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Accueil du site > Actualités > International > Netanyahu et le Hamas, la politique du pire

Netanyahu et le Hamas, la politique du pire

Ni le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahu, ni Ismaïl Haniyeh le chef Hamas ne veulent la paix. Les deux poursuivent la même politique, la politique du pire. Ils sont alliés dans leur démarche similaire, la guerre à outrance.

 

Deux faucons, qui ne pensent qu'à leur but politique, l'anéantissement de l’autre., sans se soucier des souffrances de leur peuple, un peuple qui vit dans la hantise du terrorisme, l'autre dans la hantise de la répression aveugle.

 

D'un côté Benyamin Netanyahou qui clairement ne veut d'un état Palestinien à aucun prix, dont le but est le grand Israël, qui amplifie la colonisation et l'occupation de territoires qu'il veut annexer. Face au Hamas, il multiplie, les actes de répression les plus violentes, qui ne laissent aucune place à la négociation, ni à un espoir de paix.

 

Quel cynisme !

 

De l'autre côté Ismaïl Haniyeh chef du Hamas qui lui ne veut que la destruction et la disparition d’Israël, pas question de négocier quoi que ce soit, au contraire faire en sorte que la guerre devienne totale et rende toute tentative de paix impossible.

Pour cela il n'hésite pas à se servir du peuple. La marche du retour en est un exemple cynique, mettre en avant des femmes et des enfants, sur lesquels il sait que les soldats israéliens ont l'ordre de tirer, et par la mort d'enfants et de femmes qu'il a sacrifié à la cause, rallier le plus de monde possible à sa cause.

 

Quel aveuglement !

 

Et les autres nations, dupes, aveugles ou partisanes rentrent dans ce jeu d'escalade à la violence, ils participent à cette bataille à mort des faucons, peu importent les morts innocents qui jonchent le parcours de ces extrémistes.

Ceux qui soutiennent Israël mordicus, et encouragent par leurs action la continuation de ces violences, et font barrage à toute velléité de paix.

Ceux qui soutiennent le Hamas sans réserve, par idéologie, par réflexe communautaire et qui ne voient pas que leur attitude partisane excessive exacerbe les passions et va à l'encontre de ce qu'il disent défendre.

Si le but réel est celui que la plupart des gens sensés souhaitent, car c'est ce qu’ils disent, le partage du territoire et la création d'un état palestinien avec comme capitale Jérusalem nord, à côté d'un d'un état Israélien aux frontières sures et reconnue, alors la démarche des nations et de leurs dirigeants est contre productive.

Prendre parti pour l'un ou l'autre camp de façon tranchée, définir les bons et les méchants, désigner le camp du bien et le camp du mal est la pire des façons pour arriver un jour à une solution.

Le déchainement sur les réseaux sociaux de déclarations partisannes, ne font que jeter de l'huile sur le feu et importer ches nous des conflits qui font déjà trop de morts sans vouloir en rajouter.

 

Mais la plus grande responsabilité revient aux dirigeants des grandes nations.

Qu'ils se mettent se mettent d'accord entre eux sur le plan à appliquer pour amener la paix dans cette région, qui n'en peut plus de souffrances, et qu'ils ne se servent pas de ce conflit pour se faire la guéguerre entre eux.

Il faut qu'ils aient l'intelligence de mettre les deux faucons devant leurs responsabilités respectives, leur dire les réserves et les désaccords qu'ils relèvent dans leur politique suicidaire respective.

Prendre parti pour l'un ou l'autre camp et parfois de façon alternative, ne fait qu'alimenter les haines et les ressentiments.

Ils pourraient, ils devraient, pour faire pression décider que les aides et les appuis ne soient apportés dans cette région aux deux belligerants que fonction des efforts faits par ceux-ci pour aller vers la paix.

Exiger des deux faucons une autre attitude que celle qu'ils ont depuis de trop longues années.

A ces conditions, et à ces conditions seulement, les faucons laisseront peut-être la place aux colombes de la paix.

 


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159 réactions à cet article    


  • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 mai 2018 13:46

    Bonjour,

    c’est pas la politique du pire, c’est la politique de l’absurde, mais je serais bien gêné pour attribuer la faute à l’un ou à l’autre :

    le processus de paix a été saboté de part et d’autre dans les années 90 pour en venir à cette gué-guerre. Pour me souvenir, à chaque discussion, il y avait un attentat le lendemain. L’OLP a remis le couvert à la dernière minute sur le retour des réfugiés de la 25e générations des expulsés de 1947. Et le Likoud s’y est toujours vivement opposé.

    Je dis une gué-guerre car les objectifs des uns (détruire israël) et des autres (coloniser toute la Cisjordanie sans les arabes) sont inatteignables demain, sauf accident nucléaire.

    Les opposants du processus de paix n’ont tout simplement rien de mieux à proposer. Mais après tout, si ça leur plaît, les autres n’ont rien à dire smiley

    Parabole : si l’accord sur le nucléaire iranien n’est pas remplacé par autre chose, ça aboutira sur cette situation hypocrite.

    Mais le pire n’est jamais sûr, et on devrait pouvoir compter sur Trump et sur les iraniens pour être moins « bêtes » que le likoud et le hamas smiley


    • moderatus moderatus 15 mai 2018 14:19

      @Olivier Perriet


      c’est pas la politique du pire, c’est la politique de l’absurde, mais je serais bien gêné pour attribuer la faute à l’un ou à l’autre :

      je vous rejoins complètement, et je crois qu’il faut de toutes façons s’interdire de prendre parti. Le seul parti qu’il faut prendre est celui de la paix. Le malheur est trop grand dans cette région pour l’alimenter avec des positions dangereuses .

      Prendre parti, c’est alimenter la violence et la haine, rien n’est blanc ou noir. Que veut-on ? arriver un jour et le plus rapidement possible à ce que ces deux communautés puissent vivre côte à côte, et que cessent les massacres ou que les affrontements se poursuivent.


      Je suis désolé de lire les positions extrémistes et partisanes de certains articles, je ne sais si ces rédacteurs se rendent compte de la responsabilité qu’ils prennent. En faisant cela on interdit toute possibilité d’entente, et on condamne cette région à être un terrain de violences sans fin. Pourrait-on penser enfin au sort de ces peuples qui vivent un enfer ?




    • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 mai 2018 14:31

      La paix tout le monde la veut, mais je suis absolument en désaccord lorsque vous dites que « tout ça c’est la faute des grandes puissances ».

      Non, « les grandes puissances » n’ont rien à y voir, la décision ultime dépend des locaux.

      Il est difficile de forcer des peuples à se détester, mais il est encore plus difficile d’imposer une paix armée de l’extérieur.

      Nous ne sommes pas responsables pour autrui, et dire le contraire revient à accepter l’importation d’un conflit étranger en France, importation qui est la cause des violences antisémites récurrentes depuis 2000


    • moderatus moderatus 15 mai 2018 14:54

      @Olivier Perriet


      La paix tout le monde la veut, mais je suis absolument en désaccord lorsque vous dites que « tout ça c’est la faute des grandes puissances ».


      Excusez moi , ou je me suis mal exprimé ou vous avez mal compris.

      Je précise ma pensée.

      Quand je parle des grandes puissances, je parle de leurs dirigeants.

      Il devraient adopter après concertation adopter une proposition commune.
      pour l’instant , les uns prennent parti pour un camp, les autres pour l’autre et chacun alimente en armes et moyens financiers, la cause qu’il a choisi.

      Ce qu’ils font, c’est alimenter le conflit .Alors qu’il trouvent un accord pour éteindre l’incendie au lieu de souffler sur les braises pour les rallumer.



    • oncle archibald 15 mai 2018 15:25

      @moderatus : « tout ça c’est la faute des grandes puissances »

      Cette affirmation est vraie si on la replace dans le contexte du vote de la résolution 181 de l’ONU en 1947.

      On voit bien aujourd’hui que la partition de la Palestine sous mandat Anglais en trois entités un territoire juif un territoire arabe et une ville « franche », Jerusalem, sous contrôle international était loin d’être stupide mais encore fallait-il qu’elle soit acceptée par toutes les parties.

      En acceptant de rendre cette résolution applicable avant qu’elle soit acceptée par les deux parties les « grandes puissances » ont contribué à créer le bordel que l’on voit encore aujourd’hui. Comme si en 70 ans rien n’avait changé.

      Les Palestiniens, au moins ceux qui sont sympathisants du Hamas, refusent toujours de reconnaitre aux Juifs le droit de vivre dans un état qui leur soit propre et rêvent encore de les refoutre à la mer avec la bénédiction de la plupart des pays de la ligue arabe et l’appui matériel des Iraniens .


    • moderatus moderatus 15 mai 2018 15:48

      @oncle archibald


      Les Palestiniens, au moins ceux qui sont sympathisants du Hamas, refusent toujours de reconnaitre aux Juifs le droit de vivre dans un état qui leur soit propre et rêvent encore de les refoutre à la mer avec la bénédiction de la plupart des pays de la ligue arabe et l’appui matériel des Iraniens .

      Vous avez parfaitement raison, le Hamas veut la disparition d’Israël , comme Netanyahu ne veut pas d’un état Palestinien
      Je pense que tous les deux ont tort,

      On voit bien aujourd’hui que la partition de la Palestine sous mandat Anglais en trois entités un territoire juif un territoire arabe et une ville « franche », Jerusalem, sous contrôle international était loin d’être stupide mais encore fallait-il qu’elle soit acceptée par toutes les parties.

      la solution n’était pas stupide mais comme vous dites elle n’a pas fait l’unanimité.

      Je suis persuadé que la solution passe par

      le partage du territoire et la création d’un état palestinien avec comme capitale Jérusalem nord, à côté d’un d’un état Israélien aux frontières sures et reconnue.

      je ne sais si c’est votre avis, mais je ne vois pas d’autre solution viable.



    • oncle archibald 15 mai 2018 16:40

      @moderatus : deux états indépendants avec la même ville comme capitale ?

      Je crois que la seule solution viable aurait été comme proposé en 1947 par l’ONU une ville de Jérusalem « neutre » sous contrôle international. Mais aujourd’hui, avec 70 ans de rancœurs accumulées, croyez vous que l’on puisse revenir à cette solution ? Quel pays acceptera d’envoyer des soldats se faire massacrer sous un casque bleu pour défendre la « neutralité » de Jérusalem que les deux belligérants actuels revendiquent ?

      On ne refait pas l’histoire et quand le train est passé on ne peut plus le prendre.


    • moderatus moderatus 15 mai 2018 17:05

      @oncle archibald



      deux états indépendants avec la même ville comme capitale ?

      Je crois que la seule solution viable aurait été comme proposé en 1947 par l’ON.



      Exact c’était la solution proposée à l’époque, elle n’a pas été acceptée, et je ne me prononcerai pas sur les responsabilités de chacun à cette époque.

      mais j’ai lu certaines propositions d’israéliens modérés qui parlaient d’un état palestinien avec comme capitale Jérusalem est . serait-ce une possibilité ?

    • Eric F Eric F 15 mai 2018 18:00

      @oncle archibald

      « deux états indépendants avec la même ville comme capitale ? »
      La ville, comme l’ensemble de ces territoires, est porteuse des deux histoires et des deux cultures, elle est symbolique pour les deux peuple. On ne peut plus mettre en place la solution envisagée en 47 d’avoir une ville neutre, internationale, mais il est possible de séparer les quartiers et reconnaitre Jérusalem Ouest comme capitale d’Israel -c’est là que sont les bâtiments gouvernementaux et l’ambassade US-, et Jérusalem Est comme capitale de la Palestine, comme était prévu dans les proposition de Taba

    • moderatus moderatus 15 mai 2018 18:25

      @Eric F


      mais il est possible de séparer les quartiers et reconnaitre Jérusalem Ouest comme capitale d’Israel -c’est là que sont les bâtiments gouvernementaux et l’ambassade US-, et Jérusalem Est comme capitale de la Palestine, comme était prévu dans les proposition de Taba

      Vous voyez que vous pouvez être constructif et présenter des solutions qui paraissent viables.

    • oncle archibald 15 mai 2018 18:59

      @Eric F : « La ville, comme l’ensemble de ces territoires, est porteuse des deux histoires et des deux cultures »

      Et les Chrétiens ? Ils la ferment comme d’habitude ? Ils tendent la joue gauche ?

      Cette ville est aussi importante pour les Chrétiens que pour les Juifs et pour les Musulmans, avec mentions prioritaires, chronologiquement, pour les juifs, puis pour les chrétiens, et en dernier pour les musulmans.

      En faire un lieu « neutre » et sous contrôle international était une très bonne idée pour éviter que les uns ou les autres se l’approprient et en interdisent l’accès aux uns ou aux autres .


    • OMAR 15 mai 2018 19:24
      Omar9
      .
      @tonton artchaut : "Les Palestiniens, au moins ceux qui sont sympathisants du Hamas, refusent toujours de reconnaitre aux Juifs le droit de vivre dans un état qui leur soit propre..".
      .
      Tiens donc !!!
      Parce que les israéliens acceptent la création d’un état palestinien, alors que celui-ci existe territorialement et démographiquement, et que c’est le vœu de toute l’humanité ?
      .
      Quand on lit ton pârti-pris, il apparait clairement que la hasbara t’a vraiment mis au pas....
      A moins que ce soit de la haine gratuite anti-palestinienne.

    • oncle archibald 15 mai 2018 23:14

      Mon cher Omar : 


      Les israéliens auraient bien été obligés d’accepter un état palestinien en 1947 mais ce sont les prétendument « uniques palestiniens » arabes qui ont refusé la creation d’un état d’israel et ont cru benoîtement qu’ils allaient avec l’aide de la ligue arabe rejeter à la mer tous ces « usurpateurs ».

      Mais ils se sont trompés et les Juifs avec l’énergie du désespoir que leur donnait l’expérience hitlerienne ont résisté et ont vaincu cette coalition en 1948 et à nouveau en 1967 lors de la guerre des six jours. 

      Et pourtant les « palestiniens arabes » espèrent contre toute logique qu’ils vont arriver à les faire repartir de la. Quant on a gagné plusieurs guerres on se trouve en position de force. C’est juste un fait ! 

      Les palestiniens arabes se leurrent et s’enferrent dans un espoir de solution qui restera sans issue tant qu’ils ne reconnaîtront pas le droit de vivre aux Juifs israéliens.


    • moderatus moderatus 16 mai 2018 07:55
      @oncle archibald

      Les palestiniens arabes se leurrent et s’enferrent dans un espoir de solution qui restera sans issue tant qu’ils ne reconnaîtront pas le droit de vivre aux Juifs israéliens.


      Il faut rajouter à cet exposé précis

      qu’il y a en Israël I,4 millions de palestiniens arabes qui ont la nationalité israélienne qui vivent bien et qui n’ont peut être pas envie que ce soit le Hamas qui dirige.

    • Olivier Perriet Olivier Perriet 16 mai 2018 09:33

      @moderatus

      Je ne suis pas trop d’accord :

      les européens, et notamment la France, se sont fait conspuer abondamment par les uns et les autres depuis la 2e Intifada parce qu’ils n’étaient pas assez favorables « au bon camp ».

      Je passe sur les grandes puissances « non alignées » (Chine, Russie, et autres) dont on ne voit pas vraiment qu’ils prennent un franc parti

      Pour les USA, Obama a été abondamment critiqué aussi pour son « non engagement », Trump est venu après 8 ans d’Obama, qui n’ont rien réglé. Il est effectivement très suiviste d’Israël, mais ça ne fait qu’un an et demi qu’il est là ;

      Pour les pays arabes voisins, à part la Syrie « officielle » (et l’Iran), il y a des relations qui deviennent apaisées avec Israël, voire une quasi franche alliance avec l’Arabie séoudite.

      En conclusion, il y a bien un conflit parce que ça « arrange » les acteurs locaux, et l’un entraînant l’autre, on ne fait pas la paix tout seul, etc...


    • OMAR 16 mai 2018 11:16
      Omar9

      @tonton artichaut
      .
      En 1947, le représentant de l’ONU, le Comte Bernadotte déclarait :
      .« Ce serait offenser les principes élémentaires que d’empêcher ces innocentes victimes du conflit de retourner à leur foyer, alors que les immigrants juifs affluent en Palestine et de plus menacent de façon permanente de remplacer les réfugiés arabes enracinés dans cette terre depuis des siècles ». Il critique « le pillage sioniste à grande échelle et la destruction de villages sans nécessité militaire apparente. «  ;
      .
      Et pour cause, le nouvel état »Israël" ne concernait pas les juifs autochtones, mais ces meutes khazars arrivées d’Europe qui voulaient faire siennes, les terres palestiniennes, en exterminant les populations locales.
      Et au plan de partage que proposa le représentant de l’ONU, les hordes terroristes et barbares répondirent par son ... assassinat :
      .
      Alors, arrêtez de jouer au perroquet de ce que les nazisionistes vous ont fait apprendre....


    • OMAR 16 mai 2018 11:33
      Omar9
      .
      @moderatus
      .
      Par votre réponse aux salades avancées par @tonton-artichaut, vous venez de vous discréditer quant à votre supposée neutralité.
      .
      Car aux delà de votre soutien aux inepties du commentaire cité supra, vous avancez aussi des affirmations qui ne concordent nullement à la réalité :
      Les principaux pays du moyen-orient ont reconnu Israël, et l’Égypte et la Jordanie ont même une représentation diplomatique en Israël.
      Et les principales victimes de ce drame, les palestiniens, ont aussi admis l’existence d’Israël.
      .
      A cela, il faut y ajouter ces barbares wahhabites saoudiens, et aussi la Mauritanie, la Tunisie et le Maroc où même cette vipère de Tzipi Livni à reçu des cadeaux de la reine Selma, pour ses massacres contre les palestiniens :
      .
      Enfin, comble de la fourberie, les palestiniens,habitants Jérusalem, n’ont droit qu’au statut de « simples résidents », dans cette ville, qu’importe pour les nazisionistes s’ils sont la depuis des millénaires...
       ;
      Elle est belle, votre neutralité et votre vérité..

