Sexe et pouvoir en Turquie

Sauf que la Turquie a adopté ces principes de laicité bien avant sa demande de candidature à l’UE comme projet de société. Ataturk les a « imposé » dès les années 20 à une société traditionnellement réfractaire aux valeurs individuelles. Les islams en Turquie se sont vus prendre des chemins totalement différents de ce qui existe ailleurs dans le monde musulman. Vous présentez une religion comme si elle était figée, c’est ignorer les débats sur les questions théologiques qui ont lieu dans ce pays comme nulle part ailleurs. Un théologien progressiste très médiatisé comme Zekerya Beyaz aborde à en direct à la télévision des questions comme : les éventuelles vertus de l’infidélité pour la solidité du couple, les homosexuels et la prière, le port du préservatif, l’inexistence de la contrainte du port du voile dans le coran, et d’autres sujets qu’on a du mal à imaginer dans un pays musulman.

http://www.zekeriyabeyaz.com.tr/

« Vous parlez de l’islam comme si c’était une entité unique à laquelle on pourrait s’adresser directement »
-  Avez-vous entendu parler de la Ouma , qui caractérise la Communauté des fidèles dans l’Islam depuis Jakarta jusqu’à Casablanca ?

Quelle est la place de l’Individu (notion tant sacralisée en occident) dans cette communauté, son rôle ou son destin si tant est qu’il décide un jour, par choix ou par conviction, de s’en éloigner ou d’en sortir ? Pourquoi donc lorsque Mr S Rushdie reçoit une fatwa (mise à mort) pour ses Versets Sataniques en 1989 par des « fous de dieu » au Pakistan ou en Iran est il contraint de se cacher plus de 10 années en Grande Bretagne ?

« Le chemin adopté par la société turque est la seule dans le monde musulman qui place l’individu au centre des préoccupations »

Ce n’est pas vrai . Le code pénal Turc et notamment l’article 301 punissant « l’humiliation de l’identité turque, de la république, des institutions ou des organes d’Etat » restreint considérablement la liberté de parole, de jugement ou de conscience et circonscrit donc « l’individu » dans le strict cadre de la nation Turc tout autant que l’Islam le cantonne dans la communauté des fidèles infirmant par la même la place centrale qu’il prétend lui réserver. A ce titre peut on toujours parler de citoyen ou d’individu dans ces conditions ?

« C’est une marche qui est amorcée et que rien ne peut arrêter »

Le même discours était fait dans les années 70 concernant le régime du Shah en Iran avant la révolution culturelle de Komeyni . Idem pour le Liban des années 60. Qu’en reste il ?

« Les crimes d’honneur, que la presse turque ne se prive pas d’exhiber sont marginales et condamnés par la totalité de la population, c’est d’ailleurs le seul pays musulman où la presse en parle, où il y a des études qui sont faites à ce sujet, ailleurs c’est le status quo, on n’en parle pas, le problème n’existe pas, justement parce qu’il est toléré, voire encouragé »

Non cela est également faux. Des pays à l’avant-garde, mais dont on parle cependant moins, parce qu’ils ne sont pas engagés dans un processus de négociation avec l’UE, font des avancées tangibles vers la libéralisation ainsi que des mini révolutions structurelles. Exemple le Maroc qui ouvre ses écoles coraniques aux femmes ! Le Maroc qui n’a pas attendu d’être laïc puisque le chef spirituel en est le Roi Mohamed VI . Et la laïcité, ce n’est d’ailleurs pas un garde fou voir un ticket d’entrée pour l’Europe. Car est il nécéssaire de le rappeler, seule la France est laïc en Europe. Cela en fait il au demeurant le pays le plus démocratique, le plus juste ou le plus respectueux des Libertés ?
- pas si sûr !

« mini révolutions.. »

A ce propos, la célebrissime confrérie des Derviches Tourneurs de Konya vient d’accueillir en son sein une française qui n’est pas musulmane..

L’actuel grand maître de l’ordre a regardé dans les statuts et n’y a pas vu de clause concernant une restriction concernant l’appartenance sexuelle et que le costume rituel, cachant les cheveux et le corps, gomme toute différence..

Cependant, celle-ci ne devra pas porter de maquillage durant les cérémonies..

Quant au Maroc, je n’ai jamais compris pourquoi la Turquie, qui est dotée malgré tout d’institutions démocratiques, a toujours tant fait l’objet d’une focalisation (légitime) sur la question des Droits de l’Homme tandis que le régime ubuesque d’Hassan II était plutôt ménagé..

Je n’oublierai jamais la vision de PPDA s’aplatissant devant le monarque invité dans son journal et avec quel respect il lui donnait du « votre majesté ».. en évitant d’évoquer des sujets qui auraient pu fâcher et compromettre ses séjours à la Mamounia..

Aurait-il reçu Bülent Ecevit de la même façon ?

gAZi bORAt

Non Stradivarius, vous ne pouvez pas dire n’importe quoi. L’ouma en Turquie n’a pas du tout la même place qu’ailleurs, la religion dans la vie des marocains est à des kilomètres de ce qui se passe en Turquie. La situation iranienne et libanaise ne sont non plus an aucun cas comparable à la situation turque de part leur composante de « conscience politique » et de tradition démocratique. Le Ditib turc(malgré ses imperfections) est un organe unique dans le monde musulman, et ce n’est pas à lui que les pratiquants ont des comptes à rendre. Cet organe modérateur de la religion n’impose pas ses dogmes mais a un rôle d’observateur de la société. Allez faire un tour du coté des forums religieux en France, vous verrez ce qu’en pensent les intervenants arabes. Il est dommage que vous ne parliez pas turc, les propos de Zekerya Beyaz vous auraient stupéfait et c’est d’ailleurs la seule langue où on peut lire ses livres, il sont interdits dans les pays arabes. La Turquie n’est pas le seul pays où il y a des avancés dans la tolérance religieuse, mais c’est le seul pays ou les progrès ont un cadre légal, et encore je ne parle pas de l’échelle de résonnance. Je pourrais vous proposer des dizaines de liens en turc pour étayer mon propos. Et en ce qui concerne le code 301, c’est effectivement un problème qui nuit à l’image démocratique de la Turquie révélant des tabous institutionnels. Se focaliser sur cette question , c’est ignorer toute la composante restante de la démocratie turque. Ce qui est votre rôle ici.

Ah Bon l’Ouma n’a pas la même place en Turquie et en Arabie Saoudite. Il n’est que de se souvenir de l’affaire des caricatures de Mahomet initiée par les journaux Danois, pour se rendre compte de la supercherie et exactement du contraire soit dit en passant. Que dire des Œufs pourris lancés contre le Consulat Français lors de la pénalisation du déni de génocide votée à l’assemblée Nationale en France ? Ainsi même le plus haut dignitaire religieux Turc était, semble il, monté au créneau au nom de la superbe diversité religieuse Turc qui fait que 99% des fidèles sont Musulmans avec quelques manifestations religieuses en gage et slogans...anti occidentaux tout comme dans la Bande de Gaza, Téhéran ou Islamabad !

J‘ai par ailleurs laissé plus haut dans ce fil un poste relatif à la conférence Islamiste que Mr Erdogan présidait en 2004, et dans laquelle il avait signé et ratifié (au nom de la Turquie) une charte appelant les pays occidentaux à ne point condamner les pays Arabes pratiquant la Lapidation des femmes relativement aux préceptes coraniques. Mais faut il vous le rappeler, Mr Erdogan est un Islamiste qui milite pour l’entrée de son pays à l’UE avec tout ce que cela peut comporter au passage de double language, de mensonge et de manipulation....Vous ne semblez pas plus surpris que cela ? que se passe il donc ?

Savez vous encore que la Turquie a brillé l’année dernière pour avoir fait de Mein Kampf (de l’auteur du « Qui se souviendra des Arméniens ? » à savoir A Hitler un Best seller chez les jeunes ? étonnant non ?

