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Accueil du site > Actualités > Médias > La dignité ne se trouve pas toujours là où on croit

La dignité ne se trouve pas toujours là où on croit

Le cas dramatique de Chantal Sébire a défrayé la chronique de ces dernières semaines. Avec cette question difficile sur la fin de vie choisie. Malheureusement, le dénouement de cette triste affaire laisse apparaître une non moins triste réalité : pour attirer la sympathie de l’opinion publique, des mensonges ont été proférés. Pas très digne comme méthode...

Loin de moi l’idée de relancer un débat sur l’euthanasie ou sur le suicide assisté.

J’aimerai plutôt donner de l’audience à des informations tardives qui ne feront plus la une des journaux maintenant que le rouleau compresseur de l’actualité brûlante est passé à autre chose.

On a menti aux Français. Oui, la vérité a été déformée.

Pourquoi ? Tout simplement pour accentuer encore un peu la dimension dramatique et poignante d’une situation humaine mise au service d’une cause. L’opinion publique a été manipulée pour mieux faire passer des idées. Un mal pour un bien diront ses promoteurs ?

Chantal Sébire voulait partir dans la dignité. Est-ce réellement le cas lorsqu’on part dans le mensonge ? Je n’en suis pas sûr.

Instrumentalisée ou pas, toujours est-il que le discours était rodé : il faut dire stop à la souffrance. Car le thème de la souffrance reste l’argument choc des pro-euthanasie. Et c’est sans aucun doute l’argument qui fait mouche dans le cœur des Français. Aujourd’hui, la souffrance est inacceptable et intolérable. A fortiori lorsqu’elle est gratuite et que les perspectives de rétablissement du malade sont nulles.

La souffrance était donc le thème récurrent de la démarche de Chantal Sébire. Mais cette souffrance-là était-elle bien réelle ?

Je pose cette question indécente et iconoclaste car le problème vient d’apparaître dans deux articles (1) qui relèvent, bien entendu, d’une presse de conviction et que je suis assez impatient de lire dans la presse généraliste : Chantal Sébire souffrait non pas parce que les traitements médicaux étaient inefficaces mais parce qu’elle refusait de les prendre. Le seul traitement qui avait grâce à ses yeux était du paracétamol.

Le paracétamol est un antalgique de palier 1 selon la classification de l’OMS (même niveau qu’un cachet d’aspirine) (4) bien connu sous des marques comme le Doliprane, Dafalgan, Efferalgan, etc. Autrement dit, face à la situation médicale de madame Sébire, ce n’était rien. Autant partir à la chasse aux éléphants avec un couteau en plastique.

C’est le docteur Jean-Louis Béal, chef de l’unité de soins palliatifs du CHU de Dijon, qui l’affirme : sur le sujet de la prise en charge des douleurs de madame Sébire "certaines vérités ont largement été tronquées. Depuis que l’affaire a été médiatisée, on a entendu dire que cette patiente souffrait de douleurs que rien ne permettait de soulager au niveau médical. Et que donc la seule solution possible était qu’on l’aide à mourir. Pour accréditer cette thèse, certains ont même dit qu’elle avait une allergie à la morphine. Tout cela est inexact". (1)

Chantal Sébire, elle-même, invoquera sa souffrance dans la requête qu’elle adressera au tribunal de Dijon : "ses douleurs physiques ne peuvent pas être soulagées par la morphine" ou encore "les souffrances intenses et permanentes qui sont aujourd’hui les siennes (...) amènent madame Sébire à vous saisir d’une demande (...)". (2)

Pourtant, le témoignage du docteur Béal, spécialiste de la douleur et donc moins susceptible de se faire manipuler sur le sujet, est très net : "Chantal Sébire a refusé tous les traitements antalgiques que je lui proposais, arguant d’effets secondaires qu’elle estimait intolérables."

Des effets, secondaires ? Lesquels ? Le docteur poursuit : "Elle considérait que ces médicaments allaient la rendre somnolente et lui faire perdre le contrôle de sa volonté. La seule chose qu’elle acceptait de prendre, c’était du paracétamol."

Enfin, ce médecin, qui avait rencontré madame Sébire quelques semaines avant les faits, fin 2007, achève son propos en écartant les arguments d’allergie à la morphine parfois évoqués : "Simplement, elle ne voulait pas prendre ce produit. Elle m’a dit que la morphine, c’était de la chimie, donc du poison."

Etrange comportement que de refuser de prendre un "poison" quelques semaines avant de demander qu’on lui en administre...

Madame Sébire souffrait donc, effectivement. Cela n’est pas contestable. Mais parce qu’elle refusait de se soigner. Son cas n’était donc pas le cas insoluble pour la science que certains esprits ont bien voulu nous montrer, l’ADMD de monsieur Roméro en tête ("le TGI de Dijon impose à madame Sébire une peine de souffrance à vie") (3).

On nous a menti. L’opinion publique a été désinformée pour rendre la cause de madame Sébire plus à même de fédérer autour d’elle des gens de bonne foi. Car l’objectif de tout cela était bel et bien de déformer la réalité pour la rendre plus percutante d’un point de vue médiatique. Plus incisive.

La fin justifie-t-elle les moyens ?

Icks PEY

Références :

(1) http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2333211&rubId=4076

voir également :

http://www.genethique.org/revues/revues/2008/mars/20080328.1.asp

(2) http://leblogdeladmd.hautetfort.com/media/02/01/870372081.pdf

(3) http://leblogdeladmd.hautetfort.com/media/01/00/762699639.pdf

(4) http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pharmaco/medicaments_de_la_douleur.htm


Moyenne des avis sur cet article :  2.73/5   (44 votes)




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104 réactions à cet article    


  • Sandro Ferretti SANDRO 31 mars 2008 12:45

    Méme remarque.

    D’autant qu’au delà du cas particulier de cette personne (dont je ne sais si elle se cantonnait délibérement au Doliprane), je connais (et nous connaissons presque tous ), des malades que ni les morphiniques, ni le valium (en tous cas à des doses non létales, c’est à dire celles prescrites par les protocoles hospitaliers) ne soulagent.

    Ceux là aussi méritent le respect, et pas cette assimilation insidieuse à des "tricheurs", des "douillets"ou des personnes avides de médiatisation que votre article semble induire (probablement en raison de vos positions personnelles sur l’euthanasie).

    Bref, ne nous trompons pas de colère , et ne prenons surtout pas l’arbre pour la foret. Villejuif et d’autres établissements pourraient , le cas échéant, vous acceuillir en stage gratuit pour vous apprendre la nuance et la retenue qui sied, il me semble, au sujet.


  • kingofshifumi 31 mars 2008 12:52

    Je ne pense pas que ce commentaire soit pertinent. En effet, l’article critique non pas l’attitude de Chantal Sébire, mais bien celle des médias, qui ont caché selon l’auteur des faits afin de rendre le sujet plus sensationnel. L’article est de plus habile car il ne rentre pas dans la polémique. C’est un bon élément d’information qui méritait d’être relevé, et qui peut ouvrir une discussion très intéressante à propos du batage médiatique autour de l’euthanasie.


  • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 12:58

    Merci Philippe pour votre commentaire.

    Je ne sais pas ce qui est indigne dans cet événement : le fait de relater ce témoignage de ce chef de service, ou le fait de mentir pour faire mieux passer ses idées ?

    Enfin, concernant la famille dont vous parlez, je ne sais pas si vous faites allusion à ce jeune femme que j’ai brièvement vue hier soir sur M6 à l’occasion d’un zapping. Je pense avoir compris que c’était sa fille, elle était au volant de sa voiture et disait : « faut comprendre que j’ai un travail, j’au un ami avec lequel je vis, j’ai moi aussi des soucis, donc si on pouvait trouver une issue rapide, je serai heureuse pour elle ... ».

    J’ai cru comprendre que c’était la propre fille de CS. Tout est dit. Alors, s’il vous plait, la dignité est une valeur bien subjective, ces temps-ci.

    Icks PEY


  • kabreras kabreras 31 mars 2008 14:14

    "Madame Sébire souffrait donc, effectivement. Cela n’est pas contestable. Mais parce qu’elle refusait de se soigner."

    Elle refusait les traitements palliatifs, non pas les soins, sa maladie ayant été reconnue comme incurable.

    Elle souhaitait et c’est compréhensif pouvoir profiter de ses derniers moments de vie lucide et en compagnie de sa famille, et non pas léthargique sur un lit d’hôpital et cela est également compréhensif.

    Il y a une différence entre les sois palliatifs qui ne traitent que les effets (ici la douleur) et les soins réels qui traiteraient la cause de cette douleur (impossibles sans son cas)


  • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 14:49

    @ kabreras

    Merci pour ces précisions.

    @ Reneve

    Légèreté, inconséquence, etc ... me voilà servi.

    Il me semble un peu facile de réclamer le silence sous prétexte de respect du aux morts.

    Les morts sont respectables, certes, mais leur mort n’excuse pas tout.

    Dans une société du spectacle, qui s’est volontairement médiatisé ? Qui a accueilli une équipe de M6 ? La téléréalité veut qu’on aille filmer les suicidaires, maintenant ? Elle est où votre dignité ? Vous croyez que c’est digne, de la part d’une fille d’expliquer à une caméra pourquoi cela l’arrangerait que sa mère puisse mettre fin rapidement à ses jours ? Même si elle le pense, ce que personne n’a à juger, croyez vous que ce soit digne de le dire au public ??

    Vous pensez à toutes les personnes âgées qui ont vu ces images ? Vous pensez au sentiment de culapbilité qui finira pas venir, un jour, lorsqu’elles sentiront qu’elles sont un poids pour leurs descendants ?

    Vous vous rendez compte que, sans doute sans le savoir, vous faites la promotion d’une société d’ultraperformance où la vie ne mérite d’être vécue qu’à partir du moment où elle ne gène personne ?

    Et vous me dites que je tiens des propos légers et inconséquents ??

    Icks PEY


  • Philou017 Philou017 31 mars 2008 15:19

    "Dans une société du spectacle, qui s’est volontairement médiatisé ?"

    Vous utiliser un passage d’un zapping tiré de son contexte comme argument. Ou comment dire tout et son contraire.


  • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 16:40

    @ Philippe

    Vous voilà bien agressif ... depuis le début vous me traîtez d’indigne, de léger, d’inconséquent et vous souffrez que mon ton se raidisse un petit peu ? On sème ce que l’on récolte, Philippe.

    Permettez moi néanmoins de vous souhaiter que dans les moments dont vous parlez, vous ne finirez pas comme ces décédés de la canicule que les descendants ont laissé dans les chambres froides des semaines durant car faute d’avoir pris de leurs nouvelles, malgré la déferlante médiatique sur le sujet, ils n’étaient pas informés du décès de leur parent ...

    Je vous souhaite que même diminué, même affaibli, même grabataire, vos proches voient toujours en vous l’être humain que vous serez à tel point que votre vie soit encore source de plaisirs et de bonheurs.

    Car le respect ne se limite pas à ceux qui savent paraître et à ceux qui savent parler mais aussi aux fracassés de la vie ou de la vieillesse. Que vous ne partagiez pas mon utopie de ce que devraient être les relations humaines, laissez moi au moins tenter d’en convaincre mon prochain.

    Icks PEY


  • T.REX T.REX 31 mars 2008 17:16

    Alors pourquoi, la propre fille de Chantal Sébire, raconte aujourd’hui encore que rien ne pouvait soulager sa mère ?

     

    Pour faire la une des journaux peut-être ? Cela n’a aucun sens !


  • T.REX T.REX 31 mars 2008 17:30

    Bonjour,

    Souffrait-elle, ne souffrait-elle pas....se soignait-elle, ne se soignait-elle pas ?

    Elle était surement responsable de sa maladie, un truc si rare et incurable, c’est pas dieu possible de l’attraper ! Il faut le faire exprès ! Il paraît même, qu’au début, elle était opérable...mais le risque était grand de ne jamais s’en remettre.

    Elle a refusé ce risque, pour profiter du reste de sa vie....c’est comme pour la morphine, si elle en prenait des doses suffisantes pour, éventuellement, ne plus souffrir, alors elle vivait dans un état semi-comateux.

    Quel intérêt de rester en vie si l’on ne peut en profiter ? 

