une info officielle, reconnue par tous et traitée par tous les médias ukrainiens dès 20 février.

                                                                                l’hôtel Ukraine n’était pas au mains des manifestants en totalité et il n’était pas peu probables que d’autres personnes que les manifestants y pénètrent.

                                                                                les échanges interceptés entre les snipers (en totalité et pas que les extraits qui arrangent) sont connus de tout ukrainien qui a accès à internet ! ils ont fait le tour de la toile depuis le début.

                                                                                mais les reporteurs allemands ne savent pas bien parler russes et donc pas traduire correctement ce qu’ils ont entendu.

                                                                                c’est un échange radio entre une équipe de sniper. ils parlent bien de l’hotel d’Ukraine comme leur tour de contrôle. à un moment ils parlent de palais de cinéma. Le fameux Miron dit que la personne qui vient de tomber n’est pas abattue par eux. un autre demande à Miron si il y a un contact radio avec d’autres équipes, Miron répond que non, seulement contact mobile. Donc ils ne sont pas surpris de découvrir une équipe qui n’est pas la leur, ils savent qu’il y en a d’autres et pas des ennemies mais des collègues.

                                                                                pour les russophones, voici les échanges complets (15 minutes)

                                                                                http://www.youtube.com/watch?v=2IcMmpXhRIw#t=171

                                                                                ou là si ils s’ouvre pas http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/21/7015396/

                                                                                pas trop déçus ? ^^

                                                                                cherchez encore ;)


                                                                                • aks aks 28 avril 2014 16:48

                                                                                  c’est plutôt l’inverse, quand on veut à tout prix trouver une plus grande conspiration de tous les temps - on entend ce qu’on veut entendre et on gobe tout et n’importe quoi et surtout le n’importe quoi.

                                                                                  encore une fois, l’info n’est pas un scoup, c’est un manifestant pro-maidan qui a intercepté les échanges radio des snipers, ces échanges ont été vus, lus, entendus par tous les ukrainiens (et les russes certainement) et publiés par les médias ukrainien pro-maidan sur tous les sites internet possibles.

                                                                                  les deux premiers étages (sur 16) ont été occupés par les manifestants, les autres ont été occupés en tant que chambres d’hôtel, y compris par les journalistes allemands de la chaine qui a diffusé le reportage.

                                                                                  le gouvernement de transition n’a jamais nié la présence des snipers sur cet hotel et n’a jamais été embarrassé par les questions contrairement à ce que fait croire le reportage. il suffit de parler russe, de taper 2-3 mots clés sur le sujet en langue d’origine et on trouve 10000 pages traitant le sujet.


                                                                                • Ruut Ruut 28 avril 2014 16:39

                                                                                  Le gouvernement actuel en Ukraine n’as aucune légitimité.
                                                                                  Il n’as pas été élu par le peuple.
                                                                                  Il n’est présent que suite a un coup d’état.

                                                                                  Regardez l’Égypte le coup d’état qui a conduit le pays a sa situation actuelle des jugement qui condamnent a mort des centaines de personnes.
                                                                                  C’est un génocide légal (inacceptable) ? Bizarement nos dirigent ne disent rien.

                                                                                  L’UE et les USA sont en train de faire la même chose en Ukraine.
                                                                                  Quand a la Libye je ne suis pas certain que les gens vivent mieux maintenant dans ce pays. (irradier les civils pour officiellement les aider.(abjecte)..).
                                                                                  Assassiner un chef d’état et sa famille car il ne voulait plus vendre son pétrole contre du Dollars mais contre de l’OR. (c’est aussi abjecte)

                                                                                  C’est quand qu’en France une guerre ne pourra plus être menée sans l’accord d’un référendum direct ? (Trop d’actions abjectes sont actuellement menées en notre nom sans que notre avis ne nous soit demandées.)
                                                                                  Démocratie ce mot as il encore un sens en Europe (a part en Suisse) ?

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