L’article 301 a permis dans une paranoïa presque collective l’assassinat de H Dink par un jeune con nationaliste ainsi que de quelques prêtres Chrétiens au passage (mais valent ils la peine d’être seulement mentionnés ici ?) lequel s’est fierement fait photographié dans le commissariat entouré de 2 flics apparemment réjouis devant un drapeau Turc ! Sympathique Turquie va....

Enfin pour avoir vécu quelques temps au Maroc, je peux vous affirmer ici que le pays connaît un développement et un cadre économique en plein essort, une libéralisation féminine sans commune mesure et ce sans faire une propagande pléthorique et souvent mensongère en Europe comme c’est le cas avec la Turquie....

Il y a des pays qui avancent...réellement sans se gargariser de laïcité , d’amour de son prochain , de droit de l’homme (sans jamais les appliquer) ou d’européanité masquée par un besoin vital et réel de subventions au grand damne des européens majoritairement contres !

Le régime de Mohamed VI n’est pas ou n’est plus celui d’Hassan II. Sachez enfin que les institutions et des cadres permettant l’exercice de la démocratie sont en place au Maroc. Par ailleurs point trop de focalisation sur la Turquie (avant qu’elle n’aspire à rejoindre l’UE) A savoir par exemple que le coup d’état de 1980 dirigé par Kenan Evren n’a point trop affolé les opinions occidentales . Question d’habitude certainement.

Lorsque PPDA reçoit Elisabeth II, c’est aussi en ces termes qu’il s’adresse à la Reine d’Angleterre . Et avec les Malouines au début des années 80 et la crise en Irlande ainsi que l’asile politique du dictateur Pinochet au R-U, le pays n’est pas exempt de tout reproche non plus. Bref, cela s’appelle la politesse ou la courtoisie au choix !

@ stradivarius"

Le coup d’état du général Evren ne suscita pas énormément d’émotions en Europe, dites-vous ?

Dans le contexte de la relance de la guerre froide du débat des années 80, les divers droites européennes furent même enthousiaste contre celui qui allait remettre au pas la gauche turque et ses syndicats (dont le fameux DISK) jugés trop combattifs..

Cependant, l’histoire de ce coup d’état fait l’objet aujourd’hui de réécritures surprenantes dont je vous ai trouvé un extrait ci-dessous, extrait du site de l’université de Sherbrook.

Le coup d’état y est qualifié de « non violent » (les prisonniers politiques de l’époque apprécieront), le massacre de Karamanmaras (visant les chiites alevis traditionnellement très marqués à gauche) sont qualifiées de violences entre chiites et sunnites, en oubliant qu’elles furent menées par les Loups Gris..

Et apparaissent (psychose post 11 sept. oblige) les fondamentalistes (sans doute les partisans de ce vieil escroc de Demirel) dont le rôle à l’époque était dérisoire..

CITATION

Après qu’un rassemblement d’islamistes fondamentalistes ait publiquement défié le gouvernement civil de Süleyman Demirel, le commandant en chef des forces armées turques, Kenan Evren, orchestre un coup d’État non-violent et s’empare du pouvoir.

Les revers politiques successifs du gouvernement minoritaire du premier ministre Demirel incitent l’armée à avertir publiquement, en janvier 1980, que la Turquie est au bord du désastre. En effet, le pays est en proie à des violences sectaires entre musulmans sunnites et chiites. Malgré la reconduction de la loi martiale, il subit aussi le terrorisme de l’extrême droite et de l’extrême gauche. À Konya, le 6 septembre, un rassemblement organisé par des islamistes fondamentalistes sème l’inquiétude chez les militaires. Le 12 septembre, Kenan Evren, le commandant en chef des forces armées, orchestre un coup d’État non-violent et s’empare du pouvoir.

Fin de citation

Il nous reste comme témoignage de cette époque l’admirable film de Yilmaz Güney & Serif Gören : « Yol », récompensé à Cannes d’une palme d’or bien méritée.

gAZi bORAt

Stradivarius, vous travaillez pour Paris Match ? Justement, l’affaire des caricatures est un bonne exemple de différence de vision de la religion entre la Turquie et le reste du monde musulman. Nilüfer Göle

Sociologue et écrivain franco-turque

« Dédramatiser l’affaire »

Il se constitue sous nos yeux un espace public européen et un espace public musulman (ou une « oumma globale »), d’une manière antagoniste et asymétrique : d’un côté ont circulé des images caricaturales, de l’autre ont été exprimés le ressentiment et la violence. C’est une affaire qui a débordé le politique et les cadres nationaux. Elle a rassemblé les chiites et les sunnites, les Arabes et les non-Arabes. Évidemment, dans chaque contexte national, les politiques ont eu des motifs différents pour s’en servir. Mais, en fin de compte, le sentiment d’un « nous » contre « eux » est renforcé, voire exacerbé. Il est quand même surprenant de voir que l’imaginaire européen n’échappe pas à la représentation simpliste, caricaturale, de l’islam et des musulmans. On dirait, en général, que l’Europe, dans sa rencontre conflictuelle avec l’islam, perd de ses qualités intellectuelles et artistiques. On aurait également souhaité que les musulmans, face à ses caricatures qui ne se distinguent pas par leur qualité humoristique, dédramatisent l’affaire par d’autres voies, des relais de la politique légitime. Le recours à la justice ou au boycottage des produits, par exemple. L’absence des manifestations en Turquie montre aussi la possibilité des « entre-deux », des métissages, des « interpénétrations » plus pacifiques entre l’islam et l’Europe. Peut-être cet incident déclenchera-t-il chez les musulmans, artistes, dessinateurs, calligraphes le désir de concurrencer, de chercher une autre esthétique dans la représentation du Prophète !

Nilüfer Göle, directrice d’études à l’EHESS, a publié Musulmanes et modernes, Voile et civilisation en Turquie (éd. La Découverte, 2003) et Interpénétrations, l’Islam et l’Europe (Galaade Editions, 2005).

Il y a quand même eu une manifestation du SP, le véritable parti islamiste turc qui l’assume, qui a rassemblé 3000 personnes à Istanbul, une goutte d’eau.

Toutes les affaires d’assassinat de chrétiens ont été condamnés par l’immense majorité des médias et ont ouvert de multiples débats sur l’intolérance vis à vis des autres communautés. Le peuple a également largement manifesté pour les condamner, parfois le jour même du crime. Ces rassemblements sont inexistants dans le reste du monde musulman. Cette apparition du policier souriant aux cotés de l’assassin a fait scandale, mais le racisme et l’extrème droite ne sont pas les exclusivités des seuls policiers turcs. Et il faut juste savoir(là je vous tends une perche, vous allez être content) que la télévision turque est très voyeuriste comme aux Etats Unis(on y voit souvent des gens mourir en direct), je ne pense pas qu’en France on aurait diffusé ce genre d’image en primetime

Un petit texte de Tahar Ben Jelloun qui compare la Turquie et les pays du Maghreb. Notez qu’il ne donne que l’argument géographique pour l’entrée du Maroc dans l’Europe ! http://www.taharbenjelloun.org/chroniques.php?menuimg=3&type_texte=0&id_chronique=25

Mein kampf best seller ? Absolument, c’est une édition économique bénéficiant de bonnes têtes de gondole qui s’est positionné à la quatrième place des vente et non à la première contrairement à ce que les médias européens ont annoncé.Son éditeur a déclaré que celà faisait partie d’une vaste collection des « oeuvres fondamentales de la pensée européenne » et qu’il s’attendait à de très bonnes ventes des éditions prochaines de l’intégrale de Gobineau et du protocole des sages de Sion (je souris avec vous).Mais ce que ces médias n’ont pas dit, c’est la bonne place tenue par les ouvrages de Voltaire, Rousseau, Montaigne qui sont de très bonne ventes depuis la création de la république.