    De toutes façons, qu’est-ce que ça peut vous foutre ? A vous qui êtes en bonne santé !

    Je ne vous souhaites pas la moitié de ce qu’elle a enduré, vous ne supporteriez pas et cririez pitié..tuez moi bien avant elle !

    Alors, vous feriez tous bien d’allez signer la pétition en ligne de "l’association pour le droit de mourir dans la dignité" pour faire évoluer la législation au lieu de vous poser des questions hypocrites sur ce que doivent faire les médecins en douce.

    http://www.admd.net

     

     

     


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er avril 2008 03:50

     @ l’auteur. On vient de vous dire que vous êtes un cuistre. Le reste de ce que vous êtes étant sans intérêt, je me contenterai d’énoncer un principe moral auquel je ne vous demande pas de souscrire, le croyant mieux défendu si vous êtes dans l’autre camp. 

    Un être humain, majeur et sain d’esprit, a le droit de choisir de mourir quand et comme il le veut. Ses motifs ne regardent que lui. Il a droit, pour exécuter cette décision, de demander toute l’aide que la science et une société civilisée peuvent offrir. 

    Je n’ai pas le moindre respect pour quiconque pense le contraire et je ne poursuivrai donc pas ce débat. Si je vous croise sur un autre fil, dans un autre rôle que celui d’un croisé de l’obscurantisme, je m’adresserai à vous avec la courtoisie qui caractérise mes échanges habituels sur le Net.

    Pierre JC Allard

     


  • Icks PEY Icks PEY 1er avril 2008 10:02

    @ Allard

    Deux choses devant cette froide inélégance qui caractérise votre post :

    1. le sujet de mon article portait sur la déformation de la vérité pour faire passer ses idées ;

    2. votre mépris et vos insultes sous jacentes ne font que caractériser votre incapacité à accueillir des idées qui ne sont pas les votres : soyez responsables devant vos convictions.

    Vous souhaitez vous suicider quand bon vous semble ? Soit, faites le donc, comme disait Reboul en dessous, cela relève de votre rapport à vous-même. Mais ne cherchez pas à impliquer qui que ce soit dans votre démarche. C’est un odieux chantage que de dire à la société : « si tu ne me tues pas quand je te le demanderais, c’est que tu ne m’aimes pas »

    Si vous n’arrivez pas à comprendre le problème fondamental éthique que ce type de requête pose, c’est votre problème, pas le mien.

    Icks PEY


  • Pierre 1er avril 2008 12:09

    Philippe,

    Il est vrai qu’il faut respecter le deuil de la famille.

    Mais celà interdit-il de réfléchir au bien-fondé d’une affaire qui est devenue publique, et qui surtout, selon les désires de certains, devrait faire jurisprudence ?

    Dans tous les cas, il faudra réfléchir au cas "Sébire". Alors si vous trouvez qu’il est trop tôt pour en parler, soit. Dans ce cas, indiquez juste quand vous estimez que la société sera en droit de se poser la question de savoir si les médias l’ont manipulée ou non.

    PP


  • dup 31 mars 2008 12:48

    lorsque vous aurez trouvé un analgesique un peu plus fort que l’aspirine ,on en reparlera. Meme la morphine a ses limites , bien que ce soit le plus puissant analgesique connu. Alors parler de la souffrance des autres est un peu facile . Sans parler des souffrances morales. Ah je sais... souffrir comme le christ a soufert , voila la dignité. Je vous rappelle que sa souffrance a duré 3 jours , ni 30 jours , ni 30 ans. Pour moi la pilulle ’Va t’en’ devrait être en vente libre. Les integristes essäient tous les leviers pour faire passer leur message inique : la souffrance est suivie d’une recompense au pro rata .. Rien de plus faux !


    • kingofshifumi 31 mars 2008 13:04

      Vous dénoncez certains "intégristes" (je pense qu’il faut entendre : ceux qui ne sont pas favorables à l’euthanasie), mais vous avez vous-même une vision radicale de la chose.

      "Pour moi la pilulle ’Va t’en’ devrait être en vente libre" Vous vous rendez compte quel régression ce serait au niveau des moeurs ? Si on prenait l’habitude de tuer ou de se tuer dès que la souffrance devient trop importante, comment voulez-vous que des chercheurs s’évertuent à trouver un traitement ? Car n’oublions pas que ce qui rend la maladie intolérable, c’est de voir les vivants en souffrir, et que les morts ne sont plus là pour témoigner. Donc qui demanderait à ce qu’on trouve un traitement ?

      Essayez au moins de raisonner un minimum et ne pensez pas que la vie puisse/doive être vécue sans douleur. Une civilisation qui supprime la douleur efface aussi son contraire. Et puis jusqu’où cela nous ménera-t-il ? Les depressifs sont reconnus comme malades, non ? Et souffrant de leur maladie, à tel point que certains veulent mourir. Donc si nous allons au bout de votre logique, il faut les aider à s’en aller, puisqu’ils souffrent autant. Je ne fais que développer vos idées, et pourtant j’espère que vous serez d’accord pour dire que la souffrance dans la plupart des cas doit être accompagnée d’un soutien (familial de préférence) et que ce soutien, ce n’est pas le don de la mort (drôle d’expresion, non ?). Alors vous comprendrez qu’il faut sur ce sujet un débat très mesuré et réfléchi, et qu’il n’est pas souhaitable d’être inconditionellement pour.


    • kingofshifumi 31 mars 2008 13:08

      Et puis si on veut en finir, on peut toujours se suicider seul, pas besoin de légiférer pour cela. D’ailleurs, c’est ce que Chantal Sébire a fait.

       

      N’oublions pas non plus que les médecins ne sont pas forcément d’accord pour être habilités à tuer comme cela. Qui y pense ?

      Autre chose : il est évident qu’un tel changement induirait un bouleversement de notre rapport avec la vie et la mort, donc une vraie transformation à long terme de notre société. Comment dire en avance s’il s’agit d’un progrès ? 


    • dup 31 mars 2008 13:28

      l’amour de la vie n’est fait que de la peur de la mort. Les Bouddhistes appelent cela le samsara. Les spirites appelent cela l’enfer. La vie de l’homme n’est qu’une ombre traversée quelquefois par un trait de lumière. Toutes les idées sont défendables sauf celles qui pensent pour l’autre .Dans le cas présent il s’agit pas d’une petite migraine ,mais d’un mal énorme dont l’issue est fatale . Les belles théories du type spartiates ou Quintoniennes sont pour moi la pervertion la plus achevée et la malhonneté parfaite

      http://quinton.chat.ru/

      un petit échantillon de l’apologie de la souffrance inutile :

      Les hommes peuvent rêver qu’ils n’aiment point la guerre. La nature aime la lutte et la mort.

       La guerre ne transforme point les hommes ; elle les rend à leur fin native. La guerre est l’état naturel des mâles

      Qui n’a pas désiré mourir n’a jamais aimé.

      j’arrete ici l’échantillon de la pensée conne . je prefere celui la qui a les yeux en face des trous :

      http://philippe.annaba.free.fr/index.htm

      je revendique , sans le desirer ,le seul acte d’un homme libre

       

       

       

       

       


    • Gouyé 31 mars 2008 13:53

      que craignent les personnes qui s’opposent à une loi qui permettrait à ceux qui désirent "partir" d’être accompagné ?

      Que tous nous demandions à partir ? ne connaissent ils pas l’instinct de survie ? le désire de vivre qui anime la majorité d’entre nous ? la majorité d’entre nous s’accroche à la vie même dans la douleur

      Mais celui qui veut vraiment partir fera tout pour partir : pendaison, saut dans le vide, fusil - mais pour son embarquement pour ce long voyage il sera seul. sans en avoir parlé à son entourage

      Si une loi d’accompagnement existait, celui qui veut partir fera part de son désir et peut être pourra t on le convaincre de rester ? et si son désir est ferme et définitif aidons le à embarquer "proprement"

      Ceux qui rejette la modification de la loi sont intolérant : c’est leur peur de la mort qui les poussent

      ceux qui désirent "laisser faire" ont actuellement le droit pour eux - qu’ils partent apres de long jour de coma, de long mois dans un lit, à moitié conscient - c’est leur choix et il faut le respecter

      mais que ceux qui veulent partir soient libre de le faire

      la modification de la loi permettrait à tous d’être libre de choisir

       


    • kingofshifumi 31 mars 2008 13:57

      Vous racontez n’importe quoi. Le samsara n’a rien à voir avec la peur de la mort. Ce mot désigne la roue de l’existence à laquelle tout être est enchaîné par le cycle des réincarnations. Et la mort volontaire n’y change rien. N’essayez pas de sortir des termes exotiques pour m’embobiner, car j’en connais un minimum sur les spiritualités asiatiques.

      Vous revendiquez le suicide comme "le seul acte d’un homme libre". Soit, je comprends très bien cela, mais alors pourquoi demander à la loi de vous donner raison, puisqu’elle n’aura plus d’effet sur vous une fois de l’autre côté ? Puisque vous êtes dans les citations, laissez-moi en mettre une d’Epicure :

      "(..)Bien plus naïf est encore celui qui prétend que ne pas naître est un bien et que la vie est un mal. Par exemple, celui qui dit : "Et quand on est né, franchir au plus tôt les portes de l’Hadès." Car si l’on dit cela avec conviction, pourquoi ne pas se suicider ? C’est une solution toujours facile à prendre, si on la désire si violemment. Et si l’on dit cela par plaisanterie, on se montre frivole sur une question qui ne l’est pas."


    • kingofshifumi 31 mars 2008 14:12

      "Ceux qui rejette la modification de la loi sont intolérant : c’est leur peur de la mort qui les poussent" Vous décidez de cela tout seul, et par votre ton péremptoire vouvsvous montrez tout aussi intolérant. Les gens contre ne sont-ils pas prudents ? Je trouve qu’il est extrêmement difficile d’être à fond pour ou à fond contre, alors les "intolérants" comme moi sont là pour que le débat reste compliqué et ne prenne pas une tournure trop légère et facile. N’oublions jamais qu’il s’agit d’une question grave.

       

       

       

       

      "que craignent les personnes qui s’opposent à une loi qui permettrait à ceux qui désirent "partir" d’être accompagné ?

      Que tous nous demandions à partir ? ne connaissent ils pas l’instinct de survie ? le désire de vivre qui anime la majorité d’entre nous ? la majorité d’entre nous s’accroche à la vie même dans la douleur"

      Laissez moi au moins ne pas être aussi optimiste que vous. Alors que nous sommes le premier pays consommateur d’anxiolytiques, le désir de vivre pourrait ne pas être aussi fort chez tout le monde que vous ne le pensez. Car le cas de la dépression est intéressant : une loi pour l’euthanasie devrait exaucer un malade qui souffre et qui demande la mort. Or, la dépression est une maladie, et il n’est pas rare que les dépressifs aient des envies suicidaires. Comment dans ce cas trancher entre le désir de mourir du malade et une guérison plus ou moins probable ?

      Lorsqu’on creuse un petit peu le problème, il y a tout de même quelques subtilités qui rendent les choses un peu moins simples que ce qu’on veut nous faire croire.


    • Philou017 Philou017 31 mars 2008 15:00

      "Or, la dépression est une maladie, et il n’est pas rare que les dépressifs aient des envies suicidaires. Comment dans ce cas trancher entre le désir de mourir du malade et une guérison plus ou moins probable ?"

      Les cas d’euthanasie concernent des personnes atteintes de mal incurable, pas des dépréssifs qui auraient une tentation de suicide. Pitoyable tentative de noyer le poisson.

      La subtilité dont vous parlez est absente de vos raisonnements.

      Alors, à quelle branche catholique appartenez-vous ? Dites-nous cela subtilement....


    • kingofshifumi 31 mars 2008 16:31

      @philou

      savez-vous qu’il existe des maladies psychiatriques incurables, ou bien que le traitement est tel que le malade y perd une partie de sa personnalité ?

      "Pitoyable tentative de noyer le poisson." comme si la dépression que j’évoquais était le seul argument que j’aie développé. Vous êtes malhonnête intellectuellement. J’essaie juste de jouer avec les limites pour que l’on voie bien vers où l’on se dirige.

