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Accueil du site > Actualités > Médias > Coco : derrière le conte, la propagande

Coco : derrière le conte, la propagande

Coco, dernier Disney plébiscité par la presse, ne déroge pas aux règles des distributeurs américains : promouvoir le fonctionnement de société rêvé des néolibéraux. Le font-ils exprès ou ne sont-ils juste pas capable d'envisager autre-chose ? Chacun peut juger. Une question reste cependant : quel impact sur nos enfants a cette promotion d'une vision de la société ? Seront-ils imprégnés par cette façon de pensée ? Seront-ils capables d'envisager autre chose ? Ne voir aujourd'hui aucune critique dans les médias doit nous alerter sur la capacité qui reste déjà à penser librement, ou du moins auitrement.

Attention spoiler !

 

Le monde des morts dans coco : vive les riches !

Il ne s’agit pas d’un paradis au sens ou chacun a une deuxième vie heureuse. Il s’agit d’une pseudo réplique de la société américaine. Dans cette vie après la mort, les gens continuent d'être pauvres ou riches. Ils sont pauvres si personne ne leur donne d’offrande le jour des morts et riches si plein de monde leur en donne. La mort réserve donc la misère aux pauvres et inconnus et la richesse aux stars et gens importants.

Autant le fonctionnement de la vie réelle est du fait de nos choix de société, autant le fonctionnement du monde des morts relève nécessairement du divin. Voici donc le modèle de société voulue par le Dieu de Disney : les méritants ont tout, les autres rien. Par méritant comprenez évidement riche dans la mentalité américaine. C’est par la richesse que l’on reconnaît les méritants de Dieu puisqu’il fixe notre destin.

 

L’entreprise : y a que ça qui compte !

Dans la tradition mexicaine montrée ici, il est important de se souvenir de la famille. Sauf que la famille commence avec l’arrière grand-mère qui a monté son entreprise. Ses ancêtres ne valent pas le coup. La première personne qui compte, c’est l’entrepreneuse qui a fait prospérer le capital familial. C’est grâce à elle si l’on se souvient des suivants dans la famille. C’est aussi grâce elle que les offrandes peuvent être conséquentes puisque ses descendants continuent son œuvre et ne sont pas pauvres. Les entrepreneurs font le bonheur des leurs sur terre et même après la mort. Les losers le sont pour l’éternité. Ça aussi c’est dans la tradition mexicaine ?

 

Le talent : Don de Dieu pour ses méritants

La promotion du « talent » fait partie du film. Hector, le père de notre héros est celui qui avait le « talent » d’écrire des chansons. Il a été assassiné par son compère, De la Cruz, qui lui a au passage dérobé ses chansons. Ce dernier est devenu une star mondiale pendant que Hector passait des jours miséreux au pays des morts.

Notons au passage que la justice divine a quand même fait son œuvre en partie puisque De la Cruz est mort jeune écrasé par une cloche (je suis le seul à y voir un rapport direct avec la religion ?).

Heureusement à la fin, la supercherie est levée, Hector va passer à la postérité et De la Cruz va sombrer dans l’oubli. Bref, le vrai méritant dans la mentalité américaine était Hector car il avait un « talent ». Le « talent » est un don (divin évidemment) qui permet de faire des choses tellement extraordinaires qu’on devient riche. Devenir riche, c’est le destin voulu par la volonté divine pour les gens dotés d’un « talent » par Dieu. De la Cruz n’avait pas été élu pour avoir un talent, il a donc usurpé celui d’un autre. Il en a profité un moment dans la vie avant d'être puni par Dieu. Il en a profité dans la mort avant d'être puni selon le même procédé.

 

La promotion du modèle américain dans les dessins animés influence la société

Après le film (très émouvant, très réussi, je ne le nie pas), nous avons fait la réflexion devant nos enfants, que dans le monde des morts décidément, les gens ne s'entraidaient pas beaucoup. Nos enfants n'avaient rien remarqué, alors qu'ils sont toujours choqués de voir des gens dormir dans la rue. Il n'ont pas spécialement remarqué qu'il soit bizarre que chacun accumule tout pour soi. Tout le monde est déjà mort, personne n'a plus de nécessité. Le mort le plus riche, De la Cruz, vit dans un palace où il entrepose des millions de cuisses de poulet...

Il paraît donc évident que ce genre de film permet de rendre "normal" cette vision des choses. Certains n'ont rien d'autres ont tout, c'est comme ça.

Il serait temps d'élever nos voix contre cette intrusion. Dans certains milieux, il est de bon ton de ne pas regarder de Disney, voire de les mépriser, mais on n'explique peut-être pas assez pourquoi. Quelles que soit ses convictions politiques, il est nauséabond de laisser le cinéma au monopole américain. Monopole détenu par ceux qui ont tout, refusent de le partager et veulent qu'on trouve ça normal.


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43 réactions à cet article    


  • zygzornifle zygzornifle 8 janvier 10:20

    Coco Chanel ?


    • Paul Leleu 8 janvier 15:28

      @zygzornifle


      faudrait se débarasser de toute cette racaille. Ils nous fatiguent le cerveau 

    • Diogène diogène 8 janvier 10:43

      Dans une société, l’idéologie dominante est toujours l’idéologie de la classe dominante.

      Cela ne signifie que dans cette même société il n’existe pas d’autres courants de pensée ou, pire, que toute possibilité de résistance à ces idéologies ait été éradiquée comme l’imaginent certaines dystopies. 