L’AKP utilise la religion comme l’UMP utilise les questions de sécurité et d’immigration pour rester au pouvoir. Ces deux partis sont des conglomérats d’autres partis. Ni l’un ni l’autre n’ont de véritable vision pour leur pays. L’identité musulmane est utilisé par le gouvernement turc à des fins de stratégie économique. C’est amusant, les expatriées turcs travaillant pour des entreprises turques au Koweit par exemple sont sous la législation turque(alcool autorisé par exemple) alors que les entreprises pakistanaises et egyptiennes sont strictement soumises aux lois koweitiennes.

On peut chanter « nous sommes tous des Arméniens » à postériori, à savoir après la mort de Hans Dink et continuer cela a dit à se sentir « prétendument » proche de l’Arménie tout en lui ôtant sa Liberté de mémoire et son travail de deuil - 1 Million 500 m morts ! Combien d’individus parmi cette foule hétéroclite se serait donc risqué à défendre la fraternité entre les peuples au point de qualifier de « génocide » les atrocités de 1915 sans finir dans les geôles Turcs, matraqués par les « belles policières Turcs » sous le coup de l’art 301 ???? Pas beaucoup !

De quelle législation, de quel cadre « avantgardiste », de quels idéaux nous parlez vous donc dans ces conditions ? Quand à la vertu , c’est la chose la moins bien partagée en ce monde. Seul Dieu est évanescent et permet finalement une « transcendance ». Le royaume des Hommes, c’est celui du profane et du réel qui lui laisse la liberté de choix , de conscience même quand cette dernière n’est pas facile à entendre. Ainsi la Turquie n’est pas plus une démocratie que l’Arabie Saoudite ou le Nigéria , pas plus européenne que la Chine ou le Chili

Désolé Laurent,

Je ne lis pas les articles que vous récupérez au gré de vos « voyages » sur le net surtout lorsqu’ils sont longs et fastidieux. Suis plus intéressé par votre « critique » ou votre avis en propre dés lors cependant qu’ils se départent des crétineries de cours d’école du genre : " vous travaillez pour Paris Match ? »

Merci donc de nous donner votre sentiment.. ce que le sociologue franco Turc ou Arméno Turc ou Azeri Turc ou encore Tchetche Turc en pense, en clair : on s’en fout !

A Laurent ,

On attend évidemment dans la même verve « humaniste », les européens se jeter sur le œuvres apocryphes de Mr Ben Laden une fois son élimination consommée, pour caractériser « la pensée orientale » et l’indéfectible foi que cette dernière place en l’homme. Ranger A Hitler à côté de Rousseau et Montaigne est un peu gonflé , mais ont-ils seulement lu ou compris les œuvres des lumières pour faire ce curieux mélange ? Je ne crois pas ....

Comparer le parti Islamiste Turc avec l’Ump est un tantinet risqué. Erdogan n’a il pas affirmé à ce titre « Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles nos casques et les mosquées nos casernes." » Superbe parallélisme entre un parti démocratique européen et un parti clairement religieux ! Même monsieur LePen en France n’aurait pas osé ce genre de métaphore scabreuse il me semble.

Enfin merci de nous expliquer en quoi le fait de ne pas s’imprégner de culture oriental Turc appauvrirait la pauvre europe si démunie en terme « culturel » ou « civilisationnel » c’est bien connu ?

Vous ne lisez pas les articles parcequ’ils sont longs et fastidieux, et bien c’est bien dommage. Peut-être que les agoravoxiens accordent plus de crédit à Stradivarius qui ne fonctionne qu’avec des slogans, clichés et de petites phrases qu’un intellectuel du Maghreb qui parle de son pays. Peut-être estimez vous que le sujet ne vaut pas la peine qu’on lui consacre le temps nécessaire ? Tenez, pour jouer à votre petit jeu : Jacques Chirac n’a t-il pas affirmé que les « noirs sentent » ? Je l’ai déjà cité sur ce site, vous devriez lire « le bréviaire du politicien » de Mazarine, peut-être comprendrez vous ce qu’est réellement un politicien. Désolé, ce livre, je l’ai chez moi, je ne l’ai pas récupéré au gré de mes voyages sur le net.

« Ranger A Hitler à côté de Rousseau et Montaigne est un peu gonflé , mais ont-ils seulement lu ou compris les œuvres des lumières pour faire ce curieux mélange ? Je ne crois pas .... »  ??????????????????????? Etrange phrase.

Effectivement vous ne prenez pas la peine de lire tout ce qui est réellement écrit.

Dans les posts des autres (désolé pour le floading).

Il n’y a pas de parti pris anti-turc de ma part, tout comme je l espère il n’y a point de parti pris anti armenien au même motif et pour les mêmes raisons vous concernant. Tout dépend du point de vu duquel vous scrutez l’horizon....c est toujours pareil. Par ailleurs, je n’ai point besoin de remonter jusqu’aux Hittites pour justifier , excuser, dédouaner ou assouplir ma position concernant la Turquie. Tout comme vous n’avez point besoin d’aller piocher dans la mythologie Germanique, ni l’étude de son inconscient collectif depuis la ligue Hanséatique pour comprendre ou appréhender la Shoah , Buchenwald et l’horreur Nazi à posteriori ....

Tout se passe un peu comme si c’était l’UE qui postulait pour intégrer la Turquie. Le juge se faisant assesseur, la défense endossant les habits de l’accusation et l’on se retrouve in fine avec un dévoiement intellectuel incroyable stigmatisant les Turco sceptiques pour ne pas s’émouvoir du sort « difficile » de ce peuple au travers des ages dans sa prétendue « marche » européenne laquel suffirait à laver son honneur, à arrondir les angles de son nationalisme, à minimiser le rôle de son Islam parce qu’elle affiche soit disant une Laïcité sans faille tout en subventionnant, rappelons le, les 65 000 Imams du pays, mais n’acceptant pas en même temps la réouverture du principal séminaire Orthodoxe du pays , fermé depuis le début des années 70. Superbe laïcité Alors, on peut légitimement s’émerveiller et pérorer à foison sur la tolérance made in Turquie quand par exemple la communauté Juive (100 000) au début du XXème siècle atteint difficilement les 25 000 personnes en 2007, lorsque le pays abonde dans le respect des critères européens concernant les minorités ethniques et parallèlement permet que l’Obédience religieuse soit mentionnée sur les cartes d’identité Turques etc...Ca ne vous rappelle point quelques souvenir ?

La ou d’autres pays, d’autres peuples se seraient certainement confondus en Pardon ou en Excuses devant leur responsabilité historique, la Turquie peut donc passer librement entre les gouttes et sans complexe outre le 1er génocide de l’histoire du XXème siècle . Pas de problème....

Elle peut également continuer à occuper illégalement Chypres (depuis 74) au mépris du Droit International . Pas un état ne reconnaît cette moitié d’île à par Israël il me semble .

Elle peut également continuer librement à souffler sur les braises du Nationalisme et permettre quelques petits dommages collatéraux avec prêtres ou popes massacrés ou torturés puis manifester sa tristesse dans les rues pour laver son infamie. Les prêtres eux sont bien morts, et la pensée schizoïde qui a permis cela n’a pas été soignée, elle est toujours à l’œuvre... défendue par quelques sbires autistes et Droit de l’Hommistes qui n’ont toujours pas compris qu’ils lui faisaient plus de mal que de bien (et j’y inclus ses défenseurs).

Bref je ne pense pas que l’UE soit une clinique pour pays malade ou en voie de perdition comme c’est aujourd’hui le cas pour ce pays. Ainsi que la volonté qu’ils mettent à rejoindre l’UE et bénéficier à peu de frais des subventions européennes qu’elle occasionne contre si peu de contre partie (La liberté et le respect des libertés) n’empêche point les européens que nous sommes de porter un regard lucide, critique et objectif sur ce pays, même et surtout si il s’agit de lui signifier une fin de non recevoir. Et en démocratie c’est possible, voir même parfois nécessaire.

sujet + verbe + complement permettent de faire effectivement une phrase et d’exprimer une idée...accessoirement !!!!!!!!!

