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Rapport du JIT : « Le missile qui a touché le MH17 aurait pu être invisible pour les radars russes » - « Impossible » répond Almaz-Anteï

Plus de trois ans et demi après l’accident qui a coûté la vie à 298 personnes dans le ciel du Donbass, la guerre des experts fait rage autour des données disponibles.

Le dernier rebondissement en date vient des déclarations du JIT faites mardi, selon lesquelles, après analyse des données radar fournies par la Russie, aucun missile ni avion n’est visible près du MH17, mais qu’un missile BUK aurait pu être invisible pour les radars russes (de manière assez bizarre l’argument ne marche pas pour les avions de chasse ukrainiens).

«  L'équipe conjointe (JIT) qui enquête sur le crash du vol MH17 a demandé à deux experts radar indépendants d'examiner les images radar fournies par la fédération de Russie. Les conclusions de ces experts radar montrent qu'un missile BUK aurait pu être tiré à partir du lieu de tir établi par le JIT sans qu'il soit visible sur les images radar. De plus, les experts radar confirment qu'aucun autre avion n'est visible près du MH17 sur les images radar fournies  », a déclaré le ministère public.

Selon ces experts, «  une explication importante de l'absence du missile BUK sur les images radar réside dans les propriétés de vol d'un missile BUK ». « Par exemple la vitesse du missile. Étant donné que cette vitesse est beaucoup plus élevée que la vitesse des aéronefs civils, les réglages d'une station radar civile feront en sorte que ces objets rapides ne soient généralement pas visibles sur les images radar. Il s'agit d'éviter l'encombrement de l'image radar », ont ajouté les experts.

La conclusion du JIT suite à cette analyse d’experts laisse quelque peu pantois.

« Ces experts ont confirmé les conclusions que le JIT lui-même avait déjà présentées. L'absence d'un missile dans les images radar (de la station Utyos-T du localisateur Ust-Donetsk) peut s'expliquer par plusieurs raisons et ne signifie pas qu'il n'était pas dans l'espace aérien. »

Avant même de questionner le fond, la forme laisse déjà n’importe quelle personne dotée de bon sens un peu dubitative pour le moins, surtout si elle a lu le rapport complet du JIT.

Car le JIT est en train de nous dire que ce n’est pas parce que les radars russes ne voient pas de missile BUK qu’il n’y en a pas. Alors même que ce même JIT est catégorique pour dire que puisque les radars ne voient pas d’autre avion à proximité du MH17 (hypothèse de l’avion de chasse ukrainien qui aurait pu abattre le Boeing), c’est qu’il n’y en a pas.

Dans un cas l’absence d’avion sur les images radar discrédite l’hypothèse de l’avion de chasse, de l’autre l’absence de missile BUK visible n’invalide pas l’hypothèse du BUK. L’incohérence des conclusions à géométrie variable du JIT saute aux yeux.

Car ce pseudo argument de la vitesse pourrait s’appliquer à un avion militaire comme le Mig-29 dont la vitesse maximum est de 2 400 km/h, soit 667 m/s, soit environ 2,5 fois celle d’un avion civil (un BUK-M1 atteint au maximum 850 m/s soit trois fois la vitesse d’un avion civil). Si réellement les radars civils filtraient les objets dont la vitesse est « beaucoup plus élevée » que celle d’un avion civil comme le prétend le JIT, un Mig-29 devrait être invisible sur un tel radar.

Et pour ceux qui avanceraient comme argument le fait qu’un missile BUK est bien plus petit qu’un avion de chasse et aurait donc pu échapper au radar à cause de cela, l’armée russe avait déjà expliqué en 2016, que cette même station radar russe avait détecté un drone ukrainien qui volait le jour du crash du MH17, tout près de la frontière russe. Un drone bien plus petit qu’un missile BUK…

Un drone n’ayant pas de transpondeur, cela montre bien que la station radar d’Ust-Donetsk est un radar primaire. C’est-à-dire un radar ne dialoguant pas avec le transpondeur de l’avion, mais un radar envoyant un signal et analysant ce qu’il reçoit en retour.

Or pour toute personne connaissant le fonctionnement (même à minima) d’un radar primaire, le pseudo argument sorti par le JIT ne tient pas la route. Et c’est ce que le fabricant du missile BUK, Almaz-AnteÏ vient de dénoncer, en déclarant que les conclusions du JIT sont impossibles.

« Si un missile Buk avait été lancé à partir de la région désignée par l'équipe commune d'enquête (JIT), il aurait atteint une vitesse d'environ 600-620 mètres par seconde dans la zone d’approche du Boeing-777 MH17, ce qui est bien à portée du complexe radar. Par conséquent, il aurait assurément été enregistré par la station radar Utyos-T », a déclaré Almaz-Anteï.

Le fabricant de missiles BUK a aussi tenu à tacler la méthode de travail du JIT, qui a exigé que les données radars lui soient fournies dans un format international bien moins complet que les données brutes fournies initialement par la Russie.

Car selon Almaz-Anteï, l'analyse des données radar brutes de la station radar Utyos-T dans la région montre qu'aucun missile n'a approché le vol MH17 par l'Est, c’est-à-dire depuis la zone estimée par le JIT, et qui était sous contrôle de la RPD à ce moment-là (par contre cette station ne peut pas garantir que cela ne soit pas le cas venant d’autres directions comme l’Ouest et le Sud, où se trouvait l’armée ukrainienne, car elle ne couvre pas correctement ces zones pour des raisons de relief et de distance).

Or le JIT n’a pas analysé ces données là, mais une version expurgée, ce qui leur permet d’en venir à cette conclusion saugrenue, puisque les données qu’ils ont analysées sont de facto incomplètes car filtrées. Ils peuvent donc mettre leur conclusion farfelue sur le dos du filtrage des données affichées.
« Les données radar primaires ont été transmises aux spécialistes néerlandais dans un fichier au format d'enregistrement primaire. Un tel fichier enregistre tous les échos reçus par le radar, sans aucun traitement. Le radar Utyos-T n'a aucune limitation sur les objets se déplaçant à une vitesse inférieure à 1 000 mètres par seconde (la vitesse d'un missile Buk serait d'environ 600-620 mètres dans ce cas) et supérieure à 1 000 mètres par seconde », a déclaré la société.