    • moderatus moderatus 16 mai 2018 11:55

      @Olivier Perriet


      les européens, et notamment la France, se sont fait conspuer abondamment par les uns et les autres depuis la 2e Intifada parce qu’ils n’étaient pas assez favorables « au bon camp ».

      Je passe sur les grandes puissances « non alignées » (Chine, Russie, et autres) dont on ne voit pas vraiment qu’ils prennent un franc parti.

      les grandes puissances ne prennent pas des positions radicales, mais cependant certains grands ou moins grands les arment ou les cautionnent ou les financent ce qui n’est pas fait pour apporter la paix.

      mais c’est vrai que beaucoup de pays européens ne prennent pas vraiment de position et c’est tant mieux, la seule position commune serait d’œuvrer pour la paix. mais il faudrait un coordinateur pour diriger la ;,manoeuvre, l’ONU peut être.

      Il faut rappeler que de nombreux pays contribuent à l’aide de la Palestine, dont l’union Européenne à hauteur de 500 millions d’Euros, il y a pléthore de chiffre dont certains beaucoup plus hauts. le Hamas récupérerait une partie de ces sommes.

      Pour les pays arabes voisins, à part la Syrie « officielle » (et l’Iran), il y a des relations qui deviennent apaisées avec Israël, voire une quasi franche alliance avec l’Arabie séoudite.

      Vos informations recoupent les miennes , et l’Arabie Saoudite sec rapproche d’Israël au fur et à mesure que ses différents grandissent avec l’Iran.

      En conclusion, il y a bien un conflit parce que ça « arrange » les acteurs locaux, et l’un entraînant l’autre, on ne fait pas la paix tout seul, etc...

      c’est une évidence, mais on ne peut faire la paix qu’avec ses ennemis. Dans cette pétaudière, pas facile de savoir comment.


    • McGurk McGurk 15 mai 2018 13:57
      * "Prendre parti pour l’un ou l’autre camp de façon tranchée, définir les bons et les méchants, désigner le camp du bien et le camp du mal est la pire des façons pour arriver un jour à une solution.« 

      Cette situation, c’est celle du chien qui essaye de se mordre la queue.

      Le pouvoir du Hamas vient des exactions d’Israël et du fanatisme de ce parti nauséabond qu’est celui du Premier ministre. Le pouvoir de ce dernier provient de l’endoctrinement de la population dans le »tout militaire« (avec en prime le service obligatoire pour avoir de la chair à canon) et la banalisation du racisme, ainsi que »le terrorisme palestinien« - provoqué par les annexions, blessés et morts.

      J’ai été profondément choqué par le reportage de cette journaliste américaine qui avait posé une question simple aux Israéliens, à savoir comment régler le conflit. La réponse, claire et sans aucune gêne avait été »il faut les exterminer jusqu’aux derniers".

      Le gouvernement n’a pas besoin de la paix, bien au contraire, elle signifierait l’arrêt net de la colonisation de la région et donc la fin de l’extension/du développement israélien. Tout comme les USA ont massacré sans broncher les indiens en volant leurs terres et s’étendant toujours plus à l’ouest.

      Ici l’intelligence n’entre pas en ligne de compte, seul la force et la propagande sont en jeu. C’est bien sûr une balle qu’Israël se tire dans le pied car ils provoquera, à long terme,sa propre destruction.

      • moderatus moderatus 15 mai 2018 14:27

        @McGurk


        A part désigner un unique coupable, quelle est votre solution ?

      • McGurk McGurk 15 mai 2018 16:37

        @moderatus


        Si vous aviez correctement lu mon message, vous auriez compris que je ne prends pas parti. Parce qu’aucun ne le mérite en fin de compte.

        La solution est pourtant simple : redéfinition des frontières afin de créer deux Etat (démocratiques) viables (pas un pays coupé en deux) et complémentaires, aide financière au nouvel Etat pour qu’il crée ses infrastructures essentielles pour la population - sous couvert du bannissement du Hamas et de toute secte politico-religieuse au gouvernement -, constitution d’une armée pour défendre le territoire à la fois des ennemis intérieurs et extérieurs, arrêt des hostilité des deux côtés, reconnaissance de ce pays par tous les leaders influents.

      • moderatus moderatus 15 mai 2018 16:56
        @McGurk

        Si vous aviez correctement lu mon message, vous auriez compris que je ne prends pas parti. Parce qu’aucun ne le mérite en fin de compte.

        La solution est pourtant simple : redéfinition des frontières afin de créer deux Etat (démocratiques) viables (pas un pays coupé en deux) et complémentaires, aide financière au nouvel Etat pour qu’il crée ses infrastructures essentielles pour la population - sous couvert du bannissement du Hamas et de toute secte politico-religieuse au gouvernement -, constitution d’une armée pour défendre le territoire à la fois des ennemis intérieurs et extérieurs, arrêt des hostilité des deux côtés, reconnaissance de ce pays par tous les leaders influents.

        je vous lis toujours avec attention, et vous remercie de votre participation.

        Quand aux solutions que vous proposez, elles me semblent aller dans le bon sens, je ne vois pas de contre indication à la voie que vous indiquez. et merci de faire ce qu’il faut, proposer des solutions, au lieu d’alimenter les rancœurs.

      • McGurk McGurk 15 mai 2018 17:15

        @moderatus


        Je n’alimente rien. J’expliquais simplement le non-sens de la situation et ses mécanismes qui sont toujours d’actualité.

        Si on ne les a pas saisi, on ne peut pas comprendre la situation dans son ensemble et encore moins les raisons de cette haine réciproque. Leur démantèlement sera le premier pas vers la paix, sinon tout ceci se soldera soit par l’apatridie d’un des deux peuples concernés soit par la mort de l’un d’entre eux (ou des deux en même temps).

      • moderatus moderatus 15 mai 2018 17:26

        @McGurk



        Je n’alimente rien. J’expliquais simplement le non-sens de la situation et ses mécanismes qui sont toujours d’actualité.

        C’était une remarque générale car certains pratiquent cette méthode partisane.

        Il faudra comme vous dites domestiquer cette haine et apprendre à vivre ensemble sinon on ne sait comment ces tension exacerbées peuvent se terminer.
        je partage vos craintes.




      • OMAR 15 mai 2018 19:53
        Omar9
        .
        Bonjour @moderatus :« A part désigner un unique coupable, quelle est votre solution  ? ».
        .
        L’énoncé de votre problème comporte une énorme aberration, et est donc un faux problème, d’où son impossibilité à le résoudre.
        .
        Cet extrémiste de I. Haniyeh, ne représente qu’une partie de la population de Gaza, et n’est nullement l’élu le plus apprécié de l’ensemble des palestiniens.

        Or, en éludant Mr. Mahmoud Abbas qui est le Président de l’Autorité Palestinienne au profit d’un leader de parti, vous faussez la réalité du problème israélo-palestinien.
        Et c’est cette abjecte image que Israél fait miroiter à l’humanité.
        .
        Alors, refaites-donc un autre article dans lequel seront exposés les deux protagonistes, Netanyahu et M. Abbas, et détaillez leur vision de la paix.
        Et là, nous verrons qui sabote toute paix dans cette région.....
        .


      • moderatus moderatus 15 mai 2018 20:04

        @OMAR


        Toujours égal à vous même Omar , mais quand vous n’intervenez pas , vous me manquez.
        vous me lisez de traviole et dites le contraire de ce que j’ai écrit, mais c’est pas grave.

        Mais pour mon prochain article je vous consulterai si possible pour essayer de vous plaire

        pour répondre sérieusement ce n’est pas ABBAS qui a demandé aux palestiniens d’aller risquer leur vie , c’est le Hamas, je crains que ABBAS ne pèse plus très lourd dans l’avenir palestinien.
        Il est vieux , malade et en conflit avec le Hamas.

      • OMAR 15 mai 2018 20:30
        Omar9
        .
        @moderatus
        .
        Toujours cette esquive des réponses aux questions qui gênent ou qui fâchent.
        .
        @moderatus, jusqu’à preuve du contraire, c’était et c’est avec l’Autorité Palestinienne ; et donc avec M. Abbas que les négociations avaient et ont lieu, pas avec le Hamas et encore moins avec I. Haniyah..

        Alors, ne noyez pas le poisson dans l’eau avec l’état de santé de Abbas ou ses relations avec le Hamas....
        .
        Opposer dons ce nazisioniste de Natanyahu à cet extrémiste de I. Haniyah n’est qu’une grossière forme de fourberie...
        Mais je suppose que ces vérités vous indisposent....

      • Onecinikiou 15 mai 2018 23:40

        @McGurk


        « La solution est pourtant simple »

        Israël, plus puissante armée de la région, seule détentrice de l’arme nucléaire, seul pays ayant pour proche allié et protecteur la première armée et économie du monde, dont le peuple perclus de religiosité est ontologiquement attaché à cette terre et qui ne se sent nullement colonisateur (en cela la comparaison éventuelle avec la colonisation algérienne par la France est inepte), et qui dispose qui plus est de puissantes diasporas au sein des pays occidentaux en capacité d’influer sur leur politique étrangère, n’en veut pas, et ne voudra jamais de votre solution. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un implacable constat de fait. 

        Donc entre votre solution idéale et celle que la réalité va imposer, il y a un monde.

        La solution réaliste, en définitive la plus probable à terme, c’est que les Gazaouis soient contraints de fuir vers l’Egypte, et les Cisjordaniens vers la Jordanie, le Liban, ou la Syrie.

        Palästinenserfrei mon bon monsieur, voilà l’objectif plus ou moins inavoué par la partie juive israélienne.

      • McGurk McGurk 16 mai 2018 01:15

        @Onecinikiou


        Oui je sais bien que c’est une solution dans « l’idéal » et non une réalité.

        Ce le sera tant que les Américains apporteront un soutien financier et militaire à cet Etat, qui tombera tôt ou tard. Ils se sont eux-mêmes créé des ennemis au lieu d’être l’un des nombreux peuples de cette région et de se faire des alliés.

        Il ne suffit pas de posséder la bombe nucléaire, son utilisation entraînerait une telle salve de missiles de la part des nations arabes que leur pays serait totalement détruit et les USA ou même leurs boucliers conjoints ne pourraient stopper l’inévitable - faisant par la même occasion un nombre hallucinant de victimes.

        Ce qu’ils font a plusieurs noms : meurtres en série, apartheid, épuration ethnique, intimidation par les armes et répression policière, créer une population apatride. Tout ça en même temps, beau score non ? Et ensuite ils nous bassinent avec l’antisémitisme...il y a de quoi rire n’empêche.

        La « diaspora » n’a pas les mêmes intérêts suivant les pays, celle des USA étant clairement pro-Israël et extrêmement influente quant aux décisions du pouvoir envers ce pays. J’ose espérer qu’en France elle est bien mieux intégrée et qu’elle voit les choses comme chaque Français.

      • Onecinikiou 16 mai 2018 02:36

        @McGurk


        « Il ne suffit pas de posséder la bombe nucléaire, son utilisation entraînerait une telle salve de missiles de la part des nations arabes que leur pays serait totalement détruit »

        Les 300 têtes nucléaires dont disposent officieusement Israël suffiraient à annihiler toutes velléités de représailles de la totalité de ses ennemis limitrophes.

        « J’ose espérer qu’en France elle est bien mieux intégrée et qu’elle voit les choses comme chaque Français. »

        Je pense que vous avez raté la prestation d’un Meyer Habib dernièrement, cela vous aurait renseigné sur le degré d’intégration républicaine de ce député « français ». Je ne parle évidemment pas du CRIF et de ses dominions, totalement acquis à la cause exclusive d’Israël. BHL quant à lui est hors catégorie.

      • McGurk McGurk 16 mai 2018 03:05
        @Onecinikiou

        Ouais possible, je ne parierais pas dessus quand même avec le développement balistique de l’Iran et des autres pays réunis.

        * « Je pense que vous avez raté la prestation d’un Meyer Habib dernièrement »

        Je préfère me baser sur mes rencontres avec des personnes honnêtes et dignes d’intérêt, ça m’aide à garder espoir en l’Humanité - enfin en ce qu’elle a de meilleur.

      • moderatus moderatus 16 mai 2018 08:28
        @Onecinikiou


        Et si nous parlions de paix, de recherche de solution et laissions les bombes atomiques au placard.

        les romains disaient
        « si vis pacem para bellum »

        si tu veux la paix prépare la guerre,

        ce n’est pas une vérité intangible, certains peuples préparent la guerre, mais ne trouvent pas les paix.
        peut être qu’il faudrait s’attacher à ce que les armées soient confiées à des hommes de paix, et non à des extrémistes ou des terroristes.

        Et aussi puissant que les armées , aujourd’hui ,la parole qui est monopolisée par des extrémistes de tous bords.


      • Onecinikiou 16 mai 2018 13:11

        @moderatus


        Vous invoquez la « paix » de la même manière que de Gaulle s’agissant de l’Europe !

        Vaticiner tant que cela vous chante, l’état du rapport de force politico-idéologique actuel (et sans doute pour longtemps), d’une part et d’autre, est tel que vos perspectives de paix et de solution à deux états sont irréelles.

        Où d’ailleurs les Palestiniens pourraient-ils constituer un Etat, il n’ont plus qu’un confettis pour s’asseoir... !

      • moderatus moderatus 16 mai 2018 13:38
        @Onecinikiou

        Où d’ailleurs les Palestiniens pourraient-ils constituer un Etat, il n’ont plus qu’un confettis pour s’asseoir... !

        toute la région comme y compris l’état d’Israël n’est qu’un confetti.
        le principal reste un état.

      • McGurk McGurk 16 mai 2018 14:14

        @moderatus


        Il faudrait également souligner que la nature même d’Israël et des USA pose problème. Ce sont des Etats guerriers qui s’inventent constamment un ennemi à haïr et détruire afin de se donner un but et de continuer à faire marcher leur économie.

        On a beau être dans l’OTAN et faire partie de l’ « Occident », notre tour viendra tôt ou tard où ils inventeront un prétexte pour nous détruire et mettre à genoux ceux qui resteront. L’Irak, la Libye, la Syrie, bientôt l’Iran...qui sera le prochain lorsque cette région sera définitivement détruite ? A méditer...

      • moderatus moderatus 16 mai 2018 14:27
        @McGurk


        les usa comme l’Angleterre et la France sont ces dernières années intervenus en Afghanistan, Irak , Libye, Syrie, et ont déstabilisé cette région, avec toutes les conséquences qui en ont découlé.

        La France qui m’intéresse en premier aurait du rester à l’écart comme l’on fait d’autres pays comme l’Espagne.

        Mais le peuple n’est jamais consulté et des décision graves comme ces interventions sont prises en dépit du bon sens.

        C’est dans la nature e dirigeants mais je ne crois pas des peuples.

      • McGurk McGurk 16 mai 2018 14:40

        @moderatus


        On a surtout pas le choix, la dernière fois que Chirac a dit non aux Américains on s’est pris des sanctions économiques dans la figure. Et puis comment savoir lorsque l’information à la source est manipulée voire totalement fausse ?

        En d’autres termes, notre autonomie de décision est morte parce qu’elle est vampirisée d’une part par ceux qui tiennent les rênes de l’économie (USA/Chine, pays pétroliers) et de la politique - à savoir maintenant l’UE qui ne maintient en dehors de tout contrôle démocratique.

        Pourquoi irait-on nous consulter, nous, les « sans dents », alors que le pouvoir est ailleurs ? Si on l’avait vraiment, on aurait de véritables présidents, sénateurs, députés et maires. Pas des opportunistes, manipulateurs et petits dictateurs qui se servent de nos institutions pour nous faire cracher au bassinet.

      • moderatus moderatus 16 mai 2018 18:07

        @McGurk


        On a surtout pas le choix, la dernière fois que Chirac a dit non aux Américains on s’est pris des sanctions économiques dans la figure.

        je n’étais fan de Chirac, ni,de Villepin, mais là ils avaient eu raison.de dire non, nous avons assez de problèmes chez nous sans aller guerroyer dans des régions où nous n’avons rien à faire.
         ces expédition à la noix nous coûtent la peau des fesses, et après on augmente la CSG et on taxe les retraités.
        Nous avons perdu toute souveraineté sur nos décisions et sommes livrés pied et poings liés aux technocrates de l’U.E.

        les « sans dents » et « ceux qui ne sont rien » doivent être respecter , et exiger qu’on les consulte.

        la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple>>






      • moderatus moderatus 16 mai 2018 18:13

        @McGurk



        L’article 35 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 légitimise

        la désobéissance civile :

        "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."



      • McGurk McGurk 16 mai 2018 22:53

        @moderatus


        Comme ils disaient dans X-files, « Je ne sais pas si vous l’avez remarqué, mais la statue de la liberté est en vacances ».

        De toute manière, on est déjà plus dans un Etat démocratique : fichage de tous citoyens, Etat d’urgence permanent, médias inféodés aux grandes entreprises et au gouvernement, main mise de l’UE sur toutes les affaires françaises et des USA qui n’ont qu’à nous siffler à la moindre contrariété, président (des entreprises) non élu par le peuple dans l’élection la plus ridicule et faussée de ces trente dernières années.

        Et la liste ne fait que s’allonger...

