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Réunion au Format Normandie en demi-teintes entre légères avancées et statu quo

Lundi 9 décembre a eu lieu à Paris une réunion au Format Normandie, rassemblant Emmanuel Macron, Angela Merkel, Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky pour avancer sur la résolution pacifique du conflit dans le Donbass. Le bilan de la réunion est plus que mitigé, faute d’avoir obtenu une avancée majeure sur ce dossier. Les quelques points du volet sécurité sur lesquels les quatre dirigeants se sont mis d’accord devraient permettre d’améliorer la vie des habitants du Donbass s’ils sont appliqués. Néanmoins, le volet politique des accords de Minsk reste toujours problématique, comme le montre le fait que ce point du communiqué final de la réunion a été publié sur le site du président ukrainien dans une version falsifiée.

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Photo : Service de presse du président de la fédération de Russie

Comme prévu les quatre dirigeants se sont réunis lundi à Paris pour une réunion au Format Normandie qui était l’objet de toutes les attentes et de toutes les attentions. Il faut dire qu’après trois ans sans réunion et sans avancée majeure concernant l’application des accords de Minsk, le changement de président à la tête de l’Ukraine laissait espérer un déblocage de la situation.

Statu quo et positions irréconciliables

De ce point de vue-là la réunion au Format Normandie fut un échec. Zelensky n’a pas obtenu la moindre concession concernant ses tentatives de réécrire tant les accords de Minsk que la formule Steinmeier. Mais il n’y a pas eu non plus de grande avancée positive pour amener l’Ukraine à respecter pleinement les accords qu’elle a signés, et le texte du communiqué officiel commun est tout sauf contraignant.

En dehors de la question du cessez-le-feu (qu’elles « s’engagent » à mettre en œuvre), les parties acceptent juste de « soutenir » des accords ou la mise en œuvre de plans, d’« encourager » le groupe de contact à Minsk à régler certains problèmes, ou de « rappeler » certains points.

Et la conférence de presse qui a eu lieu à l’issue de la réunion montre le gouffre qui sépare la vision ukrainienne de la résolution du conflit, de la vision des Républiques Populaires de Donetsk et de Lougansk (RPD et RPL) défendue par la Russie (puisque les deux républiques ne participent pas aux discussions au Format Normandie).

Alors que Vladimir Poutine met l’accent sur le fait que les volets sécurité et politique des accords de Minsk doivent être appliqués en parallèle, comme cela est prévu dans ces mêmes accords, Volodymyr Zelensky continue de mettre en avant le fait de résoudre d’abord le volet sécurité puis de résoudre le volet politique après.

Un volet politique qui est très mal engagé, quand on voit que Zelensky a de nouveau insisté pour que le contrôle de la frontière soit rendu à l’Ukraine avant les élections dans le Donbass et non après comme le prévoient les accords de Minsk et la formule Steinmeier (ce qui est impossible au vu des craintes d’épuration ethnique, exprimées par Vladimir Poutine, qui a dit craindre un second Srebrenica), refuse toute modification de la constitution ukrainienne qui mènerait à une fédéralisation du pays, exige la démilitarisation totale de la RPD et de la RPL (infaisable pour les mêmes raisons que pour le contrôle de la frontière), et exige que les élections se tiennent selon les lois ukrainiennes (ce qui est utopique, les partis néo-nazis ne seront jamais acceptés sur le territoire des deux républiques).

La nécessité d’améliorer la vie des habitants du Donbass

Ce qui est surtout frappant dans cette conférence de presse, c’est l’accent qui a été mis par chacun des participants dans leurs discours (hors réponses aux questions des journalistes). Emmanuel Macron et Angela Merkel se sont surtout félicités du fait que la réunion et un dialogue entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine ont eu lieu. Le président français a aussi évoqué les nombreuses victimes du conflit auquel il faut mettre fin, et la chancelière allemande a parlé de la nécessité d’améliorer la vie des gens qui vivent dans les territoires qui ne sont pas sous contrôle de l’Ukraine.

Un thème sur lequel Vladimir Poutine a insisté après avoir listé les quelques points sur lesquels les quatre chefs d’État se sont mis d’accord.

« Un point important : il est nécessaire d’augmenter le nombre de points de contrôle sur la ligne de contact et de créer des conditions plus confortables pour que des centaines voire des milliers de personnes ordinaires vivant dans cette zone puissent passer par les procédures de contrôle le plus rapidement possible, sans devoir attendre de nombreuses heures. Nous parlons ici de grands projets et de questions humanitaires – n’oublions pas les gens ordinaires qui vivent là-bas, et tous nos accords devraient contribuer à améliorer leur vie, non pas dans le futur, mais maintenant,  » a déclaré le président russe.

Ce qui est marquant c’est qu’à aucun moment Zelensky ne parle dans son discours post-réunion des habitants des deux républiques populaires. Le président ukrainien n’a pas eu un mot pour les gens qu’il prétend vouloir « libérer de l’occupation ». Pas un seul. Zelensky n’y parle que des lignes rouges que l’Ukraine ne franchira pas, et des demandes de réécriture des accords de Minsk qu’il veut obtenir ou autres points techniques de l’application de ces mêmes accords.

Le fait que le président ukrainien n’a pas un seul mot dans son discours pour les habitants du Donbass et l’amélioration de leurs conditions de vie est très révélateur et montre que Zelensky se fiche complètement des gens qui vivent dans les deux républiques populaires (et de ceux qui vivent dans la zone du Donbass sous contrôle ukrainien aussi, au vu des informations que je reçois régulièrement, comme le fait qu’à Avdeyevka par exemple, les gens sont laissés sans eau courante, sans parler du rapport de l’ONU sur la façon dont l’armée ukrainienne se sert chez les habitants, qui ne reçoivent aucune aide de la part des autorités).

Zelensky a beau prétendre, par après, dans une réponse à un journaliste, discuter régulièrement avec des gens du Donbass cela sonne creux. Il ne parle en réalité qu’à ceux qui ont fui côté ukrainien, c’est-à-dire ceux qui sont pour Kiev. Ceux qui vivent sur la ligne de front sont oubliés par les autorités ukrainiennes et ceux qui vivent en RPD et en RPL encore plus.