@ laurent

Ce n’est pas la france qui postule pour rejoindre l’UE, mais la Turquie au cas ou vous l’auriez oublié.

1915 : 1million500 milles morts

Pas de pardon, pas d’excuse, pas de repentance, mais une peine de prison pour celui qui prononce le terme « génocide » ds la pays en 2007, c’est à dire au 21 ème siècle.

Je préfère avoir à défendre un raciste (même si c’est Chirac) qui n’a tué personne plutot qu’un peuple entier avec le sang d’un autre sur ses mains !

Question de politesse, moralité et bonne conscience.

Le problème avec vous Stradivarius, c’est que vous esquivez les points précis abordés par les intervenants. Pour revenir toujours sur les mêmes commodités adoptées par les antis. On vous cite des faits en les appuyant par des exemples rapportés par la presse ou des auteurs ayant un minimum de crédit et vous nous reprochez de ne pas penser par nous-même.

« Ranger A Hitler à côté de Rousseau et Montaigne est un peu gonflé , mais ont-ils seulement lu ou compris les œuvres des lumières pour faire ce curieux mélange ? Je ne crois pas ... » Dans cette phrase, ce n’est pas sa structure qui m’embête, c’est qu’elle n’a rien à avoir avec ce que j’ai dit. Elle veut dire, je crois, que ceux qui lisent mein kampf lisent aussi Voltaire, etc...

Apparemment vous êtes d’origine arménienne, je comprends mieux votre irritation sur l’entrée de la Turquie dans l’UE. En tant que franco-turc je me sens proche de vous, beaucoup plus que ce que vous ne le pensez (mes parents habitaient à Ferikoy Istanbul, où se trouve beaucoup d’arméniens turcs et des églises, la moitié de nos voisins étaient de culture arménienne), avec l’avantage de comprendre cette langue et donc d’être plus à même de comprendre ce pays. Mais en même temps, de ressentir les mêmes types d’irritations que vous quand j’entends des choses injustes sur ce peuple. D’ailleurs, je n’ai pas parlé du génocide arménien, c’est vous qui l’avez évoqué.

On essaye de vous montrer des aspects de la société turque qui vont dans le bon sens des valeurs défendues par les européens, vous les ignorez. Ma position sur les évènements de 1915 n’est pas du tout arrêtée, je reste fidèle au scepticisme de Montaigne tout en essayant de garder les idées claires. J’ai tendance à croire plutôt le reste du monde que la position officielle turque, faute de plus d’éléments. Mais je suis irrité par les dérives verbales et idéologiques adoptés par certains assesseurs de la cause arménienne qui occultent et refusent de voir certains éléments de la réalité turque d’aujourd’hui. Sans parler de mon irritation quand j’entends certains turcs parler du terrorisme intellectuel arménien. Heureusement, il y a dans la communauté arménienne mondiale des esprits éclairés qui arrivent à sortir du carcan idéologique de ceux qui adoptent une position de haine, au mépris de toutes raisons. Cette affaire est une question générationnelle, et je ne m’étonnerais pas d’entendre un jour le gouvernement turc faire des excuses et reconnaitre ces faits historiques et d’assister à des joutes verbales entre les anciens, soutenant la position actuelle et les jeunes, plus critiques et débarrassés de la couverture idéologique. Il faut laisser le temps aux peuples de digérer leur passé. L’avenir de l’Europe est une question de priorité des aspirations démocratiques.

Ce qui inquiète les décideurs turcs, c’est les demandes des communautés arméniennes en cas de reconnaissance, et là il y a effectivement de quoi s’inquiéter. Car cela va du simple dédommagement financier à l’occupation pure et simple de toute la partie orientale du pays, avec transfert de population. Certains arméniens vont jusqu’à soutenir les islamistes des pays voisins pour essayer d’apporter le chaos sur le territoire turc. Alors qu’en regardant de plus près, il est dans l’intérêt de l’Arménie que la Turquie entre dans l’UE, comme dans celle des populations de culture kurde pour leur émancipation.

La diaspora arménienne est à la tête de file des principaux opposants de la Turquie, et il n’ont pas conscience de nuire aux intérêts de leur propre pays d’origine (qui est aussi la Turquie). Certains arméniens de la diaspora entretiennent cette position de victimisation à l’extrème et refusent même d’entendre la moindre reconnaissance de génocide estimant qu’ils perdraient leur identité, si le gouvernement turc reconnaissait les faits.

Alors qu’un projet commun de paix est possible. Les deux peuples sont capables de s’entendre et même de sceller leur destin ensemble, car ils ont une grande partie de leur histoire en commun. Ouvrons les frontières pour commencer, discutons, échangeons, l’élévation du niveau de vie, l’éducation et le temps joueront pour ces deux frères.

Pourquoi ne pas imaginer une future Turquie avec le retour d’une importante population arménienne vivant en paix, comme dans le passé, où l’évocation du génocide deviendrait un sujet de blagues ou de moqueries plutôt que de status quo, les deux communautés s’étant débarrassées de tout le poids emmotionnel. Une Arménie débarrassées de cette souffrance diluvienne, qui aurait enfin de nouveaux horizons et la fin de l’isolement qui grignote sa population en la menaçant même de disparition ?

Ce scénario est possible pour la Turquie, un élément nous montre que certains verrous idéologiques turcs ne sont pas aussi emprunts de fatalité. Lorsque les chypriotes turcs ont massivement voté pour l’unification de l’île et la création d’un état biculturel, la Turquie a encouragé cette position au grand damne des nationalistes et au risque de perdre le contrôle des richesses de cette « colonie ».

Je ne suis pas d’origine Arméniene donc vous n’avez rien à « comprendre » d’une prétendue irritation de ma part. Je suis Français, Européen et citoyen du monde. J’ai donc mon mot à dire, que cela plaise ou non d’ailleurs. Je n’ai pas besoin d’être Juif pour me sentir concerné par la Shoah tout comme vous n’avez point besoin d’être Tutsi pour condamner les massacres Outous etc etc.... C’est un premier point.

Non, je ne pense pas que l’on puisse lire Voltaire , Rousseau ou Montesquieu et se ruer en même temps sur l’intégrale « littéraire » d’A Hitler (ou de Gobineau) innocemment , ni même sur ses toiles « artistiques » au passage. Mein Kampf n’appartient pas à la littérature classique , elle n’est donc pas à ranger dans la même catégorie. Lorsque le livre atteint le sommet des ventes en Turquie, cela m’interpelle, cela me choque. Si cela est pour vous un reflexe conditionné à mettre sur le compte de l’engouement « people », je pense que vous ne mesurez pas la gravité de ce que vous écrivez ici , ni que de la légèreté voir du mépris que cela implique si tant est que l’on considère ce livre comme le prélude politique aux 50 millions de morts à travers le monde entre 39 et 45. 2nd point

Au fait Merci de nous éclairer et de nous dire comment vous qualifiez personnellement les 1million 5 Arméniens morts en 1915 sans en passer par la prose de l’Akp évidemment ni de la pensée officielle ? Génocide ? Massacres ? Tueries ? Meurtres ? Dommages collatéraux ? Détail historique mineur ? Mensonge ?

Je n’ignore rien du tout, je vois le monde , je lis les journaux sans angélisme ni prosélytisme comme vous l’aurez noté.

La société Turc ne va pas dans le bon sens. Désolé, pas de faux semblant ni d’esprit de conciliation inutile . Ce n’est pas comme vous le dites parce qu’elle (la Turquie) va mal qu’elle est exempte de regarder son histoire en face ni d’en assumer les horreurs. Il n’est d’ailleurs pas plus question de « haine » ou « d’antiturquisme » à cet égard que la propension que vous affichez ici d’intenter un procès à ceux qui souhaitent en relever les paradoxes ou les incongruités . Evidemment qu’il y aura dédommagement financier ou territorial. Qu’est ce que vous croyez ? Quand bien même les autorités Turcs s’y opposeraient puisque participant en plein à un processus démocratique faisant des décisions Judiciaires ou Juridiques des substrats indépendants de tout pouvoir politique. L’Arménie pas plus que la Turquie n’ont leur place dans l’UE puisque ces 2 pays sont situés en Asie Mineur faut il vous le rappeler ....