      • moderatus moderatus 17 mai 2018 08:37

        @McGurk


        L’assemblée nationale ne représentant pas depuis des années les différentes composantes de la société, pour que la démocratie soit effective il faudrait que le peuple soit consulté régulièrement sur les sujets cruciaux.
        Faute de quoi les décisions qui sont prises sont en contradiction avec ce que veut le peuple, tous les sondages le confirment

      • McGurk McGurk 17 mai 2018 12:22

        @moderatus


        La consultation à tout va n’a aucun sens, on est pas en Suisse ici et tout le monde s’en fout complètement en France.

        Il faut surtout revoir les fondamentaux de notre démocratie, à savoir le rôle de nos « représentants » et un moyen clair pour les électeurs de les contrôler, voire de les virer. Lorsque je vois les conneries que fait le maire de ma commune, dont les pieds ne touchent plus terre car il se prend pour Dieu et qui croit qu’il peut tout faire en dépit de l’avertissement des habitants, je serai le premier à tirer la chasse.

        Les sondages sont manipulés en permanence, la dernière élection présidentielle l’a bien montré avec des sondages tellement voyants et ridicules que c’en était pathétique. Souvenez-vous de « les Français sont très contents de leur nouveau gouvernement » (qui n’avait pas encore déballé ses cartons), ou bien de « Macron c’est l’homme de l’avenir » ou encore de ceux exhibant le duel Macron/Le Pen - avec le sous-entendu « Voter Macron c’est préserver la démocratie ».

        Non, le système électoral et démocratique est entièrement à revoir. Et c’est d’autant plus pressant que notre pays se meurt et est à la fois aspiré dans le modèle européen qui le transforme en région lambda et également dans le système capitaliste rentabiliste le détruisant à petit feu.

      • moderatus moderatus 17 mai 2018 12:33

        @McGurk



        L’assemblée nationale représentative , vu le type de scrutin n’est pas du tout représentative

        France insoumise 17 députés
        FN 8 députés.

        vu le nombre d’électeurs qu’ils ont, c’est honteux et anti démocratique.

        la seule manière de retrouver la démocratie est la consultation du peuple, pas pas à tout bout de champ et sur de sujets sans gravité ,

        mais des sujets importants il est indispensable de le consulter.

      • Cateaufoncel2 17 mai 2018 14:25

        @moderatus

        « 
        mais des sujets importants il est indispensable de le consulter. »

        Le problème, ce sont les sujets de société sur lesquels il y a une sorte d’unanimité de Macron à Mélenchon. Ils ont globalement la même vision de la société qu’il veulent mettre en oeuvre et là, le peuple risquerait de tout f...tre en l’air.

        Exemple : il n’est pas sûr du tout que la mariage pour tous aurait passé la rampe, surtout si le gouvernement avait présenté un contre-projet - cela se fait souvent en Suisse - de PACS amélioré, et l’homoparentalité aurait été retoquée à 70 % au moins


      • Onecinikiou 17 mai 2018 21:19

        @McGurk


        « On a surtout pas le choix, la dernière fois que Chirac a dit non aux Américains on s’est pris des sanctions économiques dans la figure. »

        Poutine - et derrière lui l’ô combien estimable et courageux peuple russe - ont démontré que des sanctions internationales aussi ubuesques et inamicales soient-elles, n’avaient aucun effet sur la volonté d’indépendance et d’autonomie de ces grands peuple et dirigeant. 

        La France est une puissance nucléaire, auto-suffisante sur le plan alimentaire, capable de nouer des partenariats avancés avec des pays non-alignés dont au premier chef la Russie, en mesure d’assurer son avitaillement énergétique en cas de nécéssités. Il faut juste avoir la volonté de résister et d’être libre, mais pour cela encore faut-il avoir quelques couilles. 

        Le problème fondamental est qu’une majorité du peuple français en est dorénavant dépourvue, depuis l’intense campagne et de démoralisation, de culpabilisation, de brimades morales et intellectuelles, et d’anti-patriotisme qu’elle a eu à subir depuis les années 70, orchestrée par toutes les forces coalisées de l’anti-France.

        Maintenant si la fatalité devait servir de leitmotiv à ne plus pouvoir agir sur les événements, politiquement s’entend, alors il n’y aurait plus qu’à tirer l’échelle. 

      • McGurk McGurk 17 mai 2018 23:47

        @Onecinikiou


        Je serais parfaitement d’accord avec vous si nos entreprises nous appartenaient encore, qu’on avait pas délégué notre pouvoir à Bruxelles et qu’on ait un minimum d’indépendance niveau économique. Si aujourd’hui on avait un embargo américain, la France tiendrait quoi...six mois/un an avant de s’effondrer ?

        A force de tout privatiser et de brader au plus offrant on est simplement devenus ce que nous redoutions le plus, des esclaves et assistés - une grande partie de notre alimentation vient...d’Espagne quand même (cf. les supermarchés).

      • McGurk McGurk 17 mai 2018 23:50

        @moderatus


        Je pense que les Français sont plus préoccupés par des sujets bien plus importants comme le chômage ou les impôts. A mon avis, peu de personnes participerait étant donné le ras-le-bol électoral qui est de plus en plus flagrant à chaque élection.

        Redéfinir les bases du système et redonner un véritable sens à notre devise semble, pour moi en tout cas, la seule condition de retrouver à la fois la démocratie dans tout son sens et en même temps la participation des électeurs.

      • moderatus moderatus 18 mai 2018 07:50

        @McGurk


        Bonjour,

        d’après tous les sondages les préoccupations des français pour l"immigration et la sécurité , sont aux premiers rangs avec le chômage et les impôts.

        Difficile de faire une consultation sur les impôts. faites en un sur l’immigration vous verrez le résultat sera intéressant.

      • Massada Massada 15 mai 2018 14:02
        @moderatus
         
        Si on considère que l’Etat d’Israël est illégitime alors aucun arrangement n’est possible. 
        Les israéliens ne se laisseront jamais convaincre qu’ils ne sont pas chez eux. 
         
        Je pense que sur le fond du problème la balle est du côté palestinien, or, tout se passe comme si ceux-ci craignaient d’aboutir. 
         
        Les tergiversations dont ils font preuve depuis des décennies se retournent contre eux-mêmes. Quand ils conditionnent les pourparlers à l’arrêt de la colonisation, cela n’a aucune retombée positive, et ils prolongent le conflit alors que l’objectif du processus de paix consiste justement à y mettre fin. 
         
        L’argument comme quoi les israéliens pratiquent le fait accompli sur le terrain ne tient pas, parce que chaque fois qu’il a fallu évacuer des territoires en échange de la paix, Israël l’a fait.
         
        Nous nous sommes entièrement retiré de Gaza, avec quel résultat ?

        Et puis il y a 1,4 millions d’arabes qui vivent en Israël, pourquoi des juifs ne pourrait pas vivre en Palestine ?





        • McGurk McGurk 15 mai 2018 14:15
          @Massada

          Cette réponse est parfaitement grotesque.

          La politique du Premier ministre consiste à provoquer une réaction de colère chez ses voisins pour provoquer des affrontements et manifestations réglées dans le sang, exproprier les gens pour installer des colons à la place, construire par provocation sur des territoires qui ne leur appartiennent pas et dénoncer « l’antisémitisme » de ceux qui ont un avis différent du leur.

          Les anciennes victimes du nazismes sont tout aussi ignobles que leur ancien bourreau, à la différence que les USA et l’UE regardent en spectateur sans broncher. Pire, l’Amérique fournit matériel et argent afin que ce mirage d’Etat expansionniste continue d’exister.On achète pas la paix par la guerre et lorsqu’on provoque impunément ses voisins au point de créer une haine viscérale, on en paye un jour le prix.

          * « Nous nous sommes entièrement retiré de Gaza, avec quel résultat ? »

          Quel résultat espériez-vous obtenir après avoir coupé un Etat en deux et colonisé ses territoires ? Que provoquer et flinguer les types d’en face sous des prétextes fallacieux amènera la paix ?
          Pensez-vous qu’ils nagent dans le luxe à Gaza ?

          Moi j’y vois surtout une fourberie dans le sens où un Etat partagé en deux n’est pas viable et qu’en plus ça permet à Israël de continuer sa politique sans s’attirer les foudres de l’ONU.

        • moderatus moderatus 15 mai 2018 14:35

          @Massada


          Si on considère que l’Etat d’Israël est illégitime alors aucun arrangement n’est possible. 
          Les israéliens ne se laisseront jamais convaincre qu’ils ne sont pas chez eux. 
           
          Je pense que sur le fond du problème la balle est du côté palestinien, or, tout se passe comme si ceux-ci craignaient d’aboutir.

          Je connais votre engagement et le respecte, mais je ne crois pas que désigner un unique coupable soit la solution. Nous sommes à un moment où,il faut absolument contrôler notre discours pour éviter d’ajouter la haine à la haine.

          Je suis persuadé que la solution passe par

          le partage du territoire et la création d’un état palestinien avec comme capitale Jérusalem nord, à côté d’un d’un état Israélien aux frontières sures et reconnue.


          Le discours,

          Israël delenda est’ ou ’jamais d’état pour les Palestiniens’ doit être Banni.




        • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 15:24
          Si on considère que l’Etat d’Israël est illégitime alors aucun arrangement n’est possible.
          ...................................................................... .................
          @Massada

          Ben Salmane vient de répéter publiquement ce qu’il avait déjà dit en petit comité aux Etats-Unis : que les Palestiniens avaient fait obstacle à toutes les négociations qui leur auraient permis d’avoir un état. Qu’il ne leur restait donc plus désormais qu’à accepter ce qu’on voudrait bien leur donner. sinon, qu’ils cessent de se plaindre.

          Même s’il n’est pas officiellement prononcé par la Ligue Arabe, c’est quand même le principe qui, désormais, malgré les protestations de pure forme qui sont le fruit des habitudes diplomatiques, dirige ses engagements.
           
          Hier à l’inauguration de l’ambassade des Etats-Unis, beaucoup de discours répétaient cette nécessité de la Vérité en politique, désormais très bien illustrée par la politique de Trump, et que le Quai d’Orsay français, pour la plus grande honte de ce beau pays, n’a toujours pas compris. Aujourd’hui les Palestiniens pleurent sur leur Nakba. C’est quoi, la Nakba ?

          J’esquisserai l’hypothèse que formulerait n’importe quel Français moyen peu averti des questions historiques et essayant de comprendre l’état des choses en reconstruisant l’histoire à partir des récits orientés qui lui en sont faits :

          Le 15 mai 1948, au lendemain de la proclamation par Ben Gourion de l’indépendance d’Israël, laquelle se référait explicitement aux préconisations de l’ONU de novembre 47, l’armée d’israël a sauvagement déclaré la guerre aux armées du Liban, de la Jordanie, de la Syrie, de l’Irak et de l’Egypte, en vue de conquérir tous ces territoires et de pouvoir réaliser enfin le « grand Israël ». Ces nations très pacifiques ont été vaincues. Israël n’aura pas pu réaliser tant d’annexions, et en 67, pour les achever, aura lancé son armée surpuissante, sans même prévenir, contre ces nations surprises et sans défense, pour les anéantir et les assujettir.

          D’un point de vue de la vérité strictement historique, cette vision des choses est-elle exacte ?

        • papat 15 mai 2018 15:45

          @Christian Labrune
          Aux dernières nouvelles, en ce vendredi 14 mai 2018 et suite à l’inauguration illégale de l’Ambassade américaine à Jérusalem, le bilan des victimes civiles palestiniennes en Cisjordanie et à Gaza dépasse le pire des scénarios. Ainsi, cet Etat colonial dégueulasse que certains fêtent à coups de petits fours et de champagne n’est non seulement ‘factice’ mais est en plus ‘fasciste’ ! A l’exact opposé de ce que certains qualifient de ‘seule démocratie au Moyen-Orient, dotée de l’armée la plus morale du monde’


        • OMAR 15 mai 2018 20:16
          Omar9
          .
          "Les malheureux ne savent probablement pas que le ministre de la défense israélien, Liberman, est d’origine russe, comme beaucoup d’israéliens. Qu’Israël est donc une petite Russie,".
          @Christian Labrune in Agora du 11 Mai 2018
           ;
          Cet aveu émanant d’un sioniste avéré, suffit largement à confirmer que Israël n’est qu’un ramassis de khazars venus d’Europe, assassiner ou déporter les palestiniens, spolier leurs terres puis, fourbement pleurer qu’ils sont menacés d’être jetés à la mer...
          .
          EX : Liberman ? un moldave, venu en Palestine dans les années 80, ex videur de boites de nuit promu... chef de la diplomatie sioniste :
          .
          Voila ce qu’est véritablement Israël que les nazisionistes tentent de masquer...

        • moderatus moderatus 15 mai 2018 22:46
          @OMAR

           attention Omar vous franchissez la ligne jaune, vous savez que les réseaux sociaux sont surveillés, traiter les juifs de nazis est répréhensible.

        • CORH CORH 16 mai 2018 00:29

          @moderatus
          votre remarque me fait penser qu"effectivement, la France ressemble de plus en plus a l’ex RDA


        • OMAR 16 mai 2018 11:48
          Omar9

          @moderatus
          .
          Où ai-je traité les juifs de nazis ? ;
           ;
          A moins que dans votre esprit le sionisme est une religion et est l’autre nom du judaïsme.
          .
          @moderatus, même l’ONU en 1991, assimilait ce cancer qu’est le sionisme à une une forme de racisme :
          .
          Et ce n’est pas moi l’auteur de cette phrase« Israél est une petite Russie ».
          .
          Alors, arrêtez de m’attribuer des écrits et des convictions qui ne sont pas du tout miennes...
          .
          Répondez plutôt à nos interrogations...

        • DACH 16 mai 2018 12:51

          @OMAR=un enfant de maternelle ne sait pas encore qu’il perd son temps à vouloir faire croire qu’il y a des diables dans sa chambre, alors qu’ils ne sont que dans son cerveau !


        • moderatus moderatus 16 mai 2018 13:07

          @OMAR


          Où ai-je traité les juifs de nazis ? ;

          A toutes les interventions Omar vous n’avez pas la maladie d’Alzheimer encore non ?

          les sionistes ne sont pas de martiens non ?
          ce sont des juifs , alors vous êtes judéophobe,

          méfiez vous c’est condamnable et les réseaux sont surveillés. , je ne voudrai pas vous perdre en chemin.



        • moderatus moderatus 16 mai 2018 13:13
          @DACH

          Bonjour,

          il perd son temps à vouloir faire croire qu’il y a des diables dans sa chambre, alors qu’ils ne sont que dans son cerveau !

          très belle formule , je m’en servirai à l’occasion.


        • OMAR 16 mai 2018 17:49
          Omar9

          @moderatus
          .
          Ce n’est pas parce qu’une partie de la communauté juive mondiale a fait sienne de cette raciste et immonde idéologie politique qu’est le sionisme, pour vous permettre ce raccourcis que tous antisioniste est systématiquement anti-juif.
          .
          Aussi, recyclez-vous @moderatus, car il existe des chrétiens qui sont sionistes, et ils sont plus nombreux que les juifs..
          .
          Et des juifs qui ne sont pas sionistes, cela existe aussi et certains, rien qu’au contacte de Israël :
          .
          Alors, allez guérir votre mythomanie et cessez une fois pour toute de vouloir coute que coute me coller cette infamante et abjecte étiquette d’antisémite quand vous êtes à cours d’arguties.
          .
          Car cette calomnie, risque un jour, de se retourner juridiquement contre vous....

        • OMAR 16 mai 2018 18:01
          Omar9
          .
          Tiens @DAECH qui signe son retour...
          .
          Alors, raconte, comment ça s’est passé pour toi en Syrie ?

        • eau-du-robinet eau-du-robinet 15 mai 2018 14:13

          Bonjour,
          .
          ’’Ni le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahu, ni Ismaïl Haniyeh le chef Hamas ne veulent la paix.’’
          .
          A part Yitzhak Rabin aucun autre premier ministre israélien avait tente d’emprunter la voix de la paix. La guerre, La guerre et la guerre c’est ce que le sionistes veuillent ...
          .
          L’assassinat d’Yitzhak Rabin, Premier ministre israélien, a eu lieu le 4 novembre 1995, à 21 h 30, à la fin d’une manifestation pour la paix en soutien aux accords d’Oslo sur la place des Rois d’Israël (en), à Tel-Aviv. L’assassin est un terroriste ultra-nationaliste israélien nommé Yigal Amir (SIONISTE), fermement opposé à l’initiative de paix d’Yithzak Rabin et particulièrement à la signature des accords d’Oslo.
          .
          La volonté de paix d’Israël avec les Palestiniens, reste aujourd’hui un vrai « poème » !
          « Je vais aux pourparlers de paix avec la foi qu’il ne faut renoncer à aucune partie d’Eretz, Israël, et je m’efforcerai en sorte que la paix ne porte pas atteinte à cette foi, ni aux besoin de mon pays. Mon gouvernement n’acceptera pas que la paix américaine fasse pousser des mauvaises herbes telles qu’un État palestinien (Shamir 1991)
          https://blogs.mediapart.fr/fxavier/blog/270312/israel-de-david-ben-gourion-yitzhak-rabin-la-volonte-de-paix-disrael-est-un
          .
          Le rabbin en chef Yosef : « Aucun non-juif ne devrait vivre en Israël »
          Il faudrait interdire à tous les non Juifs de vivre en Israël a déclaré samedi soir le rabbin en chef de la communauté sépharade israélienne, Yitzhak Yosef.
          Pour être tout à fait honnêtes, il a également indiqué, qu’il pourrait être permis à des non Juifs de vivre en Israël, à condition que ce soit « pour servir les Juifs »…..
          https://alcovesergioderosemont.wordpress.com/2016/04/02/le-rabbin-en-chef-yosef-aucun-non-juif-ne-devrait-vivre-en-israel/
          .