      Un exemple spectaculaire de ce phénomène est la propension des théoriciens des écoles libérales d’analyse économique de présenter les lois du marché comme des lois de la nature.

      Un peu d’optimisme : ont peut tuer les hommes, brûler les livres et prendre le contrôle de tous les médias, mais on ne tue pas les idées.

      • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 8 janvier 10:50

        Les livres et les films pour enfants ont toujours eu pour but d’orienter leurs aspirations de manière à faciliter leur adaptation à la société existante et non à celle que l’on désire. C’est ce que Disney a toujours fait sans aucun état d’âme. Chacun peut retracer l’évolution de la société, en particulier la place faite aux femmes à travers la filmographie de cette compagnie.

        A quoi vous attendiez vous, que Disney aille à contre courant ?


        • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 8 janvier 14:26

          @Gilles Mérivac
          Non, je me désole de ne voir aucune analyse dans ce sens.
          Pierre


        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 8 janvier 15:13

          @Pierre Chaillot
          En voici une (analyse) très simple pour vous faire plaisir :

          Vous connaissez le mythe américain très répandu de la personne qui partie de rien, réussit à réaliser ses rêves (comme Walt Disney, justement), c’est-à-dire le mythe du self made man. Dans une société basée sur le mérite, il est nécessaire de l’implanter fortement dans les esprits. De très beaux dessins animés l’ont illustré, comme Ratatouille, et un plus récent, Turbo, qui met en scène un escargot qui finit par gagner la course d’Indianapolis !

          Sans l’immense talent de ceux qui ont réalisés ces dessins animés, on s’apercevrait très vite du ridicule de ces scénarii.


        • symbiosis symbiosis 8 janvier 21:09

          @Gilles Mérivac
          Ça n’empêche pas les 60 millions de pauvres étasuniens dépendant des tickets repas.


        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 9 janvier 07:52

          @symbiosis
          Ne soyez pas jaloux, ce sera bientôt partout pareil.


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 janvier 17:31

          @Gilles Mérivac

          C’est le cas depuis l’apparition de l’écriture en fait.

          C’était aussi la vocation première des contes de fée que les anciens racontaient aux enfants le soir : sous-jacente à l’histoire, il y avait une grande quantité d’allusions sociales et politiques du monde qui les entouraient.

          Cela permettait aussi aux parents, dans les contes dédiés, de donner par allusion de véritables cours d’éducations sexuels : Dans Alibaba et les 40 voleurs par exemple, le trésor dans la grotte ou l’on accède avec le bon mot n’est rien d’autre que la description symbolique d’un rapport sexuel réussi : face à l’entrée de la grotte ( le sexe de la femme ), Alibaba doit trouver le bon mot ( les mots pour la séduire ) avant d’entrer et de trouver le trésor ( pas besoin de vous faire un dessin je crois... ).

          Pareil pour le Petit Chaperon rouge : le chaperon symbolise la jeune fille au moment de sa puberté ( le rouge n’est pas la couleur choisie par hasard ! ) face au loup ( l’adulte séducteur et manipulateur ) et qui est secourue par le bucheron ( le père protecteur ) avant qu’elle ne finisse mangée ( la aussi, pas besoin de préciser la chose...).

          Mais il n’y a pas de quoi s’inquiéter : tous ces contes écrits pour perpétrer la normalité sociale et politique de l’époque n’ont au final jamais empêché les libres pensées d’émerger et de s’exprimer par la suite. Surtout les plus réformatrices et hérétiques.

        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 10 janvier 08:42

          @Mmarvinbear
          Vous me faites penser à Freud qui voyait du sexe partout. Pour le Petit Chaperon Rouge, à la rigueur mais pour Alibaba, c’est vraiment tiré par les cheveux.



        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 10 janvier 11:05

          @JL
          Oui, je l’ai lu il y a longtemps, mais sa grille de lecture est discutable, voir par exemple « La petite fille dans la forêt des contes - Pierre Péju ».


        • JL JL 10 janvier 13:33

          @Gilles Mérivac
           
          ’’sa grille de lecture est discutable’’
           
          C’est une opinion personnelle ou bien celle de Pierre Péju ?
           
           Dans le deuxième cas, le livre de Piéju est-il intéressant ?
           
           ps. Je n’ai plus sous la main le livre de Bettelheim et j’ai oublié ce qu’il y est dit.


        • FreeDemocracy FreeDemocracy 10 janvier 22:33
          @Gilles Mérivac

          Hollywood ou Disney même topo, la base c’est la dualité gentil/méchant... dans les Disney

          je pourrai faire une liste j’ai tout vu à cause de mes filles, quasiment tout....


          cette dualité vous la retrouvez moins en Asie quand vous regardez un dessin animé comme le voyage de chihiro et les totoro... c’est magique, le scénario est imprévisible, j’insiste IMPREVISIBLE.

          il n’y a pas de méchants...

          les USA c’est de la merde et ça l’a toujours été mais ils ont eu le monopole pendant longtemps, l’endoctrinement a fonctionné, internet a ouvert la possibilité au CHOIX et à la DECOUVERTE pour les curieux....





        • Mmarvinbear Mmarvinbear 11 janvier 00:12

          @FreeDemocracy


          cette dualité vous la retrouvez moins en Asie quand vous regardez un dessin animé comme le voyage de chihiro et les totoro... c’est magique, le scénario est imprévisible, j’insiste IMPREVISIBLE.


          Heu non dans « le voyage de Chihiro » on a la sorcière comme antagoniste.