La communauté Arménienne n’est pas à la tête du mouvement antiturc en Europe et ne conditionne pas les ¾ des européens qui se prononcent massivement contre . A ce titre quel posture autre que la « victimisation » les Arméniens pourraient ils endosser pour moins être à charge contre les fossoyeurs de leur peuple, de leur culture en Anatolie ? Vous ne leurs avez pas vraiment laissé le choix.

Un projet de paix commun possible dites vous ? Ne savez vous donc pas que la Turquie à sciemment fermé ses frontières avec l’Arménie depuis le milieu des années 90 exerçant un blocus économique très dur contre ce peuple ?

Les verrous idéologiques de la Turquie dites vous encore ?

Ou en est l’article 301 du code pénal Turc ? Les Orthodoxes, les Chrétiens peuvent ils rendre un culte serein dans une société qui élit un Islamiste à sa tête pour qui les Minarets sont ses baïonnettes ? Une société qui se dit démocratique ou férue de démocratie et qui met un religieux à sa tête ? pas choqué ? pas au minimum surpris par l’ambiguïté ? Un état qui ferme le principal séminaire Orthodoxe du pays depuis le début des années 70 sans que cela ne choque personne non plus ? Un état qui occupe illégalement au regard du Droit pénal international un pays Chypre Nord depuis 1974 ? Qui pénalise l’évocation du terme « génocide » pour faire référence aux évènements de 1915 ? Etc etc .....

Bref le pays hormis son discours lénifiant destiné à rassurer les technocrates de Bruxelles n’est pas plus une démocratie que le Liban , le Soudan ou l’Arabie Saouide en REALITE.

@ stradivarius

« à propos du génocide arménien ».

Premier point : il s’agit bien évidemment d’un génocide, dont un consensus entre de nombreux historiens fixe le nombre de victimes à 1,5 millions de morts, majoritairement des Arméniens résidant à l’époque hors de la capitale.

Deuxième point : la Turquie a tout intérêt à faire la lumière sur ces évènements, ouvrir les archives aux historiens et chercheurs de toutes obédiences et enfin , reconnaître ce que que beaucoups s’accordent à qualifier de génocide. A l’instar des familles qui trainent sur plusieurs générations un secret, avec toutes les conséquences psychologiques induites, tous les peuples, pays, nations, ont le devoir et la nécessité vitale de regarder en face leur passé, TOUS...

Troisième point : lorsqu’il s’agit d’évènements aussi tragiques qu’un génocide, force est généralement de s’incliner devant un « mystère », qu’il est inadmissible de chercher à expliquer et face auquel on ne peut que s’incliner sans poser de questions..

Hormis le respect du aux victimes, cela pèse malheureusement sur le travail des historiens et c’est une position contre laquelle je suis en désaccord..

E n effet, pour moi, s’il y a mystère, c’est celui-ci : comment la communauté arménienne, la Millet-I-Sadiqa (nation fidèle) de l’Empire ottoman, associée au tout début du mouvement Jeune-Turc, s’est-elle retrouvée bouc émissaire et victime de cette époque ?

L’explication simpliste que l’on donne actuellement, dans le contexte post-11 sept, est d’y voir une simple manifestation de l’intolérance musulmane.. Cette explication s’appliquerait, à peine et en partie, pour les premiers massacres de la fin du XIXI° siècle, en raison des sentiments religieux forts d’Abdülhamid II et de sa volonté de restaurer la dimension politique du califat..

Elle ne tient pas pour les évènements de 1915, les officiers du Comité Istiklâl ve Terraki étant eux, pénétrés des idées de laïcité, bien avant l’entrée sur scène de Kemal Atatürk.

Pas plus que le génocide des Juifs ne saurait être réduit à une simple manifestation de l’intolérence millénaire des Chrétiens envers les Juifs, le phénomène se doit d’être étudié avec sérénité, pour le bien des générations futures, et non constamment instrumentalisé par des groupes ne se préoccupant absolument pas d’habitude du sort des Arméniens.

Quatrième point : Il existe en Europe sur ce sujet du génocide une grande hypocrisie.. Les Arméniens réfugiés en 1920 furent l’objet à l’époque du même mépris que les autres groupes d’immigrés de la part des populations françaises. La France terre d’accueil est un concept relatif..

Je me souviens d’un propos qu’avait rapporté à cet égard Mr Devedjian et que lui avait adressé Alain Peyrefitte, alors grand baron du gaullisme :

« Vous ne comprendrez jamais rien au gaullisme Mr Devedjian... parce qu’en 1958, vous étiez à l’Ecole Arménienne.. »

gAZi bORAt

@ stradivarius

« minarets et baïonnettes »

Cette citation d’un poême pat Tayip Erdogan était la réponse à une métaphore courante dans la société turque des années trente qui qualifiait de « minarets d’Atatürk » les cheminées d’usine qui poussaient à l’époque.

La société turque toute entière semble responsable dans vos propos de l’arrivée au pouvoir de Tayip Erdogan, soit..

Je vous rappellerai dans ce cas que l’Autriche a élu Jörg Hayder, dont la tolérance n’est pas vraiment la tasse de thé, et que la France a emmené au second tour Jean Marie Le Pen, dont les dérapages sont suffisamment connus pour éviter d’en dresser la liste..

Ces deux pays ne sont pas sortis de l’Europe pour autant..

gAZi bORAt

@ Stradivarius

« fermeture de frontières »

En raison de ses liens avec l’Azebaïdjan, plus forts que ceux qu’elle peut avoir avec l’Arménie, la République Turque a effectivement, dans le contexte du conflit du Haut Karabagh, pris des mesures d’embargo contre l’Arménie.

On peut le déplorer.. tout comme on peut déplorer la participation de la France à l’embargo contre l’Irak à la même époque..

Cette mesure de rétorsion de la Turquie est plus une stratégie géopolitique conjoncturelle q’une extension du génocide arménien.

De plus, un fait paradoxal s’est produit, pour l’accession aux commandes d’Erdogan, la communauté arménienne d’Istanbul a plutôt voté Refah puis AKP que kémaliste, pour la raison suivante :

- ces partis garantissaient, dans leurs programmes, la participation à l’entretien ou la restauration des lieux de cultes (dont les églises grecques et arméniennes), chose que refusent catégoriquement (hormis sur des sites touristiques) et pour des raisons de respect de la laïcité, les kémaliste orthodoxes..

gAzi bORAt

« A propos de la partition chypriote »

Le débarquement des troupes turques le 20 juillet 1974 à Kyrénia s’est produit ciq jours cinq jours après un coup d’Etat d’ultranationalistes chypriotes-grecs inspiré par les colonels au pouvoir à Athènes et qui visait à rattacher Chypre à la Grèce, l’« Enossis ».

Mené par le journaliste chypriote-grec Nicos Sampson, à la tête d’un groupe paramilitaire - l’EOKA-B - le coup d’état aboutit à sa prestation de serment comme nouveau « président » de Chypre et au départ de l’archevêque Makarios.

L’ordre d’intervention avait été donné par le Premier ministre turc de l’époque - Bulent Ecevit - le 19 juillet, invoquant le droit des pays garants de l’indépendance de Chypre en 1960 et dans un but officiel de protection de la minorité turque présente sur l’île.

Cette intervention constituait une rupture au dogme kémaliste, celui-ci interdisant à la Turquie tout expansionnisme au-delà de ses frontières.

A titre de comparaison, la France en Afrique est coutumière depuis longtemps des interventions militaires de protection de ses ressortissants...

gAZi bORAt

On imagine bien à cette ensigne les Français avoir décidé en 1962 la partition de l’Algérie , en la coupant en 2 par exemple comme ce fut le cas à Chypres(!), au seul motif qu’une forte communauté Pied noire s’y trouvait depuis des années ? Vos propos sont ici étranges Armand. D’autant qu’une résolution de l’ONU condamne cette invasion au lendemain de 1974 et que pas un état au monde ne reconnait Juridiquement Chypres Nord !