          • moderatus moderatus 15 mai 2018 14:40

            @eau-du-robinet



            TOus ces discours de haine de par et d’autres que nous avons entendus, dont vous rappelez l’existence, il faut les rejeter et les condamner, entièrement d’accord avec vous.

            Ce n’est pas le moment de ressortir je pense les stupidités violentes des uns et des autres, mais
            que la raison revienne , et que cessent ces affontements .

            On ne fait la paix qu"avec ses ennemis, c’est une vérité première.



          • eau-du-robinet eau-du-robinet 15 mai 2018 16:40

            Bonjour moderatus,
            .
            Je pense, vous comme moi, nous voulons vivre en paix.
            .
            Hors c’est grâce à la lâcheté de la communauté internationale qui n’ose pas de promulguer des sanctions contre l’état d’Israël qu’ils, les sionistes, se sentent animé de poursuivre une politique sur la voie de la guerre. Leur objectif est de mettre le monde dans l’avenir devant le fait accompli d’une Palestine occupé à 100% par des juifs voire des sionistes et de la balkanisation des toutes les pays du proche et moyen orient (projet d’Oded Yinon)
            .
            Dans toutes nos instances du pouvoir on peut y trouver une surreprésentation des lobbys sionistes.
            .
            Ils influencent fortement la politique étrangères des pays de l’OTAN comme par exemple en :
            1. Angleterre
            On compte aux États-Unis treize juifs au Sénat et trente à la Chambre des Représentants, alors qu’au Royaume-Uni, où la communauté juive est vingt fois plus petite, ils sont nettement mieux représentés au Parlement. Ils sont 18 à la Chambre des Communes et 41 à la Chambre des Lords. La communauté juive n’est nulle part mieux représentée en Occident, et cet exploit est en grande partie celui de Tony Blair.
            https://www.investigaction.net/fr/Sur-l-039-influence-d-039-Israel/
            .
            2. aux États-Unis
            Quand l’un des plus grands quotidiens israéliens s’inquiète des financements juifs d’Hillary Clinton
            https://francais.rt.com/international/28286-clinton-argent-juif-election
            .
            3. en France
            Je tiens à rappeler que la France avait également participe à la déstabilisation / agression des pays du proche et moyen orient, notamment en 2011 sous la présidence d’un certain Nicolas Sarkozy.
            .
            Ce projet d’agression d’un pays souverain, la Libye, lequel ne présentait aucune menace pour la France, par l’armée française, à été particulièrement appuyé par Laurent Fabius et Alain Juppé, ....sans y oublier de l’ingérence dans la politique française d’un certain BHL, grand lobbyiste de la cause sioniste !
            .
            Au sujet de Laurent Fabius  :
            Laurent Fabius , El Nosra fait du bon travail (apologie au terrorisme !!!)
            https://www.youtube.com/watch?v=kq5q17DDzJk&t=137s
            .
            Au sujet d’Alain Juppé :
            Alain Juppé vs Eric Zemmour DPDA sur Kadhafi et la Libye
            https://www.youtube.com/watch?v=8dEqLugaLyI
            .
            Au sujet de Bernard Henry LEVY :
            Libye : quand BHL engageait la France sans l’aval de Sarkozy
            http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20120407.RUE9095/libye-quand-bhl-engageait-la-france-sans-l-aval-de-sarkozy.html
            .
            ...ainsi d’autres pays de l’OTAN ...
            .
            Tant que la communauté internationale se refuse de prononcer et d’appliquer des sanctions contre la politique criminelle Israélienne, tant la guerre, et les attentats se poursuivront dans le monde.... La centaine de condamnations d’Israël par l’ONU ne suffit pas à remettre Israël sur le droit chemin.
            .


          • moderatus moderatus 15 mai 2018 17:00

            @eau-du-robinet


            Comme je l’ai dit, désolé, mais je ne répondrai pas à votre réquisitoire, chaque camp à contre l’autre des tombereaux de reproches, et n’a pas besoin que nous les alimentions en arguments contre tels ou tels.

            La situation est trop grave pour se livrer à cet exercice.

          • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 14:34

            @moderatus

            Ceux qui soutiennent Israël mordicus, et encouragent par leurs action la continuation de ces violences, et font barrage à toute velléité de paix.

            Ceux qui soutiennent le Hamas sans réserve, par idéologie, par réflexe communautaire et qui ne voient pas que leur attitude partisane excessive exacerbe les passions et va à l’encontre de ce qu’il disent défendre.

            Merci pour cette prise de position , d’ une lucidité exemplaire .


            • moderatus moderatus 15 mai 2018 14:45

              @Cyrus


              Ceux qui soutiennent Israël mordicus, et encouragent par leurs action la continuation de ces violences, et font barrage à toute velléité de paix.

              Ceux qui soutiennent le Hamas sans réserve, par idéologie, par réflexe communautaire et qui ne voient pas que leur attitude partisane excessive exacerbe les passions et va à l’encontre de ce qu’il disent défendre.

              Merci pour cette prise de position , d’ une lucidité exemplaire .


              merci pour votre appui. La souffrance de ces peuples est trop grande et dure depuis trop longtemps pour s’amuser à alimenter les foyers de Haine, jeu auquel certains se prêtent.





            • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 14:50

              @moderatus


              Je l’ ais bien compris , même si je ne suis pas exempt 
              de tout reproche dans ma façon d’ argumenter . .

              Merci encore .

            • moderatus moderatus 15 mai 2018 15:04

              @Cyrus


              Je l’ ais bien compris , même si je ne suis pas exempt 
              de tout reproche dans ma façon d’ argumenter . .

              Votre façon d’argumenter est claire et limpide merci à vous.

            • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 15:03
              Moderatus

              J’attendais tout autre chose de vous, et pas ce discours caricatural et stéréotypé de ceux qui ont des yeux pour ne rien voir et s’efforcent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes..

              Oser mettre sur le même plan Netanyahou et une crapule comme Haniyez, c’est vraiment se foutre du monde. Netanyahou est tout sauf un boute-feu, et ce qui lui aura été reproché maintes fois lors du dernier conflit à Gaza, même par les partis du centre et quelques-uns plus à gauche, travaillés par l’inquiétude au plus fort des engagements, c’est d’avoir trop temporisé, d’avoir laissé traîner durant plus d’un mois un conflit qui aurait pu être réglé, théoriquement (il est toujours facile de réécrire l’histoire), en quelques jours. Mais le nombre des victimes aurait été beaucoup plus considérable.

              J’ai regretté aussi ces atermoiements, mais je n’irais pas jusqu’à en faire un grief : les solutions radicales des Russes manipulant un Bachar el-Assad ne sont pas dans la tradition politique d’israêl.

              Peu de chefs d’état ou de gouvernement de ce début du XXe siècle laisseront une trace dans l’histoire. On oubliera les Chirac, les Sarkozy, les Hollande, On oubliera l’abominable stupidité d’Obama, responsable des printemps arabes et des catastrophes qui en ont résulté. On oubliera Obamacron, son jumeau français, prince des faux-culs à la vue courte.

              Il subsistera un Poutine, qui sera toujours très controversé, et un Netanyahou aussi lucide que Winston Chruchill, lequel fut et reste son modèle. Et Trump, évidemment, si les démocrates ne parviennent pas à lui faire la peau, s’il réussit à résoudre la question coréenne et celle du conflit israélo-palestinien.

              Les massacres d’hier ont été voulus par le Hamas. L’objectif peu réalisable était de forcer la barrière de sécurité pour massacrer les habitants des kibboutzim voisins ou pour faire prisonniers des soldats. A défaut ou plutôt « en même temps », comme dirait l’autre,, obtenir le plus grand nombre possible de photos de cadavres pour pallywood. Un parfait imbécile, ce matin (je crois bien que c’était sur France Cul.), membre de je ne sais quelle organisation pro-palestinienne en France essayait d’émouvoir l’auditeur décérébré en lui représentant que des femmes et des enfants en bas-âge, hier, avaient été tués.

              Que faisaient-ils là ? Admettons que vous soyez adhérent d’un syndicat français genre CGT, ce qui n’aurait rien d’infamant. Est-ce que vous donneriez des frondes et des cocktails Molotov à vos proches ou à vos rejetons pour les induire à attaquer une compagnie de CRS à la fin d’une manif. ? Non, vous ne le feriez pas. Ce serait vouloir la guerre civile. A la barrière de sécurité, c’est une frontière qui est attaquée régulièrement depuis des semaines par des civils (et pas seulement) utilisés et même rétribués pour servir de bouclier humain. Cela s’appelle un acte de guerre, et en l’occurrence, en forme de crime contre l’humanité. Face à un ennemi qui a juré de vous anéantir et de vous massacrer, on ne vise pas préférentiellement le bas des jambes pour arrêter l’ennemi, on tire dans le tas, et personne n’y voit rien à redire quand ce ne sont pas des juifs qui défendent leur état.

              • moderatus moderatus 15 mai 2018 15:16

                @Christian Labrune



                Bonjour,

                désolé de vous déplaire, mais le but de cet article n’est pas de jeter de l’huile sur le feu.

                Vous pouvez vous sentir plus concerné par une cause que par l’autre , c’est un jugement personnel, et vous savez combien je suis proche de vos analyses sur un tas de sujets , mais là c’est trop grave pour ne faire jouer que la fibre partisane d’un côté comme de l’autre.

                les deux camps ont une litanie de reproches infinie. et le problème ne se règle pas parce que les dirigeants de tous les pays entretiennent cette haine, en prenant des positions tranchées parfois pas claires, en alimentant en armes et argent les camps adverses.

                Alors 7O ans que de gens soufrent, on ne peut faire la paix qu’avec ses ennemis c’est une évidence.

                Je suis persuadé que la solution passe par

                le partage du territoire et la création d’un état palestinien avec comme capitale Jérusalem nord, à côté d’un d’un état Israélien aux frontières sures et reconnue.

                Le discours,

                Israël delenda est’ ou ’jamais d’état pour les Palestiniens’ doit être Banni.C’est la volonté de la majorité des Israéliens je crois les connaître assez bien.




              • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 15:37

                @Christian Labrune

                Soyez gentil de baisser le ton , moderatus ne mérite pas qu’on lui manque de respect .
                Merci d’ avance 

              • papat 15 mai 2018 15:42

                @Christian Labrune
                Ce que l’on voit se dérouler depuis plusieurs semaines dans la bande de Gaza où des snipers israéliens surarmés tuent des manifestants pacifistes – handicapés, personnel médical, femmes et enfants compris – est une illustration du ‘terrorisme d’Etat’ que représente ce criminel Etat ‘factice’, ivre de son impunité, composé d’assassins qui devront être jugés un jour devant une Cour internationale. Dans cette optique, tout Etat dit ‘démocratique’ qui soutient cet Etat ‘factice’ colonial israélien s’en fait le complice. Et il faut bien comprendre la portée de ce que cela signifie : aujourd’hui, une telle attitude de nos gouvernements renverse les paradigmes et en fait ainsi des Etats complices de ‘terrorisme d’Etat’ où chacun de nous se trouve pris à revers, malgré lui ! Par exemple, continuer à vendre des armes qui serviront à tuer des civils innocents n’est plus tolérable. Continuer à commercer avec des entreprises installées sur des terres volées ne l’est pas plus. Poursuivre des ‘Accords d’association’ avec un gouvernement qui pratique l’apartheid ou maintient des enfants en prison n’est plus acceptable.


              • Canastel Canastel 15 mai 2018 16:52

                @Christian Labrune

                Je ne suis pas loin de partager vos prises de position mais il est vrai que l’hypothétique solution ne pourra pas éviter des concessions dans les deux camps et nécessitera des interventions objectives et impartiales de la part des « grandes » puissances arbitres .
                De la même façon , on ne pourra pas écarter d’un revers de main dans la recherche de solutions , la haine des Juifs ressentie et proclamée par les Arabes qui reste un frein important à une issue équitable du conflit , pas plus qu’il ne faudra oublier les « caractéristiques » historiques ayant présidé à la création de ce grand Etat !
                Moderatus n’a pas choisi la facilité dans les solutions qu’il propose mais je trouve ses propos frappés au coin du bon sens et pas dénués de courage dans la perspective d’une issue la plus gagnant/ gagnant possible et la plus respectueuse des deux belligérants .

              • Julien Esquié Julien Esquié 15 mai 2018 16:54

                @Christian Labrune


                Leur en donnerait-il, notre cégétiste, des frondes et des cocktails Molotov, on ne leur tirerait pas dessus pour autant. Ou alors, j’imagine que le bilan de mai 1968 se monte à des milliers de morts.

              • Eric F Eric F 15 mai 2018 18:09

                @Christian Labrune

                Il est parfaitement justifié de mettre en parallèle deux jusqu’au boutistes qui s’opposent l’un et l’autre à toute solution de paix, l’article de Moderatus présente bien la réalité de la situation.
                Celui qui n’a rien est plus jusqu’au boutiste encore que celui qui a un état et une armée, c’est en effet le cas, c’est l’énergie du désespoir que l’on voit défiler le long de la frontière.

              • Eric F Eric F 16 mai 2018 19:13

                D’ailleurs même Trump en a convenu, Bibi ne veut pas la faire paix.


              • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 15:34

                Jérusalem nord ? évidement ce n’ est pas Vilnius .

                le nord-ouest quartier chretien ?

                 ou une faute de correcteur sur le jerusalem est « arabe » ? 

                pouvez vous précisez ?


                • moderatus moderatus 15 mai 2018 16:00

                  @Cyrus


                  Non Vilnius est balte,

                  Le projet n’est pas du tout défini , Israël a annexé Jérusalem Est depuis 1967, partie que les palestiniens voulaient comme capitale .
                  Le partage de Jérusalem, doit être adopté par le ,parlement israélien par deux tiers de votants, ce découpage n’est pas défini, quand on en sera là, c’est que la solution ne sera pas loin.

                • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 17:37

                  @moderatus

                  Je parlais de Vilnius car c’ est son surnom 

                  Le parlement israélien , fera ce qu’ il voudra , mais ça ne peut que relancer la guerre , si la décision n’ est pas prise avec les palestinien , ou en dehors de ces deux nation par l’ onu .




                • moderatus moderatus 15 mai 2018 18:03

                  @Cyrus



                  Le parlement israélien , fera ce qu’ il voudra , mais ça ne peut que relancer la guerre , si la décision n’ est pas prise avec les palestinien , ou en dehors de ces deux nation par l’ onu .

                  tout à fait évident, aucune décision ne sera ni justifiée ni positive si elle n’est pas prise avec l’accord des palestiniens, et peut être comme vous le dites sous la pression de l’ONU

                • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 18:39

                  @moderatus

                  Bien admettons , qu’ on arrive a un accord « solide » et voulus des deux coté .
                  Les chretien ne vont’ il pas vouloir également une « part » de Jérusalem ? 

                  Partager Jérusalem , c’ est peut être un jour ouvrir la porte de nouvel revendication , de nouvelle guerre religieuse .Prenons les les raëlien ils semblent egalement avoir une dent contre les 3 autres religion ... 

                  Donc non , pour moi le sort de Jérusalem passe par la création d’ un état pacifique , peut être spirituelle ou même philosophique .Un état ou on se cotoierai en paix entre gens de la bonne volonté .

                  Je n’ ais pas la recette ni les capacité pour construire une telle merveille , je ne peut qu’ en rêver .
                  Mais vous avez déjà le premier ingrédient « le respect des autres » 

                • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 18:41

                  @Cyrus

                  ...mais comme ça c’ est clair 

                • moderatus moderatus 15 mai 2018 19:02

                  @Cyrus


                  Il n’est pas certains que le partage de Jérusalem règle le problème, mais le doute ne doit pas favoriser les statu quo

                  Donc non , pour moi le sort de Jérusalem passe par la création d’ un état pacifique ,
                  je ne vois pas très bien les contours de votre projet

                  Serait deux états puis un statut particulier de Jérusalem que vous appelez état ?

                • darth myxomatose Cyrus 15 mai 2018 19:30

                  @moderatus
                  je ne vois pas très bien les contours de votre projet

                  mon projet se situ en Ardèche , il consiste a « vivre en paix le reste de mon age » si vous me permettez de parapharasé joachim du bellay . c’ est mon ithaque , et faute de telemaque je m’ occupe de peneloppe .

                  Ici , la guerre de religion as fait rage , il n’ est pas question de recommencer ni ici , ni par procuration ailleurs .

                  Concernant le match israel/palestine et le statut de Jérusalem ... 
                  A part changer de sport et construire un avenir commun et si possible radieux rien ne sera efficace .


                  Oui au moins dans un premier temps , il faut que Jérusalem soit libre de toute religion , idéologie , peut être même de toute présence humaine . la guerre de religion mène a l’ armageddon .
                  Y retournerons les gens qui veulent sincerement la paix.
                  puis une fois stabilisé , les pelerin de toute origine .

                  En fait c’ est impossible , utopique , irréaliste .
                  En décidant ça , je devient le pire dictateur , d’ ou ma démission a trouver une solution imposé .
                  Et en m’ en donnant les moyens ça serait un crime contre les peuple voir contre l’ humanité .

                  retour a la case départ donc .
                  La solution ne peut venir que d’ eux .
                  c’ est dans ce sens que je vous appui .

                  « on devient le pire de ce a quoi on s’ oppose » frank herbert.
                  « la violence est le dernier refuge de l’ incompetence » isaac asimov

                  Bonne soirée
                   




                • moderatus moderatus 15 mai 2018 19:56

                  @Cyrus


                  mon projet se situ en Ardèche , il consiste a « vivre en paix le reste de mon age » si vous me permettez de parapharasé joachim du bellay . c’ est mon ithaque , et faute de telemaque je m’ occupe de peneloppe.

                  tres bon projet, j’a à peu près le même, et j’essaie de le mener à bien .

                  je ne crois pas que vous ayez l’âme d’un dictateur et une utopie peut parfois se réaliser.