          Et dans « mon voisin Totoro » il n’y a pas de scénario ou d’histoire alors...


          au moins là y’a un scénario... :)

        • otc31 11 janvier 17:42

          @Gilles Mérivac
          C’est sur que la morale Française a coté c’est du pipi de chat. Déjà,les animations (comme les films aussi) réussies on les comptes sur le bout des doigts. On imagine Turbo version FR. Tu es un escargot, tu veux allez vite et tu veux gagner Indianapolis. Non, c’est pas possible ! Tu n’est qu’un escargot. Durée du film : 10 minutes et personne ne le connait. US = Continus de rêver tu peux y arriver / FR = Tu peux toujours rêver. La différence elle est la. 


        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 14 janvier 13:54

          @JL
          C’est l’opinion de Pierre Péju qui trouve l’interprétation de Bettelheim bien trop rigide et donne en exemple l’histoire de Boucle d’or qui ne trouve pas sa place dans la théorie de Bettelheim.

          Il n’y a pas de choses intéressantes par elles-même, il y a seulement des personnes qui veulent bien s’y intéresser.


        • JL JL 14 janvier 14:04

          @Gilles Mérivac
           
          merci de la réponse.
           
          ’’ Il n’y a pas de choses intéressantes par elles-même, il y a seulement des personnes qui veulent bien s’y intéresser.’’ Je suis bien d’accord.


        • FreeDemocracy FreeDemocracy 14 janvier 16:19
          @Mmarvinbear

          euh ? kiki la sorcière je veux dire...

          mes files m’ont aidé à me rappeler du voyage de chihiro avec la sorcière qui a une jumelle mais elle était pas si terrible... ?! ça ne m’a pas marqué


        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 14 janvier 17:19

          @otc31
          Cependant les franco-belges ont réalisé le film d’animation Big Foot Junior qui est réussi. Il se base sur plusieurs thèmes actuels, la marchandisation qui détruit l’écologie et les espèces animales, le père absent mais qui a quand même un bon alibi, le fils en butte aux camarades de classe et qui finit par leur rendre la monnaie de leur pièce, un mélange bien réalisé.


        • L'Astronome L’Astronome 14 janvier 18:29

           
          @FreeDemocracy
           
          «  les USA c’est de la merde »
           
          Bizarre, bizarre... Pourquoi donc avoir adopté un pseudonyme anglo-américain ?
           


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 14 janvier 23:55

          @FreeDemocracy

          « Kiki’s delivery service » n’est pas le meilleur Miyazaki non plus.

          J’aime bien ses oeuvres mais il faut reconnaitre qu’il use des mêmes thèmes et des mêmes ficelles dans la plupart de ses films. Un peu comme John Ford.

          A chaque fois ou presque, on a une héroïne jeune, encore enfant ou presque, confrontée à une situation qui permet au réalisateur de donner des leçons de morale quand à l’écologie, la nature et le respect.

          C’est systématique dans son oeuvre, et cela en devient même un cliché.

          Pour moi, Princesse Mononoké reste sa meilleure réalisation.

        • Choucas Choucas 8 janvier 11:17

           
           
          DEVINEZ CE FILM DE PROPAGANDE EN BOBOVISION :
           
          « Drogue au volant, excès de vitesse, insulte à agents (de l’État, visé), 200km/h sur le périph à contre sens, trafic de drogues, vol de la sécu, tel est le héros subversif bobo.
           
          Clichés consuméristes en veux tu en voilà, salle de bains de Seigneur, Maserati, Art et Décoration à tous les plans, jet privé avec champagne à volonté, yacht, aucune critique sociale tolérée, que de la diarrhée bien pensante consumériste qui flatte l’immigré garde-chiourme capitaliste et son bobo rassuré.

          Vous n’ avez pas encore reconnu ?

          Un peu de bumga bunga à la Berlu avec les masseuses asiatiques au yacht...

          Grand film pour des sexes poussant des caddies en écoutant du rap, espérant la Maserati capitaliste et les putes de la Caste ... démago pour lécheurs de culs du système et encenseur des abrutis dealers, forcément à grand succès au Benêtland ...

          Collusion classique, déjà dénoncée par Marx, entre le Capitalisme et le Lumpenprolétariat (le nègre du riche ... même pas en filigrane ...), le riche et l’immigré contre le souchien présenté comme un débile aux entretiens d’ embauche ...ou un trouillard. Normal seul le souchien communiste ou nationaliste peut gêner le Seigneur Capitaliste, l’ immigré est son bon rappeur dealer consommateur décérébré.

          La réalité crue en bobovision panégyrique. »


          • jeanpiètre jeanpiètre 8 janvier 20:41

            Thème totalement pompé sur le magnifique film mexicain de guillermo del torro la légende de manolo. https://youtu.be/7gVljjk5YtI Rien à voir avec le manichéisme Disney, une belle histoire fidèle aux racines mexicaines, pour l original


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 janvier 17:37

              @jeanpiètre

              Désolé, mais les deux films n’ont absolument rien à voir, à part se baser sur la culture populaire mexicaine.

            • BA 9 janvier 08:08

              Du 27 septembre 1995 au 1er octobre 1995, à San Francisco, le grand hôtel Fairmont accueille 500 membres de l’élite mondiale : chefs d’Etat, hommes politiques, dirigeants d’entreprises multinationales, universitaires, chercheurs, etc.