       

      "Alors, à quelle branche catholique appartenez-vous ? Dites-nous cela subtilement....". Eh bien le voilà, l’intégrisme ! Accuser quiconque est (un peu) contre l’euthanasie d’être religieux, avec la condescendance que cela comporte bien souvent, c’est ça le vrai aveuglement ; le vrai extrêmisme !! Surtout que vous continuez dans votre malhoneteté car je n’ai soulevé aucun argument spirituel... Si j’avais fait partie d’une "branche catholique" (sous-entendu intégriste bien entendu !), je n’aurais pas évoqué le suicide comme un autre moyen de régler le problème.

      J’espère que la bêtise et la mauvaise foi de votre commentaire viennent seulement du fait que vous n’avez pas pris le temps de réfléchir ; et sinon j’ai honte pour vous !


    • T.REX T.REX 1er avril 2008 09:41

      Aucune comparaison possible entre la dépression et ce type de maladie faisant horriblement souffrir !

      Avant de demander aux autres de réfléchir davantage, il faudrait arrêter de confondre trou du cul et chapeauu de paille mon cher !


    • T.REX T.REX 1er avril 2008 09:47

      Au King de mes 2,

      Ne pas légiférer et laisser les gens se débrouiller avec leur suicide et les médecins avec la justice,

      n’est pas une vision de la société très évoluée. Les lois vous feraient-elles peur ?

      Est-ce votre conception de la civilisation que chacun se démerde avec ses problèmes...plutôt égoïste, non ?

      Chantal pouvait très bien se suicider, ce qu’elle a d’ailleurs fait, mais elle combattait pour que les médecins qui aident les patients ne soient pas poursuivi....et ce sentiment l’honore !


    • Pierre 1er avril 2008 12:28

      Post non pertinent pour plusieurs raisons :

      - oui il existe des calmants plus forts que l’aspirine, heureusement que depuis le dépot de brevet par Bayer en 1899, la médecine a progressé

      - non ils n’ont pas nécessairement des effets secondaires inhumains. Il existe toujours des dosages adaptés qui ne provoquent pas d’effet secondaires tout en étant plus efficace qu’un Dafalgan

      - oui : ils ont tous leurs limites. Mais la moindre des choses qu’on puisse dire, c’est que Mme Sébire était loin de les avoir approchées (puisqu’elle ne les utilisait pas), et que la seule limite qu’elle avait (selon les infos du moment) subie était la limite d’efficacité du dafalgan

      - je ne vois pas en quoi rammener le débat au religieux apporte quelque chose. Je n’ai vu personne dans les médias utiliser d’argument "Dieu a dit que". Rammener tous ceux qui voient dans l’euthanasie des risques de dérives humanistes graves à des intégristes religieux, ça mérite presque un point godwin. Et c’est offensant pour la plupart d’entre eux qui n’ont pas de conviction religieuse sur le sujet.

      - la phrase "la souffrance est suivie d’une recompense au pro rata..." est démentie par tous les responsables éclésiaux que j’ai entendu s’exprimer sur le sujet. Je pense pas qu’elle soit très "chrétienne" voyez-vous.

      Cordialement

      Pierre


    • kingofshifumi 1er avril 2008 13:43

      "Aucune comparaison possible entre la dépression et ce type de maladie faisant horriblement souffrir !"

      Vous dites cela parce que vous ne savez pas ce que c’est pour une personne et pour son entourage d’être atteint d’une maladie psychiatrique grave. On verra bien (car il est quasiment certain que la loi va être modifiée) si une affaire de ce genre n’aura pas lieu. Vous m’appellerez !

       

      "Ne pas légiférer et laisser les gens se débrouiller avec leur suicide et les médecins avec la justice, n’est pas une vision de la société très évoluée. Les lois vous feraient-elles peur ?"

      Il est où l’argument, là ? Selon vous, les sociétés "évoluées" ne sont pas légion, et de plus existent depuis peu de temps !

      Chantal Sébire s’est suicidée et personne n’a été emmerdé. Que demander de plus ?

      Je constate simplement que l’argumentaire des pro-euthanasie-absolument est très pauvre et qu’ils cherchent des arguments qui appuient leur position au lieu de peser le pour et le contre. Moi je me demande si je dois être pour ou si je dois être contre. Vous voyez la nuance ? Eux parlent de dignité humaine, ce qui n’a aucun sens dans ce débat : qu’est-ce qu’une mort digne ? Une mort sans souffrance est-elle plus digne qu’une mort avec ? La souffrance enlève-t-elle la dignité ? Alors quand certains mêlent ça au droit, ça devient encore plus confus (cf Sylvain Reboul). Ils se basent tellement sur la pitié et l’émotion qu’ils oublient de seposer des questions de bon sens sur l’aspect "boîte de Pandorre" : comment imposer un cadre assez strict à la loi pour éviter les manipulations en vue, par exemple, de mettre la main sur un héritage ? Pour se suicider, il faut une volonté ferme et inexorable, et souvent, l’instinct de survie intervient au dernier instant pour dissuader l’intéressé de se zigouiller ; est-ce que autoriser une tierce personne à assister un suicide ne risque-t-il pas de faire suter cet ultimer cachet de protection ? Est-ce que par ce fait on ne risque pas de voir arriver une vague euthanasiante qui viderait les hopitaux des vieux en fin de vie et des malades graves ? Et cette désaffectation ne risque-t-il pas à terme de supprimer la vieillesse et la maladie elle-même, sous entendu qu’une maladie n’existe que si des vivants l’ont et en meurent, et que s’ils ne meurent plus de cette maladie mais de la main d’un médecin, les efforts pour chercher se feront de moins en moins intenses ?

      Et puis le con manipulé (oui, c’est vous T-Rex !) ne semble pas voir l’aspect économique qui se cache derrière ce débat. Le coût des traitements des vieux en fin de vie ne fait-il pas pencher la balance vers l’autorisation du débranchage ? Mais je doute que vous croyez qu’un motif aussi cynique se terre derrière un combat aussi noble.

      "Au King de mes 2"

      Là on voit une insulte qui m’est adressé à cause de ce que je pense. Eh bien moi je t’emmerde, ça te va comme ça ?


    • Pierre 1er avril 2008 14:14

      "Les cas d’euthanasie concernent des personnes atteintes de mal incurable, pas des dépréssifs qui auraient une tentation de suicide. Pitoyable tentative de noyer le poisson."

      Ce questionnement est légitime : comment, sous quel motifs, peut-on autoriser quelqu’un qui ne prend pas de calmants pour ses douleurs à se suicider et refuser ça à un dépressif qui refuse également de se soigner ? Sachant qu’il y aura de toute façon des cas à la limite !

       

      "La subtilité dont vous parlez est absente de vos raisonnements.

      Alors, à quelle branche catholique appartenez-vous ? Dites-nous cela subtilement..."

      En tout cas, en réduisant à des cathos intégristes les gens qui voient des dérives humanistes possibles à l’euthanasie, vous manquez subtilement de pertinence.

      PP

       

       


    • Pierre 1er avril 2008 14:31

      "Aucune comparaison possible entre la dépression et ce type de maladie faisant horriblement souffrir !"

      Je veux bien que vous m’expliquez sur quels critères on fait la différence.

      - les dépressifs souffrent énormément

      - les médocs ne suffisent pas toujours pour les calmer

      - les thérapies n’existent pas toujours

      - les dépressifs ont le droit de refuser les thérapies

      - beaucoup de dépressifs préfèreraient en finir tout de suite et "mourir dignement" plutot que de continuer à survivre pendant des années en paria de la société, rejetés par leurs familles, etc...

       

      "Avant de demander aux autres de réfléchir davantage, il faudrait arrêter de confondre trou du cul et chapeauu de paille mon cher !"

      Le problème ne serait-il pas que vous ne voyez pas que l’autorisation de l’euthanasie peut sous certaines conditions est équivalente à l’instauration d’un "droit opposable au suicide" qui autoriserait chacun à exiger de la société qu’elle avalise et exécute sa demande de suicide.

      Avec en plus, comme dérive, qu’un jour ou l’autre, ceux qui n’exerceront pas ce "droit" seront considérés comme anormaux et qu’on l’exercera à leur place (il y a déjà des enfants qui aimeraient bien que leur parent meure un peu plus tôt, ça tombe bien : le jour où l’euthanasie sera considérée comem tout à fait normale, il n’y aura plus de difficulté à convaincre la belle mère d’accepter de prendre sa pilule plus tôt que nécessaire : vous comprennez Mamie, mourrir aujourd’hui ou bien dans 5 ans, vu que vous êtes fatiguée, que vous ne servez à rien, que vos petits-enfants vous trouvent moche et soulante, que personne ne vous aime, et que vous n’avez plus d’espoir d’être utile à qui que ce soit, autant en finir maintenant, vous souffrirez moins et ce sera une mort digne puisque vous ne serez pas shoutée au valium !)

      @+

      PP


    • Philou017 Philou017 31 mars 2008 12:52

      @L’auteur

      Si ce que vous dites est vrai, cela veut dire que Mme Sebire a refusé d’être anesthésiée par des médicaments, cad de devenir une sorte de zombie comme en produit trop souvent notre usine à médicament qu’est la médecine en France aujourd’hui (voir entre autres www.agoravox.fr/article.php3 ).

      Du reste, je pense que sa souffrance était surtout morale. Qu’elle soit restée fidele à ses convictions malgré son état, mérite le plus grand des respects.

      Respect que je ne trouve pas vraiment dans votre article, Mr Icks Pey. D’autant qu’il y manque ce qui est sous-jacent dans tout votre article et qui est m’apparait être : le refus de considérer le probleme de la fin de vie. Votre tentative de décridibiliser Mme Sébire est assez affligeante. Elle mérite bien mieux que cela.


      • Pierre 1er avril 2008 15:27

        "Si ce que vous dites est vrai, cela veut dire que Mme Sebire a refusé d’être anesthésiée par des médicaments, cad de devenir une sorte de zombie comme en produit trop souvent notre usine à médicament qu’est la médecine en France aujourd’hui (voir entre autres www.agoravox.fr/article.php3 )."

        Vous voulez donc dire que ceux qui prennent plus que des dafalgans sont des "zombies", qu’ils perdent leur dignité, et qu’elle a donc du mérite d’avoir refusé celà.

        Ce qui moi me choque, dans votre phrase, c’est que déjà, vous portez un jugement sur ceux qui considèrent qu’un valium pour soigner ses douleurs, il n’y a rien de plus normal. Vous me choquez car en déclarant légitime la demande de Mme Sébire de mourrir digne plutot que "d’être une junkie", vous considérez implicitement qu’il serait normal que tout le monde en fasse ainsi.

        Et je vous le dis franchement, moi j’ai peur. Peur que dans 60 ans, quand mon viel age viendra, on me sorte tout un tas de bons arguments "écoute Pépé, tu vas quand même pas prendre du Valium ! Ca te shoote, t’es pas digne, c’est bon pour les tafioles et les junkies ça ! Il est normal de se suicider à ton âge (et puis ça réduit le trou de la sécu !"...

        Oui j’ai peur de ça. Peur pour ma peau. Peur de ne plus avoir suffisament d’esprit critique pour résister à ça.

         

        De plus, vous dites :

        "Du reste, je pense que sa souffrance était surtout morale."

        J’ai donc l’impression que vous plaidez aussi pour l’euthanasie des dépressifs, non ?

         

        "Qu’elle soit restée fidele à ses convictions malgré son état, mérite le plus grand des respects."

        Je respecte absolument ses convictions, son état, et ses choix. Entendez par là que je ne vais pas dire "c’est une grosse conne". C’est ça le respect.

        Maintenant, le respect, ça ne veut pas dire "considérer que ses convictions étaient justes, que ses choix étaient des choix éclairés, et qu’il faut que la société fasse ce qu’elle aurait voulu"

        Le respect d’une personne morte ne veut pas dire qu’il faut "admettre qu’elle avait raison sur tout"

        Personne ici ne cherche à décrédibiliser Mme Sébire. Personne n’oserait prétendre "de toute façon c’était une sale menteuse, c’était qu’une grosse pouf, ça fait un bon débarras" ! Il en est hors de question.

        Simplement, on est en droit de préciser les circonstances de son combat pour montrer que ses convictions n’étaient peut-être pas si légitimes que ça (il n’y a aucun manque de respect à celà : c’est ce que vous et moi faisons en permanence sur ce forum) et de faire remarquer qu’il n’est probablement pas judicieux d’établir le suicide en un droit dont n’importe qui pourrait exiger de la société l’application pour lui-même.