                  Comme vous dites c’est à eux de construire leur avenir, mais si on décide de les aider, il ne faut pas que ce soit en alimentant leur haine réciproque actuelle comme le font certains états.

                  Bonne soirée à vous.

                • darth myxomatose Cyrus 16 mai 2018 13:42

                  @moderatus

                  tres bon projet, j’a à peu près le même, et j’essaie de le mener à bien . 
                  > Je vous souhaite de le mener au delà de vos rêves .

                  je ne crois pas que vous ayez l’âme d’un dictateur et une utopie peut parfois se réaliser.
                  >Comme faust , je suis mon pire ennemi , mephisto n’ est qu’ un révélateur de la corruption de l’ âme humaine .Je doit travailler chaque jours a trier mes désir avec autre chose que mon ego .... 

                  Comme vous dites c’est à eux de construire leur avenir, mais si on décide de les aider, il ne faut pas que ce soit en alimentant leur haine réciproque actuelle comme le font certains états.
                  >Une loi ne pourra jamais les forcer a s’ aimer ou a se respecter .
                  Seul un ennemi commun , ou un amis commun pourra les rapprocher .
                  Pour cela évidement il faut cesser de les utiliser comme des pion dans ce grand jeux d’ échec qui tu les civil plus que les coupables .

                  Bon après midi 

                • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 15:44
                  le partage du territoire et la création d’un état palestinien avec comme capitale Jérusalem nord, à côté d’un d’un état Israélien aux frontières sures et reconnue.
                  =========================================
                  Moderatus

                  je crois bien que cette vieille chanson, qui a déjà conduit à des catastrophes, n’est plus tellement de saison, sauf à Paris où le pauvre Macron, qui ne comprend rien à l’Orient compliqué, n’est même pas capable de voir que le noeud du problème, c’est l’Iran, et que de l’élimination de la menace iranienne surgiront des solutions que les esprits les plus lucides sont actuellement eux-mêmes incapables d’imaginer. Les Américains, par exemple, se sont bien gardés de refaire les mêmes sottises que leurs prédécesseurs à la fin du siècle dernier, définissant je ne sais quelle « feuille de route » préétablie qui n’a jamais pu conduire à rien.

                  Avec quoi allez-vous construire un état palestinien ? Avec le Hamas ? Avec les factions palestiniennes ? Une Cisjordanie palestinienne, en deux ans, tomberait comme Gaza sous la coupe des fanatiques du Jihad islamique et des Frères musulmans. Ce qui voudrait dire qu’Israël serait voisin d’un nouveau Califat. Cela n’a aucun sens.

                  Le mérite de Netanyahou aura été de comprendre que sans l’allié iranien, le Hamas et le Hezbollah libanais cesseraient d’être une menace. Actuellement, le vieux con de Ramallah lorgne lui aussi sur une aide possible des chiites, bien que ceux-ci méprisent radicalement les sunnites et ne les tolèrent que lorsqu’ils sont à leur botte. La politique du wait ans see qu’on aura tant reprochée à Netanyahou, était la seule réaliste en la circonstance : l’effondrement de l’Iran, puis celui de la Turquie, deux puissance qui sont des résurrections du fascisme, changera nécessairement les règles du jeu au Moyen-Orient, mais si on est incapable de prévoir ça et surtout de le vouloir - nous autres Européens en sommes là - on préparera à toutes les nations du Moyen-Orient, puis à nous-mêmes, des lendemain qui ne seront guère souhaitables.

                  • phan 15 mai 2018 16:01

                    @Christian Labrune
                    ERRATA !!!


                  • moderatus moderatus 15 mai 2018 16:17

                    @Christian Labrune


                    Avec quoi allez-vous construire un état palestinien ? Avec le Hamas ? Avec les factions palestiniennes ? Une Cisjordanie palestinienne, en deux ans, tomberait comme Gaza sous la coupe des fanatiques du Jihad islamique et des Frères musulmans. Ce qui voudrait dire qu’Israël serait voisin d’un nouveau Califat. Cela n’a aucun sens.

                    Je suis un peu plus optimiste que vous car je pense que si une solution n’est pas trouvée , ce conflit qui dure depuis 70ans va perdurer et continuer à pourrir la vie des gens qui vivent dans cette région.

                    je crois qu’un état palestinien pourrait aider à la pacification dans la région.

                    je comprends votre crainte d’un état qui serait islamis , mais je crois que l’idée d’un califat est morte.

                    je pense aussi qu’Israël en dehors de soutiens qu’elle a aujourd’hui bénéficierait d’autres soutiens et que sa sécurité serait assuré, par elle même d’abord car elle en a les moyens et par ceux qui auraient œuvré à un accord. je pense que cette solution serait préférable au statut quo.

                    mais je n’en ai pas une certitude absolu sur les difficultés à venir.

                  • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 16:46
                    je crois qu’un état palestinien pourrait aider à la pacification dans la région.
                    ...................................................................... .......................
                    @moderatus

                    Gaza est un état palestinien à part entière et qu’Israël n’avait jamais eu l’intention de menacer avant que des roquettes commencent à pleuvoir sur les villages du sud. Après la décision prise par Sharon en 2005 et votée par la Knesset, il ne reste plus un seul Israélien dans Gaza. Le seul rôle d’Israël est de permettre d’acheminer les vivres -même pendant les guerres ! - et de fournir l’électricité.

                    Quand on voit le beau résultat aujourd’hui d’une décision qui était faite à l’époque pour satisfaire tous les bien-pensants, il me semble qu’on peut quand même s’interroger.

                    L’idée d’un Califat n’est pas morte du tout. Elle n’est qu’en sommeil. En tout cas, ce que subissent les habitants de Gaza actuellement n’est pas moins abominable que ce que qu’ont pu vivre les Syriens à Raqqa !



                  • moderatus moderatus 15 mai 2018 17:17
                    @Christian Labrune


                    Gaza est un état palestinien à part entière et qu’Israël n’avait jamais eu l’intention de menacer avant que des roquettes commencent à pleuvoir sur les villages du sud. Après la décision prise par Sharon en 2005 et votée par la Knesset, il ne reste plus un seul Israélien dans Gaza.

                     Ce que vous dites est parfaitement exct, mais ctte solution je crois qu’elle était unilatérale, corrigez moi si je me trompe, et n’avait pas l’approbation necessaire.

                    mais on ne peut remonter le temps.

                    L’idée d’un Califat n’est pas morte du tout. Elle n’est qu’en sommeil. En tout cas, ce que subissent les habitants de Gaza actuellement n’est pas moins abominable que ce que qu’ont pu vivre les Syriens à Raqqa !

                    Bien sur l’idée n’est pas morte, mais je pense que tous les pays m^me les pays musulmans ont compris le danger d’un tel projet, et je crois que sa réalisatiojn n’est plus possible.

                    ce que qu’ont pu vivre les Syriens à Raqqa est abominable pour avoir vu les images de la ville et celles de Mossoul aussi .

                  • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 18:36

                    @moderatus


                    La solution de Sharon procédait, de fait, d’une décision unilatérale. Il n’y avait pas eu de négociation. Vous ne voulez pas d’occupation ? Eh bien, on se retire, et totalement, et on coopèrera sur le plan économique autant qu’il sera nécessaire s’il faut de l’électricité et tout ce qui est nécessaire à la vie. Un aéroport devait être construit, dont il ne reste que des ruines. Israël n’aurait vu aucun inconvénient, jusqu’aux premières pluies de roquettes et à un blocus devenu inévitable, à l’extension des installations portuaires. Pour les quelques milliers d’habitants juifs du Gush Katif, ce petit exode fut un crèvecoeur, et il y eut des scènes déchirantes lorsqu’on obligea manu militari des gens à quitter des exploitations ou des entreprises qu’ils avaient mis des années à construire et qui fonctionnaient plutôt bien.

                    le général Sharon aura beaucoup fait pour son pays, mais sur le tard, il arrive que ces sortes de personnages, en israël, soit par dégoût soit par lassitude, finissent par céder à des idées qu’ils ont combattues. Je pense qu’il a fait une sottise énorme, à l’imitation de Rabin tendant la main à Arafat. C’était à Oslo, en 93.

                    vous ne paraissez pas vouloir tenir compte d’un fait essentiel : pour les Palestiniens, depuis la guerre de 48 qui n’avait déjà pas d’autre signification, il ne doit pas y avoir un seul juif en Palestine. Beaucoup en sont encore à croire, comme les enfants croient au Père Noël, qu’un jour viendra bien où ils seront en mesure de foutre à la mer les Israéliens, tous les Israéliens, et pas seulement ceux de ce qu’ils appellent les « colonies » en Judée-Samarie. Il n’y a que les occidentaux pour croire à la possibilité d’un partage : la Palestine est aux Arabes de la mer au Jourdain, de Haïfa à Eilat, et il n’est pas question de partager quoi que ce soit.

                    Au reste, les Juifs ne devraient même pas exister. C’était le discours du mufti de Jérusalem à Berlin quand il pressait son copain Heinrich Himmler d’obtenir du Führer un transport en Palestine du procédé technique de la solution finale. Le récent discours négationniste du vieux gâteux de Ramallah aura soulevé jusqu’en Europe une levée de boucliers, mais les parfaits crétins qui nous gouvernent n’ont apparemment pas compris que ce qui venait de leur être donné à entendre, c’était l’essence même du rêve palestinien. Peut-être qu’il vaudrait mieux, et pour les deux communautés, parler plutôt d’un cauchemar : Israël, de toute façon, durera bien encore jusqu’à la fin de l’espèce humaine, c’est à dire près d’un siècle, mais ça, c’est une autre histoire, et puisque votre article de traite pas du post-humanisme, laissons cela de côté  !

                  • moderatus moderatus 15 mai 2018 18:57

                    @Christian Labrune



                    La solution de Sharon procédait, de fait, d’une décision unilatérale. Il n’y avait pas eu de négociation. Vous ne voulez pas d’occupation ? Eh bien, on se retire, et totalement, et on coopèrera sur le plan économique autant qu’il sera nécessaire s’il faut de l’électricité et tout ce qui est nécessaire à la vie. Un aéroport devait être construit, dont il ne reste que des ruines.

                    Merci pour cette confirmation, je n’étais pas sur de unilatéralité de cette décision.
                    Abbas pou ce que j’en sais s’est fâché avec le Hamas a qui il reprochait sa radicalité et d’empêcher toute négociation.

                    je pense qu’à le Hamas et ceux qui le suivent, le peuple a envie d’une autre vie et pas de ce foutoir qui dure depuis 70 ans.

                    ils savent qu’Israël ne quittera jamais cette terre , et que il n’y a pas de solution à par les tuer tous,
                    et c’est pratiquement impossible pou un tas de raisons . La seule solution serait un partage, je pense que tout le monde en est convaincu.

                    vous pensez que c’est impossible, je ne suis pas aussi catégorique, je pense que rien n’a été vraiment fait pour arriver à une solution, et que les grandes nations en choisissant chacune son camp n’ont rien fait pour la paix mais n’ont fait qu’ encourager la guerre et les extrémismes.

                    Si chacune veut apporter sa solution alors qu’elle est partisane d’un camp, alosr rien de solide ne sera fait, car il y aura suspicion de l’autre camp.






                  • papat 15 mai 2018 15:51

                    55 morts et 2400 blessés dont 1200 par balles. C’est le dernier bilan de la sanglante journée du 14 mai 2018 dans la bande de Gaza. Mais pour Netanyahou, c’est un “jour glorieux”. Lors de la cérémonie d’inauguration de l’ambassade américaine à Jérusalem, il a remercié Donald Trump avec des trémolos dans la voix. “Quel jour glorieux ! Souvenez-vous toujours de ce moment, c’est un jour historique. C’est un grand jour pour Jérusalem et pour l’État d’Israël. Un jour qui restera dans nos mémoires pour des générations et des générations”. Cette journée restera dans les mémoires, en effet, mais pour ce qu’elle est vraiment : un nouveau massacre colonial.

                    Déversant un déluge de feu sur des manifestants palestiniens désarmés, l’appareil répressif israélien s’est surpassé dans l’horreur. Où sont ses laudateurs habituels, toujours prompts à répéter le laïus officiel sur cette vertueuse armée israélienne pénétrée d’impératifs moraux et soucieuse d’épargner les civils ? On ne les entend guère, ils rasent les murs. Quand les courageux pionniers de l’idéal sioniste se livrent à un pogrom en direct, ces imposteurs fielleux et abonnés aux plateaux-télé ont la mine basse et le regard chafouin.


                    • Cateaufoncel2 15 mai 2018 16:10

                      @papat

                      "Déversant un déluge de feu sur des manifestants palestiniens désarmés, l’appareil répressif israélien s’est surpassé dans l’horreur."

                      On sait pourquoi ces Palestiniens sont allés se faire tuer plutôt que de rester tranquillement chez eux ?


                    • moderatus moderatus 15 mai 2018 16:21

                      @papat


                      Prendre parti, c’est alimenter la violence et la haine, rien n’est blanc ou noir. Que veut-on ? arriver un jour et le plus rapidement possible à ce que ces deux communautés puissent vivre côte à côte, et que cessent les massacres ou que les affrontements se poursuivent.


                      Je suis désolé de lire les positions extrémistes et partisanes de certains articles, je ne sais si ces rédacteurs se rendent compte de la responsabilité qu’ils prennent. En faisant cela on interdit toute possibilité d’entente, et on condamne cette région à être un terrain de violences sans fin. Pourrait-on penser enfin au sort de ces peuples qui vivent un enfer ?

                      Essayez de comrendre cela et de raison garder, ce type de discours n’eengendre que la haine.

                      Merci de faire l’effort d’être plus mesuré.



                    • Cateaufoncel2 15 mai 2018 16:07

                      Freud avait identifié trois instincts puissants chez l’homme : la sexualité, la hiérarchie et le territorialisme.

                      Si l’on admet que l’homme est bien un animal territorial, nous avons ici l’affrontement de deux territorialités dont chacune considère que la présence de l’autre - respectivement l’Israélien et l’Arabe - est inacceptable. Cela fait que dès la petite enfance, l’Israélien méprise l’Arabe et l’Arabe hait l’Israélien

                      Je pense cela depuis vingt ans au moins, et depuis vingt ans, je n’ai pas la moindre idée de la manière dont cela peut se terminer.

                      La solution à deux Etats me paraît d’autant moins viable que, tout en étant comme des siamois, l’un serait riche, dynamique, entreprenant, inventif, tandis que l’autre serait à moitié développé, archaïque, inapte à l’industrialisation comme tous les pays arabes, donc profondément frustré.

                      A titre indicatif, le PIB/hab d’Israël représente trois fois celui de la Jordanie.


                      • moderatus moderatus 15 mai 2018 16:32
                        @Cateaufoncel2

                        Bonjour.

                        Si l’on admet que l’homme est bien un animal territorial, nous avons ici l’affrontement de deux territorialités dont chacune considère que la présence de l’autre - respectivement l’Israélien et l’Arabe - est inacceptable. Cela fait que dès la petite enfance, l’Israélien méprise l’Arabe et l’Arabe hait l’Israélien

                        je suis votre analyse Freudienne , mais je ne crois pas que la haine soit aussi vivace que vous le dites dans le peuple.
                        Je pense que le peuple demande à vivre en paix et en sécurité, en majorité.

                        La solution à deux États me paraît d’autant moins viable que, tout en étant comme des siamois, l’un serait riche, dynamique, entreprenant, inventif, tandis que l’autre serait à moitié développé, archaïque,

                        Vous savez qu’en Israël vivent 20% de musulmans , le savoir , le dynamisme , l’envie de mieux faire se transmet . La paix permet les échanges




                      • Cateaufoncel2 15 mai 2018 17:08

                        @moderatus

                        « 
                        Je pense que le peuple demande à vivre en paix et en sécurité, en majorité. »

                        Pour ma part, je pense que si c’était le cas, il l’exprimerait dans les urnes, tant d’un côté que de l’autre.

                        « Vous savez qu’en Israël vivent 20% de musulmans... »

                        La propagande anti-israélienne affirme qu’ils sont traités comme des citoyens de deuxième, voire de troisième zone, les Israéliens affirment que ce sont des citoyens égaux aux autres. Comment savoir si on ne peut pas soi-même aller sur place ?

                        "...le savoir , le dynamisme , l’envie de mieux faire se transmet..."

                        C’est quand même l’aboutissement de tout un processus au long cours, et ça part de la création d’un système scolaire adapté aux besoins d’un pays développé.

                        Vous ne le savez peut-être pas, le PIB/hab italien était, en 1910, de 1.8 pour les régions du Nord Nord à 1.0 pour les régions du Sud, en 2018, cet écart est inchangé, en dépit des sommes énormes qui ont été déversées sur le Sud.

                        On me dit parfois pessimiste, j’essaie surtout de ne pas me bercer d’illusions.


                      • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 19:01
                        Cela fait que dès la petite enfance, l’Israélien méprise l’Arabe et l’Arabe hait l’Israélien.
                        ...................................................................... ...........
                        @Cateaufoncel2

                        C’est un peu vrai, mais entre le mépris et la haine, il y a quand même une sacrée différence !

                        Ces phénomènes de mépris social, on les trouve dans toutes les sociétés, mais cela ne les empêche pas de fonctionner à peu près correctement. J’entendais récemment sur i24news un documentaire concernant l’espèce de mépris qu’avaient subi les Séfarades lorsqu’ils étaient arrivés en israël ; j’en avais entendu d’autres à propos des Yéménites, des Ethiopiens, ou des communautés religieuses orthodoxes dont on raillait l’obscurantisme. En France, que n’a-t-on pas dit, jusqu’au début du XXe siècle, des bougnats montés à Paris, des Bretons agglutinés autour de Montparnasse, des pieds-noirs dans les années 60 ! Le « mépris » dont peuvent souffrir les Arabes en israël n’est au fond pas très différent, et avec le temps, ces sortes de rivalités sociales finissent toujours par s’estomper quand des gens d’origines sociales diverses finissent quand même, souvent à la deuxième génération, par crever le plafond de verre. Bien des Arabes Israéliens, tout comme des Druzes, occupent déjà des fonctions tout à fait enviables.