Pourquoi une telle absence de limitation ? Justement car cette station est dotée d’un radar primaire. Un tel radar fonctionne sur un mode extrêmement basique : le radar envoie des ondes à la vitesse de la lumière, qui lui reviennent une fois réfléchies par un objet (ce que l’on appelle un écho). Le radar analyse ensuite ces échos pour savoir la distance, l’angle et la vitesse de l’objet par rapport au radar. La vitesse des ondes envoyée est comme on peut le voir très supérieure à celle d’un missile BUK, ce qui invalide totalement l’argument du JIT, si on analyse les données brutes du radar. Pas les données filtrées, qui elles, bien sûr, excluent tout un paquet d’objet que les contrôleurs aériens n’ont pas besoin de voir sur leurs écrans.

La société a souligné que lorsque le format d'enregistrement primaire utilisé par la partie russe est converti dans le format ASTERIX demandé par la partie néerlandaise, qui est secondaire, la plupart des données radar brutes sont perdues.

« Il est impossible de modifier les données primaires des fichiers de quelque manière que ce soit sans en détruire la structure  », a déclaré Almaz-Anteï. « Tout changement de ce genre serait clairement visible pour tout spécialiste.  »

Voilà pourquoi la Russie avait fourni les données radar brutes. Afin qu’aucun doute ne soit laissé sur la fiabilité des données (impossibilité de retoucher le fichier sans le détruire) et sur leur exhaustivité (puisqu’il n’y a pas de filtre, tout est visible, du drone au missile BUK, en passant par les avions de ligne et les avions de chasse).

En ne voulant pas faire l’effort de travailler sur les données brutes, quitte à demander l’aide d’experts russes, le JIT peut ainsi continuer de dire que l’absence de preuves tangibles soutenant son hypothèse ne remet pas cette dernière en question.

Ce qui montre bien que le but du JIT n’est pas réellement de découvrir la vérité sur cette tragédie, mais bien de coller à un scénario déjà écrit par tous les moyens possibles et inimaginables, quitte à tordre les preuves pour leur faire dire ce que l’on veut.

Christelle Néant

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57 réactions à cet article    


  • bluerider bluerider 9 avril 10:45

    en tous les cas, le vol MH17 est invisible des radars de la presse francophone.


    • V_Parlier V_Parlier 9 avril 10:54

      @bluerider
      S’il n’y avait que ça...


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 11:05

      @bluerider
      Les incohérences flagrantes du rapport du JIT aussi....


    • HELIOS HELIOS 9 avril 12:49

      ... bon, si on sort du discours habituel sur les responsabilités des uns et des autres et qu’on reste dans le technique...


      OUI, le radar simple avec son cône d’exploitation, la vitesse et la trajectoire de l’objet peuvent « echapper » aux enregistrements bruts.
      mais disons le tout de suite ; cela reste un cas de figure exceptionnel.

      Eliminons immediatement les caracteristiques plus ou moins floues et donc polemiques de tous ces materiel...

      Le radar a une vitesse angulaire de balayage.... et selon la distance et la trajectoire du missile (et de l’avion) et l’angle du cône du radar... celui ci peut etre hors du champ.... et atteindre l’avion avant le balayage suivant du radar. 

      donc le missile peut entrer dans la zone de surveillance du radar et detruire l’avion, pendant le temps de la zone aveugle du radar... pas vu avant et... pas vu apres puisque l’avion et le missile sont detruits.

      Je sais que cette hypothèse a été discutée, mais elle est couverte par les informations militaires qui rechignent a donner et la precision et les caracteristiques de ces radars dont l’ancienneté reste un certain avantage de bon sens quand même. Ceci n"est qu’un détail des travaux de digitalisation (modernisation) de ces appareils de surveillance



      • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 13:05

        @HELIOS
        C’est justement pour cela que l’expertise d’Almaz-Anteï, dont une des filiales a installé ce radar, et qui eux sont les fabricants du missile incriminé est précieuse. Eux savent combien de temps le missile a passé dans la zone de visibilité du radar en suivant le scénario (délirant) du JIT, et donc si cette possibilité hautement improbable existe ou pas. Et donc si eux disent que c’est impossible pour l’origine indiquée par le JIT (c’est-à-dire depuis une position située à l’Est de l’avion), c’est que l’argument du JIT ne tient pas la route.


      • Pascal L 9 avril 13:05

        Ce qui est sidérant dans cet article, c’est le niveau de méconnaissance du fonctionnement des radars.


        Tout d’abord cette notion de radar primaire n’existe pas vraiment. Un radar fournit des données de plusieurs lobes, dont un lobe primaire qui est le lobe principal. Les lobes secondaires peuvent fournir des échos qu’il et important de séparer du lobe primaire. Tous les radars peuvent fournir des données brutes, mais ce ne sont plus ces données brutes qui sont affichées sur l’écran du contrôleur. Ceux qui ont connus dans les centres de contrôle, les écrans circulaires jaunes qui fournissaient ces données brutes, savent que l’écran est remplis d’échos parasites qui rendent l’exploitation des images particulièrement difficiles. Le traitement des données permet de simplifier l’exploitation de ces données. Donc tout dépend du signal enregistré : signal brut ou filtré.

        Par ailleurs, la capacité de détection d’un radar dépend aussi de la cible. La taille de la cible est un critère car la taille doit être supérieure à la longueur d’onde du radar. Un drone tel que le Orlan 10 est indétectable d’un radar de surveillance civil du fait de sa trop petite taille. La longueur d’onde d’un radar est un compromis entre la distance de détection et les types de cibles cherchés. Un grande longueur d’onde favorise la distance de détection mais ne détecte que les cibles qui ont au moins la taille d’un avion. Ce type de drone ne peut être détecté que par des radars à courte portée : radars militaires ou radars d’approche civils.
        Par ailleurs, l’onde du radar est réfléchie par la cible dans une direction qui dépend de la forme de la cible. Seules seront renvoyées vers le radar les ondes qui atterrissent sur une surface orthogonale à la direction de l’onde ou les ondes qui arrivent sur une surface concave comme les emplantures d’ailes. Un cylindre comme un missile va donc renvoyer les ondes dans beaucoup de directions, mais pas vers le radar si sa trajectoire n’est pas orthogonale à l’onde radar. Le seul point qui peut renvoyer de l’onde vers le radar est l’attache des gouvernes, mais ces gouvernes étant très petites, il n’y a aucune chance que le signal soit capté par un radar de surveillance à grande longueur d’onde et une détection unique sera toujours considérée comme un parasite.