Le président ukrainien en a d’ailleurs profité pour replacer son idée farfelue d’ajouter des représentants des personnes qui ont fui en Ukraine, aux représentants de la RPD et de la RPL à Minsk. Comme l’a justement rappelé Denis Pouchiline, le chef de la RPD, lors d’une négociation entre deux parties en conflit, ces dernières ne choisissent pas les négociateurs/représentants de la partie adverse. Proposer cela est d’une stupidité confondante, et montre que Zelensky n’a aucune envie (ou a peur) de négocier avec les représentants légitimes de la population des deux républiques populaires.

Si le but de l’Ukraine était réellement de libérer une partie de sa population de « l’occupation », Kiev ferait tout pour améliorer les conditions de vie des habitants et discuterait avec leurs représentants pour régler le conflit au plus vite. Or c’est tout le contraire que l’on constate sur le terrain. Et cette indifférence totale des autorités ukrainiennes envers la population du Donbass se reflète dans l’absence totale de mention concernant cette même population dans le discours de Zelensky.

Une légère avancée sur le volet sécurité des accords de Minsk

Si les habitants du Donbass ne peuvent pas compter sur Volodymyr Zelensky pour se soucier de leur sort, leurs intérêts ont été défendus par Vladimir Poutine, et quelques avancées concernant l’application du volet sécurité des accords de Minsk ont été obtenues lors de la réunion.

Les décisions les plus importantes de la rencontre visent en effet à stabiliser rapidement la situation dans le Donbass. Voici les points sur lesquels les quatre chefs d’État se sont mis d’accord :

1) Mettre en œuvre un cessez-le-feu complet avant la fin de l’année 2019 ;
2) Élaborer et mettre en œuvre un plan de déminage ;
3) Soutenir un accord au sein du groupe de contact à Minsk pour procéder au désengagement des troupes et des équipements dans trois nouvelles zones pilotes d’ici la fin du mois de mars 2020 ;
4) Encourager le groupe de contact à Minsk à faciliter un échange de prisonniers au format « tous les prisonniers identifiés contre tous les prisonniers identifiés » d’ici la fin de l’année ;
5) Soutenir un accord au sein du groupe de contact à Minsk dans les 30 jours, pour ouvrir de nouveaux points de passage de la ligne de front.

Si ces points constituent une petite avancée dans le bon sens, l’incapacité de convenir d’un désengagement des troupes et des équipements complet sur l’intégralité de la ligne de front à cause du refus de Kiev est d’autant plus décevante que ce point avait pourtant fait l’objet d’un accord lors de la préparation de la réunion.

Ce changement de position de la part de Kiev montre que Zelensky n’a aucune envie de devoir réellement appliquer les accords de Minsk et fait craindre que le désengagement dans ces trois nouvelles zones pilotes fasse l’objet des mêmes rebondissements à répétition que dans les trois premières, et ne prenne autant de temps (trois ans).

L’excuse fournie par certains sur le fait que ce refus de Zelensky montre que le président ukrainien ne contrôle pas la situation ne tient pas la route, face au fait que pour obtenir l’organisation de la réunion au Format Normandie, Kiev a fait arrêter et désarmer les combattants de Secteur Droit qui sabotaient le désengagement des troupes dans la zone de Petrovskoye, et que malgré les protestations des néo-nazis ukrainiens, et leur venue à Zolotoye, le retrait a aussi eu lieu dans cette zone-là. Ces faits montrent que s’il le voulait vraiment Zelensky pourrait mener un désengagement complet des troupes. S’il ne le fait pas, c’est qu’il ne le veut pas.

Il en est de même concernant le cessez-le-feu complet, sur lequel Zelensky se défausse en prétendant qu’il ne sait pas «  comment nous pourrons contrôler la situation », alors qu’un mécanisme de contrôle renforcé du cessez-le-feu prévoyant l’engagement de poursuites contre les soldats qui violent la trêve a été élaboré et validé (après moult refus) par l’Ukraine, mais jamais réellement appliqué.

Si Kiev appliquait réellement ce qu’elle signe le cessez-le-feu total serait une réalité depuis longtemps. Mais contrairement aux deux républiques populaires qui ont commencé à appliquer ce mécanisme de contrôle renforcé du cessez-le-feu avant même que l’Ukraine ne le valide, Kiev continue de faire passer sa mauvaise volonté pour de l’incapacité à mettre en œuvre ce qu’elle a signé.

Falsification du communiqué de presse conjoint par l’Ukraine

Une mauvaise volonté qui se reflète dans la publication sur le site du président ukrainien d’une version falsifiée du communiqué de presse publié à l’issue de la réunion au Format Normandie. En effet, malgré le côté peu contraignant de la déclaration commune faite par les quatre chefs d’État, un des points chatouillait l’une des lignes rouges posées par Zelensky : celle concernant le statut spécial du Donbass et la modification de la constitution ukrainienne.

Voici ce qu’on peut lire sur la déclaration originale publiée sur le site de l’Élysée

« The sides express interest in agreeing within the Normandy format (N4) and the Trilateral Contact Group on all the legal aspects of the Special Order of Local Self-Government – special status – of Certain Areas of the Donetsk and Luhansk Regions – as outlined in the Package of Measures for the Implementation of the Minsk Agreements from 2015 – in order to ensure its functioning on a permanent basis.  »

Et sa traduction en français :

« Les parties expriment leur intérêt pour un accord à trouver au sein du format Normandie (N4) et du Groupe de contact trilatéral sur tous les aspects juridiques des dispositions particulières d’auto-administration locale – statut spécial – de certaines zones des régions de Donetsk et de Louhansk [Lougansk écrit à l’ukrainienne – NDLR], comme indiqué dans le Paquet de mesures relatives à la mise en œuvre des accords de Minsk de 2015, afin d’en assurer le fonctionnement sur une base permanente.  »

Or, voici ce qu’on lisait encore hier sur le site du président ukrainien (qui a depuis été corrigé suite au scandale que cela a déclenché) :