                        La haine, c’est autre chose : elle tue. Allah akbar ! Imaginons qu’un bon millier de Palestiniens aient pu franchir, hier, la barrière de sécurité pour atteindre les kibboutzim qui sont à proximité : la démonstration aurait été parfaite. Elle n’aura pas eu lieu, et c’est l’essentiel.
                         

                      • Cateaufoncel2 15 mai 2018 19:35

                        @Christian Labrune

                        « C’est un peu vrai, mais entre le mépris et la haine, il y a quand même une sacrée différence ! (...) La haine, c’est autre chose : elle tue... »

                        C’est très exactement la distinction que je fais. Mais pour ce qui est de la suite des relations entre Arabes et Israéliens, je suis en pleine perplexité, depuis au moins vingt ans.

                        Vous me paraissez assez optimiste, je le suis moins...


                      • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 2018 11:19
                        Vous me paraissez assez optimiste, je le suis moins...
                        .......................................................
                        @Cateaufoncel2
                        Je suis un pessimiste congénital, mais j’essaie de me soigner. Force est de constater que le « narratif palestinien », comme on dit, est en bout de course. Les états sunnites de la région, avec la menace iranienne, ont désormais d’autres chats à fouetter qu’une cause Palestinienne qu’il auront usée jusqu’à la corde depuis la conférence de Bandung en 55. Le Hamas et même l’Autorité palestinienne, comptent désormais sur l’Iran, qui est le pire ennemi de toute la région. C’est suicidaire. Même si cela n’est pas encore dit, ils sont considérés comme des traîtres par leurs voisins arabes. Seuls quelques islamo-gauchistes, sur ce site, qui ne savent à peu près rien des enjeux au Moyen-Orient, prennent encore au sérieux les Palestiniens, et aussi nos politiciens timorés qui se bercent encore de l’illusion calamiteuse que c’est dans les vieux pots de la diplomatie qu’on fait la meilleure soupe.

                        Le problème, le seul problème actuel, c’est l’Iran. Je compte beaucoup sur la politique de Trump pour clarifier la question. Je vous accorde cependant que rien n’est gagné : même si les démocrates n’ont rien dit concernant le déménégement de l’ambassade, même s’ils sont dans le wait and see concernant le conflit avec la Corée qui paraît en voie de résolution, je ne fais aucune confiance au petit gros du Nord : s’il acceptait la dénucléarisation et la libéralisation de son régime, je vois mal qu’il pourrait longtemps se maintenir au pouvoir.

                        Pour l’instant, les Européens, et au premier chef le régime de Vichy, sont enfoncés jusqu’au cou dans la collaboration avec l’iran. J’ai vu encore, il y a quelques jours, Mogherini faire des sourires à Zarif et je n’ai pas pu le supporter. J’ai zappé pour ne pas vomir !

                      • Cateaufoncel2 16 mai 2018 15:19

                        @Christian Labrune

                        "Force est de constater que le « narratif palestinien », comme on dit, est en bout de course. Les états sunnites de la région, avec la menace iranienne, ont désormais d’autres chats à fouetter qu’une cause Palestinienne qu’il auront usée jusqu’à la corde depuis la conférence de Bandung en 55.« 

                        C’est vrai qu’ils intéressent de moins en moins et même qu’ils commencent à en énerver sévèrement quelques-uns, à en juger par les faits que vous avez rapportés ce matin.

                         »Le problème, le seul problème actuel, c’est l’Iran. Je compte beaucoup sur la politique de Trump pour clarifier la question. Je vous accorde cependant que rien n’est gagné...« 

                        Mais on ne sait rien non plus de la situation intérieure du pays. Si l’on en croit le Conseil national de la Résistance iranienne (CNRI), le pays serait en constante effervescence, avec, par exemple, ce lundi, une grève du bazar de Téhéran, mais aussi des manifestations anti-régime dans plus de 140 villes depuis le début de l’année.

                        On ne sait pas, en revanche, si et, le cas échéant dans quelle mesure, ces gens prennent leurs désirs pour des réalités, et on ne sait pas non plus si les sanctions américaines et l’aggravation concomitante des conditions de vie va ressouder l’opinion autour du gouvernement ou, au contraire, accroître le mécontentement de la rue...

                        Il semblerait que le CNRI s’apprête à former un gouvernement en exil. ou quelque chose de similaire, à l’occasion d’un rassemblement »Pour un Iran libre - L’Alternative au régime", où seraient attendues des dizaines de milliers de personnes (?), le 30 juin, au parc des Expositions de Villepinte.

                        Site : https://ncr-iran.org/fr/


                      • Elliot Elliot 15 mai 2018 16:12

                        @ Moderatus

                        Pour une fois vous nous sortez un article équilibré ou du moins plus équilibré car il faut tout de même oser mettre sur le même pied ceux qui subissent le feu et la mitraille et ceux qui ceux qui en sont à l’origine.

                        Que le Hamas soit une organisation moyenâgeuse, il n’y a aucun doute là-dessus : on pourrait se demander d’où elle tire ses financements ( quoique la réponse ne soit pas difficile à trouver et engage par ricochet la responsabilité des chevaliers blancs de l’Occident chrétien qui regardent avec les yeux de Chimène ceux qui ouvrent les cordons de leur bourse pour faire marcher leurs usines d’armement ) et ne jamais oublier qu’elle bénéficie de la complaisance des extrémistes au pouvoir à Tel Aviv trop heureux de se choisir un ennemi qui a tout pour révulser le bon sens.

                        D’un autre côté l’OLP sabotée n’a plus aucune légitimité ou à tout le moins aucun moyen de faire prévaloir les droits inaliénables des Palestiniens.

                        Les massacres de Gaza sont néanmoins de l’entière responsabilité d’Israël et correspondent à l’évolution terroriste de cet état qui a réussi en 70 ans à gaspiller l’énorme capital de sympathie dont il disposait dans l’opinion publique.

                        Ceux-là portent une grande responsabilité dans la résurgence de l’antisémitisme, qui en France se font les relais de l’état juif et sont courtisés par les politiciens d’à peu près tous les partis qui, au lieu de prendre leurs jambes à leur cou et de s’enfuir, rouges de honte, se pressent au contraire en rangs serrés aux agapes de ceux qui prétendent représenter la communauté juive.

                        Les manifestations n’étaient pas organisées par le Hamas mais par la société civile palestinienne et, grâce à l’état hébreu, elles sont récupérées par ce parti qui n’a aucun avenir sinon celui qu’Israël l’aide à construire, sur ce point je vous rejoins.

                        Trump que vous avez, semble-t-il, en grande estime n’est que le jouet des lobbies juifs et va chercher, comme beaucoup, ses ordres chez eux.

                        S’ils leur chaut d’embraser le Moyen-Orient par des actions contre l’Iran, ils ont à la Maison Blanche l’homme dont ils pourront exploiter l’inculture voire la stupidité.

                        Un Irak ne leur a pas suffi, il faudra peut-être ajouter l’Iran à la liste de leurs méfaits : l’Europe a une occasion d’exister en se désolidarisant des aventuriers, il faudrait pour cela qu’elle en ait le cran, ce qui n’est pas du tout garanti avec des dirigeants qui font faire joujou avec Trump à Washington et se font une gloire de ne rien obtenir.


                        • Cateaufoncel2 15 mai 2018 16:30

                          @Elliot

                          " ...car il faut tout de même oser mettre sur le même pied ceux qui subissent le feu et la mitraille et ceux qui ceux qui en sont à l’origine."

                          On peut très bien le faire dès lors que personne ne peut expliquer pourquoi certains croient bon d’aller subir le feu et la mitraille, plutôt que de rester tranquillement chez eux.

                          Leur situation est un peu la même que celle de celui qui se fait écraser sur un passage protégé alors que le feu est au rouge pour les piétons. Les Israéliens leur avaient dit de ne pas y aller, ils y sont allés quand même, vous connaissez le bilan...


                        • moderatus moderatus 15 mai 2018 16:49

                          @Elliot


                          Bonjour Elliot,

                          Pour une fois vous nous sortez un article équilibré ou du moins plus équilibré car il faut tout de même oser mettre sur le même pied ceux qui subissent le feu et la mitraille et ceux qui ceux qui en sont à l’origine.

                          Votre Pour une fois me ravit, votre aval m’est indispensable, mais trêve de plaisanteries. Mon article n’avait pas pour but de faire ma propagande pour un état ou un autre, mais de renvoyer dos à dos les extrémistes des deux bords.

                          Chaque camp a des tombereaux de reproches à adresser à l’autre , il n’ont pas besoin de notre aide pour abonder leur haine.

                          Les massacres de Gaza sont néanmoins de l’entière responsabilité d’Israël et correspondent à l’évolution terroriste de cet état qui a réussi en 70 ans à gaspiller l’énorme capital de sympathie dont il disposait dans l’opinion publique.

                          Ceux-là portent une grande responsabilité dans la résurgence de l’antisémitisme, qui en France se font les relais de l’état juif et sont courtisés par les politiciens d’à peu près tous les partis qui, au lieu de prendre leurs jambes à leur cou et de s’enfuir, rouges de honte, se pressent au contraire en rangs serrés aux agapes de ceux qui prétendent représenter la communauté juive.

                          Vous dites allègrement un chose et son contraire.

                          les juifs ont dilapidé leur capital sympathie , et plus loin,

                          Se pressent en rangs serrés aux agapes juives.

                          mais cela n’est pas grave mais ce qui est plus grave,

                          Ceux-là portent une grande responsabilité dans la résurgence de l’antisémitisme, qui en France

                          Mais désolé, ce sont les propos que certains tiennent et les analyses que certains font comme vous, qui importent le conflit palestinien en France.

                          Si on veut combattre, il faut avoir le courage d’aller sur place, et pas foutre la pagaille en France où vous ne vivez pas je crois.

                          Pire encore ,on importe ce conflit sur notre territoire avec les conséquences que l’on connaît.


                          A titre personnel je n’entrerai pas dans des discussions qui auront pour objet de condamner l’un ou l’autre camp , mais dans les interventions qui pourraient apaiser et proposer des solutions pour la solution de ce conflit qui n’a que trop duré.


                          Le discours,

                          Israël delenda est’ ou ’jamais de territoire pour les Palestiniens’ doit être Banni.


                        • Canastel Canastel 15 mai 2018 17:09

                          @moderatus

                          Chassez le naturel , il revient au galop....Le début de l’article de ce cher Elliot pouvait laisser supposer , une fois n’est pas coutume, qu’il s’était rendu à la raison et qu’il faisait preuve de discernement Las, on a vite compris que ce n’était qu’un leurre et que son antisionisme ( soyons gentils ) primaire était toujours bien chevillé au corps
                          Je suis sûr maintenant que toute tentative d’échanges constructifs serait vouée à l’échec 

                        • moderatus moderatus 15 mai 2018 17:22

                          @Canastel


                          Bonjour Canastel,

                          Le début de l’article de ce cher Elliot pouvait laisser supposer , une fois n’est pas coutume, qu’il s’était rendu à la raison et qu’il faisait preuve de discernement Las, on a vite compris que ce n’était qu’un leurre et que son antisionisme ( soyons gentils ) primaire était toujours bien chevillé au corp

                          Pour pratiquer Elliot depuis longtemps, je suis habitué à sa gymnastique intellectuelle et ses discours bizarres.

                          la critique permanent est son dada, chacun s’amuse comme il peut , mais c’est vrai que cela rend le dialogue difficile et parfois inutile.






                        • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 19:19
                          @moderatus

                          Ce que vous venez d’écrire, qui est une suite d’énormités - je suis bien obligé de le constater -, me donne à penser que vous ne connaissez Israêl que par les dépêches de l’AFP, les émissions de France culture, les articles du Monde ou de Libération, les prises de position du Quai d’Osay ou du mignon de Trump locataire de l’Elysée.

                          je suis en total désaccord avec ce que vous écrivez parce que ce n’est pas dans ces sortes de media que je vais chercher ce qu’il faut savoir sur l’histoire d’Israël, encore moins sur ce qui s’y passe actuellement.

                          S’il fallait que je vous réponde un peu sérieusement, j’en aurais pour deux heures et je n’en ai pas le courage pour l’instant. Je n’ai pas envie non plus de vous cherchez querelle parce que j’aime bien vos articles et que cela me peine d’être pour une fois en désaccord avec vous.

                          En gros, vous dites : il ne faut pas prendre parti. C’est exactement comme si, vous interrogeant sur la dernière guerre, vous vouliez tenir la balance égale entre les alliés et les puissances de l’axe. Je regrette, mais ça n’est pas du tout possible : Hitler et Churchill ne sont pas équivalents !

                        • moderatus moderatus 15 mai 2018 19:48

                          @Christian Labrune



                          je suis en total désaccord avec ce que vous écrivez parce que ce n’est pas dans ces sortes de media que je vais chercher ce qu’il faut savoir sur l’histoire d’Israël, encore moins sur ce qui s’y passe actuellement.

                          je ne vais pas vous raconter ma vie, mais une grande partie de ma jeunesse je l’ai passée avec des juifs, des amis juifs, je connais leurs fêtes , leurs traditions, leurs ambitions, et je connais leur façon de penser.
                          je sais quelles sont vos craintes je les partage en partie, j’ai écrit plusieurs articles prenant la défense des juifs agressés en France et pour que l’antisémitisme ne soit pas couvert par l’omerta.


                          mais dans ce cas précis,je me suis refusé à prendre parti car c’est que font ceux qui veulent envenimer les débats et cela ne sert à rien, et surtout pas dans le contexte actuel.

                          Je vois sur Agoravox, un plaidoyer contre Israël d’une virulence inouïe., je me refuse à rentrer dans ce jeu car il ne sert qu’à importer le conflit chez nous. Nous vivons une période particulière.
                          Et sincèrement je ne vois pas dans la région une solution qui,ne passerait pas un jour ou l’autre par deux états , à moins de continuer dans la situation actuelle qui est insupportable pour tout le monde.
                          J’écoutais dans l’émission de pascal Praud Chouraki, l’acteur réalisateur qui est parti vivre en Israël et qui dit partager personnellement. ce point de vue, et affirmer qu’il est très partagé en Israël

                          S’il fallait que je vous réponde un peu sérieusement, j’en aurais pour deux heures et je n’en ai pas le courage pour l’instant. Je n’ai pas envie non plus de vous cherchez querelle parce que j’aime bien vos articles et que cela me peine d’être pour une fois en désaccord avec vous.


                          Nous avons sur ce cas précis et dans ce moment précis un approche différente, mais notre désaccord ne mérite pas de querelle, nous avons tellement de positions communes qu’il faut accepter quelques différences sans altérer le respect mutuel.

                          merci en tout cas de votre participation active qui enrichit le débat.



                        • Didier 67 Didier 67 15 mai 2018 18:17

                          @ Moderatus


                          Ni le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahu, ni Ismaïl Haniyeh le chef Hamas ne veulent la paix. Les deux poursuivent la même politique, la politique du pire. Ils sont alliés dans leur démarche similaire, la guerre à outrance.

                          Tout à fait. Cela paraît clair.

                          Il me semble que si cette situation perdure, c’est que les « grandes puissances » ne veulent pas non plus la paix. Qu’en pensez-vous ?

                          • moderatus moderatus 15 mai 2018 18:40

                            @Didier 67


                            Il me semble que si cette situation perdure, c’est que les « grandes puissances » ne veulent pas non plus la paix. Qu’en pensez-vous ?

                            je partage votre sentiment, les grandes puissances comme dans beaucoup de conflits passent leur temps à armer les belligérants, il se font la guerre par états interposés.

                            Il serait temps que ce conflit devienne une préoccupation première et que l’ONU rassembles ces grandes puissances sur un plan commun et gère le déroulement de négociations.




                          • OMAR 15 mai 2018 19:16
                            Omar9
                            .
                            Bonjour @moderatus :"Ni le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahu, ni Ismaïl Haniyeh le chef Hamas ne veulent la paix. Les deux poursuivent la même politique...".
                            .
                            Sauf que ce nazisioniste de B. Netanyahou a les moyens de sa politique dont il n’en se prive nullement.
                            En plus de blocus ignoble qu’il impose à tous les palestiniens de Gaza, il génocide ce peuple. :
                            Plus d’une centaine de palestiniens assassinés par ces mercenaires de Tsahelll, contre aucune victime israélienne :
                            .
                            Admettez donc que c’est un combat inégal dû à cette asymétrie qui fait que loup de Netanyahu dicte sa loi et ses exigences à cet extrémiste de I. Haniyah...

                            • moderatus moderatus 15 mai 2018 19:27

                              @OMAR


                              Désolé OMAR, je ne rentre pas dans ce jeu.

                              A titre personnel je n’entrerai pas dans des discussions qui auront pour objet de condamner l’un ou l’autre camp , mais dans les interventions qui pourraient apaiser et proposer des solutions pour la solution de ce conflit qui n’a que trop duré.


                              Le discours,

                              Israël delenda est’ ou ’jamais de territoire pour les Palestiniens’ doit être Banni.