              Cette réunion du Fairmont se déroule dans le cadre de la fondation de Mikhaïl Gorbatchev. Elle a une grande importance historique. Elle fait intervenir Mikhaïl Gorbatchev, George Bush père, George Schultz, Margaret Thatcher, Ted Turner de l’entreprise CNN, John Gage de l’entreprise Sun Microsystems, ainsi que des dizaines d’autres personnalités de tous les continents. Elle a pour thème « l’avenir du travail ».


              Citation :


              « L’avenir, les pragmatiques du Fairmont le résument en une fraction et un concept : « Deux dixièmes » et « tittytainment ».

              Dans le siècle à venir, deux dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l’activité de l’économie mondiale. « On n’aura pas besoin de plus de main d’œuvre », estime le magnat Washington Sycip. Un cinquième des demandeurs d’emploi suffira à produire toutes les marchandises et à fournir les prestations de services de haute valeur que peut s’offrir la société mondiale. Ces deux dixièmes de la population participeront ainsi activement à la vie, aux revenus et à la consommation – dans quelque pays que ce soit. Il est possible que ce chiffre s’élève encore d’un ou deux pour cent, admettent les débatteurs, par exemple en y ajoutant les héritiers fortunés.

              Mais pour le reste ? Peut-on envisager que 80 % des personnes souhaitant travailler se retrouvent sans emploi ? « Il est sûr, dit l’auteur américain Jeremy Rifkin, qui a écrit le livre La Fin du travail, que les 80 % restants vont avoir des problèmes considérables. » Le manager de Sun, John Gage, reprend la parole et cite le directeur de son entreprise, Scott McNealy : à l’avenir, dit-il, la question sera « to have lunch or be lunch » : avoir à manger ou être dévoré.

              Cet aréopage de haut niveau qui était censé travailler sur « l’avenir du travail » se consacre ensuite exclusivement à ceux qui n’en auront plus. Les participants en sont convaincus : parmi ces innombrables nouveaux chômeurs répartis dans le monde entier, on trouvera des dizaines de millions de personnes qui, jusqu’ici, avaient plus d’accointances avec la vie quotidienne confortable des environs de la baie de San Francisco qu’avec la lutte quotidienne pour le survie à laquelle doivent se livrer les titulaires d’emplois précaires. C’est un nouvel ordre social que l’on dessine au Fairmont, un univers de pays riches sans classe moyenne digne de ce nom – et personne n’y apporte de démenti.

              L’expression « tittytainment », proposée par ce vieux grognard de Zbigniew Brzezinski, fait en revanche carrière. Ce natif de Pologne a été quatre années durant conseiller pour la Sécurité nationale auprès du président américain Jimmy Carter. Depuis, il se consacre aux questions géostratégiques. Tittytainment, selon Brzezinski, est une combinaison des mots entertainment et tits, le terme d’argot américain pour désigner les seins. Brzezinski pense moins au sexe, en l’occurrence, qu’au lait qui coule de la poitrine d’une mère qui allaite. Un cocktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante permettrait selon lui de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète. »


              (Hans-Peter Martin, Harald Schumann, Le piège de la mondialisation, Solin Actes Sud, p.12)


              http://www.placedeslibraires.fr/livre/9782742731046-le-piege-de-la-mondialisation-martin/


              • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 9 janvier 10:00

                @BA
                On se doute bien qu’il s’agisse de la seule solution préconisée par les élites pour maintenir les équilibres. En réalité, avec la démographie mondiale galopante, il n’y en a pas d’autres.

                Si les populations veulent regagner un peu d’autonomie, une réduction importante de la natalité est nécessaire. Mais comment faire ?


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 janvier 17:20

                Ils sont pauvres si personne ne leur donne d’offrande le jour des morts et riches si plein de monde leur en donne.

                En fait, cela ne change rien aux traditions anciennes. Déjà dans l’ Egypte antique, les offrandes permettaient au défunt de pouvoir se nourrir et avoir des biens dans l’au-delà. Les guerriers des steppes étaient enterrés avec leurs armes afin qu’ils puissent se battre et chasser par delà la mort. La mentalité américaine n’a rien à voir avec cela.

                 

                Sauf que la famille commence avec l’arrière grand-mère qui a monté son entreprise. Ses ancêtres ne valent pas le coup. 

                Il faut bien avoir un point de départ après tout. On ne peut pas remonter jusqu’au néolithique, cela encombrerait le casting. Et tant qu’à faire, autant commencer avec quelqu’un qui a fait une chose marquante, inspiratrice, plutôt qu’un inconnu dont le seul talent était d’ouvrir ses bières avec ses pieds. Mais c’est juste mon avis.


                Bref, le vrai méritant dans la mentalité américaine était Hector car il avait un « talent ». 

                Bah oui je vois mal un producteur de films familiaux faire l’ apologie d’un voleur ou d’un faussaire. D’ailleurs, à votre enfant, quel modèle vous préférez lui montrer ? Celui qui a travaillé pour réussir ou celui qui doit fortune et gloire grâce au vol et au meurtre ?

                 

                Tout le monde est déjà mort, personne n’a plus de nécessité. Le mort le plus riche, De la Cruz, vit dans un palace où il entrepose des millions de cuisses de poulet.

                En fait, de base, la vision du monde des morts de beaucoup de religions est une vie semblable à celle que nous avons. Cela permet de consoler les familles des défunts qui peuvent s’imaginer leurs proches vivre de façon normale mais séparés de leurs familles par la mort.