Falsification du communiqué en anglais

«  The parties express their interest in reaching agreements within the Normandy format (H4) and the Trilateral Contact Group on all legal aspects of the Law on the special order of local self-government (on the special status) of certain districts of the Donetsk and Luhansk regions – as specified in the Comprehensive Set of Measures for the Implementation of the Minsk agreements of 2015 – to ensure its continued operation.  »

Et la traduction en français du passage problématique :

« Les parties expriment leur intérêt à conclure, dans le cadre du Format Normandie (H4) et du Groupe de contact trilatéral, des accords sur tous les aspects juridiques de la loi relative au régime spécial d’autonomie locale (statut spécial) dans certains districts des régions de Donetsk et de Louhansk – comme spécifié dans le paquet complet de mesures pour l’application des accords de Minsk de 2015 – afin de garantir sa pérennité. »

Pour ne pas apparaître comme ayant concédé quoi que ce soit, Zelensky a falsifié la déclaration commune, pour restreindre les dispositions légales concernant l’auto-administration locale à la seule loi sur le statut spécial du Donbass. Or ce n’est absolument pas le cas ! En falsifiant la déclaration, Zelensky a essayé d’effacer la modification constitutionnelle de l’accord conclu, de faire croire qu’elle n’est pas nécessaire.

Les textes en ukrainien et en russe ont aussi été falsifiés. S’il m’a été impossible de trouver une version en cache de la version russe du texte sur le site du président ukrainien, plusieurs médias avaient recopié la déclaration depuis le site de Zelensky avant correction, et ne l’ont toujours pas modifié, comme Liga Novosti, ce qui permet de voir que la falsification a eu lieu dans les trois langues.

Falsification du communiqué en russe

Et voici une capture d’écran de la version ukrainienne, sur le site présidentiel qui montre la partie falsifiée :

Falsification du communiqué en ukrainien

En plus de démontrer un manque total de respect pour ses trois homologues qui ont approuvé cette déclaration commune, cette falsification de Volodymyr Zelensky a déclenché un véritable scandale en RPD.

Le chef de la RPD, Denis Pouchiline a en effet déclaré que la République n’appliquerait pas l’accord conclu (principalement le cessez-le-feu et l’échange de prisonniers) tant que le texte ne serait pas corrigé. Le chef de la République a dénoncé le fait qu’une telle falsification était inacceptable, et s’est demandé si Kiev avait réellement cru que personne ne remarquerait la supercherie alors que le communiqué a été publié en anglais sur le site de l’Élysée.

Suite à ce scandale le texte a été corrigé, d’abord en russe et en ukrainien, puis enfin en anglais. Mais le mal est fait, et cette falsification montre que l’Ukraine n’est pas un partenaire de négociation fiable, comme l’a souligné la ministre des Affaires étrangères de la RPD, Natalia Nikonorova.

Il reste maintenant à voir si Kiev sera finalement capable de mettre en œuvre les cinq points d’accord majeurs mentionnés dans le communiqué commun issu de la réunion au Format Normandie, ou si, comme depuis cinq ans, chaque point fera l’objet de rebondissements et de revirements sans fin avant d’être enfin appliqué.

Christelle Néant

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30 réactions à cet article    


  • xana 12 décembre 2019 10:41

    Christelle, le gouvernement Ukrainien fera ce que lui diront les représentants de l’Etat Profond US, qu’on peut résumer ainsi : Faire traîner la guerre autant que se peut.


    • V_Parlier V_Parlier 12 décembre 2019 20:28

      @xana
      Mais entre Biden et Trump, leur coeur balancera peut-être. Faire traîner ou relancer de plus belle ?


    • REMY Ronald REMY Ronald 12 décembre 2019 13:48

      Bonjour.

      Je me permet de souligner calmement, sans effusion électrique et dramatique, la partie exacte et précise de la traduction à la source de la polémique :

      =>Version de Paris :

      …/… leur intérêt pour un accord …/… sur tous les aspects juridiques des dispositions particulières d’auto-administration locale – statut spécial – de certaines zones des régions de Donetsk et de Lougansk

      =>Version de Kiev :

      …/… intérêt à conclure…/… des accords sur tous les aspects juridiques de la loi relative au régime spécial d’autonomie locale (statut spécial) dans certains districts des régions de Donetsk et de Lougansk

      .

      Le mot LOI indique clairement que l’autonomie est « accordée » par une administration centrale conservant sa tutelle juridique en dernier ressort (comme la Catalogne vis-à-vis de l’Espagne, par exemple). Ce qui explique que Kiev ait préféré cette traduction…

      .

      Si les textes diplomatiques et à l’ONU sont systématiquement traduits en français, c’est à cause de sa précision reconnue internationalement, y compris par les russes et les chinois. Surtout par rapport à l’anglais, par toujours suffisamment précis. Fameux exemple lors du conflit au Moyen Orient : « libération DE territoires et DES territoires » (qui se dit de la même manière en anglais).

      .

      Vu les enjeux au Donbass, la vigilance sur chaque mot sera de mise.

      Y compris pour…

      …la phrase exacte qui sera soumise au référendum.

      Car Mettre en référendum un statut d’autonomie interne à l’Ukraine (préféré officiellement par Vladimir Poutine et l’ensemble des pays du « format Normandie » ne sera pas pareil qu’un référendum sur L’INDEPENDANCE totale et définitive, qui sera bien évidemment refusée par Kiev (ce qui explique que les deux entités autonomistes du Donbass ne sont pas présente à la table des négociations pour soumettre leur propre texte pour le référendum).

      .

      En conclusion le travail de déminage va continuer à la fois sur le terrain ET sur la délicate future feuille de compromis constitutionnelle qui sera soumise au vote des citoyens au Donbass ET dans le reste de l’Ukraine. Un vote dans l’ensemble du pays, comme cela a été le cas au Canada vis-à-vis du Québec, en France vis-à-vis de l’Algérie, etc. Principe internationalement reconnu qui n’avaient pas été respecté lors des derniers référendums en Catalogne et en Crimée (juridiquement refusés par la communauté internationale pour cette raison précise).

      A+

      Cordialement.


      • Christelle Néant Christelle Néant 12 décembre 2019 15:06

        @REMY Ronald
        C’est dramatique, à chaque fois que vous commentez c’est pour dire des bêtises. Franchement c’est fatiguant.

