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Accueil du site > Actualités > International > Occitanie et Ukraine : l’histoire se répète

Occitanie et Ukraine : l’histoire se répète

Toulouse, ville jumelée avec Kiev, Marseille avec Odessa... L'Occitanie et l'Ukraine sont depuis longtemps liées.

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Toulouse, 27 février 2022. Manifestation de soutien à l’Ukraine. Bastir Occitanie.

Pourquoi les Occitans en particulier sont attentifs à ce qui se passe en ce moment en Ukraine ? plusieurs raisons à cela, et le fait que Marseille et Toulouse soient respectivement jumelées à Odessa et Kiev n'est que la face visible de l'iceberg... 

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Marseille, 27 février 2022. Le slogan « Ukrain dégun » est un jeu de mot à partir de l’expression populaire provençale « on craint dégun » (on n’a peur de personne), « degun » signifiant « personne » en occitan.

En réalité, au 19e siècle, au moment de la montée du "nationalisme romantique", les idéologues qui anticipaient la chute des empires européens prévoyaient la naissance de la nation ukrainienne et de la Pologne, établissant alors un parallèle entre ces deux "nations sans État" et l'Occitanie à l'Ouest : de leur point de vue, les relations historiques entre les Polonais ou les Ukrainiens avec l'empire russe sont de même nature que celles entretenues depuis le 13e siècle entre les Occitans et le royaume de France.

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Manifestation en soutien à l’Ukraine dans l’hypercentre de Toulouse le 6 mars 2022
Située à cheval sur deux empires qui s'effondrent en même temps (le Reich prussien bien mal nommé "allemand" qui jette l'éponge en 1918 et l'Empire russe "tsariste" qui tombe sous les coups de la Révolution de 1917), la Pologne apparaît alors sur les cartes redessinées par les vainqueurs de l'Histoire.
 
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Carte de l’usage historique de la langue ukrainienne. Une langue, un peuple, un territoire, une nation, base idéologique du « nationalisme romantique », sur cette carte, on voit nettement que les régions séparatistes « pro-russes » du Donbass sont en zone ukrainienne, la partie Ouest frontalière de la Russie elle-même étant à l’origine ukrainienne, ce qui tend à montrer que le grignotage de l’Ukraine par la Russie n’est pas un phénomène nouveau. Par contre, originellement, la Crimée n’est pas ukrainienne, cette péninsule n’a é été rattachée à l’Ukraine qu’au 20e siècle
 
Peu s'en manque à l'époque pour que l'Ukraine elle aussi n'acquière son indépendance (voir épisode de la Makhnovtchina) ; il lui faudra finalement attendre l'effondrement de l'Empire russe "soviétique" pour réellement devenir en 1991 un État indépendant... Indépendance donc très récente au regard de l'Histoire, et avec des frontières (forcément) imparfaites, qui est aujourd'hui remise en cause par Poutine !
 
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Montségur (Occitanie), 16 mars 2022. « Ucraina Liura » = Ukraine libre, en occitan
 
Au delà de la pertinence de la comparaison entre Occitanie et Ukraine ou Pologne, la différence est évidemment que l'Occitanie n'a plus été indépendante depuis le 13e siècle (si on excepte l'anecdotique principauté de Monaco et l'éphémère principauté de Foix-Béarn de Gaston Fébus au 14e siècle), car même si de petits États occitans tardifs comme le comté de Provence ou le royaume de Navarre sont restés quelques temps indépendants de fait de la France "parisienne", en réalité, leurs dirigeants étant de cousinage proche avec les rois de France, sans s'appeler Nostradamus il était facile de prévoir qu'à moyen terme pour des raisons généalogiques faciles à comprendre ces pays occitans États-satellites du royaume de France allaient se faire annexer par celui-ci (pour les dates : vers 1481 pour la Provence, 1620 pour la Navarre). La comparaison s'arrête là étant donné que huit siècles séparent le début du processus de francisation de l'Occitanie de celui de russification de l'Ukraine : de fait, relativement récente en comparaison avec le cas occitan, ce dernier peut encore être enrayé, encore faudrait-il que les évènements tournent en faveur de la cause ukrainienne...
 