        Enfin, dernière remarque mais pas la moindre, un radar de veille aéronautique est monté sur une mat rotatif avec une fréquence de rotation entre 6 et 10s. Ce qui fait que pendant 6 à 10s, le radar regarde ailleurs. Avec une vitesse supersonique pour le missile, il n’y a que peut de chance que le radar pointe dans la bonne direction.

        Conclusion : même avec les données brutes du radar, la probabilité d’avoir avec le missile BUK un signal au-dessus du niveau de bruit est à peu près nul.

        Pour finir, l’altitude max de l’orlon 10 ne dépasse pas 5000m et la faible capacité d’emport (6kg de charge utile) ne permet pas d’y mettre des armes létales. Il est donc impossible de descendre un avion de ligne avec ce genre de drones. La gesticulation des russes ressemble à un écran de fumée désespéré qui ne fait qu’augmenter la suspicion de culpabilité. A moins que l’article de l’agence Tass ne soit fait que pour rassurer ses propres troupes déjà convaincues comme dans la grande époque de l’URSS.

        • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 13:19

          @Pascal L
          Bon merci de vous discréditer en montrant que vous n’avez rien compris à l’article et à ses sources.
          Il y a une différence entre radar primaire et radar secondaire (qui sont les radars communiquant avec les transpondeurs des avions), distinction qui est d’ailleurs faite dans le rapport du JIT. Je sais bien que leurs experts sont parfois des buses mais là quand même ca serait fort de café. De une. D’ailleurs même Wikipedia fait cette distinction https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_primaire et https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_secondaire. Merci de montrer que vous n’êtes qu’un pseudo expert de canapé à la Bellingcat.
          De deux, si vous aviez lu l’article correctement et l’aviez compris, vous sauriez que l’enregistrement de ce radar est fait en mode brut, et qu’il n’est traité qu’après pour affichage plus « user friendly » pour les humains que nous sommes. Que ce sont les données brutes qui ont été fournies au JIT qui a déclaré ne pas pouvoir les comprendre et a exigé un format international très filtré, qui correspond au mode affichage pour contrôleur aérien en gros et pour simplifier.
          De trois, si vous aviez lu l’article de RT cité, c’est la même station radar qui avait détecté le Orlan, donc votre argument sur l’impossibilité pour cette station de le détecter tombe à l’eau aussi. Ce radar a de bonnes chances d’être un radar militaire et non un radar civil.
          De quatre concernant la détection du BUK, le point que vous soulevez sur la réflexion des ondes est surement justement à l’origine du fait que ce radar ne peut pas garantir qu’un BUK n’ait pas pu être tiré d’autres directions que celle indiquée par le JIT soit à l’Est de l’avion touché. Mais si la société conceptrice du BUK dit clairement que s’il avait été tiré depuis l’Est il aurait été détecté, c’est qu’ils le savent mieux que vous. De plus c’est une filiale de cette même société qui a installé ce radar, donc ils savent ce que peut ou pas détecter le dit radar.
          Pour finir votre ultime digression je ne vois pas à quoi elle rime vu que je n’envisage même pas une telle hypothèse donc.....
          Votre gesticulation ridicule pour essayer de démonter ce qui est flagrant ne fait qu’augmenter la suspicion de culpabilité contre l’Ukraine....


        • Pascal L 9 avril 18:48

          @Christelle Néant

          Je n’ai pas été assez précis dans mon premier message.
          Le radar secondaire est un dispositif qui code les ondes radar émise par le radar principal et décode les réponses émises par le transpondeur de l’avion. Le radar secondaire ne peut être détaché du fonctionnement du radar primaire. Il ne décode que les signaux transmis par les transpondeurs des avions et de ce fait améliore le filtrage du signal reçu. L’écran du contrôleur aérien affiche une synthèse établie à partir de l’ensemble des sources : identification de l’aéronef, position, altitude, vitesse et informations provenant du plan de vol fournies par Eurocontrol pour l’Europe (l’Ukraine en fait partie, mais pas la Russie). Il est évident que le contrôleur ne dispose que des informations sur le vol civil et ne peut rien récupérer du missile qui n’a pas de transpondeur et peut-être rien du drone.

          Il est tout à fait possible que l’enregistrement du radar soit fait en mode brut, mais pour autant, sur un radar de surveillance civil, il est logique que le drone et le missile ne puissent y être vu selon les raisons déjà exposées. Encore qu’un drone qui peut monter à 5000m doit être équipé d’un transpondeur selon la réglementation européenne. Il est alors possible que les informations transpondeur du drone soit détectées, mais le radar civil ne peut pas donner la position à cause de sa petite taille et Eurocontrol n’a probablement pas d’informations de plan de vol. Par ailleurs, un contrôleur ne contrôle qu’une zone délimitée en altitude et les aéronefs à basse altitude, donc en dehors de sa zone, n’apparaissent pas.

          « c’est la même station radar qui avait détecté le Orlan » A quelle distance est la station ? Une station située en Russie ne peut détecter un drone avec son radar primaire et seul un code transpondeur pourrait éventuellement être détecté. Sachant que ce drone était en zone ennemie, je doute franchement que son transpondeur ait été activé. Si c’est un radar militaire qui a détecté le drone, il est certain que les information brutes n’ont jamais été divulguées et ce radar n’est pas celui utilisé pour le vol civil. 

          De toutes façons, quel que soit les modes de fonctionnement des radars et les informations enregistrées, le drone ne peut avoir causé l’accident du MH17 en aucune manière. C’est techniquement impossible et cela finit par devenir pitoyable.

          « si la société conceptrice du BUK dit clairement que s’il avait été tiré depuis l’Est il aurait été détecté » C’est de la désinformation pure. Le missile n’aurait jamais montré une surface suffisamment grande qui renvoie l’onde radar vers sa source.

          « ils savent ce que peut ou pas détecter le dit radar » Ils le savent très certainement, mais cela n’empêche pas le mensonge, car les lois de la physique sont encore valables pour les radars russes.

          Donc je maintiens mes conclusions. Tout ceci est de la désinformation.

        • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 19:09

          @PascaL
          Le seul qui est pitoyable c’est vous. Pourquoi insister sur cette histoire de drone qui n’aurait pas pu attaquer l’avion alors que je vous ai dit plus haut que je n’envisageais même pas cette possibilité. J’ai cité le drone pour montrer que vu la taille de l’engin, si le radar a pu le détecter il a aussi pu détecter le BUK.
          Je reprends vos pseudos arguments noyés dans une masse de trucs inutiles
          "Il est tout à fait possible que l’enregistrement du radar soit fait en mode brut, mais pour autant, sur un radar de surveillance civil, il est logique que le drone et le missile ne puissent y être vu selon les raisons déjà exposées.« 
          => Non il n’est en rien logique que le drone et le missile ne puissent y être vus ce sont des échos que le radar enregistre en mode brut, que le contrôleur ne les voie pas sur son écran ne veut rien dire sur ce que le radar détecte. Cela veut jute dire qu’il y a un certain nombre de filtres posés avant son écran. Point.
           »Encore qu’un drone qui peut monter à 5000m doit être équipé d’un transpondeur selon la réglementation européenne. Il est alors possible que les informations transpondeur du drone soit détectées, mais le radar civil ne peut pas donner la position à cause de sa petite taille et Eurocontrol n’a probablement pas d’informations de plan de vol.« 
          => Ce drone était en mission de reconnaissance sur la frontière russe vous croyez vraiment à l’ânerie que vous venez de sortir sur son possible transpondeur ? Non mais sérieusement ? Vous croyez que l’armée ukrainienne allume le transpondeur de ses drones pendant qu’ils survolent la frontière russe ?
          Votre blabla sur le contrôleur qui suit n’a aucun intérêt sauf de noyer le poisson vu qu’on ne vous parle pas de ce qu’un contrôleur a vu, mais du radar en mode brut !!!
           »A quelle distance est la station ? Une station située en Russie ne peut détecter un drone avec son radar primaire et seul un code transpondeur pourrait éventuellement être détecté.« 
          => Le radar est situé à côté de Rostov, à 100 km de la frontière à peine. En relisant l’article de RT plus en détail (ce que je n’avais pas eu le temps de faire avant de vous répondre l’autre fois), ils confirment bien que la station radar est une station civile et que c’est bien elle qui a détecté le Orlan
           »Gen. Andrey Koban, the head of the Russian Air Forces’ radar troops, said the Russian civilian radar easily located an Orlan-10 surveillance drone circling closer to the Russian-Ukrainian border over Russian territory at the time of the incident.« 
           »C’est de la désinformation pure. Le missile n’aurait jamais montré une surface suffisamment grande qui renvoie l’onde radar vers sa source.
          « 
          => Sauf que le Orlan ayant été visible sur CE MÊME RADAR cela invalide totalement votre pseudo argument. Le BUK fait plus de 5,5 m de long, soit trois fois la taille du Orlan !!!
           »les lois de la physique sont encore valables pour les radars russes."
          => Si des radars étaient incapables de détecter des missiles, faudrait que vous m’expliquiez comment les systèmes de défense anti-missiles fonctionnent. Ce que vous n’arrivez pas à admettre c’est que les radars russes, fussent-ils civils, ne sont pas calibrés comme les radars européens que vous connaissez.
          Allez vous instruire sur les normes russes avant de parler de désinformation et de raconter n’importe quoi.


        • Pascal L 10 avril 13:35

          @Christelle Néant
          Il y a plein de différences entre un drone et un missile. La première est la vitesse. Comme je l’ai expliqué plus tôt, il faut plusieurs écho successifs ou un doppler ou un signal transpondeur pour que le système de filtrage commence à s’intéresser à cet aéronef. Entre deux tours d’antenne, le drone n’a presque pas changé de place et est resté à la même altitude alors que le missile a pris plus de 1000m en altitude entre deux rotations d’antenne. Le bruit qui arrive sur l’antenne est constitué d’une multitude d’échos isolés et il n’est pas possible de séparer un écho au milieu du bruit s’il ne se répète pas. Le système de filtrage ne doit pas prendre en compte une trajectoire verticale rapide qui n’est pas l’attitude d’un aéronef normal alors qu’il pourrait prendre en compte un vol supersonique. Par ailleurs, pour que l’effet Doppler enclenche le filtrage, il faut une quantité de signal suffisant pour que le système puisse reconnaître la forme de l’onde et calculer le changement de fréquence.


          Deuxièmement, un drone peut présenter à plusieurs moments de sa trajectoire (virages) des surfaces suffisamment importantes pour réfléchir le signal vers le radar. Le missile ne change que très peu de trajectoire or pour que le missile présente une surface importante au radar, il faut qu’il viennent du Nord ou du Sud et ce n’est pas dans les scénarios présentés. S’il vient de l’est, il va renvoyer l’onde plutôt vers le haut étant donné l’inclinaison de la trajectoire. Même les gouvernes ne renverront rien vers le radar et il ne reste que l’intérieur de la tuyère qui peut renvoyer un signal.
          A plus de 100km, c’est trop loin pour la bande S. Il faut un radar à longue portée (bande L), avec une fréquence entre 1 et 2GHz et donc une longueur d’onde entre 15 et 30cm. C’est suffisant pour le drone, mais je doute que le missile puisse présenter une surface réfléchissante orthogonale à l’onde du radar d’au moins 15cm, même issu de la tuyère, étant donné l’inclinaison de la trajectoire du missile. Sans ces surfaces, le missile est transparent pour le radar.
          De toutes façons, les photos des restes de l’avion et la présence de débris de BUK ne laissent aucun doute sur la présence du missile.
          Mes conclusions restent inchangées.

        • Christelle Néant Christelle Néant 10 avril 13:47

          @Pascal L
          Apprenez à lire ce que j’écris avant de répondre à côté... Vous me parlez de système de filtrage, je vous parle de données brutes sans filtrage....
          Pour le reste « vous doutez » alors que vous ne connaissez pas précisément les spécificités du radar, et que vous vous asseyez sur ce que vous en dit la société dont l’une des filiales l’a installé, et qui elle-même a conçu ces missiles et sait mieux que vous quel genre de signal ses missiles peuvent renvoyer à un radar ou pas...
          Bref vos conclusions ne valent pas mieux que celle du JIT... Du grand n’importe quoi.