        Il ne s’agit en aucun cas d’une erreur de traduction, vu que la version anglaise était fournie par l’Élysée et qu’elle ne comportait en aucune manière le mot « loi », qui a bien été ajouté dans toutes les versions sur le site du président ukrainien (y compris l’anglais) pour faire croire que l’autonomie du Donbass se limitait à la fameuse loi dont la Rada doit prolonger le premier article avant la fin de l’année.

        Votre explication tarabiscotée du pourquoi ils ont ajouté le mot loi ne tient absolument pas la route, vu que cette autonomie passe aussi par une réforme constitutionnelle, d’où la phrase qui a été adoptée dans le communiqué officiel pour tenir compte du fait que cette autonomie ne se limite pas à une loi justement !!!! Apprenez à lire avant de vouloir jouer à maître Capelo pour défendre l’indéfendable !!!!!!

        Quant à la suite de votre commentaire c’est du même niveau. Le conflit se situe entre Kiev et la RPD-RPL, donc c’est avec elles que Kiev doit négocier, pas avec la Russie qui n’est qu’un médiateur comme la France, l’Allemagne et l’OSCE. D’ailleurs les accords de Minsk exige que Kiev coordonne la réforme constitutionnelle et la loi sur l’autonomie AVEC les deux républiques populaires via les groupes de contact à Minsk qui sont là pour ca !!!

        Quand on ne sait même pas ce que contiennent ces accords on s’abstient de commenter. Merci.

        Pareil pour vos histoires de référendum, votre principe internationalement reconnu ne l’est que quand ça arrange l’Occident. Le référendum du Kosovo n’a pas eu lieu en Serbie. Le référendum sur l’indépendance de la Nouvelle-Calédonie n’a pas été organisé en France non plus. Idem pour le Soudan du Sud, le Monténégro, le Timor Oriental, la Bosnie-Herzégovine, etc etc etc. Donc votre argument encore une fois ne tient pas la route. Il n’y a rien dans la charte de l’ONU qui oblige un référendum d’auto-détermination à avoir lieu dans l’ensemble du pays dont une région veut partir... Vous inventez tout seul des principes « internationalement reconnus » qui n’existent pas.

        Non franchement, tant que vous n’apprenez pas à comprendre ce que vous lisez et les sujets sur lesquels vous vous exprimez, abstenez vous. Ca fatigue les gens de devoir lire de telles bêtises, et encore plus d’y répondre.


      • skirlet 12 décembre 2019 22:53

        @Christelle Néant
        M’est avis que notre ami REMY Roland a un problème avec les sources auxquelles il fait confiance... Rivarol n’est pas une source fiable quand il parle du français : celui-là est sans doute plus précis que l’anglais et le chinois (ces deux-là étant des langues fortement contextuelles), mais point comparé au russe. Une loi abrogeable à n’importe quel moment n’est point une preuve de la bonne volonté du gouvernement ukrainien, surtout fortement influencé par les nazionalistes et les oligarques. Et les dires des officiels ukrainiens promettant monts et merveilles... euh, la paix et la prospérité à la population du Donbass sont une source pas fiable pour un sou.
        Par contre, la volonté de notre ami et les efforts qu’il déploie pour disculper le comportement de l’Ukraine post-maïdan, ainsi que celui des nazionalistes, en répétant le mantra du « référendum »... laissent songeur.


      • Christelle Néant Christelle Néant 12 décembre 2019 23:26

        @skirlet
        Oui ça pour se répéter il se répète notre « ami ».... Ca devient lassant d’ailleurs, faute de vrais arguments et de faits... J’en ai assez de lire de la kacha de fantasme de soutien pro-Kiev. Je fais une overdose là je crois...


      • REMY Ronald REMY Ronald 13 décembre 2019 14:15

        @Christelle Néant
        Rebonjour.
        Agressivité inutile.
        Rien dans mon commentaire n’est contraire à ce que vous avez ensuite écrit.
        .
        J’ai bien retranscrit fidèlement la version française du communiqué où ne figure pas le mot LOI en précisant que c’est la version française qui permet justement à l’ONU de vérifier une bonne ou mauvaise traduction. Relisez calmement mon texte à ce sujet avant de vous énerver et de balancer à nouveau des insultes inutiles.
        .
        Je n’ait fait ensuite qu’expliquer l’éventuelle motivation de Kiev quant à l’usage du mot LOI. Rien de plus. Donc rien à voir avec un soutien de Kiev. (j’ai d’ailleurs plus d’amis russes que ukrainiens dans mon milieu parisien éloigné du Donbass).
        .
        Si les deux circonscriptions du Donbass ne sont pas présentes dans les réunions du format Normandie, c’est qu’il y a de bonnes raisons. Je n’en suis en rien responsable.
        .
        Concernant la forme « acceptable » des référendum d’autodétermination, vous avez raison.
        Les occidentaux se sont contredis plusieurs fois historiquement dans les faits. Même si le Parlement français est intervenu juridiquement en lieu et place de la population métropolitaine concernant LES référendums programmés successifs en Nouvelle-Calédonie (dossier que je connais bien), nombre d’autres situations méritent votre analyse critique.
        .
        Concernant votre excellent exemple du Kossovo, c’était même l’argument central de Vladimir Poutine pour que de telles situations ne se reproduisent pas à l’avenir. Mais « l’anschluss » qu’il a reproduit lui-même des années plus tard en Crimée, d’une manière encore plus précipitée, a tétanisé les chancellerie occidentales ; d’où les sanctions internationales immédiates et les légitimes inquiétudes dans les pays voisins de la Russie (qui ont subi des déplacements massifs de populations sous Staline) préférant l’adhésion à l’OTAN.
        .
        Je n’invente pas cette équation diplomatique internationale complexe (même si elle peut être critiquée par l’un ou l’autre camp). Je me suis contenté de signaler les raisons pour lesquelles Vladimir Poutine a renouvelé son soutien officiel à l’option d’autonomie du Donbass à l’intérieur de l’Ukraine plutôt que l’indépendance.
        Ne me grondez pas aussi pour cela, car je n’ai fait que relater une situation diplomatique compliquée mais concrète.
        A+
        Cordialement.