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Manifestation de soutien au peuple ukrainien à Toulouse (Occitanie) le 13 mars 2022

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18 réactions à cet article    


  • Philippulus Kaa 19 mars 14:55

    Pourquoi ne pas remonter à l’Austrasie et à la Burgondie ? Vous seriez surpris des frontières !

    carte


    • Philippulus Kaa 19 mars 15:27

      @Kaa

      il serait intéressant de savoir ce qu’en pensent les g=habitants du Dauphiné, de la Savoie et de la Vésubie (histoire des Ales maritimes)


    • Jiròni Jiròni 19 mars 15:34

      @Kaa Merci pour la carte.

      Pour vous répondre, « pourquoi ne pas remonter à l’Austrasie et à la Burgondie ? La réponse est simple : Ukraine, Occitanie etc reposent comme expliqué ici sur le principe du nationalisme romantique, soit »une langue, un peuple, un territoire... une nation !", bref, sur le principe des langues vernaculaires territorialisées.

      Or, l’ukrainien, l’occitan, et même le français ou le russe étaient des langues qui n’existaient pas encore à la période mérovingienne, disons encore en gestation, il existait déjà un proto-slave qui allait plus tard engendrer les langues modernes que l’on connait, polonais, russe, ukrainien, serbo-croate etc, et donc, en Burgondie et en Austrasie, on y parlait majoritairement le latin vulgaire et, dans une moindre mesure, le germanique.

      Voilà pourquoi il n’est pas pertinent de remonter aussi loin dans le temps : ça n’a pas de sens vu que le russe, l’ukrainien, le français et l’occitan n’existaient pas, les rapports de forces nationaux modernes non plus !


    • Philippulus Kaa 19 mars 16:37

      @Jiròni

      Il n’existe plus de langue occitane standard depuis le seizième siècle. Si l’occitan a été en voie de standardisation à travers une certaine production littéraire, il s’agissait en fait d’une forme supradialectale savante de l’occitan (comme l’arabe littéraire aujourd’hui qui n’a jamais été parlé par personne), et ce véhicule linguistique n’a pas survécu pour des raisons politiques et historiques, même si plusieurs formes dialectales comme le provençal ou le toulousain ont eu leurs heures de gloire. Aucun de ces dialectes n’a réussi en réalité à supplanter les autres. Le nationalisme romantique a en effet essayé de créer un occitan standard à partir d’un des dialectes de l’occitan au dix-neuvième siècle, mais aujourd’hui on en est toujours à une vision pluricentrique de la langue recherchant une convergence des standards régionaux pour aboutir à un occitan général standard totalement artificiel.

      On peut toujours délirer sur le slogan « un peuple, une langue, un territoire », si les Occitans existent en tan que peuple, alors ils seraient dans la même position que les Kurdes qui n’ont jamais été un état-nation. Ce n’est pas le cas de l’Ukraine.


    • Lynwec 19 mars 14:57
      "Peu s’en manque à l’époque pour que l’Ukraine elle aussi n’acquière son indépendance (voir épisode de la Makhnovtchina) ; il lui faudra finalement attendre l’effondrement de l’Empire russe « soviétique » pour réellement devenir en 1991 un État indépendant... Indépendance donc très récente au regard de l’Histoire, et avec des frontières (forcément) imparfaites, qui est aujourd’hui remise en cause par Poutine !"
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      Ben voyons. Que des villes soient jumelées est une très bonne chose pour lutter contre la division manipulatrice de l’Humanité en nations concurrentes. On sait très bien qui tire profit de cette division.

      En faire usage pour asséner une vision partielle de la réalité est très différent.

      L’indépendance de l’Ukraine (revoir les circonstances relatives à la dissociation d’avec l’URSS) ne fut donc absolument pas remise en question en 2014 lors du putsch américano-néonazi de Maïdan dont l’objectif était de renverser un gouvernement (ce qui fut fait sans aucune réaction des pleureuses associées) aussi légitimement élu que peuvent l’être les nôtres (l’élection est toujours un vol de démocratie)...

      Elle ne le fut bien sur qu’en février 2022 lors de l’intervention militaire russe, car de 2014 à 2022, tous les Ukrainiens ont vécu un bonheur idyllique, parsemé d’amusants feux d’artifices destinés à distraire la fraction russophone du pays vivant dans le Donbass.