        • vachefolle vachefolle 9 avril 13:59

          Ce qui est absolument certain est qu’un fichier est un fichier (suite de code ASCII), et qu’il est toujours (j’insiste TOUJOURS) possible de le retravailler comme on veut avant de l’envoyer chez le voisin.

          Ce n’est pas parce qu’il a un format plus ou moins compliqué qu’il ne peut pas être modifié de façon parfaitement cohérente et intracable pour ajouter ou supprimer n’importe quelle information.


          • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 14:12

            @vachefolle
            Vous vous y connaissez en fichiers de radars russes ? Vous avez lu ce qu’Almaz-Anteï a écrit au sujet des modifications et de leurs conséquences sur la structure du fichier ? Un fichier de données radar c’est pas un document Word.... Ce sont des fichiers qui sont conçus pour ne pas pouvoir être modifiés sans que cela ne se voit (pour un spécialiste j’entends comme l’a d’ailleurs indiqué Almaz-Anteï), pour des raisons assez évidentes. C’est pas la lettre d’une secrétaire, ce sont des données radar dont la fiabilité doit pouvoir être garantie au maximum.
            Si c’était aussi simple de modifier de tels fichiers, pourquoi l’Ukraine a décrété que tous ses radars primaires des environs étaient HS à ce moment là (ce qui ne tient guère la route) pour ne pas avoir à fournir ces données ? Si ce n’est parce que ces données montrent des choses que Kiev ne veut pas voir sortir et que Kiev est incapable de masquer sans que cela ne se voit ?


          • V_Parlier V_Parlier 9 avril 14:17

            @vachefolle
            Si le format imposé exclu d’emblée certains types de données, vous ne pouvez les faire apparaitre nulle part. Que ce soit un fichier de radar ou des choses bien plus triviales de la vie de tous les jours : Pour prendre des exemples de monsieur-tout-le-monde qui fait de la bureautique : Un fichier XLS avec multiples annotations qu’on vous demanderait de convertir en CSV sans que vous ayez la possibilité d’ajouter vous-même des champs supplémentaires pour expliquer, dater, ajouter des précisions... que sais-je...


          • V_Parlier V_Parlier 9 avril 14:19

            @V_Parlier
            Et là je n’avais même pas abordé la protection contre la « post-édition », sujet que l’auteur vient de détailler très clairement.


          • Matlemat Matlemat 9 avril 16:51

            @Christelle Néant
            Merci, je me demandais justement si les Ukrainiens avaient des radars dans le coin, le fait qu’ils soient HS à ce moment là en pleine action militaire est un peu gros.


          • HELIOS HELIOS 9 avril 17:35

            @Christelle Néant

            ... ne vous laissez pas abuser, Vachefolle a raison, on peut toujours manipuler n’importe quelles données numeriques, même celles que vous imaginez liées a des systemes analogiques.

            Voyez-vous, le talon d’Achille de tout systeme analogique provient de la numerisation des informations. Plus le pas est petit (donc la precision importante) plus le bruit s’invite dans le processus. 
            Nous sommes donc obligés de mettre des filtres et ce faisant on occulte des informations qui peuvent etre interressantes. L’oeil humain pourrait les decouvrir... mais une fois digitalisées elles ont disparu

            On utilise plus couramment des systemes de calcul (que maintenant quelques esprits crédules osent appeler intelligence artificielle alors que ce n’est qu’algorithmie) pour « abaisser » les filtres sur des episodes contextuellemnt interressants ou sur des evenements qui paraissent non significatifs.. et justement les russes sont tres forts la-dessus, mais je doute que les enregistrements originaux (analogiques) aient été fourni.

            Ce qui veut dire clairement que -volontairement ou pas- la sincerité des russes est toujours discutable, car il faudrait connaitre les pretraitements, puis le logiciel de numerisation et enfn les outils de postraitement... tout cela dans le but de trouver un spot hypothetique. Ceci n’exclut pas bien sur la manipulation des fichiers ou des paramètres de l’algorithme.

            Dans ce type d’aventure, la sincérité des un vaut celle des autres. 
            Les seules victimes, sont evidement celles qui etaient dans l’avion, tous les autres se fichent eperdument de tout, ils jouent une partie de poker où les gagnants d’un jour sont les perdants d’un autre et vice versa........... avec fichiers probants ou pas !

          • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 18:15

            @HELIOS
            Bonjour,
            Justement le fichier de départ fourni par les Russes était un fichier brut, sans aucune forme de traitement. Càd l’ensemble des données enregistrées par le radar, bruit inclus... Ce que le JIT a exigé c’est un fichier « filtré », qui lui est bien plus facile à étudier mais aussi à trafiquer.
            Ce qu’Almaz Anteï a analysé c’est le fichier brut sans filtre.
            Je m’y connais assez en informatique pour savoir qu’on peut élaborer des stratégies de protection de fichiers sensibles assez poussées et des systèmes de contrôle d’intégrité des fichiers assez durs à « bai...er ». Et comme vous le dites ces fichiers bruts sont remplis de bruit qui peuvent participer de la structure du fichier et rendre cette dernière extrêmement compliquée à rétablir en cas d’effacement de données. Il s’agit là de données qui doivent pouvoir être fiables au maximum pour des raisons évidentes. Il restera toujours une probabilité infime que les fichiers aient pu être trafiqués, bien sûr. Mais alors pourquoi les Russes y seraient arrivés et pas les USA ou l’Ukraine (qui auraient pu trafiquer ou créer de toutes pièces les données des radars ukrainiens), qui ont intérêt à désigner la Russie comme le coupable ?
            D’où mon raisonnement et ma conclusion. Surtout au vu du fait que l’Ukraine a prétendu que ses radars primaires dans la région étaient tous inopérants le jour du crash, et que les images satellites russes montrent que des stations BUK ukrainiennes avec radars se trouvaient sur zone, et les radars étaient ultra actifs ce jour là. En clair l’Ukraine aurait pu fournir les données issues des radars de ses missiles BUK déployés sur zone comme preuve, ce qu’elle n’a pas fait.... Pourquoi si c’est si simple de trafiquer les données numérisées ? Ils auraient pu effacer ce qui ne les arrangeait pas.
            La vérité dans ce dossier comme dans d’autres est une victime qui est à ajouter aux victimes humaines, qui méritent mieux qu’une enquête bâclée comme celle qui est menée
            par le JIT depuis 3,5 ans....