                Dans les excellentes « Noces Funèbres » de Tim Burton, les morts boivent, ripaillent et chantent mieux que les vivants même s’ils n’ont plus ni chair ni besoin d’ingérer quoique ce soit. Faire comme s’ils étaient encore en vie tout en pouvant s’affranchir des lourdes pesanteurs sociales de la période victorienne est une vision du paradis plus plausible et séduisante que de voler comme un con toute la journée autour d’un nuage blanc. 



                • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 10 janvier 09:48

                  @Mmarvinbear
                  Merci, je commençai à croire que personne sur ce site n’allait représenter le point de vue défendu par Disney.

                  La mentalité américaine n’a rien à voir avec cela.
                  Si, au contraire. Les mexicains sont catholiques. Même s’ils font des offrandes le jour des morts, ça n’est pas en pensant que les morts vont les accumuler pour se refaire une fortune dans l’au-delà. D’ailleurs dans la foi catholique, la vie après la mort est un paradis pour tous. Pas pour une caste d’élus. La vision capitaliste proposée par Disney correspond plus à certains courants protestants majoritaires chez les riches américains blancs.

                  Il faut bien avoir un point de départ après tout.
                  C’est un point de vue. Un peu naïf à mon sens...

                  Celui qui a travaillé pour réussir ou celui qui doit fortune et gloire grâce au vol et au meurtre ?
                  Hector n’a pas plus travaillé pour réussir que De la Cruz. Dans la mentalité propagée par Disney, De la Cruz n’avait « pas le droit » de réussir. Ce n’était pas un élu de Dieu avec un « talent », un « don » si vous préférez. La seule manière de percer de ces gens-là c’est de tricher. Vous avez donc 2 catégories de personnes : celles qui sont nées pour réussir (Imelda, Hector, l’arrière petit-fils, tiens c’est héréditaire, ça serait pas pour justifier le népotisme ?) et les losers. Ces derniers doivent se résigner à leur sort ou tricher.
                  Le « destin » voulu par Dieu sur laquelle nous n’avons aucune prise c’est de la pensée protestante.
                  Ce ne sont pas des valeurs que je souhaite partager avec mes enfants. Je conteste également la notion de « réussir » promue par Disney : devenir riche.

                  En fait, de base, la vision du monde des morts de beaucoup de religions est une vie semblable à celle que nous avons.
                  Encore faux. Ce n’est clairement pas le cas chez les catholiques mexicains dont pourtant le film raconte l’histoire. Il ne s’agit pas de « voler toute la journée sur un nuage blanc » mais de s’affranchir des besoins matériels et donc de la mentalité qui va avec. Les morts dans coco n’ont plus de besoin physique, mais ils ont encore « besoin » de posséder. C’est absurde et rend normal auprès des enfants ce « besoin » stupide de possession et de privation de l’autre.

                  Ne parlons même pas de ceux qui croient en la réincarnation...


                • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 janvier 12:33

                  @Pierre Chaillot

                  Si, au contraire. Les mexicains sont catholiques. 

                  Les offrandes aux morts n’ont rien de catholiques. Il s’agit de survivances de traditions locales aztèques qui ont été intégrées au catholicisme local.
                  Autre exemple : en Europe, la Toussaint, qui est la récupération d’ une fête païenne ou les morts reviennent le temps d’une journée chez les vivants. Elle s’est perpétuée de façon plus basique et moins déformée aux USA avec la fête de Halloween.

                  D’ailleurs dans la foi catholique, la vie après la mort est un paradis pour tous. Pas pour une caste d’élus.

                  Heu non, seuls les méritants vont au paradis. Pour les autres, c’est l’enfer. Ou un concert de JUL, ce qui revient au même...

                  Hector n’a pas plus travaillé pour réussir que De la Cruz. 

                  Faux. Il a travaillé pour cela. On peut avoir un talent naturel et choisir de ne rien en faire.

                  Certains sont plus doués que d’autres de façon naturelle pour le dessin par exemple. Mais sans travail pour exercer ce don et le développer, on ne peut rien en tirer. C’est pareil pour la musique. 

                  Chacun a des affinités qui lui sont propres. Le tout est de découvrir en quoi on excelle et non pas de copier le voisin en le jalousant.

                  Les morts dans coco n’ont plus de besoin physique, mais ils ont encore « besoin » de posséder. C’est absurde et rend normal auprès des enfants ce « besoin » stupide de possession et de privation de l’autre.

                  La religion est absurde par nature, ce n’est donc pas étonnant.

                  Cette vision, le besoin de possession n’est pas propre à la mentalité américaine. Déjà les mésopotamiens pratiquaient de tels rituels funéraires pour que leurs morts ne manquent de rien dans l’au delà. Cela s’est perpétué dans la religion égyptienne. Comme je l’ai déjà dit, il ne s’agit que de la transposition aux morts des besoins des vivants afin de garder un lien symbolique entre les deux mondes.

                • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 10 janvier 16:14

                  @Mmarvinbear
                  Il s’agit de survivances de traditions locales aztèques qui ont été intégrées au catholicisme local.
                  Comme toute fête religieuse moderne non ? Noël le 25 décembre aussi...
                  Je ne parle pas du fait de faire des offrandes mais du capitalisme des offrandes dans la vie après la mort.
                  Vous oubliez deux points également, dans beaucoup de rites, il s’agissait d’une offrande « de passage ». Elle n’était pas capitalisée, mais donnée au passeur.
                  Dans d’autres cas, il s’agissait uniquement d’un capital de départ, pas d’une rente d’un capital pour l’éternité. En gros, le mort riche est riche actionnaire...