      • Christelle Néant Christelle Néant 13 décembre 2019 14:39

        @REMY Ronald
        Non monsieur Ronald ce n’est pas une histoire de version française qui fait office de version de vérification. Arrêtez avec ces histoires. Je l’ai dit et je le redit, la version anglaise officielle a été fournie par l’Élysée. Il n’y avait donc aucune raison pour que Kiev modifie cette traduction officielle, ce que l’administration présidentielle ukrainienne a fait. Vos carabistouilles explicatives ne tiennent pas la route. Ce n’est pas une insulte mais la vérité.
        Concernant la non-présence de la RPD et de la RPL aux réunions au Format Normandie cela n’a rien à voir avec de « bonnes raisons », cela a à voir avec la façon dont la première réunion a eu lieu (et où) et a été rendue nécessaire par le fait que Kiev refuse de discuter directement avec les deux républiques populaires malgré le fait que les accords de Minsk l’y obligent !!! Ca y est ça rentre ou pas ?
        Concernant la suite, la récupération de la Crimée par la Russie était parfaitement légale du point de vue du droit international. La plus belle preuve de cela est que l’Ukraine n’a jamais poursuivi la Russie pour annexion de territoire devant le tribunal de l’ONU, mais pour des bêtises de discrimination raciale qui n’existent pas. Donc cela n’a en rien tétanisé les chancelleries occidentales, ca les a juste énervées que Poutine leur dame le pion en Crimée. D’où les sanctions parce que la Russie ne fait pas ce que Washington veut. Point.
        Et concernant ce que veut Poutine ne prétendez pas savoir ce qu’il a en tête. Vladimir Poutine sait mieux que personne que les accords de Minsk sont inapplicables sauf miracle divin. Ne serait-ce que parce qu’il sera impossible pour les deux républiques d’accepter la loi sur la langue ukrainienne, la décommunisation et les partis néo-nazis ukrainiens. Tout candidat d’un parti de type Svoboda qui se pointerait ici, aurait 99% de chances de repartir entre 4 planches malgré toute l’efficacité de la police locale. En plus les conditions posées par Kiev sont inacceptables, entre autre concernant le retour du contrôle de la frontière et le fait d’enlever la police à la RPD et la RPL pour la remplacer par la police ukrainienne. Propos encore tenus récemment par Avakov, et qui montrent que la solution croate est toujours envisagée par l’Ukraine. Et ni la RPD, ni la RPL, ni la Russie ne l’autoriseront.
        Alors pourquoi soutenir les accords de Minsk ? Pour jouer la montre. Et au jeu de la patience, Poutine est est très bon.


      • REMY Ronald REMY Ronald 13 décembre 2019 18:35

        @Christelle Néant
        Rebonjour.
        Je ne cherche pas la polémique ni à vous ennuyer ou vous énerver.
        Je cherche à comprendre le mieux possible la situation afin de repérer les possibilités d’éviter la guerre en Ukraine, donc d’éviter la guerre en Europe.
        Je n’œuvre pas en tant que russe, ukrainien, ou français mais en tant qu’européen. Je
        Les Occidentaux, après quelques protestations diplomatiques, peuvent avoir la même lâcheté en 2020 au sujet du Donbass que pour le conflit des Sudètes en 1938. Mais s’il est encore possible de faire vivre ensemble en Ukraine des personnes qui ne s’estiment guère, au nom des personnes qui elles (y compris d’origine russe) vivent en paix, au nom des couples mixtes, au nom des enfants mixtes, pourquoi ne pas essayer. Ces gens qui vivent en paix et veulent vivre en paix existent. Ils ne veulent pas tomber dans le piège de la haine attisée par les deux extrêmes.
        .
        D’où la poursuite de ma tentative de dialogue avec vous en soulignant votre phrase :
        « Vladimir Poutine sait mieux que personne que les accords de Minsk sont inapplicables ».
        Vous semblez donc savoir ce qu’il pense au delà de ses déclarations officielles...
        Admettons que ce soit vraiment le cas. Dans cette éventualité, pour quelle raison selon votre clairvoyance a t-il validée les accords de Minsk ? 
        4 Possibilités ou plus :
        .
        1 Parce qu’il est calculateur disciple de machiavel, n’ayant rien à faire des traités qu’il signe ?
        .
        2 — Parce qu’il préfère un maximum de russes à l’intérieur de l’Ukraine (comme futurs « outils d’influence »).
        .
        3 Parce qu’il espère que son geste lui permettra une reconnaissance internationale progressive de l’annexion de la Crimée.
        .
        4 Parce qu’il espère même éventuellement un accord frontalier pacifique et définitif (gagnant-gagnant) avec l’Ukraine non amputée qui maintiendrait toute ou partie de la Crimée en Russie ?
        .
        Vous estimez aussi que
        => Les deux régions (RPD et RPL) ne veulent pas des accords de Minsk pour X raisons
        et que
        => Kiev ne veut pas non plus des accords de Minsk pour X raisons.
        Mais alors, pourquoi tous ces gens ont signé cet accord de Minsk ?
        Par peur de la France et de l’Allemagne ?
        Par peur de l’OTAN ?
        .
        Vraiment compliqué ce dossier...
        .
        NB / Allons, un effort, cessez de m’insulter sans arrêt et de croire que je cherche à faire l’idiot, à polémiquer ou à vous embêter. Je cherche à éviter qu’une guerre n’éclate l’Europe. Pour cette raison, je multiplie les contacts et dialogues loyaux (y compris avec vous).
        A+
        Cordialement.


      • Christelle Néant Christelle Néant 13 décembre 2019 20:04

        @REMY Ronald
        Votre problème de compréhension vient du fait que vous minimisez tout. On n’en est plus à « des gens qui ne s’estiment guère » entre l’Ukraine et le Donbass. Après 5 ans de guerre et plus de 13 000 morts (le chiffre réel étant plus proche des 50 000), la haine entre les deux camps n’est pas une position « extrémiste » comme vous semblez le penser, c’est une position majoritaire. C’est justement ça qui fait que vous ne comprenez pas la situation.