          • Alren Alren 9 avril 18:26

            @Christelle Néant

            Chère Christelle vous êtes très convaincante.

            Mais je rappelle qu’au subjonctif les verbes se terminent par un e : il faut écrire sans que cela ne se voie.
            Bon, je sais, la faute est courante ...


          • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 18:28

            @Alren
            Merci de cette correction. Cela m’arrive de faire des fautes.


          • V_Parlier V_Parlier 9 avril 22:58

            @HELIOS
            Dans la mesure où le fabricant du système d’enregistrement fournit les fichiers il peut dans tous les cas « tricher », en effet. Mais ça s’applique à tout le monde.


          • Doume65 10 avril 00:39

            @vachefolle
            « Ce qui est absolument certain est qu’un fichier est un fichier (suite de code ASCII) »

            Ce qui est absolument certain, c’est que tu dis n’importe quoi. Qu’est-ce qu’un radar irait s’encombrer de l’ASCII qui ne sert qu’à coder des caractères alphanumériques ? C’est un système de traitement de texte, un radar ???


          • Jean Roque Jean Roque 9 avril 16:17

             
            Sur Arte y avait un reportage sur le NABU, l’agence anticorruption d’Ukraine, genre « les incorruptibles ». Le directeur disait que la guerre du Donbass était due à la corruption. Mais il n’a pas dit pourquoi ?
             


            • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 16:30

              @Jean Roque
              La guerre du Donbass n’a rien à voir avec la corruption endémique de l’Ukraine, mais avec le Maïdan et ses conséquences.


            • Werner Laferier Werner Laferier 9 avril 16:29

              La Russie a enclenché une déstabilisation de l’Ukraine du Dombass et de la Crimée en y soutenant une prise de pouvoir par des extrémistes !
              Ça fait bien longtemps que tout le monde sait que le dictateur russe n’est pas fiable. Je pense que les USA disposent eux aussi d’armes de nouvelle génération. Mais sur ce coup, ils ont poussé Poutine à tomber le masque et se sentir tellement dos au mur qu’il a dû parler de son nouvel armement. La vérité est la et c’est la seule analyse possible.
              J’ai d’ailleurs reçu le témoignage d’un géorgien vivant à l’Est de l’Europe et ici, les russes ont acheté « TOUS »les gouvernements de la région car Poutine craint que ces pays deviennent des soit disant base arrière de l’OTAN qui pourraient opérer près de sa frontière. Poutine est atteint d’une paranoia, depuis surtout son discours de 2004 d’ouverture il a bien compris qu’il ne devait pas attendre grand chose de ses « partenaires » en matière de loyauté.
              Son pays ne se développe toujours pas et il exacerbe la nationalisme russe et slave. Après 18 ans de pouvoir, son pays n’exporte toujours quasiment que des matières premières car son industrie n’est pas à la hauteur, sauf dans le domaine militaire : c’est d’ailleurs comme cela que l’URSS a fini.


              • Christelle Néant Christelle Néant 9 avril 16:32

                @Werner Laferier
                Votre commentaire contient tellement d’âneries et de contre vérités historiques que si je devais les démonter factuellement une à une j’y passerais le reste de ma journée. Retournez troller sur Libé, l’Obs ou Le Monde cela vous correspond plus....


              • HELIOS HELIOS 9 avril 17:11

                @Werner Laferier

                ... c’est sûr, que selon votre apréciation, Poutine comme tous les russes aux plus hautes positions dans ce grand pays sont des cons !

                Personne ne va les forcer a dire quoi que ce soit qu’ils ne veulent pas dire, même par erreur.

                Et si je me referre aux grands esprits qui sont dans ce pays... dont de grands joueurs d’echec, mais il ne s’agit pas de jeux ici, ces pauvres russes se sentent obligés de devoiler ce qu’ils ne veulent pas divulguer ???

                Il faut en avoir une sacré dose pour... ne serait-ce qu’imaginer- manipuler les russes !!!

              • Laurent 47 9 avril 19:05

                @Werner Laferier
                Est-ce que vous êtes sérieux en énonçant de telles contre-vérités, ou est-ce que vous êtes malade ?
                Je vous rappelle ( ce qu’il faut faire avec les Alzheimer ), que le putsch du Maïdan a été organisé pas les Etats-Unis et la Pologne, et exécutés par les milices nazies ukrainiennes ( Pravy Sektor, Svoboda, le bataillon Azov, pour ne citer qu’elles ).
                Ces fascistes, qui tiennent en main la Rada ( le parlement ), avaient dès le départ un programme très simple : « mort aux russes, mort aux juifs, mort aux homosexuels ! ».
                C’est ce qui a fait fuir la population russophone vers le Donbass, puis la Crimée.
                Actuellement, ces nazis ont massacrés plus de 10.000 civils dans les provinces de Donetsk et de Lougansk, et ça continue sous le regard impuissant des observateurs de l’O.S.C.E. qui n’ont toujours pas vu le moindre soldat russe ni le moindre blindé à l’étoile rouge !
                Christelle Néant, cette journaliste française qui est installée aux premières loges dans le Donbass, et qui nous tient au courant jour après jour des exactions des milices nazies, est certainement mieux placée que vous pour savoir ce qui s’y passe !
                Si vous voulez savoir qui est derrière le coup d’état du Maïdan, je vous engage à retrouver sur le Net l’excellent reportage vidéo réalisé par la chaîne régionale allemande ARD !
                Quand on cherche vraiment la vérité, on finit par la trouver !


              • Laurent 47 9 avril 19:27

                @Werner Laferier
                Tout-le-monde, c’est vous bien sûr !
                Et qui d’autre ?


              • Doume65 10 avril 00:44

                @Laurent 47
                « @Werner Laferier
                Est-ce que vous êtes sérieux en énonçant de telles contre-vérités »
                C’est évidemment une caricature. Son avatar le prouve : c’en est une autre.


              • njama njama 9 avril 17:01

                Le pilote probablement lié au crash du MH17 se donne la mort après un coup de fil anonyme
                21.03.2018

                L’ancien pilote ukrainien, Vladislav Volochine qui, selon certains témoignages, pourrait être impliqué dans le crash du Boeing de la Malaysia Airlines dans l’est de l’Ukraine en 2014, s’est suicidé le 18 mars.