      Prévisibles et transparents, on voit toujours venir de loin les gens qui portent de gros sabots...


      • sylvain sylvain 19 mars 17:38

        Cet article met au moins en lumière un fait incontestable, les nations, les empires, ne sont que des agglomérats de société plus anciennes, et le plus souvent, pour ne pas dire toujours, intégrés par la force brute .
        Ca vaut pour toutes les nations, tous les empires .

        Et c’est beaucioup moins vieux qu’on le pense .Les vieux ici ont vécus l’imposition du français a coup de cravache . En 1930 dans mon coin personne ne parlait français, et il a été imposé par l’éducation nationale : interdiction de parler une autre langue .

        Il y en avait encore quelque uns qui ne parlaient que le patois il y a quelques années, ceux que je connaissais sont morts


        • Philippulus Kaa 19 mars 17:53

          @sylvain

          Les hussards noirs de la République ont été des unificateurs à coups de règles sur les doigts. Etre surpris à parler patois, même à la récré se traduisait par : "je copierai cent fois, etc.
          Pour l’Alsace, ils ont fait fort. J’ai rencontré un gars d’une cinquantaine d’années (donc né vers1970), né à Strasbourg de parents alsaciens germanophones et vivant à Strasbourg qui ne parlai pas un mot d’Alsacien et ne comprenait pas ses parents quand ils ne parlaient pas français pour le taquiner.
          Cent ans (rattachement de l’Alsace en 1918), c’est pourtant pas grand chose.


        • sylvain sylvain 19 mars 18:51

          @Kaa
          Etre surpris à parler patois, même à la récré se traduisait par : "je copierai cent fois, etc.

          c’est exactement ce qu’on m’a raconté .A l’époque ça m’a surpris, je pensais que, au moins depuis la révolution, ou les lumières tout le monde en france parlait français, se sentait français... j’avais pourtant fait de l’histoire a l’école, et j’écoutais a peu près.


        • Redistribuer 21 mars 12:13

          @sylvain

          nous préservant de l’invasion
          Eh oui ! Si cela n’avait pas été le cas à la place de la France, il y aurait une mosaique de principautés, parlant des langue différentes, ensemble faible à la merci des prédateurs !
          Et nous n’autions pas un état possesseur de la bombe atomique nous préservant de l’invasion ! 


        • Attention, en ukrainien, KIEV se dit Kyiv. pour une région qui se revendique être celui de la langues des oiseaux ???  Kiev (/kjɛf/ ou /kjɛv/ ; du russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/) ou Kyiv (de l’ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/), est la capitale et la ville la plus ... Le « féminin » alors que Kyiv.... région de corruptions et de néo-nazis qui on dépénalisé le canabie et la prostitution.  On est loin d’OLGA de Kiev et la GRANDE SOPHIE. quel mépris dans ce Kyiv.. 


          • l’Ukraine, c’est la Biélorussie.. Dans Ukraine, il y a haine....


            • Aristide Aristide 20 mars 09:50

              Affligeant parallèle entre l’Occitanie et l’Ukraine, un pays construit autour d’un vrai sentiment national, indépendant des langues car de nombreux ukrainiens sont russophones. Il n’existe aucun sentiment « national » en Occitanie et la langue est depuis longtemps réservée à un usage marginal d’une frange de la population de plus en plus étroite et de plus en plus âgée !.

              Le pire c’est dans cette période où une peuple, une nation, un pays souffre d’une agression d’une violence inouïe, d’essayer de rameuter éhontément une histoire qui ne représente plus rien pour la quasi-totalité de la population. Le nombre de locuteurs est en baisse constante et leur âge moyen de plus en plus élevé !!!

              La récupération de ce drame par une minorité activiste est assez déplorable, en preuve les photos où on retrouve le même drapeau occitan. Lors des gilets jaunes, on retrouvait le même type de comportement de minorités activistes afin de récupérer un mouvement ...

              Affligeant !!!


              • Redistribuer 21 mars 11:45

                @Aristide

                Alors cela n’aurait rien à voir n’est-ce pas ?

                Eh bien non l’auteur a raison sur ce point, bien que je ne sois pas d’accord sur le principe !