La société Turque est responsable de l’accession au pouvoir d’un Islamiste en ce sens qu’elle choisit démocratiquement son représentant à la tête du pays via les urnes.

Jörg Haïder n’est pas à la tête d’un état qui occupe illégalement un territoire tiers, l’Autriche n’oppose pas d’embargo sur un pays voisin et a depuis Nuremberg (1945) officiellement reconnu et en quelque sorte purgé son implication ou sa participation à la barbarie Nazi. Et à ce que je sache, les Imams du pays ne se font pas caillassés ou tués au sortir des offices.

Les citations d’Erdogan, quand bien même empruntées au Folklore traditionnel prennent une résonance toute particulière dés lors qu’elles entretiennent un climat de Christianophobie rampant. Et je ne suis pas sûr que le pays ait vraiment besoin de ce genre de référence eu égard au climat nationaliste qui l’étreint.

La France en Afrique a peut être pris la fâcheuse habitude de protéger ses ressortissants. Il n’empêche qu’elle ne plante pas son drapeau sur de vastes territoires, et ne se permet pas de faire des églises ou des temples des porcheries ou des bétaillères comme c’est le cas à Chypres Nord ... Comparons ce qui est comparable

@Mr Borat

Non Mr, désolé, mais la bonne question à se poser est comment le régime jeune Turc a il pu en arriver , aidé en cela par une bonne frange de la population, à commanditer, à programmer puis à massacrer plus d’un million de personnes ?

Poser la question dans l’autre sens, c’est faire de la victime , la responsable de son sort. Et en droit, cela n’est pas recevable ou concevable.

Vous avez l’art Stradivarius de déformer les propos des autres, quand vous les lisez. J’ai juste dit que les médias européens se focalisaient sur les ventes de mein kampf au moment où la candidature de la Turquie était acceptée alors que les philosophes français s’étaient très bien vendus depuis la création de la république. Ce fait aurait pu être mentionné dans la même dépêche si c’était dans le monde diplomatique. Comme par hasard quelques jours après on voyait sur les chaines de france télévision à la une, l’affaire d’un tanker turc qui n’avait pas répondu aux appels de détresse d’un bateau de pêche sur les cotes françaises. Le sujet a duré cinq minutes, c’est long pour un prime, en deuxième sujet : attentat en Irlande du nord, dix mort, le sujet a duré trente seconde !

Vous dîtes que les arméniens ne sont pas les principaux opposants de la Turquie en Europe. Vous ignorez tout du lobby arméniens mondial, normal vous ne lisez que le parisien et le figaro, dans le monde il y a trop de texte,et regardez surement le journal de vingt heures sur tf1 , vous êtes à la merci de toutes les manipulations médiatiques, aucune de vos interventions n’est vraiment détaillée, vous pensez comme la majorité des français qui se situent à droite. Savez-vous que la France accueille la troisième population arménienne la plus importante du monde avec 500000 personnes ? Et comme par hasard Devedjian (qui a fait partie pendant plusieurs années d’un mouvement d’extrème droite)est très proche aux cotés de Sarkozy et que la France est le seul pays au monde à avoir voté une loi qui a pour principal but de semer le désordre en Turquie afin de l’éloigner le plus possible de l’Europe. Vous qui êtes censé défendre la démocratie ignorez que la montée du nationalisme en Turquie est entretenu par cette loi liberticide et cynique condamnée par la grande majorité des intellectuels du monde. On avait bien compris que vous ne voulez pas de musulmans en Europe. Vous n’êtes pas arménien d’origine. Le contraire aurait donné un peu plus de sens à vos interventions, au moins un coté passionnel. Ensuite je n’ai pas nié le génocide, n’étant pas historien, je ne peux que me référer au consensus de la communauté historienne mondiale, comme vous. Mais dans cette affaire ce qui m’intrigue, c’est le dédain complet pour les 500000 turcs et autres musulmans massacrés au même moment par les arméno-russes dans ces mêmes régions. Oui, rendre la Turquie aux arméniens est aussi envisageable et réaliste que de rapatrier les 800millions d’européens d’Amérique du nord et du sud qui ont exterminé les indiens !

Je ne sais pas vraiment ou se situe mon « art » à vrai dire, et je ne peux que vous remercier de m’en reconnaître un .... Je ne peux qu’admirer également l’empathie que vous témoignez à mon endroit au sujet de mes journaux préférés, du parti politique auquel j’adhère, de ma chaîne de télévision attitrée, les pendants et les arcanes qui constituent les mystères de ma pensée ainsi que les égarements (intellectuels) dans lesquels je suis susceptible de tomber... Tout cela me flatte énormément, sachez le, mais n’est pas le sujet principal dont il est question ici, faut il vous le rappeler.

A ce titre et pour revenir à l’essentiel,

Etes vous si sûr que la France est le seul pays (au monde !) à avoir voté une loi « pour semer la discorde » en Turquie concernant le Génocide Arménien ?

Etes vous sûr que la « grande majorité des intellectuels au monde » condamne la reconnaissance juridique du génocide Arménien ? Si oui qu’est ce qu’un « intellectuel » pour vous et surtout de quel « intellectuel » est il question ?

Enfin pourquoi je ne « veux pas de Musulmans en Europe » ? Ils sont 5 millions en France, ils ne me posent aucun problème . Vous en posent ils ? Ce sont des citoyens Français n’est ce pas ? Il est ici question de l’adhésion de la Turquie. Je ne remets pas en cause votre citoyenneté Française, n’ayez nulle crainte.

Nous y voilà donc, le génocide des Arméniens contre les 500000 Turcs massacrés par les « armeno russes » dont on ne parle jamais. Cela soulage il votre conscience , ou cela efface il un peu plus la responsabilité historique du pays ? Peut-être que Oui en un sens. Cela joue il en faveur de l’adhésion à l’UE ? - pas du tout ! Et ce ne sont pas les Arméniens , ni les Russes qui postulent pour intégrer l’Europe quand bien même la légitimité de la Russie , de la Moldavie ou de l’Ukraine pour rejoindre l’union est bien plus pertinente à mon sens.

« 800millions d’européens d’Amérique du nord et du sud qui ont exterminé les indiens ! »

Si seulement , au même titre que les Turcs, les européens d’Amérique pouvaient reconnaître leur responsabilité historique devant le massacre des Indiens en effet , et pourquoi pas être rapatriés en Europe au demeurant . Nous allons parait il manquer de main œuvre sur le vieux continent, et qui plus est, culturellement, nous partageons les mêmes valeurs ! Mais voilà, les Usa ne postulent pas pour intégrer l’UE, ils sont bien plus riches que nous et n’ont pas besoin de notre argent pour se développer....

Peut on en dire autant de la Turquie ?

A Gazi. « L’intervention turque à Chypre a constitué une rupture avec le dogme kémaliste », c’est très juste.

Comment cette situation doit être gérée ? Doit-on rapatrier les populations de culture turque dans leur intégralité et céder l’ile entière aux chypriotes grecs ? Ne rapatrier que les colons arrivés aprés 74 ? Faire reconnaitre la RTCN à la communauté mondiale ? Essayer d’instaurer une réunification de l’ile avec la composante actuelle de la population en considérant les problèmes de retour des biens aux anciens propriétaires grecs ?

Oui étranges vos propos, car en 1962, les Français ont perdu la « sale » guerre contre le FLN et ont illico rapatrié 1 million d’européens « menacés » sur le territoire national. On ne refait pas l’histoire. Il n’y a pas eu de partition de l’Algérie ni d’occupation militaire des régions pétrolifères. Tant mieux. La Déclaration de Droits de l’Homme et du citoyen précise son attachement et l’importance qu’elle porte aux peuples du monde à disposer librement d’eux-mêmes et de leur destin soit dit en passant. En un sens le pays a été cohérent avec les principes qu’il prétendait défendre.... Quand à l’ONU, c’est un peu mieux que rien, à savoir le Divin, le destin que l’on remet dans les mains de la providence, le « rire » homérique stérile et autres fumisteries pour « lâches » dans le royaume des Hommes.