                  Heu non, seuls les méritants vont au paradis. Pour les autres, c’est l’enfer.
                  Ce que vous dites dépend de la façon d’interpréter le catholicisme. L’enfer est une création assez moderne qui permet de se rapprocher de cette idée d’élu. Elle n’est pas entièrement partagé par tous les catholiques. On peut comprendre qu’elle ait été mise en place pour fédérer plus fortement les gens : À quoi bon faire l’effort de croire en une religion qui vous dit que, vous irez au paradis quoi que vous fassiez, quand celle d’à côté vous dit que si vous n’adhérez pas, vous irez en enfer. Le pari Pascalien est vite fait, autant croire à la deuxième et vous gagnez quoi qu’il arrive...


                  Certains sont plus doués que d’autres de façon naturelle pour le dessin par exemple. Mais sans travail pour exercer ce don et le développer, on ne peut rien en tirer. C’est pareil pour la musique.
                  Je réfute cette affirmation. Je ne crois pas au don. On peut certes trouver chez toutes les personnes des capacités différentes des autres dans tous les domaines. Dire que c’est exceptionnel est faux. Pire, c’est entretenu de toutes pièces par la starisation à outrance. Il s’agit de faire croire aux gens qu’ils sont ou ne sont pas exceptionnels. Une écrasante majorité des riches et « stars » n’a pas de don particulier. Juste un héritage, un réseau, une opportunité de se trouver sur le devant de la scène. Le tout est monté en mayonnaise pour le plus grand bonheur des producteurs.
                  Prenez des cours de dessin ou de musique, vous avez 9 chances sur 10 d’arriver à quelque chose de satisfaisant. (Je fais le test également si vous voulez tout savoir, j’ai dessiné moi-même les 2 illustrations de l’article)

                  La religion est absurde par nature, ce n’est donc pas étonnant.

                  Je suis athée, mais je pense que vous avez tort.
                  La religion n’est pas autre chose qu’un ensemble de valeur que l’on veut faire adopter à une population. La manière la plus efficace de les faire adopter semble d’asséner qu’il s’agit de la volonté divine.
                  Notons que la politique n’est pas autre chose. On retrouve d’ailleurs des courants de pensée politiques assez proches de courants religieux.
                  Je vais encore me faire allumer mais le communisme est la mise en pratique par l’État des valeurs catholiques. Le néolibéralisme correspond aux idées protestantes calvinistes.
                  La percée du protestantisme dans nos sociétés n’est-elle pas étrangement concomitante avec le matraquage des idées néolibérales ? Regardez les stats sur wiki.


                  Cette vision, le besoin de possession n’est pas propre à la mentalité américaine.
                  Pour contrer mon affirmation vous me parlez de rites qui datent de plusieurs millénaires... Dans la société actuelle, le besoin de possession est entretenu par le genre de propagande que fait Disney, ce que je dénonce. La possession dans la mentalité américaine, blanche, protestante est la preuve de la réussite, la preuve d’être un élu de Dieu. C’est cette idée que Disney fait passer. J’essaye uniquement de mettre ce point en lumière. Libre à chacun d’y adhérer.

                • Mmarvinbear Mmarvinbear 11 janvier 00:40

                  @Pierre Chaillot


                  Dans d’autres cas, il s’agissait uniquement d’un capital de départ, pas d’une rente d’un capital pour l’éternité. En gros, le mort riche est riche actionnaire...

                  En fait, si. Dans l’esprit des donateurs, l’offrande devait durer pour l’éternité. Il faut voir cela comme un versement unique mais à durée permanente. Il faut dire que niveau pratique, laisser une jarre de vin à un défunt pour passer l’ éternité avec, c’était un peu juste quand même niveau quantité.

                  L’éternité, c’est long, surtout vers la fin...

                  L’enfer est une création assez moderne qui permet de se rapprocher de cette idée d’élu.

                  Heu non, l’enfer est déjà présent dans les religions pré-chrétiennes. Ce concept date d’au moins 3 ou 4 000 ans sous des formes diverses. On ne peut pas dire que cela soit « moderne ».

                  Le pari Pascalien est vite fait, autant croire à la deuxième et vous gagnez quoi qu’il arrive...

                  Je ne crois pas à la pertinence de ce pari. Croire sous la contrainte est une marque de mensonge ou d’hypocrisie. En aucun cas, cette croyance ne peut-être sincère et ne peut donc être récompensée.

                  Je réfute cette affirmation. Je ne crois pas au don.

                  C’est un tort que de croire cela. Je ne conçois pas le don comme étant un cadeau divin fait d’une façon, ou d’une autre.

                  Pour moi, un don est une particularité qui donne un avantage, qui permet de réaliser plus facilement un potentiel. En musique, en dessin, en sport, en écriture, en sciences ou autres.

                  Mais cet avantage ne sert à rien s’il n’y a pas un travail de fait derrière. D’autres facteurs peuvent intervenir comme le milieu social ou la chance.

                  Le film « Jean-Philippe » l’illustre à merveille. Dans ce film, le jeune Jean-Philippe Smet voit sa carrière être supprimée à cause d’un simple accident de la route.

                  Une écrasante majorité des riches et « stars » n’a pas de don particulier. Juste un héritage, un réseau, une opportunité de se trouver sur le devant de la scène. Le tout est monté en mayonnaise pour le plus grand bonheur des producteurs.

                  Le milieu peut aider un débutant, oui, mais ensuite c’est son talent et uniquement cela qui en fait une star reconnue, rien d’autre.