                            • OMAR 15 mai 2018 20:48
                              Omar9

                              Désolé, @moderatus.
                              .
                              Mais élevant cet extrémiste de Ismaïl Haniyehau qui n’est que chef du parti Hamas, au niveau de ce nazisioniste B. Netanyahu, vous donnez une image frelatée, pervertie et donc fausse de la problématique du problème israélo-palestinien.
                              .
                              C’est avec l’Autorité Palestinienne et son Président, M. Abbas,  qu’il faut dialoguer et aboutir à la paix, pas avec n’importe quel sous représentant palestinien.
                              .
                              De Gaulle a négocié avec le FLN, pas avec Ben Bella ou Boumedienne...

                            • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 21:03
                              Je viens de voir une revue de la presse française d’aujourd’hui. C’est absolument consternant d’irresponsabilité et de bêtise. Le Hamas a voulu pouvoir fournir des images de cadavres à la presse du monde entier. Il aura pu en obtenir, et en grand nombre, et qu’est-ce que fait la presse ? Elle les utilise pour servir de haut-parleur à une organisation terroriste qui, non contente de faire crever de misère au jour le jour les Gazaouis, les envoie se faire tuer pour avoir des photographies.

                              Inutile de préciser que Tsahal n’avait pas le choix  : si les émeutiers franchissaient la barrière, ce n’était pas pour agiter des drapeaux et crier des slogans, c’était pour tuer. C’était un acte de guerre, une agression de masse, et dans ces circonstances-là, le principe de légitime défense prévaut. J’ajouterai que ces fanatiques désireux de massacrer sont les mêmes islamistes qui se réjouissaient quand, en France, on a connu les assassinats à Charlie Hebdo et tout autour.

                              Cette position de la presse française n’est pas seulement imbécile et lâche, elle est hautement criminelle. Au lieu de déconstruire par une analyse un peu critique et qui serait à la portée même d’un imbécile les objectifs d’une organisation terroriste, elle en assure la publicité et fait tout ce qu’elle peut pour rendre sympathiques ses émeutiers. Elle cautionne le Hamas et l’encourage quand il serait au contraire urgent de mettre cette organisation en face de ses responsabilités criminelles et surtout de contribuer à la mettre, le plus vite possible, hors d’état de nuire, comme on a fait lorsqu’il s’est agi d’anéantir l’Etat islamique.


                              • McGurk McGurk 15 mai 2018 21:05

                                @Christian Labrune
                                Oui bien sûr, l’opération « bordure protectrice » était tout à fait justifiable smiley .


                              • Cateaufoncel2 15 mai 2018 21:34

                                @Christian Labrune

                                « Je viens de voir une revue de la presse française d’aujourd’hui... »

                                Sur Libération à paraître demain, la preuve qu’ils cherchent à se faire tuer :

                                « Les yeux gonflés, elle déchiquette un mouchoir en papier. Cette fois-ci, c’est son fils. « A l’aube, il m’a dit »prie pour que je devienne martyr« . » Elle proclame qu’elle est fière que son vœu ait été exaucé. Que c’est le« prix à payer pour la Palestine ». Imad (son fils) répétait la même chose chaque vendredi depuis le début de la « Marche du retour »,le 30 mars, dont il n’avait jamais raté un rassemblement. »

                                http://www.liberation.fr/planete/2018/05/15/le-deuil-apres-le-sacrifice-de-la-jeunesse_1650347


                              • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 22:09

                                @Cateaufoncel2

                                J’entendais tout à l’heure aux informations d’I24news, un certain Franz Olivier Giesbert du Point et d’ailleurs, qui n’avait probablement pas pu se dérober au piège qui lui était tendu. Un autre canard qu’il dirige est évidemment tombé dans la même bassine que les autres journaux. Un peu embarrassé, il est quand même obligé de convenir, même si les Palestiniens morts lui inspirent évidemment de la « compassion », que tout a été manipulé par le Hamas, et son analyse sur ce point est tout à fait réaliste et correcte.

                                Il reste qu’il ne s’attendait probablement à ce qu’on le mette en face d’une petite question posée dans son journal sous la forme d’un sondage, et dont je me souviens presque au mot près : « Ne trouvez-vous pas qu’Israël bénéficie dans la presse occidentale d’une couverture en général plutôt favorable ? » OUI / NON

                                Après ce qu’on aura pu voir aujourd’hui dans les kiosques, une question aussi innocemment orientée ne laisse pas d’être tout à fait incongrue et, bien involontairement, fort ridicule !

                                Le bonhomme accuse le coup par une espèce de grimace, comme un boxeur qui viendrait de prendre un coup décisif et il commence à louvoyer : toutes les questions, dans la presse, sont bien possibles et légitimes, n’est-ce pas ? Hubert Beuve-Méry ne disait-il pas.... etc.

                                Le confrère revient à la charge : Et s’il fallait que vous répondiez, vous, à cette question, ce serait oui ou ce serait non ? Embardées de plus en plus larges, et longues glissades ! Il ne répondra pas. Le minutage qui marque la fin de l’entretien le sauve finalement d’une situation
                                extrêmement désagréable.

                                J’avais dû voir deux ou trois fois le bonhomme, je ne savais pas trop qui il pouvait être. Désormais je le saurai : c’est un pitoyable faux-cul. Malheureusement, il n’est pas le seul dans notre pauvre France.

                              • Christian Labrune Christian Labrune 15 mai 2018 22:19
                                Oui bien sûr, l’opération « bordure protectrice » était tout à fait justifiable
                                ...................................................................... .........
                                @McGurk
                                La plupart des états civilisés avaient reconnu, en 2014, le droit qu’avait un pays sur lequel on lançait des roquettes (il en était déjà tombé des milliers) de se défendre. Cela allait évidemment sans dire, et à moins d’être totalement con, il ne devrait évidemment se trouver personne qui osât dire le contraire.
                                Je me souviens que Reuven Rivlin, qui venait d’être élu président avait fait cette mise au point : « ce n’est pas un droit, c’est un devoir ». J’avais trouvé la formule vraiment excellente.

                              • Cateaufoncel2 15 mai 2018 22:57

                                @Christian Labrune

                                « Désormais je le saurai : c’est un pitoyable faux-cul. »

                                C’est peut-être bien une condition sine qua non pour faire carrière dans ce métier. Mais il faut dire que FOG - comme ils l’appellent entre eux - est un cas.

                                Il commence sa carrière au Nouvel Observateur, passe à L’Express, revient au Nouvel Observateur, comme directeur de la rédaction, rejoint Le Figaro, redresse les ventes du Figaro-Magazine, passe au Point, où il sera directeur de la publication jusqu’en 2014.

                                Pour suivre une trajectoire pareille, il ne suffit pas d’avoir l’échine souple, il faut avoir un don de contorsionniste. Mais, on le voit, ça ne met pas l’abri de toutes les mésaventures, encore qu’il ait su louvoyer jusqu’au moment d’être sauvé par le gong.


                              • agent ananas agent ananas 15 mai 2018 21:51

                                L’ironie est que le Hamas à l’origine a été favorisé par le Mossad qui voulait diviser les palestiniens et faire ombrage au Fatah de Yasser Arafat ...
                                Décidément les sionistes n’apprennent jamais de leurs erreurs. Leurs créatures Frankenstein islamistes se retournent à chaque fois contre eux... (Afghanistan, Libye, Tchétchénie, Syrie ...)


                                • Antoine 15 mai 2018 22:07

                                  Une des grandes victoires d’Israël est le 11 septembre quand il a foutu un coup de genou dans les couilles du géant américain. S’en sont suivi bientôt déjà, deux décennies de guerre. 

                                  Et il faudrait négocier ?

                                  • DACH 16 mai 2018 13:02

                                    @Antoine=faire croire à quelque chose quin’existe pas demande un grand talent. Sinon l’auteur Antoine en devient ridicule !


                                  • Antoine 16 mai 2018 19:18

                                    @DACH
                                    C’est sûr que pour faire croire à des choses qui n’existent pas vous êtes fortiches.Déjà dans votre bible il y a ça :


                                    17 Et il leur dit : Regardez-moi, et faites comme je ferai ; quand je serai arrivé à l’extrémité du camp, vous ferez ce que je ferai. Et quand je sonnerai de la trompette, moi et tous ceux qui seront avec moi, vous sonnerez aussi de la trompette autour de tout le camp, et vous direz : Pour l’Éternel et pour Gédéon !
                                    Gédéon, et les cent hommes qui étaient avec lui, vinrent à l’extrémité du camp, au commencement de la veille de minuit, comme on venait de poser les gardes. Ils sonnèrent des trompettes et cassèrent les cruches qu’ils avaient en leurs mains. Alors les trois bandes sonnèrent des trompettes, et cassèrent les cruches. Ils saisirent de leur main gauche les flambeaux, et de leur main droite les trompettes pour sonner ; et ils crièrent : L’épée pour l’Éternel et pour Gédéon ! Et ils se tinrent, chacun à sa place, autour du camp ; et tout le camp se mit à courir, à pousser des cris, et à fuir. Les trois cents hommes sonnèrent encore des trompettes, et par tout le camp l’Éternel tourna l’épée de chacun contre son compagnon. Et le camp s’enfuit jusqu’à Beth-Shitta, vers Tseréra, jusqu’au bord d’Abel-Mehola, vers Tabbath. Et les hommes d’Israël, ceux de Nephthali, et d’Asser, et de tout Manassé, s’assemblèrent et poursuivirent les Madianites.

                                  • Samson Samson 15 mai 2018 23:24

                                    Célébrer l’anniversaire de l’indépendance par un massacre, une pure boucherie, quel inquiétant et sanglant symbole !
                                    Honte éternelle à Netanyahou et aux fauteurs de guerre pour n’offrir à leur nation qu’un drapeau gorgé du sang de ses victimes !
                                    Je veux croire qu’Israël vaut mieux que çà !!!


                                    • moderatus moderatus 16 mai 2018 08:01

                                      @Samson


                                      Honte éternelle à Netanyahou et aux fauteurs de guerre pour n’offrir à leur nation qu’un drapeau gorgé du sang de ses victimes !
                                      Je veux croire qu’Israël vaut mieux que çà !!!

                                      C’est condamnable, mais, il faut pour être complet ajouter la complicité du Hamas qui savait exactement ce qui allait se passer, car les Israéliens avaient versé par avion des milliers de tracts pour dissuader les palestiniens de forcer la frontière et qui cyniquement a affrété des bus pour amener les manifestants et pire et c’est monstrueux en emmenant femmes enfants et bébés se faire tirer dessus .

                                    • Samson Samson 16 mai 2018 17:56

                                      @moderatus
                                      Nul n’ignore qu’il existe tout un arsenal non-létal de méthodes de maintien de l’ordre ou de répression qui ont largement prouvé leur efficacité. Or, au vu du nombre de victimes, c’est bel et bien d’un massacre froidement planifié qu’on parle, et pas d’une malheureuse bavure.

                                      Le Hamas a certainement sa part de responsabilité, mais que je sache, l’’ordre de tirer dans le tas émane bel et bien d’autorités israéliennes qui en toute logique devraient - en regard des normes internationale - en répondre pour crime de guerre.

                                      Je persiste à croire qu’Israël vaut mieux que « çà » !


                                    • Moonlander Moonlander 15 mai 2018 23:44

                                      Quand il y a des murs il y a des lamentations et quand il y a des barbelés....


                                      • hdelafonte 15 mai 2018 23:49

                                        @moderatus

                                        J’apprécie vos articles, je pense vous êtes dans une mission impossible. Il est impossible sur Agoravox de publier un article qui explique la position israelienne 

                                        Ce conflit dure depuis presque un siècle (les premières violences faites aux juifs datent de 1920). La position d’Israel est la seule qui leur permette aujourd’hui de tenir face à des extrémistes comme le Hamas. Je vais prendre un exemple très simple : si vous êtes attaqués dans la rue par des racailles (disons au moins 5) et que vous ne détruisez pas le premier, vous êtes morts. En le détruisant, vus contrevenez à la loi sur la légitime défense, vous avez attaqué le premier, avant même qu’ils puissent s’en rendre à vous, devant un juge vous allez morfler, surtout si le premier finit sur une chaise roulante. Que préférez-vous ? avoir tort devant la justice et rester en vie, ou bien finir achevé à coup de pieds ?

                                         Pou moi, les manifestations de palestinens sont du même acabit. Cherchez sur google le lynchage de soldats israeliens à Ramallah, et dites vous qu’après ça aucun soldat israelien ne veut finir comme ça..

                                        En France, un terroriste peut poignarder dans la rue à répétition sans que personne n’ait le courage de s’en prendre à lui au péril de sa vie, je vous prie de croire que dans bien des pays ce genre de type aurait fini lynché non pas par la police mais par la foule environnante.

                                        En israel un soldat de réserve qui s’enfuit dans un attentat est jugé, il encourt le mépris général, chez nous personne ne fait rien...

                                        Pour conclure, renvoyer dos à dos les deux positions n’a aucun sens selon moi, je pense au contraire que la position israelienne découle du choix palestinien, depuis 1920, de recourir à la violence. Je lis ici des posts qui comparent les palestiniens à Gandhi, ça me fait gerber. Gandhi étai partisan de la non-violence, mais (je le cite de mémoire) il disait : un non violent qui ne sait pas se battre n’est pas un on violent, c’est un lâche. Le non violent est celui qui sait se battre mais qui choisit de ne pas en faire usage, celui-ci mérite le respect. Très très loin du terrorisme aveugle palestinien... 


                                        • moderatus moderatus 16 mai 2018 08:17

                                          @hdelafonte


                                          Bonjour,

                                          J’apprécie vos articles, je pense vous êtes dans une mission impossible. Il est impossible sur Agoravox de publier un article qui explique la position israélienne.

                                          les réseaux sociaux deviennent de plus en plus extrémistes , c’est vrai, discours de haine, injures, harcèlement, je pense que cela vient de l’anonymat.
                                          Il est facile derrière son clavier et derrière un pseudo ou plusieurs de se livrer à ces basses besognes en toute impunité.

                                          je serai partisan que tous les intervenants mettent leur identité et leur photo, cela atténuerait leur agressivité mais on n’ose pas , on se dissimule derrière des pseudos ou des cagoules.

                                          En France, un terroriste peut poignarder dans la rue à répétition sans que personne n’ait le courage de s’en prendre à lui au péril de sa vie, je vous prie de croire que dans bien des pays ce genre de type aurait fini lynché non pas par la police mais par la foule environnante.

                                          On a même du mal à désigner en France un terroriste comme terroriste, on se perd en périphrases , on cherche si par hasard il ne serait pas déséquilibré, on tarde à dire qui il est , d’où il vient .
                                          ’Padamalgame’ et ’politiquement correct’ font la loi.

                                          Condamner les extrémismes d’où qu’ils viennent est un devoir pour tous, un devoir de réalité et un devoir d’honnêteté. Mais certains défendent le terrorisme qui est une abjection sous le prétexte
                                          que la cause serait bonne, alors que l’usage du terrorisme disqualifie les causes qu’on penserait les plus justes.






                                        • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 2018 10:21
                                          les réseaux sociaux deviennent de plus en plus extrémistes , c’est vrai, discours de haine, injures, harcèlement, je pense que cela vient de l’anonymat.
                                          ...................................................................... ..
                                          @moderatus
                                          Là encore, Moderatus, vous ne pouvez pas mettre tout le monde dans le même panier. Les discours actuels sur AgoraVox, de soutien au Hamas ou à l’Iran sont conditionnés par l’antisémitisme. On n’a rien à foutre de l’iran ni du Hamas, on les aime seulement parce qu’ils veulent « finir le travail commencé par Hitler », comme disent un certain nombre de proclamations des Palestiniens héritiers du mufti.

                                          Etre hostile à une idéologie et exécrer un peuple et vouloir par une espèce de racisme son extermination, c’est deux choses différentes, et vous ne trouverez pas dans les discours de ceux -dont je suis- qui soutiennent Israël rien qui puisse ressembler à du racisme. Quand ben Salmane, qui est arabe autant qu’on peut l’être, tient un discours favorables à la paix entre les peuples, je le soutiens sans réserve, et je soutiens également sans réserve, systématiquement, les articles très objectifs et mesurés de Salem Alketbi sur ce site, qui est fort régulièrement insulté par les racistes antisémites de l’islamo-gauchisme.

                                          Le monde est en train de changer. Les pays sunnites de la Ligue arabe condamnent désormais le terrorisme, voient très bien ce que pourrait être le Moyen-Orient si une coopération se développait entre des peuples qui ne sont pas ennemis par nature, mais du simple fait d’un développement d’idéologies mortifères. Ce serait leur rendre un fier service que de les aider à tenir un discours plus proche de la vérité, mais ce qu’on a pu lire dans la presse mensongère en France hier obligera nécessairement la Ligue arabe à aller au moins aussi loin dans la langue de bois diplomatique de ses déclarations.

                                          L’ennemi du monde entier actuellement, c’est l’islamo-nazisme irano-turc. Qu’un gouvernement français ait pu hier tenir à peu près le même discours sur ce qui s’est passé près de la barrière de sécurité qu’un Ergogan négateur d’un génocide arménien qui fut le modèle même de la shoah et qui accuse israël de génocide en dit long sur la montée de la connerie en Europe. Or, de la montée de la connerie à la montée du fascisme, il n’y a jamais loin.

                                        • moderatus moderatus 16 mai 2018 12:30

                                          @Christian Labrune


                                          Là encore, Moderatus, vous ne pouvez pas mettre tout le monde dans le même panier. Les discours actuels sur AgoraVox, de soutien au Hamas ou à l’Iran sont conditionnés par l’antisémitisme.

                                          Je ne sais pas si c’est à vous que je faisais par de ma surprise de voir certains articles sur ce site qui étaient une propagande du terrorisme et des diatribes antisémites inacceptables.

                                          Je suis toujours présent pour condamner les racisme et l’antisémitisme qui se propage en France, et dont les réseaux sociaux se font le relais. C’est pour cela que je m’interdis d’employer les mêmes procédés, et de garder une certaine retenue si je veux être audible.