C’est une loi du 12 octobre 2006 qui condamne par des amendes tout ceux qui nient publiquement le génocide arménien. Et elle n’existe bien qu’en France, vous la confondez avec la loi précédente de 2000 qui n’est composée que de l’article unique, « la France reconnait publiquement le génocide arménien », loi relayée par plusieurs autres pays. La majorité des historiens et écrivains dans le monde interrogés sur le sujet ont affirmés la loi de 2006 allait provoquer l’effet contraire recherché, c’est à dire un durcissement des positions d’Ankara sur ce sujet. Même l’assemblée de Bruxelles s’y est opposée.

Non évidemment.... La pénalisation du génocide en 2006 par la France est une décision stupide et excessive qui marque une réelle hostilité à l’égard la Turquie. Je ne cautionne pas cette loi . Les parlementaires Français auraient gagné en clarté en refusant ouvertement la candidature de la Turquie plutôt que d’être subversif et d’essayer de l’écoeurer par d’autres procédés. Je suis totalement d’accord !

Je parlais juste de la Reconnaissance du génocide de 1915.

A Armand. Il serait long de décrire en détail les ravages de la colonisation et de l’esclavagisme subits par tous les peuples qui existaient avant l’arrivée des européens sur le continent américains. Il n’y a pas eu de décision globale d’extermination de ces populations, mais bel et bien des massacres en masse décidés à Lisbonne, Porto, Barcelone, Liverpool.Certaines tribus étaient considérées aptes culturellement à travailler pour les colons, les autres étaient tout simplement massacrées. Ces tueries au nom du christianisme ont décimé 80% de la population autochtone au Pérou, 90% en Argentine par exemple. Même encore aujourd’hui, les indiens du Canada affrontent régulièrement les forces de l’ordre car ils sont parqués dans des ghettos tout proches des industries polluantes qui continue le travaille de décimation commencé par les premiers colons européens.

@ stradivarius

« se poser les bonnes questions.. »

Vous avez raison sur la question essentielle : Comment le régime jeune-turc a-t-il pu en arriver à organiser et procéder au génocide arménien ?

Mais d’autres questions annexes sur ce sujet seraient aussi à creuser, par exemple sur l’ingérence des états d’Europe dans la gestion des Millet (nationalités) dans l’empire ottoman

Chaque pays, au gré des concessions de l’empire agonisant, s’instituant protecteur de telle ou telle communauté, au gré de ses affinités culturelles.. obtenant des avantages particuliers, des franchises commerciales, octroyant des passeports (les fameux « Français du Levant ») et des statuts d’extraterritorialité créa artificiellement un déséquilibre qui allait s’avérer meurtrier.

Pour moi, le génocide arménien fut une effroyable mécanique qui se mit en marche dès la fin du XIX° siècle et que rien ne pouvait arrêter et qui bénéficia de la contradiction entre :

- des disparités économiques récentes.

- Un développement différencié des communautés du à l’apparition récente du capitalisme dans l’empire et à l’ingérence économique des états européens créanciers (la fameuse « dette ottomnane »).

Et, par dessus tout ça, l’irruption en Turquie d’alors d’un mouvement jacobiniste, héritier des idées de la Révolution Française face à un empire fondé sur le multiculturalisme et le communautarisme.

A mon sens et dans ce contexte, une minorité était condamnée au début du XX° siècle.

Ce furent les Arméniens mais tout aussi bien, dans cette logique, auraient pu être choisis les Grecs que les Juifs de Turquie ou (moins nombreux) les Italiens de la côte égeenne..

Ce n’est malheureusement ici qu’une partie de ce mécanisme que j’évoque mais d’autres liés au jeu diplomatique et à la concurrence entre Russie, Angleterre, Allemagne et France ou aux nationalismes émergents de l’Empire furent des facteurs non négligeables.

Armand (qu’il en soit remercié) a évoqué sur un autre fil la complexité de la période de la fin de l’Empire Ottoman, le génocide arménien s’y inscrit en plein.

« A propos de l’Autriche »

Vous évoquez Nuremberg en 1945 comme ce qui permit à l’Autriche de procéder à son repentir dans sa participation au massacre des Juifs d’Europe...

J’avoue avoir du mal à comprendre..

En 1945, l’Autriche était un pays occupé par quatre puissances, découpée en quatre zones et n’eut son mot à dire, en tant qu’entité juridiquement indépendante qu’à partir de 1961.

Les livres d’Elfriede Jellinek, les pièces de Thomas Bernhardt et d’autres ont parfaitement décrits l’ambivalence que nourrissait l’Autriche à l’égard de son passé nazi.

Un détail anecdotique :

Dirk Bogarde, durant le tournage à Vienne du film sulfureux de Liliana Cavani « Portier de Nuit », fut particulièrement choqué lorsque, à l’occasion de scènes en extérieur où il apparaissait portant l’uniforme noir de la SS-allgemeine, il fut applaudi par une foule de Viennois curieux..

On interdirait aujourd’hui l’entrée dans l’Europe pour moins que ça !

gAZi bORAt

« Se poser les bonnes questions » (suite)

Pour en terminer sur ce post indigeste (le mien !) je résumerai en disant ceci :

- Le remplacement d’un modèle multiculturaliste - celui de la Turquie ottomane - par un modèle jacobin - celui des Jeunes Turcs - mené à marche forcée, pouvait-il déboucher sur autre chose qu’une tragédie ?

N’oublions pas que le concept de laïcité à la française, celui adopté par le comité « Union et Progrès » est inséparable d’un nivellement culturel où les particularismes, qu’ils soient linguistiques ou religieux peuvent difficilement survivre..

Les pancartes d’injonction placées dans les rues des grandes villes de la jeune république kémaliste :

« Citoyen, parle turc ! »

répondent en ce sens aux pancartes à l’entrée des cafés de la jeune Troisième République (française) :

« Interdit de cracher par terre et de parler breton ».

Le jacobinisme est-il criminogène ?

Le débat reste ouvert..

gAZi bORAt

Vous jouez abusivement sur les mots et leurs significations Mr Borat. Les partis pro Nazis sont tout bonnement INTERDITS en Allemagne ( voir la Loi fondamentale Allemande) et étroitement surveillés en Autriche. Le nationalisme en tant que composante mortifère, dangereuse a parfaitement été intégré et comprise dans les sociétés Occidentales Européennes au point qu’il est aujourd’hui impossible, à mon sens, qu’un bis repetita historique plonge à nouveau le continent dans les horreurs et les erreurs du Nationalisme et de l’instrumentalisation que la Turquie en fait aujourd’hui par exemple. Le peuple Allemand, depuis 1933, n’a plus le droit au référendum, eu égard à l’accession de son dictateur à la tête de l’état soit dit en passant. Quand à l’Autriche, ou beaucoup de résidents Turcs habitent, il me semble que l’accession de Mr Heider ne s’est pas soldée par une chasse au Musulman dans les rues de Viennes , ni par la fermeture de Mosquée , ni même encore par le transfert massif de populations jusqu’à Istamboul ou Ankara. Je ne pense pas que vous puissiez en dire autant pour la composante Chrétienne Orthodoxe réduite aujourd’hui à la portion congrue comparée à ce qu’elle fût au début du siècle passé par exemple. Lorsque vous prenez des ordres de grandeur pour caractériser ou conceptualiser des sociétés européennes il faut sciemment intégrer les particularités qui les fonde en propre , et qui s’inscrivent aussi dans des réalités historiques. On ne peut pas me semble il mettre en adéquation la Turquie et l’Autriche ou l’irruption des nationalismes en Europe à la fin du XIXème siècle pour justifier voir excuser le régime Jeune Turc qui en aurait ( mal) interprété les caractéristiques au point d’en faire un leitmotiv à l’épuration d’une bonne frange de sa population. Car c’est là encore de votre part une manière assez peu honnête intellectuellement parlant d’éluder sa responsabilité historique et de dévoyer le débat.