        Bien cordialement


      • Stéfan Stéfan 31 mars 2008 13:43

        Article très intéressant.


        • Stéfan Stéfan 31 mars 2008 13:46

          PS : en réponse à certains commentaires très hostiles à cet article : il est davantage question dans cet article de manipulation médiatique que d’euthanasie. Ce n’est pas un article sur le droit de mourir dans la dignité, c’est un article sur la transparence (ou en l’occurrence l’opacité) de l’information dans notre pays.


        • Philou017 Philou017 31 mars 2008 14:47

          Oui, sauf que les informations données ne changent strictement rien au fond de l’affaire. Et que ceci apparait comme la volonté de mettre en cause le cas de cette dame de maniere assez hypocrite.

          Que les médias fassent mal leur travail, ca c’est une affaire entendue, surtout pour les lecteurs d’agoravox. mais cette affaire est une bien mauvaise occasion de le dénoncer. Il ya bien d’autre chose à dire à ce sujet..


        • T.REX T.REX 1er avril 2008 12:15

          NON, cet article ressemble davantage à de la désinformation manipulatrice !

          L’auteur n’a aucune preuve de ce qu’il avance ! Et pourquoi les médecins qui en savent soit disant plus long ne sont-ils pas intervenu dans le débat lorsqu’il était encore temps de désamorçer la situation ?

          ENSUITE C’est trop tard : Opposez-vous maintenant ou taisez vous à jamais ! Tel est le règle !


        • Serge 31 mars 2008 14:03

          C’est exact je l’ai entendu dans l’émission C dans l’air. Ça n’enlève rien à l’affaire : elle voulait mourir car elle se savait condamnée et ne voulait pas être prolongée, or on lui a refusé ce droit.

          On n’a pas mis en place un état pour qu’il nous dise si on a le droit de mourir ou non ou pour qu’il se comporte en Zorro, comme si le machisme avec les citoyens lui était soudain permis !

          Car si l’état n’est qu’un despote élu, on n’a rien gagné à faire la révolution.


          • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 14:33

            @ Serge

            Mais je crois que cela a à voir avec l’affaire.

            Indépendamment de son droit ou non à se faire accompagner dans son dernier geste qui ne relève pas de mon article, certains l’ont compris, je souhaite souligner le fait qu’on a manipulé une situation humaine pour générer de l’empathie et de la compassion.

            Il est quand même troublant de constater que les militants de l’euthanasie soient obligés de mentir sur les situations médiatisées pour faire passer leurs idées.

            Concernant Vincent Humbert, on a dit à qui voulait l’entendre qu’il voulait mourrir alors qu’une partie du corps médical entourant Vincent prétendait le contraire, notamment son kiné dont le témoignage a été bien peu divulgué. En réalité, selon le kiné, c’est la mère qui n’en pouvait plus.

            Voir ce lien : http://www.20minutes.fr/article/197710/France-Le-masseur-kinesitherapeute-de-Vincent-Humbert-affirme-qu-il-ne-souhaitait-pas-mourir.php

            Concernant Chantal S., on a prétendu qu’elle souffrait le martyre et qu’aucun soin palliatif ne pouvait venir à son secours : on s’aperçoit qu’il n’en est rien.

            Moi, cela me choque que des décisions sur ces sujets capitaux soient influencés par des manipulation d’opinion et des mensonges à grande échelle.

            Icks PEY


          • Philou017 Philou017 31 mars 2008 14:52

            Dans votre lien :

            "Selon le quotidien, SOS Fin de vie, une association anti-euthanasie « d’inspiration catholique » a financé le mini-clip."

            On voit bien quelles sont vos sources d’inspiration. Sources dont vous évitez soigneusement de parler, affichant une impartialité de façade parfaitement hypocrite..

            Méprisable, Icks Pey.


          • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 16:15

            @ Philou

            Méprisable icks PEY ?

            Parce que l’entretien du kiné a été réalisé par une asso dont vous n’approuvez pas l’orientation ?

            Mais figurez vous que je me moque de qui dit quoi à partir du moment où ce qui est dit alimente ma réflexion.

            Le jour où les cathos diront que l’eau, ça mouille, vous direz qu’ils disent n’importe quoi car ils sont cathos ?

            Dire qu’un homo dit des conneries sous prétexte qu’il est homo, c’est de l’homophobie, on est d’accord ? Dire qu’un catho dit des conneries sous prétexte qu’il est catho, c’est quoi sinon de l’homophobie ?

            Icks PEY


          • Philou017 Philou017 31 mars 2008 16:43

            Ce que je vous reproche, c’est de ne pas déclarer clairement votre position anti-euthanasie, et pourquoi pas vos convictions religieuses. A partir de là, votre article parait viser à décridibiliser cette dame de maniere hypocrite.

            Comme je l’ai dit plus haut, que cette dame ait refusé de se droguer change tres peu de choses au fond du probleme. Sa vie était devenue insupportable pour des motifs que tout le monde comprend bien.

            Essayer de rendre cette dame "coupable" de son probleme et sous-entendre qu’elle aurait pu "se soigner" cherche à dévier le probleme d’une façon peu glorieuse et peu respectueuse.

            Personnellement, je suis pro-euthanasie, dans le sens ou tout le monde devrait avoir le droit de mettre fin à sa vie dans la mesure où elle est insupportable.

            Je propose que les cas posant probleme soient examinés par une commission tri-partite comportant un ou plusieurs membre de la justice, de la médecine et de la société civile. Et surtout pas de religieux.

            Je pense que la question de l’euthanasie ne peut être discutée sereinement à cause d’une minorité religieuse aggripée à des dogmes irresponsables. Le "respect de la vie" dont ils parlent n’est que l’expression de la peur de la mort, transformée en sacralisation excessive et obtue de la vie, qu’il faut défendre à n’importe quel prix, y compris ceux de l’indignité et de la souffrance.

            Les politiques refusent d’assumer leurs responsabilités par peur de s’aliéner un électorat catholique, et de s’avancer dans un débat peu porteur politiquement. Honte à eux.

            Voilà, pour mes positions, que je n’ai pas peur d’afficher.


          • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 17:21

            @ Philou

            En fait, vous voulez jouer au jeu de la vérité, c’est ça ??

            LoL.

            Ma position sur l’euthanasie ? Je n’ai pas le sentiment de l’avoir cachée et puis ce n’était pas l’objet de l’article. Je trouve cela stérile de donner une position : ce n’est pas la position qui compte, mais plutôt le raisonnement qui en est à la source.

            Mes convictions religieuses ? Elles sont compliquées. Mais grosso modo, je peux dire que je suis un catholique pratiquant non croyant. Cela vous parait étrange ? Peut-être. Disons que le principe d’un dieu heurte ma rationnalité, mais, qu’en même temps, le regard de l’eglise catholique sur l’humanité et les questions d’éthique, notamment, me semble très bien inspiré. Je suis un vaticaniste agnostique, si vous voulez.

            Sinon, je suis hétérosexuel, marié, j’ai plusieurs enfants et j’ai eu la chance de voir ma mère accompagner sa propre mère dans ses derniers jours (de ma grand-mère, donc) et cela a été pour moi un modèle d’amour filial extremement puissant. D’une certaine façon, j’ai participé à cette épreuve en venant avec mes enfants mettre un peu de bruits dans ces mourroirs. Et lorsque vous croisez des personnes qui pleurent lorsqu’ils vous disent ne jamais, ou si peu, voir leurs petits enfants, vous touchez du doigt ce que l’abandon affectif et familial veut dire.

            Plus sérieusement, il y a des choses fausses dans ce que vous dites. un catholique n’a pas peur de la mort. Au contraire, la mort est le moment de la libération, le moment de la rencontre avec Dieu. Et comme la vie terrestre est bien souvent l’occasion de péchés, il n’est pas si souhaitable d’y rester trop longtemps. Une soeur carmélite, Elisabeth de la trinité suppliait ainsi son Dieu de la rappeler à lui très vite pour lui éviter d’être trop longtemps sur terre où le péché était tentant ...

            Dans l’absolu, un jeune baptisé qui décède monte directement au paradis pour l’éternité ... c’est largement plus tenant (pour ceux qui y croient), non ?

            Enfin, vous parlez de l’électorat catholique ... vous me faites bien rire. Les catholiques pratiquants rassemblent maxi 10 ou 15% de la population, donc le lobby catho est un fantasme de parano franc maçon. On ne peut pas dire que l’Eglise de France ait fait trembler le Téléthon ...

            En revanche, ce qui est sûr, c’est que l’Eglise catholique est encore suffisement forte pour exercer un droit d’alerte lorsqu’elle estime que l’éthique (la morale étais-je tenté d’écrire) est en danger. Elle ne sombre pas le politiquement correct et ose poser les débats de société qui méritent de l’être, au mépris de tout lobby politique ou économique.

            Icks PEY


          • T.REX T.REX 1er avril 2008 09:55

            Mon cher icks pet,

            Vous devriez arrêter de vous manipuler...euh, pardon de vous faire manipuler ...c’est bien meilleur !

            AVOUEZ LE ? Vous êtes contre l’Euthanasie active ! Allez ? Tout deviendra ainsi plus clair...pas besoin de chercher des arguments qui n’existent pas.

             


          • T.REX T.REX 1er avril 2008 10:00

            Franchement là c’est fort ! Un catho qui ne croit pas en dieu !

            Qui confond la morale et la religion....la laïcité a du souci à se faire !

            Et surtout qui ne répond pas aux questions qu’on lui pose !!

            Soit il est malhonnête soit il est cinglé !


          • Icks PEY Icks PEY 1er avril 2008 10:06

            @ T Rex

            Vous voilà transformé en troll, T Rex. Félicitations.

            Libre à vous de penser que je suis cinglé. Mais je sais faire une différence entre « tuer » et « aimer ». Ce n’est pas le cas de tout le monde ici.

            Icks PEY


          • T.REX T.REX 1er avril 2008 12:19

            à l’auteur,

            Devant pareille attaque à l’honneur et la dignité de toute une famille, alors que le corps est à peine refroidi, peut-être tout juste enterré, je ne peux que vous troller, vous ne méritez pas meilleur sort ! et c’est encore bien trop gentil !

            J’aurais apprécié que vous dîtes vos insanités de son vivant ! 

             


          • kingofshifumi 1er avril 2008 13:48

            "Devant pareille attaque à l’honneur et la dignité de toute une famille, alors que le corps est à peine refroidi, peut-être tout juste enterré, je ne peux que vous troller, vous ne méritez pas meilleur sort !"

             

            Vous ne savez même pas lire T-Rex, car si vous aviez un cerveau, vous auriez compris que l’article attaque non pas Chantal Sébire et sa famille, mais les médias qui se sont jetés dessus comme des charognards pour en faire une icône, tout en omettant volontairement certains détails pour rendre sa figure déformée plus lisse et plus poignante.


          • Pierre 1er avril 2008 15:41

            "C’est exact je l’ai entendu dans l’émission C dans l’air. Ça n’enlève rien à l’affaire : elle voulait mourir car elle se savait condamnée et ne voulait pas être prolongée, or on lui a refusé ce droit."

            Ca tombe bien : j’ai 25 ans, je veux mourir car je suis moche, je me sais condamné car je sais que je mourrais un jour, ma mocheté est incurable, et du coup, je ne veux pas être prolongé. Et quiconque me refusera ce droit, ce sera la preuve qu’il est catho intégriste ou bien musulman poseur de bombes, ou bien pédophile consangin.

            PP (note : chacun aura compris que je pratique dans ce post l’ironie, et qu’en mon nom personnel, je ne dirais jamais ça)


          • Pierre 1er avril 2008 16:02

            "Franchement là c’est fort ! Un catho qui ne croit pas en dieu !"

            Qui confond la morale et la religion....la laïcité a du souci à se faire !"

            Franchement, des "libres penseurs" qui demandent le "respect" de Mme Sébire, qui fustigent sa "décrédibilisation" (alors qu’il s’agit d’exposer des idées contradictoires) et qui, dès que quelqu’un déclare qu’il a une proximité avec une religion, se mettent à le flammer comme une grosse merde sans avoir une seule fois répondu à ses arguments... (je veux dire : répondu autrement que par un "ah, espèce d’intégriste catho, vous ne respectez même pas les morts !", répondu par des ARGUMENTS)

            J’ai du mal à comprendre.