                • njama njama 9 avril 17:03

                  The satellite image evidencing that Malaysian Boeing MH17 (top of picture) was shot down by a Ukrainian warplane (bottom left).

                  http://orientalreview.org/2014/11/14/scandal-last-seconds-of-mh17-flight-were-snapshot-by-a-us-or-uk-spy-satellite/


                  • JC_Lavau JC_Lavau 9 avril 18:28

                    @njama. Cette image est un faux, d’origine américaine, mais diffusé par des chaînes russes qui ne sont pas méfiées.


                  • Laurent 47 9 avril 19:25

                    @JC_Lavau
                    Ce ne sont pas des chaînes russes qui ont propagé de fausses images américaines !
                    D’abord parce que les journalistes russes sont moins idiots que les nôtres, et qu’ils auraient vérifié !
                    Ensuite et surtout parce que c’est le Ministère de la Défense russe qui a transmis le relevé de son radar à longue distance, à l’Organisation des Nations Unies, quelques jours après le crash, devant le refus américain de communiquer ses propres données.
                    En effet, les Etats-Unis ont toujours refusé de transmettre leur relevé satellite, ainsi que ceux des 2 Awaks qui étaient sur zone le jour du crash.
                    J’ai pu voir ce relevé radar dès qu’il a été diffusé, et effectivement on y voit nettement un petit avion suivant le Boeing-777.


                  • njama njama 10 avril 09:13

                    @JC_Lavau
                    un faux ?

                    je sais bien qu’avec photoshop on peut faire prendre des vessies pour des lanternes mais tout de même !
                    une vérification simple, puisque la trajectoire du vol de l’avion Malaysia Airlines est connue, comparer avec la topographie ...
                    comparer avec les données météo ...


                  • njama njama 10 avril 09:24

                    @JC_Lavau

                    voir aussi par exemple la thèse comme quoi un SU-25 ne pouvait pas voler à cette altitude, le corps de l’un des passagers avait été retrouvé portant un masque à oxygène, les fausses infos météo diffusées par CNN ...
                    Les bidonnages et falsifications ont été clairement démontrées, vous pouvez continuer à croire la thèse du missile sol-sol BUK ... je ne cherche pas à vous convaincre

                    MH-17 THE UNTOLD STORY L’histoire cachée du Malaysian Airlines MH 17
                    pourquoi les performances du SU-ont-elles été récemment bidonnées ?

                    https://www.youtube.com/watch?v=JjvMqajuf-4

                    de 10’29 à 12’54
                    Plusieurs jours plus tard, un représentant du ministère de la Défense russe a publié des informations montrant que peu avant la tragédie, un autre appareil volant avait été observé à proximité du Boeing malaisien. Cela allait dans le sens des témoins oculaires qui avaient vu un avion ukrainien dans le ciel.
                    Mais beaucoup doutaient que le SU-25 puisse voler à 10.000 mètres d’altitude.
                    .
                    Peter Haisenko, Former Lufthansa pilot, Germany :
                    - si vous regardez la page Wikipedia de l’avion SU-25, c’est le type d’avion que plusieurs témoins disent avoir vu proche du MH 17, vous voyez que l’altitude maximale indiquée est de 7000 mètres. Quelques mois plus tôt, la même description, en anglais et en allemand, mentionnaient une altitude maximale de 10.000 mètres. Ceci a changé dans les semaines précédant le crash. Et ça va encore plus loin que ça. Même sur la liste allemande des vols commerciaux, l’altitude maximale indiquée était de 14.000 mètres. Et je peux le prouver, j’ai une capture d’écran de cette liste qui date du 1er août 2014. (voir à 11’34). L’altitude maximale indiquée ici est de 14.600 mètres. Et là j’ai un screenshot du même fournisseur du 1er septembre 2014 (voir à 11’54). Et cette fois, l’altitude maximale est indiquée à 7.500 mètres. Il mentionne maintenant que le SU-25 a atteint 14.600 mètres pendant un vol d’essai. Donc le ...

                    suite : Vladimir Mikhailov, Russian Air Force Commander-in-Chief (2002-2007)

                    - Le SU-25 a un bon rapport poussée-poids. Il peut atteindre une altitude de 9200-900 mètre plutôt rapidement. Et y rester assez longtemps pour remplir sa mission. Parce que si le pilote utilise l’oxygène, il peut rester en mission pendant plus de 30 minutes. J’ai personnellement volé à cette altitude, et je n’ai souffert d’aucun problème de santé. L’armement disponible sur cet avion lui permet d’avoir causé les dommages observé sur le Boeing :d’avoir lancé un missile Air-Air ou d’avoir fait feu avec ses canons.

                    voir aussi après 13’08 les tests de tir au canon de 30 mm depuis un Sukhoï sur une carlingue d’avion au sol.

                    ---------------------------------------------------------------------

                    Crash du vol MH17 : le BND allemand avait été démenti par Frans Timmermans
                    Réseau Voltaire | 21 octobre 2014

                    Ivan A. Andrievskii, vice-président de l’Union russe des ingénieurs, a rendu public un rapport démontrant que l’avion a été abattu par des tirs de canon de 30 millimètres provenant d’un avion de chasse. En outre, il a établi qu’aucun avion de chasse russe n’était alors présent dans l’espace aérien ukrainien. Ce rapport est disponible en quatre langues sur notre site [1]..

                    Le 7 octobre, Frans Timmermans, ministre des Affaires étrangères néerlandais au moment des faits et actuel 1er vice-président de la Commission européenne, pressé de questions par le journaliste Jeroen Pauw sur les informations lui ayant permis d’intervenir devant le Conseil de sécurité des Nations unies, répondit que le corps de l’un des passagers avait été retrouvé portant un masque à oxygène. Une information qui ne figure pas dans le rapport rendu public par son pays et rend impossible la thèse du tir d’un missile sol-air.

                    [1] “Analysis of the reasons for the crash of flight MH17”, by Ivan A. Andrievskii, Оdnako (Russia), Voltaire Network, 27 September 2014. Original russe, version portugaise, version allemande.

                     le Réseau Voltaire n’a pas signalé que ce Rapport de Ivan A. Andrievskii, Оdnako  avait été publié dès le 15 août 2014. Le crash est du 17 juillet 2014.
                    .
                    First Vice-President
                    of the All-Russian Public Organization
                    Russian Union of Engineers,
                    Chairman of the Board of Engineering Company “2К”
                    Ivan Anatolievich Andrievsky


                    Public statement by
                    The Russian Union of Engineers
                    15.08.2014
                    Analysis of the reasons for the crash of flight MH17 (Malaysian Boeing-777)
                    http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf

                    (recopiez le lien s’il ne fonctionne pas directement)

                    ----------------------------------------

                    Pourquoi y a t’il eu changement de trajectoire du vol MH17 ?