                  Anthony Delon est le fils d’une grande star, ce qui l’a aidé à entrer plus facilement dans le milieu du cinéma. Mais comme acteur ou chanteur il est médiocre ou mauvais et il n’a jamais réussi à tromper le public malgré son nom célèbre.



                  Pour contrer mon affirmation vous me parlez de rites qui datent de plusieurs millénaires...

                  Ce qui est bien la preuve que la mentalité capitalistique américaine n’est ni unique, ni la première.


                • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 11 janvier 13:49

                  Il faut voir cela comme un versement unique mais à durée permanente.
                  Oui c’est ce que je dis. Dans la version Disney, il y a des versements tous les ans pour les riches. Comme les actionnaires.

                  Heu non, l’enfer est déjà présent dans les religions pré-chrétiennes.
                  Oui, je voulais dire moderne dans le catholicisme.

                  Mais cet avantage ne sert à rien s’il n’y a pas un travail de fait derrière.
                  C’est la pensée de Disney, celle des élites actuelles. Ils s’en servent pour ne rien apporter à la société et que vous trouviez ça normal. Dans cette logique, il suffit d’attendre que des dons exceptionnels émergent pour ensuite proposer aux « élus » de les travailler et en tirer profit. On n’accorde donc qu’à une petite partie de la population la possibilité de « travailler son talent ».
                  Je suis un adepte de la pensée inverse. Proposons à toute la population de participer aux activités sportives et culturelles. Donc toute la population peut travailler ce qu’il veut. Il émergera dans la population nécessairement des réalisations intéressantes de certains individus combinant travail et facilité initiale. J’assume qu’il s’agit d’un jeu de hasard qui marche mieux lorsqu’un maximum de monde participe.
                  Ce dont je parle, a été la position de De Gaulle dans la années 60. Fulminant de la médiocrité du sport français sur la scène internationale, il a favorisé la création de fédérations pour mettre au sport toute la population. 20 ans plus tard, sous Mitterrand, on retrouvait des sportifs français sur les podiums, aux JO, aux championnats du monde, au foot, au tennis...

                  Le milieu peut aider un débutant, oui, mais ensuite c’est son talent et uniquement cela qui en fait une star reconnue, rien d’autre.
                  Vous vous faites avoir. Pas « aider », accorder la chance. Les autres ne l’ont pas point final. Regardez les acteurs de cinéma français. Les chanteurs dans les télé ou radio crochet. Les journalistes réguliers de la télé, les politiques... Une des seules exceptions que l’ont peu voir c’est le Rap. Et c’est purement stratégique ! Il s’agit de faire croire les jeunes des banlieues au rêve américain pour ne surtout pas leur proposer de faire société ! Et ça marche, les jeunes écoutent les chansons et achètent les disques parce qu’ils y croient...

                  Ce qui est bien la preuve que la mentalité capitalistique américaine n’est ni unique, ni la première.
                  Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Non ce n’est pas la seule. Mais les studios Disney sont américains. Ils défendent cette idéologie en tant qu’américain.
                  Le capitalisme néolibéral n’a probablement pas été inventé aux États-Unis. Mais ils en font la plus grosse propagande.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 12 janvier 02:12

                    @Pierre Chaillot
                    Oui, je voulais dire moderne dans le catholicisme.


                    Hum dans le catholicisme l’enfer est un concept aussi vieux que Jésus. La encore, on ne peut pas dire que ce soit moderne.

                    Les autres ne l’ont pas point final.

                    Bien sûr que si. Le milieu des arts n’est pas rempli uniquement de « fils de » ou de « fille de ». Il y en a mais moins qu’on ne peut le penser.

                    Surtout, comparé aux autres métiers, leur présence est plus visible que celle des fils de boulanger qui font au final la même profession que leurs parents.

                    Mais comme on ne les voit pas à la télé, on ne s’en rend pas vraiment compte.

                    Prenez Johnny Hallyday : sa mère était crémière. Son père, artiste de cabaret l’a abandonné à 8 mois. S’il a fait de la scène et une telle carrière, c’est avant tout grâce à son talent pour la guitare dont il jouait à 8 ans.

                    Michel Druker ? Son père était médecin. Rien à voir avec le journalisme. Sa mère était infirmière.

                    Laurent Delahousse ? Son père était administrateur de bien, sa mère conservatrice de musée.

                    Oreslan ? Ses parents sont profs.

                    Mylène Farmer ? Un père ingénieur en ponts et chaussées, sa mère était femme au foyer.

                    Emmanuel Macron : ses parents sont médecins. Pas un seul mandat en politique avant.

                    François Hollande : Un père médecin, une mère assistante sociale.

                    Même Nicolas Sarkozy est le premier de sa famille à faire de la politique.

                    Aucun d’entre eux n’a eu de passe-droit familial. Et ce ne sont que quelques exemples.

                    Ce sont leurs talents, leurs efforts combinés dans leurs domaines qui ont fait d’eux ce qu’ils sont devenus. La chance peut avoir aussi joué un rôle mais c’est comme cela pour tout le monde.

                    Le capitalisme néolibéral n’a probablement pas été inventé aux États-Unis. Mais ils en font la plus grosse propagande.

                    En même temps je les vois mal faire de la retape pour le marxisme-léninisme non plus...