             

            "Et surtout qui ne répond pas aux questions qu’on lui pose !!"

            Il me semble que l’inverse est encore plus vrai.

            @+

            PP


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2008 14:52

            L’auteur de l’article se trompe , car il confond la douleur physique dont nul ne nie qu’elle pouvait être réduite jusqu’à l’inconscience et la seule et véritable souffrance de Madame Sébile et qu’elle a toujours affirmée comme telle : la souffrance dite morale qui seule est en cause du point de vue de sa vision de la dignité humaine : elle ne voulait pas mourir en légume à la charge de ses proches dans la déchéance d’une image psychiquement dégradée d’elle-même. Son refus de la morphine qu’elle ne supportait pas bien comme près de la moitié des personnes (vomissements etc..) avait aussi pour but d’éviter cette déchéance psychique.

            L’indignité était là pour elle et il est rigoureusement illégitime de prétendre lui en imposer une autre conception qui réduirait celle-ci à la seule douleur physique.

            D’où la question : Qui doit décider de la dignité de la personne : la loi, les autres ou elle-même ?

            Ma réponse est le suivante : à moins de croire que la vie d’un homme appartient à Dieu ou à la société (ce qui revient à nier la liberté individuelle), un certain acharnement vis-à-vis d’une vie biologique paradoxalement sacralisée par ceux- là mêmes qui se réclament d’une vie supérieure soi-disant spirituelle, est indigne de la liberté humaine qui seule doit en dernier ressort décider de ce qui est essentiel à la personne le sen et/ou le non-sens qu’elle donne à sa vie.

             


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2008 15:03

              Sébire, sens et/ou non sens que la personne donne à sa vie ; avec mes ecxuses pour ces coquilles (et d’autres)

              La position de l’auteur est anti-libérale ; c’est son droit mais son droit n’a pas à faire droit pour ceux qui ne partagent pas ses convictions personnelles sur la valeur et le sens de la vie. Ce n’est pas parce, dans une situatioin semblable, il pense qu’il déciderait autrement que Madame Sébire qu’il peut penser que ce qui est bon pour lui aurait été bon pour elle.


            • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 15:19

              @ Reboul

              L’argument selon lequel les uns imposent leur point de vue aux autres est souvent évoqué.

              Ainsi, il est souvent dit, Reboul vient de le faire : faites ce que vous voulez pour vous, mais n’empêchez pas les autres de faire ce qu’ils souhaitent.

              Malheureusement, ce genre d’arguement, s’il est agréable à entendre, ne me parait pas très fécond. Tout simplement car il existe des droits objectifs qui relèvent de l’humanité et non d’un choix individuels.

              Imaginez vous quelqu’un qui revendique le droit d’être un esclave malgré l’abolition de l’esclavage ? Ne souriez pas, cela a du arrivé que des gens se sentent plus en sécurité sous ce statut qu’en étant totalement livré à eux-mêmes. Et bien , malgré cette expression d’une volonté personnelle, la société est là pour dire que non, l’esclavage n’est pas compatible avec la dignité humaine. Même si vous le souhaitez ardemment.

              Je donne un autre exemple de type plus juridique : c’est l’histoire d’un nain qui avait un numéro de cirque de type « lancer de nains ». Le maire de la commune souhaita interdire ce numéro. Et pourtant, le nain était volontaire pour le faire. Le maire a considéré que c’était contraire à la dignité humaine, même si l’intéressé était consentant. Cela a donné lieu à jurisprudence du Conseil d’Etat célèvre nommée « Morsang-sur-Orge » du nom de la commune en question. Plus tard, l’ONU confirmera cette interdiction malgré le souhait de l’intéressé de s’y soumettre.

              La volonté individuelle n’est par conséquent pas prioritaire sur une certaine vision de la dignité de l’humanité.

              Icks PEY

              PS : sur le lancer de nain : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_nain


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2008 16:13

              Les interdictions que vous mentionnez (escalavage...) concernent précisément non le rapport à soi et à l’image de soi, mais de soi aux autres. Elles mettent en jeu les rapports sociaux et non la question de la dignité personnelle ; ce qui n’est pas le cas du choix de madame Sébire. De même que le droit à l’avortement, celui de l’euthanasie ou mort sans souffrance, y compris psychique au regard du sentiment de dignité personnelle, ce que ne peuvent revendiquer les relations esclavagistes, ne concerne que la personne dans son rapport à elle-même. Ce qui à mon, sens doit, toitalement échapper à l’interdit social : je rappelle que le suicide n’est pas un délit !

              Une conception libérale du droit doit exclure des interdits tout ce qui ne nuit pas aux autres en s’interdisant d’imposer une éthique particulière de la relation à soi.

              Quant à l’esclavage "consenti" dans l’ordre strictement privé (non lié à une contrainte externe ou à une relation de travail forcée), rien ne me semble pouvoir l’interdire socialement (et beaucoup de femmes pourraient, du reste, être considérées comme des esclaves consentantes de leur conjoint ou de leur famille)...La question du nain, comme celle de la prostitution régulée par le droit du travail, admise dans beaucoup de pays, reste donc à mon sens ouverte dès lors que le nain en question en faisait un métier qui, selon lui, ne remettait pas en cause pour lui-même sa dignité et ses droits de travailleurs.

              On est libéral ou on ne l’est pas, mais rester entre les deux au nom d’une vision toujours contestable de la dignité personnelle, c’est ouvrir le droit à l’arbitraire d’une morale particulière qui prétendrait s’imposer à tous !


            • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 16:25

              @ Reboul

              Merci pour votre réponse. Vous dites que l’euthanasie, comme le suicide, traite du rapport à soi, à son image et non aux autres.

              J’entends bien l’élément et c’est vrai que le suicide entre sans doute dans cette catégorie.

              Mais que faites vous que ce suicide assisté qui implique un geste positif d’un « autre », justement ?

              En outre, CS ne voulait pas entendre parler de « suicide » : elle parlait d’organiser sa fin de vie, de façon officielle, avec ses enfants, son médecin, etc. On dépasse donc largement les limites de l’acte strictement individuel puisqu’autrui est impliqué, plus ou moins activement, non ?

              Icks PEY


            • Ronfladonf Ronfladonf 31 mars 2008 16:31

              Même si je suis d’accord avec votre définition du droit, il semble que la société ne considère pas le droit comme ca : dans l’affaire du Nain, il lui a bel et bien été interdit de travailler sous prétexte que son travail lui enlevait "sa dignité" Qui a décidé pour le nain ? La loi ?, Les autres ? ou lui même ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2008 17:18

              Je considère en effet que les relations de Madame Sébire avec sa famille et ses proches n’étaient pas de l’ordre social, mais privé : dès lors que sa famille était en accord avec sa volonté, il n’ y a pas lieu de distinguer sa volonté de celle de sa famille et si conflit il y avait eu, le seule volonté qui devait être prise en compte est celle de madame Sébire. Un exemple de cette liberté individuelle nous est fournie par le droit qui ne sanctionne pas une fugue privée ou un suicide, bien que ceux-ci puissent être préjudiciables à la famille (ainsi celle-ci ne peut même pas faire faire une recherche qui lui fournirait le lieu où se cache la personne en fugue) ; par contre une fugue pour ne pas payer des dettes ou qui porterait préjudice à une relation commerciale ou contractuelle (escroquerie etc...) est sanctionnable. etc..

              Quant à l’aide au suicide elle est (encore) interdite en France, bien que le suicide ne soit pas un délit ; or l’aide au suicide n’est pas un délit en Allemagne qui pourtant interdit l’euthanasie en fin de vie en vue réduire la souffrance !! On voit là que le droit est incohérent...Le moins que l’on puisse dire c’est qu’il est encore flottant sur tous ces points, pris entre deux LOGIQUES CONTRADICTOIRES : celle des droits de l’individu et celle des droits divins et/ou des droits collectifs d’une société qui prétend imposer une morale particulière comme morale commune, qui refuse donc le pluralisme éthique dans la relation de soi à soi et aux proches en tant que relation privée.

              En ce sens, la conclusion juridique de l’histoire du nain n’est pas satisfaisante en droit libéral. Elle invoque une clause de dignité dans la relation à soi qui n’est en rien objectivement déterminable.

               

               


            • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 17:33

              Je considère en effet que les relations de Madame Sébire avec sa famille et ses proches n’étaient pas de l’ordre social, mais privé

              Si j’étais d’accord avec la première partie de votre analyse sur le suicide, vous comprendrez que je ne saurai suivre ce que j’estime être un tripatouillage de vos principes : dire que les rapports à la famille sont assimilés à des rapports à soi ne saurait emporter l’adhésion.

              L’altérité ne saurait commencer qu’au delà du périmètre familal. En outre, vous entrez dans des discussions sans fin sur la notion de périmètre familial. En outre, dans le cas de Madame Sébire, il y a la situation du médecin que votre propos ne résoud pas. Or, il faut bien que quelqu’un fournisse le poison.

              Donc, permettez moi de persister dans mon analogie escalavage/nain/suicide assisté.

              Icks PEY


            • Aux_Larmes_Citoyen 31 mars 2008 17:50

              @ Reboul

              vous écrivez à Icks :

              "Les interdictions que vous mentionnez (esclavage...) concernent précisément non le rapport à soi et à l’image de soi, mais de soi aux autres. Elles mettent en jeu les rapports sociaux et non la question de la dignité personnelle ; ce qui n’est pas le cas du choix de madame Sébire. De même que le droit à l’avortement, celui de l’euthanasie ou mort sans souffrance, y compris psychique au regard du sentiment de dignité personnelle, ce que ne peuvent revendiquer les relations esclavagistes, ne concerne que la personne dans son rapport à elle-même. Ce qui à mon, sens doit, totalement échapper à l’interdit social : je rappelle que le suicide n’est pas un délit !"

              A bon, l’euthanasie ne met pas en jeu des rapports sociaux ??? Demander à quelqu’un de mettre fin à ses jours n’implique pas un rapport social ??? Demander à un tiers de vous tuer parce que vous souffrez trop ne "concerne que la personne dans son rapport à elle même" ???

              C’est la meilleure de l’année celle-là !! Vous vous prenez vous même les pieds dans votre tapis Sylvain ! JUSTEMENT, l’euthanasie met en jeu les rapports sociaux, et donc , concerne la société, contrairement au suicide, qui, comme vous le soulignez, n’est pas (plus) lui, un délit, et ne concerne que la personne dans son rapport à elle-même, ce qui est très bien ainsi !

              ET C’EST LA TOUT LE PROBLEME : vous -et d’autres- demandez que la Loi autorise, encadre, institutionnalise le fait que l’on ait le droit de tuer (même par charité, c’est hélas le mot qui convient) dans certains cas de détresse infinie... C’est votre droit, mais votre argumentation est totalement biaisée.

              Vous êtes pour l’euthanasie. Je ne suis pas contre. Mais je pense que la Loi n’a certainement pas à entrer dans cette intimité là ! Car vous voulez que l’on légalise cette euthanasie, qu’on la grave dans le marbre, qu’on l’institutionnalise, et cela, je suis totalement contre.

              Légiférer sur tous les cas de figures possibles et imaginables, pour tous les évènements d’une vie d’homme, demander une réponse légale, définitive, simple (simpliste ?) à tout est une idée absurde et dangeureuse. Tous les parcours humains ne peuvent entrer dans des cases régies par la Loi.

              Les éléments relevés pa Icks Pey ne sont pas comme certains l’affirment attentatoires à la mémoire de Chantal Sébire. Ils ne font que montrer des éléments contraires au matraquage médiatique sordide, voyeur et -nous le savons donc maintenant- en grande partie mensonger que nous ont servi les médias, pendant des jours et des jours, passant en boucle des images de cette pauvre femme rendue difforme par la maladie, jusqu’à la nausée, avec des attendrissements gluants, dégoulinants de bons sentiments « made in concert pour l’Ethiopie » aussi simplistes que réducteurs d’un vrai sujet de société.