        Après 5 ans à se prendre des obus sur la tête les habitants des deux Républiques ne veulent plus, dans leur très grande majorité, entendre parler de retourner au sein du pays qui a essayé de les tuer pendant plus de 5 ans. Vous comprenez ça ou pas ? La haine contre l’Ukraine est attisée par elle-même dans le Donbass. Pour faire une métaphore, c’est comme si vous disiez à une femme battue par son mari qu’elle ne doit pas haïr son mari et qu’elle ne doit pas le quitter, et que vous exigez d’elle qu’elle fasse une thérapie de couple alors que le mari n’en a rien à faire et continue de vouloir frapper sa femme... Vous comprenez que c’est une position indéfendable ou pas ?

        Contrairement à ce que vous pensez, il est impossible de faire cohabiter des adorateurs de Stepan Bandera et les gens du Donbass qui n’ont pas oublié les sacrifices faits par leurs ancêtres pour vaincre le nazisme, et qui ont subi cinq ans de guerre. Le jour où vous aurez vécu cinq ans sous les obus vous comprendrez peut-être qu’il n’y a personne ici en RPD ou en RPL qui « attise la haine contre l’Ukraine », l’armée ukrainienne s’en charge toute seule chaque fois qu’elle bombarde des civils.

        L’Ukraine est un état artificiel fracturé ethniquement, linguistiquement et idéologiquement qui n’a pu maintenir sa cohésion que sous la poigne du régime soviétique. Mais dès que les Américains ont poussé et soutenu les « nationalistes ukrainiens » qui en réalité sont des néo-nazis, le compte à rebours de l’explosion du pays a commencé. Dans un pays multi-ethnique il faut un nationalisme inclusif de toutes les ethnies. En Ukraine on a l’inverse:un nationalisme qui exclut, et qui discrimine. Forcément ça se passe mal.

        En ce qui concerne les accords de Minsk, ils ont été signés pour différentes raisons qui n’ont rien à voir avec la Crimée ou la nécessité d’une reconnaissance de sa réintégration au sein de la fédération de Russie :

        1. Kiev en avait besoin pour sauver son armée à deux reprises (2014 et 2015), et éviter l’extermination quasi complète de ses soldats. C’est pour cela que Porochenko a signé ces accords si « défavorables » à l’Ukraine. C’était ça ou perdre totalement son armée.
        2. Les deux républiques signent ces accords pour mettre fin au bain de sang et pouvoir ainsi rediriger leurs forces vers la construction des deux jeunes pays. Pendant la phase chaude du conflit les morts se comptaient par dizaines, parfois en centaines chaque jour, sans parler des destructions.
        3. La Russie en avait besoin au départ (en 2014) car elle espérait maintenir le Donbass au sein de l’Ukraine pour garder un contrepoids pro-russe au sein du pays et éviter son basculement total dans l’idéologie néo-nazie et pro-Bandera. Moscou voulait aussi stopper le bain de sang à sa frontière. je signale aussi que les Forces Armées Ukrainiennes ont aussi bombardé les postes frontières et le territoire russe pendant la phase la plus chaude de la guerre, faisant un mort et un blessé parmi des civils russes si mes souvenirs sont justes.
        4. Ensuite c’est devenu une autre histoire, début 2015 la Russie comprend qu’elle va devoir intervenir en Syrie, et doit mobiliser toute son attention sur le front syrien. Les accords de Minsk-2 permettent de geler à nouveau le conflit qui a lieu à sa frontière, ce qui permet à Moscou de se concentrer sur l’urgence syrienne. Car même si l’armée russe n’est pas dans le Donbass, pendant toute la phase chaude de la guerre, elle devait surveiller de près la situation, car le conflit se situe juste à la frontière, a coûté la vie à de nombreux civils, et pouvait dégénérer.
        5. Dans la foulée l’ONU valide le document de Minsk-2 (2015) par une résolution du Conseil de Sécurité, ce qui le rend intouchable. Et c’est là qu’on en arrive à la situation de blocage actuelle. Tout le monde comprend bien que ces accords sont inapplicables, mais celui qui s’en retirera le premier portera le blâme de leur échec. Et ils sont inapplicables car étant défavorables à l’Ukraine, Kiev ne veut pas les appliquer pour éviter l’humiliation totale, la RPD et la RPL se sont développées en tant qu’État et les habitants n’ont aucune envie de revenir au sein du pays qui tente depuis cinq ans de les exterminer, et la Russie comprend bien qu’obliger les deux républiques à revenir au sein de l’Ukraine sans une application parfaite des accords (qui obligerait Kiev à revenir sur plusieurs de ses lois, sa constitution, et l’idéologie développée depuis le Maïdan) mènerait à un génocide, comme l’a dit cette semaine Vladimir Poutine. D’ailleurs comme l’a souligné Denis Pouchiline dans une interview que j’ai faite de lui, et plusieurs autres personnes, appliquer les accords de Minsk permettrait en réalité de mener un divorce civilisé entre l’Ukraine et les deux républiques.
        La distribution de passeports russes aux habitants des deux républiques montre que Moscou sait très bien qu’elles ne retourneront pas au sein de l’Ukraine, et que le pays en lui-même est condamné à moyen terme à cause de l’idéologie entretenue depuis le Maïdan. C’est pour cela que Volodine a mis en garde Kiev sur le fait que le pays risquait de perdre d’autres régions si il continuait à suivre l’idéologie des nationalistes radicaux. Les Russes voient que l’Ukraine se dirige en courant vers le gouffre. Ce n’est pas quelque chose qui leur fait plaisir, car ils savent que lors de l’explosion du pays ce sera le chaos à la porte de la Russie, et en prime pour la majorité d’entre eux Ukrainiens ou Russes c’est le même peuple. C’est ce chaos que Poutine voulait éviter au départ. Mais devant l’évidence que Kiev poursuit sur sa route mortifère et bien il se contente d’attendre que le pays s’effondre, ce qui rendra les accords de Minsk nuls et non avenus.