Par ailleurs, je suis moins intéressé par la mécanique qui a permis in fine le génocide de plus de 1 million d’individus que la posture qui consiste à nier, à posteriori, l’existence même de ces massacres si tant est que cela dénote, à mon sens , une infirmation manifeste du « désir » de participer à un projet de paix ou de prospérité tel que définit dans celui de l’Europe.

Ainsi l’ingérence du Capitalisme dans les autres sociétés mondiales n’a pas engendré, à la même période, des atrocités semblables à celles en Turquie. A moins que vous n’admettiez ici que la Turquie soit un pays vraiment à part !

Et pour finir, personne n’a forcé la main à la Turquie pour adopter une laïcité à la Française, ou le Jacobinisme hérité de la tradition révolutionnaire du XVIII ème siècle . D’ailleurs un « jacobinisme » si bien intégré et compris qu’il permet à un religieux Islamiste d’être à la tête du pays en 2007 et au pouvoir armée d’avoir une main mise sur la Démocratie sans quoi le pays sombrerait dans l’obscurantisme religieux et le chaos !

@ stradivarius

« Jacobinisme et fait religieux »

Le jacobinisme qui structure la société turque aujourd’hui n’a pas plus empêché l’arrivée au pouvoir d’un leader s’appuyant sur une idéologie religieuse que celui de la république française d’empêcher l’arrivée au pouvoir par les voies légales d’un Philippe Pétain, tout aussi proche de l’intégrisme religieux (ici catholique).

« Genocide : le cas de la Roumanie »

Par ailleurs, la Roumanie souffre de problèmes de mémoire quand à sa responsabilité dans le génocide juif.. avec ceci de particulier qu’il se réalisa dans des conditions particulièrement atroce puisqu’il vit une participation de sa population tout autant que l’adhésion de structures d’état à l’idéologie nazie.

Pour plus d’information sur le sujet, je vous invite à effectuer des recherches sur le pogrome de Lasi.

A ce jour, peu de voix se sont élevées pour demander à la Roumanie la reconnaissance de sa responsabilité en échange de son intégration dans l’Union Européenne.

gAZi bORAt

Il n’y a pas besoin forcément d’aller chercher des exemples spectaculaires de l’extrème droite chez les nouveaux pays de l’UE pour mettre en avant les contradictions de l’union. Il suffit de voir la situation réservé aux immigrés travaillant en Italie ou en Espagne où des municipalités parfois socialistes hérigent de véritables murs entre les quartiers de marocains, gitans ou roumains et le reste de la population, évitant tout mélange. Ces municipalités effectuent régulièrement des déplacements de ces populations entières en violation directe des règles des droits de l’homme. Ces méthodes qui avaient disparu du continent semblent ne plus choquer les instances européennes.

Gazi, j’aimerais bien avoir votre position sur Chypre.

@ laurent m

J’avais déjà exposé un jour sur un fil ma position sur la question chypriote.

Tout d’abord, tenons compte que l’état en question, la « République turque de Chypre Nord » est une entité juridiquement indépendante de la Turquie, même ci celle-ci est seule à la reconnaitre diplomatiquement.

Tenons compte aussi du fait que, la Turquie, par le maintien de troupes importante sur la partie nord de l’île, est un élément incontournable de la question.

Tenons compte aussi du fait que, culturellement, la Grêce est aussi impliquée et que le climat actuel entre Grêce et Turquie est plutôt favorable à certains accords.

Je pense que la Turquie pourrait retirer ses troupes mais que, symboliquement, la Grêce pourraient renoncer à quelques-uns des minuscules ïlots inhabités situés à quelques kilomètres des côtes égéennes de la Turquie..

Ce la se rapprocherait, avec une superficie de territoire moindre, à l’accord « land for peace » qu’avait conclu Anouar El Sadate avec l’état hébreu et aurait l’avantage de ménager lhonneur de l’une et l’autre partie.

Les Grecs pourraient avancer qu’ils ont été les artisans de la réunification chypriote, tandis que les Turcs pourraient brandir devant la frange nationaliste de l’opinion publique la réintégration de quelques cailloux..

gAZi bORAt

@ Mr Borat

Le jacobinisme n’a pas permis l’accession au pouvoir du Maréchal Pétain, mais la défaite et l’occupation Allemande dés 1940. Ce qui n’est pas vraiment la même chose. Et la Turquie n’est pas, jusqu’à preuve du contraire, en état de siège ?

Concernant la Roumanie, je ne connais pas son passé historique ni son implication dans les crimes antisémites et sa participation à la déportation . Si ce que vous avancez est vrai, et je vous crois, cela ne constitue pas un élément qui crédibilise la position de l’UE à l’égard de la Turquie laquelle reçoit un traitement différencié et finalement injuste faute d avoir clarifié la position des européens à son endroit, dés le début. Je serais personnellement aussi intransigeant que je puis l’être ici pour la Turquie , puisque le débat est lancé, croyez le. Je connais un peu mieux les crimes Serbes et Bosniaques et suis très interessé de la position que va prendre l’UE dans la demande d’adhésion des 2 pays.

Je ne peux cependant m’empêcher de vous faire remarquer au passage que la Bosnie, la Serbie et la Roumanie se trouvent géographiquement en Europe....

Les Arméniens n’étaient pas vraiment des immigrés en Turquie ou dans l’empire Ottoman. Ils étaient depuis longtemps des composantes à part entière de la société multiculturelle du pays. Ce qui fait une très grosse différence.

Lorsque les Portugais sont arrivés en masse au début des années 70, ils se sont retrouvés parqués dans les bidonvilles de l’Est Parisien non pas parce que la France pratiquait l’aparteid ou la ségrégation, mais bien parce qu’elle n’avait pas anticipé ou prévu un tel afflux de migrants. Plus d’un million en quelques années.

Je pense que le cas est similaire en Italie ou en Espagne qui de statut de pays d’immigration dans la tradition est passé en quelques décennies à celui d’émigration. Et surtout il me semble que ces pays ne sont pas structurellement prêts.

Ca me parait réaliste. J’ajouterais : une gestion commune des richesses de la mer Egée, une zone bien définie de contrôle bilatéral de l’espace aérien et maritime, afin de mettre un terme aux multiples alertes stupides de violation de territoire. En plus d’accords économiques notamment dans le domaine touristique qui donnerait le vrai sens à l’expression « partenaire privilégié ». Merci pour votre réponse.

@ thierry jacob

.. Qu’est ce que l’Islamie ?

Où se trouve ce pays, qui sont ses habitants ?

gAZi bORAt

« Fin de semaine universelle.. »

Pour être honnète, le choix de tels ou tels jours de repos hebdomadaire me semble moins important, à titre personnel, que la durée légale de la semaine de travail.

Il s’agit là de conventions, liées au champs religieux, et qui relèvent de l’arbitraire, tout comme la conduite imposée à droite ou à gauche.

Je crois me souvenir qu’en France, si les enfants ont bénéficié autrefois du jeudi comme coupure en semaine, ce n’était pas pour des questions de rythmes pédagogiques mais comme concession à l’Eglise pour placer les cours de catéchisme.

Oui effectivement, je suis tenté de vous parler du shabbat, qui ne me dérange pas et durant lequel il m’arrive d’aider un voisin bloqué çà la porte par l’impossibilité d’utiliser le digicode.

gAZi bORAt

@ Thierry jacob

A titre personnel j’apprécierais en tant que salarié de ne travailler que trois jours par semaine tout en conciliant les rites des trois monothéismes..

Comme quoi l’oecumenisme n’a pas que de mauvais aspects.

gAZi bORAt