                                        • Julien Esquié Julien Esquié 16 mai 2018 12:47

                                          @Christian Labrune

                                          Le génocide des arméniens a eu lieu, pour l’essentiel, en 1915 et 1916. Erdogan, quant à lui, est né en 1954. Il n’a donc pas grand-chose à avoir avec ce massacre.

                                          L’état turc ne reconnaît pas le génocide, du moins la nature génocidaire du massacre. Une telle position, bien évidemment, est plus que critiquable. Elle est même tout à fait scandaleuse. On ne saurait s’en accommoder, on peut, toutefois, tenter de la comprendre.

                                          Le régime mis en place le 1er novembre 1922 prétend tirer un trait sur le passé. Il n’est donc pas en soi illogique, ni très surprenant, qu’il ne veuille pas assumer les crimes qui ont été commis dans un cadre qu’il vient de faire exploser. C. De Gaulle, en général, en 1944, quoique dans des circonstances qui n’étaient pas identiques, a tenu, peu ou prou, le même discours : Vichy n’était pas la France, la France n’était pas Vichy et il n’était pas question d’imputer à la France les crimes de Vichy.

                                          J’ajouterai, comme en passant, qu’Israël fait partie des états qui ne reconnaissent pas le génocide des Arméniens. Libre à chacun de se demander pourquoi.

                                          Quoi qu’il en soit Erdogan n’est évidemment pas coupable du génocide des Arméniens et son négationnisme, si on veut, n’est pas un positionnement original. Il n’est pas la conséquence de l’islamité de l’AKP. Il est bien plutôt l’une des dimensions de l’idéologie nationaliste turque. Tout comme l’attitude d’Erdogan (à l’origine beaucoup plus conciliante que celle de ses prédécesseurs), vis-à-vis des kurdes, lesquels, ne l’oublions pas, ont été complices du génocide des Arméniens.Erdogan navigue à vue. Comme tout politicien, comme toute organisation, quand elle n’est pas délirante, il essaie de persévérer dans son être. Si l’idéologie nationaliste peut lui donner 5% aux élections, comme il en a besoin, il se découvre une fibre nationaliste, qu’ils n’avait pas à ses débuts.

                                          Au fond, Erdogan s’inscrit dans une continuité. Par conséquent, un éventuel coup d’état militaire (que le sieur Labrune, admirateur du maréchal Sissi, appelle sans doute de ses vœux) ne hâterait pas la reconnaissance du génocide des Arméniens par l’état turc (ce serait même tout l‘inverse) et constituerait une très mauvaise nouvelle pour les amis kurdes de notre ami.

                                          Nos amis, donc.

                                          L’histoire nous apprend tout de même quelques petites choses : que les mollahs ne sont pas arrivés au pouvoir par l’opération du saint-Esprit, qu’Erdogan a gagné bien des élections (parfois, certes, en obtenant un score trumpiste), que Morsi, en Egypte, a lui aussi été élu, et le Hamas en Palestine, et le Hezbollah au Liban, et ainsi de suite. La peste n’est pas venue de l’extérieur, en fond de cale. Elle a été librement choisie. Ainsi, aux yeux d’un Labrune (mais il n’a pas le courage de l’admettre), c’est bien un être-persan, un être-ottoman, sans doute aussi un être-arabe, qui est à la source de tous nos maux. Il a certes ses bons arabes, un général putschiste, auto-proclamé maréchal, un monarque absolu, et quelques autres. Chacun a ses œuvres. Mais elles ne disent qu’une chose : ces gens sont des abrutis, incapables d’atteindre à la forme la plus élémentaire de la civilisation, de vrais cons et des monstres, ils ont besoin qu’on les mate.

                                          En quoi, contrairement à ce qu’il tente de nous expliquer, et qui ne trompe personne, le discours de Labrune est essentiellement raciste.


                                        • Julien Esquié Julien Esquié 16 mai 2018 13:01

                                          @moderatus


                                          Cette « certaine retenue » est aussi une condition sine qua non de la prudence, pour ne pas dire de l’honnêteté intellectuelle.
                                          Sur ce terrain, le sieur Labrune ne vous sera pas d’une grande aide.

                                        • Julien Esquié Julien Esquié 16 mai 2018 13:04

                                          @Julien Esquié


                                          Mais que voulez-vous ? Il est entré dans le moule aux alentours de 1968. Il peut bien, désormais, vomir publiquement Robespierre et les siens, le terrorisme verbal est son seul mode d’expression. Après tout, c’est tant mieux. Les français ont toujours gueulé très fort, sans beaucoup agir. Allemands et italiens, dans les années 70, parlaient moins mais passaient à l’acte. Mieux vaut tout de même un Labrune, apoplectique devant son écran d’ordinateur.

                                        • moderatus moderatus 16 mai 2018 13:35

                                          @Julien Esquié


                                          Cette « certaine retenue » est aussi une condition sine qua non de la prudence, pour ne pas dire de l’honnêteté intellectuelle.
                                          Sur ce terrain, le sieur Labrune ne vous sera pas d’une grande aide.

                                          merci pour d’accoler retenue et honnêteté intellectuelle, c’est un exercice parfois difficile.

                                          mais je comprends que certains soient plus entiers, plus fermes dans l’expression de leurs convictions, mais il y a la forme et le fond, et pour certains le fond ne pose pas de problème, si la forme n’est pas celle que je préfère, mais j’ai un âge ou on n’a plus les emportements de la jeunesse
                                          J’ai beaucoup de plaisir à échanger avec eux .

                                          merci pour vos interventions que j’ai lues avec intérêt ;




                                        • darth myxomatose Cyrus 16 mai 2018 14:08

                                          @moderatus

                                          Pour ma part , je vais glisser un petit mot pour monsieur Labrune , 

                                          Il as repris un ton bien plus correct a votre égard qu’ au moment ou je lui ais signaler .

                                          J’ imagine bien que ce n’ est pas pour mes beau yeux ...
                                          Et que s’ il ne vous respectais pas réellement il ne l’ aurais pas fait .

                                          Mais je l’ ais remarqué et je parle donc en sa faveur .






                                        • moderatus moderatus 16 mai 2018 14:20

                                          @Cyrus



                                          Pour ma part , je vais glisser un petit mot pour monsieur Labrune , 

                                          Il as repris un ton bien plus correct a votre égard qu’ au moment ou je lui ais signaler .

                                          J’ imagine bien que ce n’ est pas pour mes beau yeux ...
                                          Et que s’ il ne vous respectais pas réellement il ne l’ aurais pas fait .

                                          Mais je l’ ais remarqué et je parle donc en sa faveur .


                                          J’ai beaucoup de considération pour Labrune et ’j’espère que c’est réciproque.
                                          Nous avons des approches différentes sur certains problèmes mais qui n’ont pas d’influence sur notre respect réciproque.

                                          l’ennui naquit un jour de l’uniformité, dit-on

                                          les différences sont nécessaires pour faire progresser la réflexion.




                                        • Massada Massada 16 mai 2018 09:01
                                          ÉCHANGE DE CADEAUX ENTRE LE HAMAS ET NETANYAHU !

                                          Netanyahou a reçu un objet du chef du HAMAS. Lors du récent cessez-le-feu, le leader de l’organisation terroriste palestinienne Hamas, Khaled Mashal, a envoyé un « cadeau ». 

                                          Après avoir vérifié la boîte pour des raisons de sécurité, le Premier ministre Netanyahu a ouvert la boîte et a vu que le contenu était de la bouse de vache.

                                          Il a ouvert la note, écrite à la main en arabe par M. Mashal, qui disait : « Pour vous et les fiers gens de l’Entité Sioniste. »

                                          M. Netanyahu, qui lit et parle courament l’arabe, a réfléchi à la note et a décidé de la meilleure façon de repondre. Il l’a fait rapidement en envoyant au chef du Hamas un paquet tout aussi beau, contenant également une note personnelle.

                                          M. Mashal et les autres dirigeants du Hamas ont été très surpris de recevoir le colis et l’ont ouvert, très prudemment, soupçonnant de même qu’il pourrait contenir une bombe. Mais à leur grande surprise, ils ont vu qu’il contenait une minuscule puce informatique.

                                          La puce était rechargeable à l’énergie solaire, avait une mémoire de 1,8 téraoctet, et pouvait produire un affichage hologramme 3D capable de fonctionner dans n’importe quel type de téléphone cellulaire, tablette ou ordinateur portable.

                                          C’était l’une des technologies les plus avancées au monde, avec une étiquette minuscule, déclarant que cet article était « Inventé et produit en Israël ».

                                          La note de M. Netanyahu, personnellement écrite en arabe, en hébreu, en français et en anglais, a été très courtoise.

                                          « Chaque dirigeant ne peut que donner le meilleur de son peuple »

                                          • darth myxomatose Cyrus 16 mai 2018 17:08

                                            @Massada
                                            Robert Surcouf est un célèbre corsaire malouin qui multiplia au début du XIXe siècle les prises de navires anglais, gênant considérablement la route commerciale anglaise. Un officier anglais lui dit un jour « Vous, Français, vous vous battez pour de l’argent. Et nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ». Surcouf répondit alors que « Chacun se bat pour ce qui lui manque ».


                                          • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 2018 09:41
                                            DES INFORMATIONS OCCULTEES PAR LA PRESSE EN FRANCE
                                            ==================================================
                                            Plusieurs faits rapportés par la presse m’avaient paru surprenants depuis la fin d’après-midi de lundi. 
                                            - Les manifestations contre la barrière de sécurité avaient pris fin très soudainement. En quelques minutes seulement, disaient les correspondants sur place, après des ordres de repli donnés par des haut-parleurs.

                                            -Hier, on apprenait l’ouverture de la porte de Kerem Shalom, près de la frontière égyptienne. On attribuait à cette concession faite par israël le fait qu’il y ait eu hier, alors qu’ils s’agissait de commémorer la Nakba et qu’on attendait le déluge, à peu près dix fois moins d’émeutiers et moins de trois morts. A Jérusalem et en Cisjordanie, très peu de manifestations et quelques petites échauffourées sans trop de violences.

                                            Je ne comprenais pas qu’avoir fait preuve d’une rigueur inflexible pendant quelques semaines, Israël se montre soudainement aussi conciliant. En effet, on expliquait hier que l’ouverture de la porte de Kerem Shalom, qui avait satisfait le Hamas, était la cause de cet apaisement. Cela me paraissait une explication fort étrange et peu satisfaisante.

                                            On apprenait ce matin que 14 camions avaient été refoulés à Karem Shalom, ceux qui contenaient des vivres et des produits de première nécessité. Le Hamas n’avait laissé entrer que les médicaments.

                                            On apprenait surtout que pendant les fusillades à la barrière de sécurité, Haniyeh avait été transporté au Caire par hélicoptère, convoqué par le chef égyptien de la Sécurité. Il lu a été intimé l’ordre, sans lui laisser même la moindre possibilité de négocier quoi que ce soir, de faire arrêter les manifestations à la barrière de sécurité. Des « indiscrétions » calculées rapportent que l’engueulade humiliante aurait été si violente qu’on pouvait l’entendre de l’extérieur de la salle. En outre, Tsahal était en train de cibler, avec une grande précision, quelques objectifs dans la bande, qui ne laissaient aucune illusion au chef du Hamas sur ce qui allait lui arriver s’il persévérait dans sa connerie criminelle.

                                            J’ai écouté France Info ce matin. L’auditeur français naïf sera tenu le plus longtemps possible dans l’ignorance de la coopération, décisive en la circonstance, entre l’Egypte, et pas mal de pays sunnites de la région, et Israël.

                                            Le gouvernement de Vichy n’ignore évidemment rien de ces faits. Il devait même avoir été tenu informé au fur et à mesure par les services israéliens avant même les déclarations imbéciles et criminelles de Macron et de ses ministres. On est donc arrivé à cette situation particulièrement absurde qu’un mouvement palestinien terroriste et criminel (et l’Autorité, qui ’hésite pas à stipendier des tueurs l’est presque autant que le Hamas), en perte de vitesse dans la région, désavoué de fait par la Ligue arabe, n’est plus soutenu, à cause de calculs électoraux que par des états européens en butte au même type de terrorisme.

                                            Si les Français ne se réveillent pas, s’ils tolèrent encore cette politique imbécile qu’on observe encore à propos de l’Iran et qui met salement en danger toute l’Europe, on pourra vraiment dire qu’ils sont des veaux. Il y a certes longtemps que la constatation a été faite, mais on aimerait en avoir enfin un démenti. Il tarde à venir. 

                                            • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 2018 09:49
                                              ERRATA
                                              message expédié trop vite .
                                              3e paragraphe : je ne comprenais pas qu’APRES avoir fait preuve.
                                              Plus bas : Il LUI a été intimé l’ordre
                                              K-E-rem Shalom et non Karem Shalom
                                              après « Gouvernement de Vichy », j’aurais dû écrire : (sic.) mais j’espère que beaucoup auront compris qu’il ne pouvait pas s’agir d’un simple lapsus !
                                              Comme je n’ai pas le temps de relire plus attentivement, il peut rester encore des fautes de frappe dont on voudra bien m’excuser.

                                            • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 2018 12:44
                                              DES INFORMATIONS OCCULTEES PAR LA PRESSE FRANCAISE

                                              ADDENDUM

                                              J’ai eu connaissance de cette information très tôt ce matin par l’une des radios juives qui diffusent à Paris sur le 94.8 de la bande FM. Elle est corroborée par l’article qu’on pourra lire ci-dessous, provenant de la rédaction de I24news, qui en est probablement la source. C’est bien la seule chaîne en France, hélas, qui donne des informations précises et toujours fiables sur ce qui se passe au Moyen-orient. Il y a une video, en haut de la page, qui finit par s’ouvrir mais tarde un peu. Je ne l’ai pas regardée entièrement : les quelques images que j’y ai vues, je les connaissais déjà.


                                              Haninyeh avait déjà été convoqué au Caire, avant la manifestation de lundi. Le bonhomme gagnerait à disposer d’un appareil pour corriger sa surdité.

                                              voir ici :

                                              On trouvera bien d’autres infos en tapant seulement « Haniyeh au Caire » dans Google.

                                            • Eric F Eric F 16 mai 2018 23:18

                                              @Christian Labrune
                                              Ce sont les sources israélienne sur cette « entrevue », mais l’Egypte a condamné les tirs contre des « manifestants pacifiques », et selon le Hamas « Hamas’ political leader Ismail Haniyeh’s recent visit to Cairo, during which Egypt reiterated its commitment to the Palestinian struggle and right of return »


                                            • Eric F Eric F 16 mai 2018 23:23

                                              https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-idf-spokesperson-we-failed-to-minimize-gaza-casualties-hamas-won-pr-1.6094562
                                              selon un porte parole de l’armée israélienne, celle-ci a échoué à réduire le nombre de victimes à Gaza, de ce fait le Hamas a gagné la guerre de communication.


                                            • zak5 zak5 16 mai 2018 10:00

                                              C’est risible de voir des gens qui vivent a des milliers de km du conflit essayer de nous faire comprendre qu’il existe des solutions a ce problème vieux de 70 ans. Le résultat ne sera que l’importation de ce conflit en France et dans tous les pays européens, avec les conséquences que l’on connait : les moindres, c’est des réjouissances pour les petits Che Guevara français associés aux petits Ben Laden français qui pourront jouer avec des feux d’artifice dans les rues françaises et chanter la victoire de Khaybar.

                                              Les premiers concernés par ce problème, c’est les pays musulmans qui cernent de toutes parts Israël. L’Egypte (qui a 14 km de frontière avec gaza) et l’iran a eux seuls, c’est prés de 200 000 d’habitants, avec un % de jeunesse désœuvrés mais en pleine forme des plus haut de la planète , qu’ils leur rentrent dedans a ces israéliens qui tuent injustement leur frères à gaza.

                                               Ah ! mais les israéliens ont une armée puissante ! et ils sont aidé par les américains ! oui mais on a rien avec rien, les 6 millions de juifs en Israël finiront par être submergés par la vague énorme de pays arabes et musulmans qui viendra de toute part, les américains eux ne feront pas plus qu’en 1973 (un pont de ravitaillement). Et puis les petit Che Guevara et les petits Ben Laden, pourront aller guerroyer sur place pour buter ces sionistes sans foi ni loi, les premiers auront la gloire des révolutionnaires progressistes, les deuxièmes le paradis d’Allah. Il y aura des pertes énormes c’est sûr, mais c’est le prix a payer dans une région ou la violence est Loi 

                                              Ou alors que ces pays arabes et musulmans reconnaissent officiellement qu’il existe un pays juif comme il existe une cinquantaine de pays qui se disent officiellement musulmans (l’algérie par exemple déclare dans sa constitution que l’Islam est la religion de l’Etat malgré qu’il existe des athées, des chrétiens dans ce pays). Ce que l’on peut exiger a ce pays juif en échange, c’est de respecter les minorités (ils le font déjà sur certains domaines, les musulmans peuvent pratiquer leur religion bien mieux que n’importe quel autre pays, a la Knesset, des députés arabes critiquent Israël ouvertement) et leur donné les même droits que les juifs. Tout est question de confiance et d’enlever aux israéliens cette obsession sécuritaire qu’ils ont a juste titre. Les israéliens ne sont pas cons, ils constatent bien que même avec les pays arabes avec qui ils ont des relations diplomatiques, on enseigne aux gamins que Tel-Aviv est un territoire occupé.


                                              • moderatus moderatus 16 mai 2018 12:02

                                                @zak5


                                                Il faut rajouter à votre analyse pertinente qu’en Israël vivent 1,4 millions d’arabes palestiniens environ 20% de la population qui ont la nationalité Israélienne qui ont l’air de s’y trouver très bien, et sur lesquels il faudra compter.


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