              Je respecte bien évidemment madame Sébire, sa souffrance, son désir, son désarroi. Je ne juge absolument pas son acte, que je regarde pour ma part avec bienveillance et compréhension, et qui est celui d’une femme libre de ses choix. Mais je méprise tous ceux qui instrumentalisent, en la déformant, une histoire tragique, intime, et qui aurait du le rester, en la déformant pour lui donner plus de poids, plus de "patos" encore, afin de s’en servir comme moyen, assez abject, pour faire avancer une cause, un lobbying qu’ils jugent justes. Lorsque l’on prétend lutter pour la "diginité", tous les moyens ne sont pas bons.

              Je ne vous mets pas dans cette catégorie, je parle de monsieur Roméro et autres consorts.

              « Droit de Mourir dans la Dignité » : quel slogan ignoble !!! Ceux qui ne décident pas de se donner la mort et qui l’attendent sans abdiquer, malgré les souffrances, mourraient-ils donc dans l’indignité ??? Car c’est bien cela que cette invraisemblable phrase implique ! Faire face jusqu’au bout à la Camarde serait "indigne" ???

              Droit de choisir sa mort, y compris par le suicide et le refus de l’acharnement thérapeutique ? oui, bien sûr que oui !

              Possibilité, dans l’intimité, le secret des consciences et des affections, avec des proches ou des médecins qui approuvent cette démarche individuelle, possibilté donc d’être aidé dans cette démarche lorsqu’elle est très difficile (affaire Imbert) sans que la Loi s’en mèle ? Oui, et c’es évidemment très souvent le cas, tout le monde le sais.

              Droit de demander à quelqu’un de vous tuer "légalement" ? Non !

              Salutations

               


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2008 18:24

              Mais le problème est juridique dès lors que la liberté dans "le secret de l’intimité" auquel vous vous référez tombe sous le coup de la loi et n’est donc pas considérée comme "hors la loi", ce que vous dites souhaiter. Il n’ y a donc pas d’autre possibilité que de modifier la loi actuelle pour encadrer l’euthanasie dite active dès lors que celle autorisée (dite faussement passive) est tout autant active que la première, sauf qu’elle prolonge l’agonie dans des conditions que la personne peut à bon droit considérer comme indigne d’elle .

              Il s’agit de faire tomber une hypocrisie et donc une incertitude juridique qui ouvre la porte à l’arbitraire. Une clarification juridique s’impose et ne peut s’effectuer que dans un sens moins hypocrite et plus libéral.


            • Aux_Larmes_Citoyen 31 mars 2008 21:33

              @ Sylvian,

              vous savez tout comme moi qu’aujourd’hui personne n’est condamné pour un acte assimilé à une euthanasie dans des cas aussi dramatiques que ceux-là ! Et c’est très bien ainsi. Mais il reste normal que la société ait à se prononcer sur ces évènements : les actions juridiques -qui aboutissent systématiquement à un non-lieu - sont normales, doivent être, et leur verdict prouve à chaque fois qu’il y a dans une société digne de ce nom la Loi et l’esprit de la Loi.

              Ces débats judiciaires découlant une fois encore systématiquement sur des non-lieux sont une catharsis nécessaire car l’acte de donner la mort ne saurait être considéré comme anodin ou comme un simple acte médical.

              Pour ma part, je m’imagine sans hésiter capable d’aider une personne qui m’est chère et incapable de le faire par elle-même à abréger ses souffrances. Mais je ne demanderais pas à la société de considérer mon acte comme "légal"... Simplement comme humain, bénéficiant de circonstances très atténuantes (ce qui est, je le répète systématiquement le cas).

              Mais si cette incapacité était bien réelle dans le cas de Vincent Imbert, elle ne l’était déjà plus pour Chantal Sébire... D’ailleurs, il semble bien qu’elle ait elle-même mit fin à ses jours. Une Loi n’était donc pas nécessaire pour que cette femme puisse choisir l’heure de son départ.

              Enfin, méfiez-vous des boîtes de Pandore... Si vous ouvrez cette porte-là, où s’arrêter ? Comme juger du bien fonder de telle ou telle limitation ? Puisque vous évoquez la décision "personnelle", quid du prisonnier condamné à de très longues peines, quid du dépressif profond, quid du malheureux, malade de vivre -cela existe- qui parce que cette vie leur est difficilement supportable (vous mettez en avant la douleur morale, elle existe sans maladie incurable) demanderaient qu’on les fasse mourir ? Leur malheur, leur douleur parfois tout aussi destructeurs qu’une maladie douloureuse et incurable justifieraient-ils la même compassion ?

              Je persiste : la Loi ne saurait apporter toutes les réponses, formatées, simplificatrices et réductrices, à tous les drames humains. Lui demander de tout régler, même l’intime et l’indicible est illusoire, vain, et même potentiellement totalitaire.

              Salutations

               


            • Aux_Larmes_Citoyen 31 mars 2008 22:09

               

              J’ajoute pour information que je suis un non croyant incurable… Mais que je trouve lamentablement CON la propension monomaniaque de certains à "bouffer du curé", voulant délégitimiser les positions de Icks Pey parce qu’il est croyant. Et alors ? C’est une tare ?

               Où est l’intolérance ?


            • Philou017 Philou017 1er avril 2008 01:02

              @Aux larmes

              "Je persiste : la Loi ne saurait apporter toutes les réponses, formatées, simplificatrices et réductrices, à tous les drames humains. Lui demander de tout régler, même l’intime et l’indicible est illusoire, vain, et même potentiellement totalitaire."

              Vous oubliez de dire que la loi interdit pratiquement l’euthanasie. Beaucoup ont lieu discretement dans les chambres d’hopital. Cette hypocrisie doit prendre fin. Si la loi ne peut pas tout dicter, elle peut encadrer au mieux les pratiques de ce genre, afin de restetr dans un cadre légal et d’éviter à des proches ou des médecins ayant pris leurs responsabilité de passer systématiquement en proces.

              Quand au fanatisme anti-curé, ce n’est pas mon cas. Je reproche simplement à quelques uns de rapporter des informations discutables, y compris à l’auteur, sans présenter leurs opinions clairement. Si cet article cherche à décridibiliser Mme Sebile, ce n’est pas par hasard. Ceci me parait malvenu, à cause des idées sous-jacentes que l’on devine. Point à la ligne.


            • Aux_Larmes_Citoyen 1er avril 2008 02:22

              @ Philou

              vous m’écrivez : "Vous oubliez de dire que la loi interdit pratiquement l’euthanasie".

              Je l’oublie d’autant moins que je dis qu’en pratique, dans les faits jugés, la relaxe ou le non-lieu sont systématiques et que donc, il y a bien la Loi et l’esprit de la Loi.

              vous écrivez aussi : "Beaucoup ont lieu discrètement dans les chambres d’hopital".

              Je suis d’accord, et le mot discrètement me semble celui qui doit en effet présider à cela. Je n’y décèle pas -contrairement à vous- une quelconque hypocrisie... Ce qui est discret n’est pas forcément hypocrite. J’y vois moi une salutaire retenue qui relève plus de la pudeur légitime pour accompagner une fin de vie, fin de vie plus à sa place dans la sphère intime, privée, qu’étalée en place publique.

              vous continuez "elle (la Loi) peut encadrer au mieux les pratiques de ce genre"

              Une Loi pour "encadrer" les pratiques -sic- de ce genre... Cela justement me fait froid dans le dos ! Légiférer sur une mise à mort… Jusqu’où irait-on ? Où doit commencer ce cadre, et où doit-il s’arrêter ? Vous le savez, vous ? pouvez-vous sérieusement croire que rien ne dépasserait -dans un sens ou l’autre- du cadre d’une telle Loi ?

              Vous écrivez que cette Loi permettrait : "d’éviter à des proches ou des médecins ayant pris leurs responsabilité(s) de passer systématiquement en procès"

              Personnellement, j’estime que lorsque l’on prend comme vous dites ses responsabilités, on les assume, justement, et on ne doit pas demander à la Loi de nous en dédouaner. J’ai dit que moi-même placé dans cette situation, je prendrais certainement ce type de responsabilités. La société doit-elle à priori valider une démarche aussi terrible et aussi radicale ?

              Qu’il y ait jugement ne veut absolument pas dire condamnation (ce n’est jamais le cas), ni même jugement moral : qui condamne aujourd’hui et à l’époque des faits madame Imbert par exemple ? Personne ! En quoi son passage devant la justice, comme le médecin d’ailleurs, a-t-il été en quoi que ce soit infâmant pour elle ? elle est même aujourd’hui devenue une sorte d’icône morale !

              Enfin pour terminer, vous écrivez ceci : "Si cet article cherche à décrédibiliser Mme Sébire, ce n’est pas par hasard. Ceci me parait malvenu, à cause des idées sous-jacentes que l’on devine."

              De quelles idées "sous-jacentes" parlez-vous ??? Je ne les devine pas moi. Quand à votre affirmation présentant cet article comme voulant décrédibiliser madame Sébire, je suis totalement en désaccord avec vous.

              Icks Pey s’en prend et à mon sens à juste titre au barnum médiatique écoeurant qui s’est étalé avec un voyeurisme larmoyant d’une rare indécence sur tous les médias. On s’est roulé dans le patos le plus simpliste qui soit pour traiter par l’émotion -réelle- et non la réflexion un sujet grave nécessitant rigueur et mesure. On a passé en boucle sur tous les écrans, en gros plan, tous les jours, jusqu’à l’overdose, le visage affreusement déformé de cette malheureuse... Pour la bonne cause ? Vous l’avez vu comme cela vous ?

              Madame Sébire n’est aucunement décrédibilisée par cet article. Personne ne met en cause la souffrance et la sincérité de cette femme, et certainement pas Icks Pey. Mais les informations orientées, parfois même fausses qu’il révèle sont honteuses, trompeuses, abjectes. Ainsi on a dit partout que la médecine ne pouvait atténuer la souffrance de cette malheureuse. C’était donc faux : Chantal Sébire refusait la morphine -ce qui est évidemment son droit le plus absolu !- pour des raisons qui lui étaient personnelles. Ce n’est pas la médecine qui était impuissante mais bien la malade qui ne désirait pas ce traitement. C’est déjà totalement différent. 

              Elle avait -déjà- fait un choix fort, difficile, respectable, qui relevait de son libre arbitre. Ce choix avait une conséquence -sa douleur- que l’on ne pouvait donc pas imputer à une quelconque impuissance médicale face à cette douleur.

              Enfin sa mort prouve bien qu’une Loi n’était pas nécessaire pour permettre à cette femme horriblement frappée par la maladie de choisir d’en finir. Elle voulait mourir, elle l’a fait. Personne n’a à la juger. La justice fera une enquête, et c’est tout à fait normal. Le dossier sera fermé, comme toujours, et il ne restera que le souvenir regrettable d’un emballement médiatique –un de plus- biaisé, voyeur, simplificateur, présentant les gentils pro euthanasie « légale » et les méchants anti euthanasie « légale », hypocrites, insensibles, cathos intégristes, etc… Libre à vous d’acquiescer éventuellement à ces fadaises binaires, simplistes...Pour ma part, je pense que les choses sont beaucoup plus complexes que cela.

              Pour moi, et dans tous les cas, l’euthanasie ne saurait se justifier vraiment que lorsqu’un malade ne peux lui-même mettre fin à ses jours, même assisté par les conseils d’un médecin. C’était évidemment le cas du fils Imbert, ce n’était pas le cas de Chantal Sébire.

              Si un malade désire mourir sans vouloir pour autant se suicider… Quel sens donner à ce paradoxe ? Peut-être que, en vérité, le désir de vie est encore plus fort que le désir de mort ? Et dans ce cas, doit-on provoquer l’acte alors même que le malade n’est au fond pas en véritable accord avec sa propre demande ?

              Je persiste : une Loi serait à mon sens une réponse dangereuse, simpliste et très contestable.

              salutations

               


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er avril 2008 08:00

              C’est pourquoi la décision d’euthanasie active doit être prise par une commission médicale ad’hoc sur demande expresse de la personne en fin de vie. Encore faut-il que cela soit légalement possible...Alors qu’aujourd’hui cela se passe soit dans le secret, soit relève de poursuites après coup.


            • Icks PEY Icks PEY 1er avril 2008 10:16

              Merci Aux_Larmes pour cet excellent commentaire, notamment en ce qui concerne la compréhension de mon article : vous avez parfaitement saisi le sens de mes propos.