                Eh bien cet article arrive à point nommé, il va peut-être faire comprendre aux partisans de l’indivisibilité de la république française qu’on ne peut souhaiter et appuyer chez le voisin ce qu’on ne supporterait pas chez soi, il y a une contradiction insurmontable.

                Moi je suis logique avec moi-même je ne défend pas à Kiev à Moscou ou ailleurs dans l’espace slave ce que je rejette à l’ouest chez nous !

                Moi, je ne milite pas pour le démembrements de la Russie ! 

                Car il est évident que c’est ce que cherche l’aaliance atlantique depuis 1990, sans doute pour éliminer un concurrent potentiel !

                Un messages aux droitde l’hommistes :

                Cessons de nous mêler de ce qui se passe chez le voisin, il y a assez de problèmes à règler chez nous !


              • Seth 20 mars 12:47

                Merci de traduire Ukrain degun, j’avais pas compris.

                Chez nous on n’utilise jamais le verbe craindre, on dit degun nos fà paou !



                  • wagos wagos 20 mars 19:16

                    Bon et bien à Toulouse on a défilé pour l’Ukraine...Doivent être vachement heureux les Ukrainiens !! 

                    Je parie que dans cette foule de neuneus qui défilent ; y’en a pas 10 % qui savent où se trouve Kiev ni même l’Ukraine mais c’est la mode, on défile pour n’importe quoi maintenant ! 


                    • Redistribuer 21 mars 10:09

                      Chaque fois que le capitalisme est en crise, les petits bourgeois qui s’ennuient proposent une porte de sortie au bon peuple !

                      C’est ainsi qu’alors qu’à la fin du dix neuvième siècle alors que les prolétaires cherchent à se regrouper au niveau mondial et d’échapper aux nationalisme des états et à la concurrence de tous contre tous qui mène à la guerre, des courants ténèbreux apparaissent dans toute l’europe qui tentent de faire naitre un phénomène qui n’existe plus depuis longtemps en allant chercher dans les profondeurs du moyen-age, ce qui a disparu depuis longtemps !

                      C’est ainsi que d’abord dans la littérature et la réflexion de quelques intellectuels illuminés renait en Europe, un séparatisme artificiel qui entend remettre en cause la structure des états centraux, seule solution déja à l’époque de la révolution industrielle et surtout alors qu’ailleurs notamment en Amérique et en Allemagne, ou en Asie avec le Japon, des blocs gigantesques et puissants se constituent.

                      D’abord la littérature ukrainiennne, catalane, corse, occittane, bretone, flamande réapparaissent et se développent puis renait une revendication politique.

                      Au 21 eme siècle alors que de puissants états continents se renforcent ou coexistent (Chine, Inde, Brésil,etats-unis etc ..) renait à la faveur des crises cet agitation mortifère, Catalogne, Corse Ukraine, Géorgie etc ...

                      Mais à certains endroits il ne se passe rien, alors qu’à d’autres cela provoque un incendie !

                      Pourquoi ?

                      Tout simplement parceque les blocs antagonistes cherchent à utiliser ce phénomène à leur profit !

                      A l’aube de la seconde guerre mondiale, la Catalogne espagnole et le pays basque espagnol explosent ! La nouvelle crise du capitalisme de 2008 provoque une réactivation du phénomène comme à chaque fois, cela en parallèle avec le développement de l’ultra-nationalisme au niveau des états centraux, mais en 2017-2022 l’agitation catalane fait flop parcequ’il n’y a plus de blocs antagonistes pour l’attiser, Espagne, France et Allemagne appartiennent au même bloc dirigé par les Etats-Unis

                      Par contre aux confins de la Russie la guerre fait rage !

                      C’est pourquoi que l’auteur ne se fasse pas trop d’illusion, si une aspiration comparable naissait en Occitanie, ce ne serait qu’un feu de paille car il n’y aurait pas de blocs antagonistes pour alimenter ce feu et le transformer en incendie, contrairement au cas de l’Ukraine !

                      La comparaison en l’Ukraine et l’occitanie s’arrête là, la revendication régionaliste n’est prise en compte par les blocs que quand elle affaiblit le voisin !


                      • taketheeffinbus 21 mars 12:27

                        Dans la pratique, la plupart des gens se foutent pas mal que leur commune soit jumelée ou pas à une autre, ça leur fait une belle jambe.

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