        Et sur le pourquoi le Donbass n’a pas réintégré de suite la Russie comme la Crimée cela tient à deux facteurs :

        1. La Crimée était une république autonome avant 2014. Elle disposait donc d’un parlement et d’une constitution, ce qui lui a permis d’organiser le référendum de 2014 de manière totalement légale et légitime du point de vue du droit international. Ajoutez à ça que l’OTAN voulait installer une base navale en Crimée et en éjecter les Russes, ce qui était inacceptable pour Moscou. Enfin, avant de se lancer dans l’aventure, la Russie a mené un sondage auprès des Criméens pour savoir ce qu’ils voulaient, quand Moscou a vu que 90% voulaient réintégrer la Russie, ils se sont lancés dans le processus de réintégration de la Crimée.
        2. Les deux régions de Donetsk et de Lougansk n’avaient pas de statut d’autonomie, ni de constitution propre, ce qui fait que les deux référendums de mai 2014 même s’ils sont légitimes sont un peu plus faciles à contester que celui de Crimée sur le plan du droit international (c’est d’ailleurs pour cela que Kiev ne veut pas appliquer ce point des accords de Minsk, car dès que les républiques auront l’autonomie, elles pourront faire un nouveau référendum et diront au revoir à l’Ukraine et Kiev ne pourra rien y redire). Et surtout en 2014, la proportion de personnes voulant rejoindre la Russie n’atteignait pas les scores qu’on avait en Crimée à la même époque. On dépassait la majorité mais pas de manière aussi claire. La Russie ne pouvait pas prendre un tel risque sur le plan international avec une marge de manœuvre aussi petite, alors qu’elle espérait encore maintenir cette zone pro-russe au sein de l’Ukraine pour les raisons citées ci-dessus.

        La situation cinq ans après a bien changé, le temps et la guerre ont fait leur œuvre dans le Donbass, et la Russie a bien compris le changement de donne, et s’adapte à cette dernière.

        Le mieux à faire pour tout le monde serait d’acter l’échec des accords de Minsk et faire un accord de divorce à l’amiable. Mais la Russie ne peut pas le faire, sinon on va l’accuser d’avoir saboter la paix en Ukraine. Donc Moscou attend soit qu’un miracle se produise et que Kiev jette Minsk-2 officiellement à la poubelle, soit que le pays s’effondre, selon l’option qui viendra en premier. C’est simplement du pragmatisme.

        Mais en public si Poutine le disait on l’accuserait d’attiser la guerre en Ukraine. Donc publiquement il continue de soutenir l’application des accords de Minsk pour éviter à la Russie de porter le blâme de leur échec, dont elle n’est en rien responsable.


      • REMY Ronald REMY Ronald 13 décembre 2019 20:34

        @Christelle Néant
        Merci pour cette longue explication attentionnée et dépassionnée.
        Exposé convaincant.
        Attristant.
        Déprimant.
        Quel gâchis !!!
        Quelle bande d’idiots dans ce nouveau Parlement ukrainien qui a déchiré l’unité du pays à partir du moment précis où ils ont commencé à voter des lois débiles, comme cette loi linguistique d’exclusion du russe comme langue officielle.
        (loi que j’ai été l’un des rares à dénoncer en France dès la semaine suivante. Une France également bien aveugle pour un grand nombre d’autres dossiers « orphelins » pourtant vitaux).
        Espérons qu’ils ne vont pas faire les mêmes erreurs en Belgique et ailleurs...
        Comment réveiller ces peuples zombifiés par l’ignorance, l’imbécilité et la haine qui marchent vers la catastrophe ?
        Quel chantier !
        Bonne soirée à vous.
        Cordialement.


      • Christelle Néant Christelle Néant 14 décembre 2019 00:04

        @REMY Ronald
        J’espère que ce qui se passe en Ukraine servira d’exemple à ne pas suivre pour d’autres pays. La façon de réveiller les peuples zombifiés ? L’information factuelle, encore et encore et encore. C’est la seule méthode que j’ai trouvée.


      • skirlet 14 décembre 2019 02:07

        @REMY Ronald
        Juste quelques remarques : la réintégration de la Crimée a été légitime
        Lisez le texte sur ce lien, ça vous évitera l’emploi des termes tendancieux comme « anschluss » et les comparaisons tout aussi fallacieuses avec les Sudètes etc.
        Ensuite, petit exemple de ce qui se passe en Ukraine « jeunedémocratique » : dans la région de Dnepropetrovsk, les policiers ont été appelés pour une bagarre au couteau. À l’arrivée, ils ont vu l’un des bagarreurs en mauvais état et ont tout fait pour lui sauver la vie (les médecins ont ensuite confirmé que le gars a survécu grâce aux agissements rapides desdits policiers). On devrait les récompenser, peut-être ? Que nenni : le sauvetage a été filmé, et la vidéo mise sur la Toile. Et là, plusieurs « vrais » Ukrainiens ont constaté un horrible scandale : ces flics parlaient russe entre eux pendant l’intervention !.. Face à l’indignation populaire, les flics ont écopé d’un blâme et d’un avertissement s’il utilisent de nouveau le russe dans le cadre de leurs fonctions, ils seront rétrogradés. Zélenski a déclaré pendant la réunion que tout le monde avait le droit de parler russe en Ukraine, quelle ironie.
        Ce n’est qu’un détail, et pas des plus drastiques. Alors le discours lénifiant et minimisant sur l’Ukraine post-maïdan ne cadre pas avec la réalité.
        Et un autre rappel : les problèmes en Ukraine n’ont pas commencé avec la loi linguistique « débile » mais avec le coup d’État fomenté et financé par les EUA avec l’accord tacite des autres Occidentaux.


      • Christelle Néant Christelle Néant 14 décembre 2019 12:45

        @skirlet
        Merci pour ce complément. Je n’ai pas répondu à ces points là parce que sinon je faisait un commentaire de 3 km de long....


      • skirlet 14 décembre 2019 14:46

        @Christelle Néant
        Oh, votre commentaire est déjà très bien détaillé et suffisamment long smiley J’admire votre patience il en faut vraiment beaucoup pour expliquer des choses à ceux qui ne sont pas forcément prêts à affronter la réalité.