                  • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 14 janvier 20:53

                    @Mmarvinbear
                    Hum dans le catholicisme l’enfer est un concept aussi vieux que Jésus.
                    Je pense que l’introduction date plutôt du 5e siècle. J’ajouterai qu’au début il s’agit plutôt d’un purgatoire, une étape de transition où l’on doit expier ses péchés avant de rejoindre le paradis.
                    Bien sûr que si. Le milieu des arts n’est pas rempli uniquement de « fils de » ou de « fille de ». Il y en a mais moins qu’on ne peut le penser.
                    Vous voulez vraiment faire une guerre des exemples ?
                    Ceux que vous me mettez datent ou bien vous les enjolivez.
                    La palme à Macron. Ses parents ne sont pas « médecins », au sens où il ne s’agit pas de généralistes ou spécialistes que vous pouvez consulter. Il s’agit pour papa, d’un grand ponte de la neurologie et pour maman d’une « conseillère » autrement dit une femme de réseau. Leur réseau d’influence n’a rien à voir avec votre généraliste du coin de la rue...

                    Ce sont leurs talents, leurs efforts combinés dans leurs domaines qui ont fait d’eux ce qu’ils sont devenus. La chance peut avoir aussi joué un rôle mais c’est comme cela pour tout le monde.
                    Leur réseau, autrement dit leur capital social est déterminant ; Je me désole de voir des gens éduqués, avec l’envie de débattre, être tellement aveuglé par le rêve américain.

                    En même temps je les vois mal faire de la retape pour le marxisme-léninisme non plus...
                    C’est ce que je dis. Ils font de la réclame pour leur système de pensée. Même quand ils parlent d’autres sociétés.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 15 janvier 00:03

                    @Pierre Chaillot


                    Leur réseau, autrement dit leur capital social est déterminant ; Je me désole de voir des gens éduqués, avec l’envie de débattre, être tellement aveuglé par le rêve américain.

                    Absolument pas. Un réseau peut faciliter les premiers pas mais en aucun cas combler des lacunes, des incompétences ou un manque de talent.

                    Si Léa Drucker fait de la télé, c’est surtout parce qu’elle présente avec talent et que ses émissions sont regardées.

                    C’est ce que je dis. Ils font de la réclame pour leur système de pensée. Même quand ils parlent d’autres sociétés.

                    Le cinéma et les autres formes d’art étaient mis à contribution dans l’ancien empire soviétique afin de promouvoir aussi le modèle socialiste de gestion et de société. Rien de nouveau donc.


                  • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 15 janvier 14:01

                    @Mmarvinbear
                    Absolument pas. Un réseau peut faciliter les premiers pas mais en aucun cas combler des lacunes, des incompétences ou un manque de talent.Si Léa Drucker fait de la télé, c’est surtout parce qu’elle présente avec talent et que ses émissions sont regardées.

                    Je ne partage pas votre opinion. Léa Drucker fait peut-être l’affaire. Beaucoup d’autres personnes auraient fait l’affaire à sa place. Elle a été choisi par son réseau, sa possibilité de prendre des opportunités. Son « talent » n’est pas « rare ». Je n’accorde à personne le mérite d’avoir été « choisi ». On a uniquement le mérite de faire son métier ou activité correctement et avec volontarisme. Pour les « journalistes » actuellement je trouve que c’est trop rarement le cas, mais c’est un autre débat.


                    Le cinéma et les autres formes d’art étaient mis à contribution dans l’ancien empire soviétique afin de promouvoir aussi le modèle socialiste de gestion et de société. Rien de nouveau donc.
                    Nous sommes d’accord. Autant les médias tirent à boulet rouge sur les infos orientées côté russes (russia today, sputnik...). Autant ils adhèrent aveuglément au côté atlantiste. Je veux juste mettre le doigt dessus.

                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 15 janvier 14:17

                    @Pierre Chaillot

                    Nous sommes d’accord. Autant les médias tirent à boulet rouge sur les infos orientées côté russes (russia today, sputnik...). Autant ils adhèrent aveuglément au côté atlantiste. Je veux juste mettre le doigt dessus.

                    La situation est la même mais inversée de l’autre coté, rien que de plus normal donc.


                  • Pierre Chaillot Pierre Chaillot 15 janvier 14:45

                    @Mmarvinbear
                    Oui, mais je ne pense pas que beaucoup de lecteur du « Monde » savent qu’ils lisent un journalisme défendant becs et ongles des valeurs morales correspondant à la vision américaine par exemple. Il faut juste rappeler aux gens que la neutralité journalistique est une vue de l’esprit voire même un masque pour cacher des idées qu’on veut faire passer en douce. Dysney c’est pareil.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 16 janvier 00:26

                    @Pierre Chaillot
                    Oui, mais je ne pense pas que beaucoup de lecteur du « Monde » savent qu’ils lisent un journalisme défendant becs et ongles des valeurs morales correspondant à la vision américaine par exemple.


                    Heu s’il ne le savent pas c’est qu’ils ont deux neurones alors...

                    Vous vous attendez à quoi ? A ce que chaque article soit estampillée « conforme à la vision atlantiste » pour bien leur faire comprendre cela ?

                    Il faut juste rappeler aux gens que la neutralité journalistique est une vue de l’esprit voire même un masque pour cacher des idées qu’on veut faire passer en douce.

                    Le rôle d’un journal est plus vaste et profond que la simple relation d’événements.

                    Il permet aussi de lier des événements entre eux pour montrer un tableau plus complet et plus vaste d’une situation politique, économique ou sociale.

                    La base première d’un bon journal, c’est de relater les faits avec justesse et exactitude.

                    Ensuite, l’interprétation de ces événements est sujet à la subjectivité non seulement du journaliste, mais aussi du lecteur qui se forge sa propre opinion à partir de sources diverses.

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