              Il est quand même troublant que dans ce site où pullulent les excités voyant partout de la manipulation permanente, ils ferment les yeux lorsqu’on en apporte une preuve manifeste.

              En fait, la manipulation des faits objectifs, c’est mauvais pour les autres, mais lorsque cela va dans le sens de leurs idées à eux, ils trouvent cela honteux et indignes qu’on s’en plaigne !

              Une sorte de vertu à géométrie variable, en fait.

              Icks PEY


            • Pierre 4 avril 2008 13:05

              Silvain, vous dites : "la seule et véritable souffrance de Madame Sébile et qu’elle a toujours affirmée comme telle : la souffrance dite morale qui seule est en cause du point de vue de sa vision de la dignité humaine : elle ne voulait pas mourir en légume à la charge de ses proches dans la déchéance d’une image psychiquement dégradée d’elle-même"

              J’en tire les conclusions suivantes sur votre point de vue :

              - tout le chapitre émotionnel dont les médias nous ont abreuvés sur les douleurs de Mme Sébire était donc bidon ? (c’est ce que vous semblez dire)

              - la soufrance morale serait donc un motif légitime d’euthanasie. Il serait donc légitime d’euthanasier les personnes qui souffrent moralement tels les dépressifs, ou autre, s’ils le demandent. A vous entendre, il serait même plus légitime de les tuer que de les aider et de les accompagner pour qu’ils comprennent qu’il est légitime que la société les prenne en charge.

              - elle ne voulait pas mourir à la charge de ses proches : je vois dans ce refus de se sentir "à la charge de quelqu’un" l’idée réciproque qui est aussi que "ça fait chier de s’occuper de ses parents". N’est-ce pas un signe grave de l’individualisme rampant qui culpabilise ceux qui sont dépendant au point qu’ils se disent qu’il vaut mieux qu’ils se suicident, ça sera plus sympa pour leurs enfants qui de toute façon ne voulaient pas s’occuper d’eux. Personellement, je trouve qu’avec l’euthanasie, on continue la marche de notre société vers moins de solidarité, et nous allons peu à peu considérer comme "normal" que les vieux se suicident avant de devenir une charge pour nous. A titre personnel, j’ai vraiment peur d’avoir une pression normalisatrice de la société, dans 60 ans, qui me fasse sentir "quoi PP ? ! ? Mais tu t’es toujours pas suicidé ! ? Tu te rends compte que tu fais chier tes gosses espèce de gros salaud ! ?". Et puis quand le suicide des vieux sera devenu la norme, on passera à l’euthanasie des SDF ? "regardez le pauvre SDF déchu qui souffre moralement parce qu’il est un poids pour la société et qu’il empeste tout le monde... il demande à mourir pour qu’on le délivre de ses soufrances... il faut bien entendu lui accepter ce droit !"

               

              Je comprends votre argument de "liberté humaine", mais dans le cas présent, il me semble à vous lire que la pression sociale qui veut que "les vieux ne servent à rien, ils sont juste une charge pour leurs enfants" reste un ressort principal de ce type de réaction

               

              Qu’on donne une exception d’euthanasie dans les cas où pour éviter un acharnement thérapeutique on stope traitement mais que le "laisser mourrir" prévu par la loi léonetti (et accompagné des soins de confort adéquats) ne peut pas se faire dans des conditions satisfaisantes, évidement : ok.

              Mais autoriser à tuer n’importe qui sous prétexte qu’il souffre moralement de se sentir un poids pour les autres, ou bien qu’il souffre physiquement parce que sa religion lui interdit de prendre des calmants plus forts que de la verveine, ou bien parce que son pote lui a dit que c’était bien plus fun de se suicider que de mourir naturellement... ça me parait la porte ouverte à une acceptation de dérives très graves.

               

              @+

              PP


            • Icks PEY Icks PEY 4 avril 2008 13:59

              Merci PP pour votre commentaire qui exprime une pensée que je partage intégralement.

              Personne ne pourra être jamais sûr que la pseudo liberté de demander un suicide vient réellement de l’intérieur des individus et ne serait pas le fruit d’une pression sociale extérieure plus ou moins inconsciente.

              Et le fait même de voter une telle loi constituerait déjà un forte pression sur la liberté des malades puisque le taboo de la mort serait ainsi brisé. En légalisant la mort administrée, on va inverser le sens des valeurs en se posant la question de savoir pourquoi tel ou tel malade fait le choix de ne pas demander son suicide.

              Tout comme aujourd’hui il parait complètement incongru de conseiller à une mineure enceinte de ne pas avorter : le sens des valeurs a été inversé. Avant, l’exception était l’avortement, maintenant, c’est le lot commun. Avant, le fait de garder son enfant était le lot commun, maintenant, c’est l’exception.

              A ce jeu là, vous verrez qu’il faudra bientôt signer une déclaration officielle préalable selon laquelle on déclare NE PAS vouloir être euthanasié en cas d’accident rendant impossible l’expression de notre volonté.

              Icks PEY


            • xray 31 mars 2008 15:02

              MONDE HYPOCRITE 

               

               

              À propos de l’euthanasie 

              Recherche la trace de l’argent. Regarde dans quelles poches il aboutit. Et, tu comprendras la morale que les curés nous imposent. 

               

              Le remplissage des hôpitaux (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 

               

              Le grand business (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 

               


              À propos de l’euthanasie 

              Certains médecins moralistes sont mal placés pour faire des effets de déontologie médicale. 

               

              Le virus machin (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 

               


              • Reflex Reflex 31 mars 2008 15:05

                Enfin, un médecin qui affirme que la souffrance n’est pas un motif d’euthanasie. S’il dit s’y refuser, l’auteur en appelle néanmoins à un autorité médicale mais ne réfute pas la stupide équation voulant que la souffrance ne trouve de remède que dans l’euthanasie. Sans doute pourrait-on aussi sommairement lui rétorquer qu’il en va de même de l’urticaire ou du psoriasis…

                Et, faire le jeu pervers des adversaires d’une mort librement consentie. Car il est vrai que les morphiniques et autres dérivés du pavot apportent le plus souvent une réponse satisfaisante à la douleur, dusse-t-on pour la rendre tolérable augmenter considérablement les doses. Pour avoir moi-même fait l’expérience de ce que les thérapeuthe nomment le "coup de poignard" de la pancréatite, pour avoir tenté de gommer cette douleur avec la pharmacopée habituelle, force m’est de reconnaître qu’un dosage massif d’opiaciées m’a permis de surmonter cette douleur, tout comme la maladie qui la provoquait. Cela sans ombrer dans le délire ou la perte de conscience.

                Vivant dans le deuxième pays à avoir légiféré en matière d’euthanasie, jamais je n’ai pensé, alors que je souffrais, y recourir. Tout simplement parce que j’étais persuadé de guérir. A l’inverse, et aux termes de la loi, j’aurais émis de manière consciente et réitérée ma volonté de mourir ainsi que vient de le faire le grand auteur flamand plus connu pour avoir été l’époux d’Emmanuelle la fantasmée que l’écrivain du "Chagrin des Belges".

                Aujourdhui, la loi est entrée dans les moeurs médicales belges et ne concerne pourtant qu’une infime minorité des mourants. Souvent les soins palliatifs lui servent de cache-sexe face à l’opposition de la religion crachant au visage des mourants comme naguère des saltimbanques.

                Comment nommer sinon le paisible décès dans son sommeil de ma mère octogénéraire, fervente catholique, entrée dans une maison de soins relevant de l’évêché pour y accueillir la douce mort qu’elle nous semblait mériter et qu’elle revendiquait hautement face à l’acharnement thérapeutique.

                Le drame de l’euthanasie réside en Belgique, plus dans la loi qui l’autorise, que dans la pratique quotidienne des soignants. En effet, exiger un consentement éclairé et à de multiples reprises manifestés, notamment en tout fin de vie, revient à exclure de cette euthanasie les séniles précoces, les victimes tétraplégiques d’accidents, bien d’autres altzeimer encore. Au point que la question se pose, non pas du testament de vie appel à l’euthanasie exercée par le corps médical mais bien de la compréhension trop restrictive qui en est donnée.

                C’est que le législateur, dans sa bienveillante sévérité, a voulu écarter toute tentation d’eugénisme dont on connaît les ravages dont cette doctrine s’est rendue coupable. Sur le métier, il fait peu de doute qu’il remettra son ouvrage, terrifié cependant par le droit de vie et de mort qu’il accorde à chacun sur lui-même.


                • barba_papa barba_papa 31 mars 2008 15:10

                  Bravo pour cet article tres bien argumenté e qui ne crait ps d’aller contre le politquement correct des pleureuses et de yaka maikefaitsarko es des habitues de celafoteaugouvernementetaurechofementklimatic


                  • Ronfladonf Ronfladonf 31 mars 2008 15:32

                    Je ne sais pas trop quoi penser de cet article.

                     

                    Pour moi il y a 2 aspects bien différents :

                    - Mme Sébire souffrait, et apparament refusait les soins palliatifs parce qu’elle voulait rester "en pleine possession de ses moyens" C’est son choix et chacun est tenu de le respecter... On ne peut pas "soigner" quelqu’un contre sa volonté

                    -La plupart des médias ont tronqué voire déformé la vérité pour faire passer un autre message : l’euthanasie c’est pas si mal en fait. Le tout, comme d’habitude en jouant sur les émotions et l’empathie ("Oh regarde la cette pauvre dame, ils veulent pas la laisser mourir. On la plaint cette brave dame !" Pour résumer un peu ce que j’ai entendu autour de moi)

                     

                    Je pense que cet article essaie de ne traiter le 2e aspect (Même si ce ce n’est pas évident vu les commentaires franchement déplacés)

                    C’est vrai que le sujet de l’euthanasie et la fin de vie mérite d’être débattu, correcement débattu tellement le sujet est grave ! Mais il doit l’être dans la sérénité, en dehors de toute considération religieuse (on sait que toutes les religions ne considèrent pas la mort de la même facon) et/ou émotionnelle.

                    Comment débattre sereinement si la seule méthode des médias et de tout le monde aujourd’hui est de rechercher l’émotion ? L’état émotionnel recherché est tout sauf la sérénité et le calme qu’il conviendrait d’avoir pour un tel débat.

                     

                    Tout se passe comme si les médias recherchaient justement cet état ou on est incapables de réfléchir soi même. C’est le terrain le plus fertile si on veut imposer une idée : l’euthanasie c’est pas si mal tout compte fait regardez ces méchants juges qui refusent à une brave dame le droit de mourir dignement. Et vous vous voudriez mourir comment ?(*)

                     

                    Pour les adeptes de la théorie du complot on peut imaginer une manipulation à grande échelle :

                    - Plutot qu’un contrôle des naissances que les gens ne sont pas près à accepter visiblement, pour réguler la pression démographique (la population modiale multipliée par 8 ou 9 en 110 ans à peine exactement en même temps que l’augmentation de l’espérance de vie), il faut que la mortalité puisse être contrôlée. Quoi de mieux que le suicide (assisté ou non) pour symboliser celà ?

                     

                    (*) Ceci n’est pas forcément ma position sur cette question...


                    • JL JL 31 mars 2008 15:35

                      Je lis : ""On a menti aux français. Oui, la vérité a été déformée.""

                      Oui, On a menti aux français, et le menteur n’est pas Mme Sébire ni ses proches, mais celui qui occupe aujourd’hui l’Elysée.

                      Ceci pour dire que, sur ce sujet de l’euthanasie Mr X peys, votre texte d’opportuniste n’apporte aucun éclairage, et n’a guère sa place ici : c’est un débat qui ne nous concerne pas, et qui occulte les vrais débats.


                      • Ronfladonf Ronfladonf 31 mars 2008 15:44

                        Petites questions d’un jeune idiot et naïf : Quels sont les vrais débats ? Quels sont les faux débats ? Comment fait-on la différence entre un vrai et un faux débats ?


                      • Aux_Larmes_Citoyen 31 mars 2008 21:42

                        @ Jl

                        commentaire totalement déplacé, profondément débile, et pour tout dire d’une vulgarité crasse étant donné le sujet sérieux évoqué par Icks Pey et ses débateurs-contradicteurs. La discussion devrait bien être plus philosophique que polémique, et les scories habituelles des trolls d’Agoravox gagneraient à envahir d’autres pages.