      • laertes laertes 12 décembre 2019 15:46

        Je paraphraserai une citation de Churchill :« entre les petites avancées et le statu quo vous avez choisi les deux et ce sera le statu quo c’est-à-dire la déliquescence progressive de l’Ukraine » quand a ceux qui croient que l’Ukraine est un pantin dans la main des US, ils se trompent lourdement. Les États-Unis comme l’Union européenne resteront impuissant face à la Russie. Rappelez-vous le Vietnam. On ne discute pas avec la géographie on lui obéit comme l’Allemagne l’a appris à ses dépens pendant la seconde Guerre mondiale.


        • V_Parlier V_Parlier 12 décembre 2019 20:26

          Ca se passe de la façon que j’imaginais, hélas.


          • Guy19550 Guy19550 13 décembre 2019 03:12

            Très bon article Christelle, félicitation pour cela. Je confirme les propos.

            Un point chaud duquel je voudrais parler un peu plus, c’est des élections et de la présence des partis ukrainiens. Ma réponse est « niet », sauf si on étend la loi à l’entièreté du Donbass. Cela devrait faire partie d’un accord de Tarzan 2.

            C’est pas une obligation, mais simplement une suggestion de ma part.


            • Christelle Néant Christelle Néant 13 décembre 2019 11:01

              @Guy19550
              Non si des candidats de partis genre Svoboda se pointent ici ça va très mal se finir pour eux, même si notre police est efficace...


            • Guy19550 Guy19550 13 décembre 2019 12:59

              Vendredi 13/12/2019
              Christelle a bien résumé les choses ici : https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/reunion-au-format-normandie-en-219898#forum5628216
              C’est tellement complet et bien fait que je n’ai rien à rajouter, si ce n’est la remarque que j’ai formulée sur le site de Christelle.

              Encore des propos politiques du zoulou. S’il veut que cela change, il y a lieu d’apporter autre chose que ce qui avait fuité, en s’accordant avec les républiques :
              https://tass.com/world/1098957
              Cela se ramène donc à la condition de collaborer avec les républiques. Si cela ne se fait pas, c’est que le zoulou sait que c’est de l’imbuvable. On sera vite fixé via les discussions à Minsk, Disons qu’à la première prise de bec de refus d’aborder les choses de manière constructive, on pourra voir si oui ou non, les terroristes de Kiev se replient.

              Ils ont bien compris,lol (ce sera refusé par les républiques en de telles conditions) :
              https://tass.com/world/1098971

              Du même auteur terroriste de Kiev :
              https://tass.com/world/1098963
              Faut voir si les républiques vont accepter, il y a un doute car cela ne correspond pas aux accords de Minsk qui prévoient d’échanger tous les prisonniers en même temps.

              Kiev veut changer les accords de Minsk et ce sera impossible sans l’accord des républiques, les accords de Minsk ont en effet été signé également par les républiques auto-proclamées :
              https://tass.com/politics/1099009
              Peskov a bien raison d’attirer l’attention sur le problème et je ne doute pas que les terroristes de Kiev s’en moquent :
              https://tass.com/politics/1099067


              • prong EL 14 décembre 2019 00:13

                @CN

                salut a toi , je suis revenu te lire a l’ issu de la conference du neuf « normandie finalement traité a l’ ancienne (interet et compromisision ).

                Comme prévu c’ est u fiasco bien emballé .

                Je note avec plaisir , que tu parle de loubesc et pas seulement du dombass :)

                c’ est bien de le remetre sur la table egalement meme si tu as ou peut avoir des préference correspondant a ton vecu .

                Continu on te li , et cette fois ci je ne te dit pas » fait gaffe " ca fait un peut trop patriarche matcho tu l’ as compris il y a bein longetemp deja .

                En te souhaitant avec un peut d’ avance un joyeux 14 janvier ...


                • prong EL 14 décembre 2019 00:13

                  @EL = ex cyrus


                • Guy19550 Guy19550 14 décembre 2019 00:38

                  Kiev persiste et signe : https://tass.com/world/1099383
                  Ce sera sans les républiques alors, car les république n’ont rien à cirer d’une décentralisation unilatérale décidée par Kiev.

                  Y a trois liens sur Tass pour le gaz, il n’y a pas encore d’accord et je doute que cela va venir.
                  https://tass.com/economy/1099235
                  https://tass.com/economy/1099335
                  https://tass.com/economy/1099337
                  Je signale également car c’est important, que en Russie, les russes ont averti que le prix du gaz bon marché est terminé à cause des hausses sur les coûts. Comme l’Ukraine cherche un contrat long terme, on va aussi buter sur son prix vu que le risque de hausse est bien réel à terme.Je dirais donc que les russes vont maintenir le prix de la proposition pour un an au tarif réduit, mais pour une période plus longue, le prix sera bien supérieur et l’Ukraine n’acceptera probablement pas cela. 

                  En plus, putôt que de détendre l’atmosphère, la grosse Merkel accentue les tensions :
                  https://tass.com/economy/1099237
                  https://tass.com/economy/1099275


                  • Guy19550 Guy19550 14 décembre 2019 23:06

                    Même cinema samedi. C’est clair que Kiev file à l’opposé des républiques.

                    Selon Tass, Merkel approuverait les changements des accords de Minsk.


                    • Christelle Néant Christelle Néant 14 décembre 2019 23:21

                      @Guy19550
                      Elle devient gâteuse tatie Merkel...


                    • Guy19550 Guy19550 17 décembre 2019 01:35

                      Lundi 16/12/2019
                      Kiev poursuit sur sa lancée et c’est un peu grâce à la promesse de l’accord du FMI, survenu la veille de la réunion du groupe des quatre :
                      https://tass.com/politics/1099715
                      https://tass.com/politics/1099721
                      https://tass.com/world/1099939
                      https://tass.com/politics/1099955
                      https://tass.com/world/1099959
                      Autrement dit, les tensions vont aller à la hausse.


                      • Guy19550 Guy19550 17 décembre 2019 02:05

                        pour le gaz, toujours pas d’accord, on ne dit pas les raisons à part que la Russie veut que ce soit rentable et on peut se douter que les terroristes de Kiev, veulent du moins cher sur une longue période. J’ai la solution, que le prix se mette à monter graduellement. Cela semble d’ailleurs être les cas sur le marché. En plus, il peuvent schister avec les polonais...

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