                    17 juillet 2014 - CNN rapporte que c’est une tempête qui a forcé à détourner la route du vol MH17, mais cela était faux.
                    (à 2:30 dans la vidéo)
                    https://www.youtube.com/watch?v=iSV8uOu6htM

                    Conditions météo le 17/07/2014 (aucune tempête à l’horizon)
                    http://www.wunderground.com/personal-weather-station/dashboard?ID=ICRIMEAS2#history/s20140717/e20140717/mdaily
                    .
                    MH17 Verdict : Real Evidence Points to US-Kiev Cover-up of Failed False Flag
                    July 25, 2014

                    MH17 : A Doomed Flight Path

                    A Malaysian Airlines spokesman has already confirmed that, for some unknown reason, Kiev-based Ukrainian Air Traffic Control (ATC) ordered MH17 off of its original flight path along the international air route, known as L980.
                    http://21stcenturywire.com/wp-content/uploads/2014/07/MH-17-FLight-Path.jpg

                    Most likely, this order was given to pilots while MH17 was still in Polish air space. L980 is one of the most popular and most congested air routes in the world, as well as a key link between major international hubs in Europe, like London Heathrow, Amsterdam Schiphol, and Frankfurt, and Asian destinations, like Singapore, Mumbai, Hong Kong and Kuala Lumpur.

                    As MH17 moved into Ukrainian air space, it was moved by ATC Kiev approximately 200 miles north – putting it on a new course, heading directly into a war zone, a well-known dangerous area by now – one that’s hosted a number of downed military craft over the previous 3 weeks.

                    The BBC reported on July 17th : “Ukraine’s SBU security service has confiscated recordings of conversations between Ukrainian air traffic control officers and the crew of the doomed airliner, a source in Kiev has told Interfax news agency.”

                    Independent investigators are worried that ATC audio records of the MH17 flight appear to have been confiscated by the Kiev government. No reason has been given for this loss of transparency, but not a word from Washington regarding this cover-up of crucial evidence.

                    Did this order to change the flight path come from the Ukrainian authorities ? Was the pilot instructed to change course ? To be sure, the order to change the flight path did not come from Eurocontrol, but rather from ATC in Kiev.
                    .
                    Clue : British media run interference by conjuring a “Storm”

                    The only problem is that Malaysian Airlines immediately refuted this in a report from Malaysia News :

                    “MAS operations director Captain Izham Ismail has also refuted claims that heavy weather led to MH17 changing its flight plan (…) There were no reports from the pilot to suggest that this was the case,” Izham said.

                    What is significant, however, is that the Western media acknowledged that the change in the flight path did occur, indicating that the alleged “heavy weather” narrative is a fabrication designed to distract, and obscure the fact that MH17′s course was indeed divert into the war zone that day.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 10 avril 09:46

                    @njama. Mais la photo satellite présente une toute autre silhouette qu’un SU-25 : un appareil dont les ailes ont une flèche prononcée, tel qu’un SU-27.

                    Le SU 25 n’a pas les moyens radar de mener une interception aérienne.

                  • njama njama 10 avril 11:38

                    @JC_Lavau

                    tirer sur un avion de ligne avec un chasseur Mig 25 ou 27, c’est comme tirer sur un éléphant dans un couloir ... 
                    le Mig 25 est un avion d’interception aérienne, sa V max atteint mach 3
                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gourevitch_MiG-25


                  • njama njama 10 avril 15:19

                    @JC_Lavau

                    dsl erreur, SU 25 et pas Mig 25, toutefois la V max du SU-25 d’un peu plus de 950 km/h permet d’intercepter un avion de ligne, il peut monter à 10.000 m d’altitude sans difficulté, mais il est vrai que sur la photo satellite, cela ressemblerait plus à un SU-27 (V max 2500 km/h).
                    un dommage « collatéral » ?

                    « Quelque temps après le crash, un citoyen ukrainien Evgueni Agapov qui a servi dans les forces armées ukrainiennes en tant que mécanicien a traversé la frontière russo-ukrainienne de son propre gré et a proposé sa coopération aux enquêteurs russes.
                    D’après le témoignage d’Agapov, un avion Su-25 des forces aériennes ukrainiennes, piloté par le capitaine Volochine, est parti en mission le 17 juillet 2014. Le chasseur était revenu sans missile, et son pilote (le capitaine Vladislav Volochine) était descendu, tout pâle, du cockpit. À la question de savoir ce qui s’était passé, le pilote avait répondu au technicien : « L’avion s’est retrouvé au mauvais endroit au mauvais moment… ». Plus tard, M.Agapov a appris qu’un avion de Malaysia Airlines s’était écrasé le jour même dans l’est de l’Ukraine. »
                     Sputnik 21.03.2018un


                  • Laurent 47 10 avril 17:53

                    @njama
                    Je me souviens avoir vu un reportage vidéo d’une journaliste qui était montée dans un Sukhoï-Su25, et qui avait atteint un palier de 12.000 m., alors que cet appareil était censé plafonner à 7.000 m.
                    En outre, quand bien-même il n’aurait pu atteindre les 10.000 m. qui étaient le niveau de vol du Boeing-777, rien n’empêchait de cabrer l’appareil pour tirer le missile air-air en direction de l’appareil de Malaysia Airlines !
                    C’est obligatoirement ce qui s’est passé, puisque personne, parmi les nombreux témoins oculaires rencontrés par les journalistes néerlandais, n’a vu partir le moindre missile Bouk-M1.
                    Si ce qu’ils ont affirmé était faux, comment se fait-il qu’il aient été arrêtés à leur descente d’avion à Amsterdam, et que tout leur matériel a été saisi ( enregistrements audios, vidéos, photos, notes ) ?
                    Quand les « enquêteurs » néerlandais embrassent les nazis ukrainiens sur la bouche, il ne faut pas s’étonner de voir la vérité s’éloigner !

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