                        L’antisarkosysme primaire mène à tout à condition de savoir en sortir. Votre monomanie est sidérante ! Lorsque vous mettez le pied dans une crotte de chien, c’est la faute à Sarko ?

                        Vous êtes lamentablement grotesque !


                      • JL JL 1er avril 2008 10:19

                         

                        à Aux_Larmes_Citoyen, Ce n’est pas mon commentaire qui est déplacé ici, c’est l’article.

                        Si vous avez lu les commentaires jusqi’ici, sachez que j’approuve, entre autres, celui-ci : ""Même si les faits que vous (XP) rapportez sont exacts, il ne paraît pas excessivement élégant de publier cet article quelques jours seulement après la disparition de cette personne. Avant de la mettre en cause de cette manière, pensez donc un peu à sa famille, voulez-vous ? ""

                        Maintenant, s’il y a un commentaire déplacé c’est le votre qui est fait d’invectives. L’insulte est l’argument de celui qui n’en a pas d’autres. Vous pouvez ne pas être d’accord avec ceux que vous appelez les trolls d’Agoravox, tout comme Sarkozy appelle pensée unique toute opposition à la Pensée unique, si vous voulez être tant soi peu crédible, essayez d’intervenir intelligemment et pas en aboyant.


                      • Aux_Larmes_Citoyen 2 avril 2008 09:55

                         @ JL

                        si un article est "déplacé" dès lors qu’il a le tort de ne pas vous plaire, de ne pas exprimer le même point de vu -forcément juste et éclairé- que le votre, je ne vois pas très bien l’intérêt que pourrait avoir un site comme Agoravox. Fermons donc ce site et lisons la Pravda, ou Libé.

                        Je n’aboie qu’après les aboyeurs : lorsque l’on argumente et si je suis en désaccord, je réponds aux arguments des autres avec les miens (cf Sylvain Reboul par exemple).

                        La propension qu’ont certains –dont vous êtes- à mettre des diatribes anti-Sarko (envers lequel je suis moi-même et par ailleurs très critique) sur tous les fils d’Agoravox, même lorsqu’ils traitent de la culture de la patate douce dans le Bas Poîtou ou de l’utilisation du triangle dans la musique dodécaphonique, est simplement stupide et horripilante. Lorsqu’en plus, le sujet abordé est d’une telle gravité, cela devient obscène.

                        C’est tout !


                      • roOl roOl 31 mars 2008 15:51

                        "ses douleurs physiques ne peuvent pas être soulagées par la morphine""

                        Ca c’est un mensonge.

                        "les souffrances intenses et permanentes qui sont aujourd’hui les siennes (...) amènent madame Sébire à vous saisir d’une demande (...)""

                        Pour ceux qui ne le sauraient pas, une douleur peut etre morale.

                         

                        Cette femme voulait mourrir, on l’a instrumentalisé.

                        D’ailleurs, autrement, pourquoi un tel battage mediatique ?


                        • Kookaburra Kookaburra 31 mars 2008 17:53

                          Malgré l’affirmation de neutralité envers l’euthanasie, dans ses réponses aux commentaires l’auteur se montre clairement contre. C’est son droit, mes ses arguments ne me semblent pas très bons, surtout sa remarque concernant Vincent Humbert :

                          « Concernant Vincent Humbert, on a dit à qui voulait l’entendre qu’il voulait mourir alors qu’une partie du corps médical entourant Vincent prétendait le contraire, notamment son kiné dont le témoignage a été bien peu divulgué. En réalité, selon le kiné, c’est la mère qui n’en pouvait plus. »

                          C’est une accusation de meurtre !

                          Merci Sylvain pour vos excellents commentaires sur cet article. Je partage à 100% vos opinions.

                           


                          • Traroth Traroth 31 mars 2008 20:25

                            Donc, pour résumer, l’auteur aurait voulu qu’elle se laisse gaver de morphine jusqu’à ce que mort s’ensuive ? Parce que mort s’en serait suivie, il faut bien le rappeller, même s’il n’y avait pas eu de relation de cause à effet. Ce que vous appellez "soin", c’est en fait une légumisation jusqu’aux derniers instants. "Non, désolé, on ne peut pas vous aider à mourir, la loi l’interdit. Mais on a le droit de faire de vous un légume jusqu’à votre mort, si ça vous dit !"

                            Quelle hypocrisie ! Quel mot est-ce que vous n’avez pas compris dans "droit de mourir dans la dignité" ? Parce que c’est cela qu’elle réclamait !


                            • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 21:23

                              @ Traroth

                              Vous n’avez pas compris le sens de mon article. Je signalais seulement que, comme souvent dans ces domaines, la vérité des faits objectifs avait été altéré dans un objectif de voyeurisme teinté de "marketing émotionnel".

                              On peut trouver des excuses et des explications. On peut être indulgent et compatissant. Mais la réalité est là, incontestable : les faits reportés par les médias étaient tronqués, altérés, mensongers.

                              Après, libre à chacun de s’en réjouir ou de s’en offusquer. Personnellement, j’ai pour habitude de me méfier des menteurs : s’ils mentent, c’est bien que la vérité les gêne.

                              Icks PEY

                               

                               

                               


                            • Pierre 1er avril 2008 17:07

                              "Donc, pour résumer, l’auteur aurait voulu qu’elle se laisse gaver de morphine jusqu’à ce que mort s’ensuive ?"

                              Personellement, oui, je trouve que ce suicide est un gâchis. Voilà ce que j’aurais à dire à Mme Sébire :

                              Mme Sébire, oui, vous n’aviez plus la tête radieuse de vos 20 ans. Je regrette que la médecine n’ai pas pu faire grand-chose à votre sujet.

                              Oui, à cause de ça vous vous sentiez mal dans votre peau. Je regrette que l’apparence physique joue tellement dans la perception que les autres ont de nous.

                              Oui, vous souffriez moralement. Je le regrette aussi.

                              Oui, vous souffriez physiquement. Je regrette que la médecine n’ait pas su vous proposer de solution contre vos douleurs. La douleur ne sert jamais à rien que ce soit dans une optique laique ou religieuse. Je regrette aussi que vous n’ayez pas accepté de suivre d’autres traitements que le paracétamol, qui sont plus puissants, qui vous auraient moins fait souffrir, et qui, je pense, auraient respecté ce que vous considériez être votre dignité. Mais ce n’est que mon opinion personelle et je respecte votre choix.

                              Mais je crois que ce que je regrette le plus, c’est d’avoir perdu une femme qui pouvait encore faire beaucoup pour l’humanité. Vous aviez la chance d’avoir encore toute votre tête, de ne pas être handicapée autrement que par votre apparence, et vos douleurs, que la médecine aurait probablement pu atténuer grandement. Je reste persuadé que vous auriez pu porter du fruit. D’autres sont en moins bon état physique que vous ne l’étiez, et pourtant, ils font avancer l’humanité. Je pense à Stephen Hawking par exemple, mais aussi des handicapés, des personnes âgées, qui trouvent une occupation au service des autres, de la science, de l’histoire, ou de la société. Je crois que ce que je regrette le plus, c’est d’avoir perdu une femme qui avait encore du potentiel.

                              Quoiqu’en disent ceux qui voudraient vous faire passer pour un boulet n’ayant que le choix entre mourir tout de suite ou mourir plus tard.

                              Cordialement

                              Pierre


                            • Kookaburra Kookaburra 31 mars 2008 21:58

                               

                              A l’auteur :

                              Si j’ai bien compris votre but était de dénoncer les manipulations des médias. C’est un peu enfoncer des portes déjà ouvertes, mais enfin tous le monde est d’accord avec vous sur ce point. Mais en choisissant l’exemple de Chantal Sébire vous avez relancé le débat là-dessus, à votre insu peut-être, mais est-ce que c’était vraiment à votre insu. En lisant vos remarques on a l’impression que vous vouliez quand même critiquer l’euthanasie.

                               


                              • Aux_Larmes_Citoyen 31 mars 2008 22:22

                                @ Kookaburra

                                et quand bien même... L’auteur n’aurait pas le droit de critiquer l’euthanasie ?


                              • foufouille foufouille 31 mars 2008 22:22

                                beau debat philosophique

                                je ne vois de gens qui disent j’ai mal et je connais la douleur.

                                qui a souffert plus de qques mois ?

                                je suis handi depuis 15a et souffre depuis 15a ; j’ai fait ce choix avant : vivre 140a

                                je supporte la douleur grace au yoga et des fois a des plantes. mais je comprend ceux qui en ont marre. j’en ait vu.

                                les medocs ca marche pas plus de 6 mois. les medecins, eux pensent et dise : c’est rien il faut prendre sur vous.

                                ce que M6 a fait est un peu degeu, mais au moins ca montre l’hypocrisie du monde medical qui ne soufre pas

                                TOUT les medocs ont des effets secondaires (tritherapie). certains supporte d’autres non .

                                plus on est malade moins on supporte.

                                pour la "recherche", je vois pas ce qu’il font. tout les anti-douleur devrait etre autorise : cannabis, heroine cocaine pour les phases terminales.

                                les cures et leur "soufrance pour acceder au paradis" et leur "les voie de dieu sont impenetrables", je les emmerde franchement. je prefere encore le boudhisme.


                                • T.REX T.REX 1er avril 2008 12:24

                                  MERCI d’apporter aux intellectuels d’AGORAVOX votre expérience personnelle, cela les fera réfléchir correctement, dan sl’univers réel et arrêter de s’inventer un Monde de pure fiction, la virtualité est leur faiblesse.


                                • Pierre 1er avril 2008 17:10

                                  "pour la "recherche", je vois pas ce qu’il font. tout les anti-douleur devrait etre autorise : cannabis, heroine cocaine pour les phases terminales."

                                  En effet. Ca c’est très clair !

                                  "les cures et leur "soufrance pour acceder au paradis" <...>, je les emmerde franchement."

                                  Ah, j’avais pas l’impression que c’était comme ça chez les chrétiens. Vous avez des sources étayant ce que vous dites ?

                                  @+

                                  PP


                                • foufouille foufouille 1er avril 2008 21:48

                                  le suicide est interdit, donc soufrance obligatoire


                                • Icks PEY Icks PEY 2 avril 2008 14:07

                                  « Le suicide est interdit »

                                  Et en cas de suicide, c’est quoi la sanction ? La peine de mort ? LoL !

                                  A la rigueur, vous auriez pu dire « la tentative de suicide est interdite », cela eut été moins sot.

                                  Mais malheureusement, ni la tentative, ni le suicide n’est interdit par les lois civiles et pénales de ce pays.

                                  Avant d’affirmer un truc, pensez donc à vous renseigner avant.

                                  Icks PEY


                                • pmrb 31 mars 2008 23:54

                                  Ma mère est morte en 1950 d’un cancer. Le médecin - déjà ! - lui faisait de la morphine pour qu’elle ne souffre pas. Elle n’a en effet pas beaucoup souffert mais elle passait sa journée à dormir et lorsque ma soeur ainée a voulu un jour lui parler de son fils, elle a dit "mais je n’ai pas de fils !". Quel est le sens d’une telle fin de vie ? Une personnalité aussi affirmée que celle de Chantal Sebire pouvait vouloir éviter cela. Elle était très consciente et organisée. Elle aurait voulu éviter de se suicider pour ne pas donner l’idée à ses enfants de recourir au suicide lorsqu’ils seront en but aux difficultés de la vie. Elle l’a dit sans ambigüité, ses paroles résonnent encore à mes oreilles, ce n’est pas un mensonge. J’ai personnellement beaucoup d’estime pour Mme Sebire et pour son attitude et j’ai souffert en lisant cet article et certains commentaires. Je serais très fier d’être capable de mourir comme elle, non pas pour la médiatisation qui l’a entourée, mais pour son panache. Sa perception de la dignité est très proche de la mienne.

                                  Pour moi, le véritable probléme posé par Chantal Sebire, celui qui divise, est dans cette question : à qui appartient la vie ? A Dieu ou au mécréant ? Dieu impose une morale, chaque mécrént à son éthique. L’article n’a fait, quoiqu’en ait dit son auteur en introduction, qu’animer la polémique. C’est bien dommage.

                                   

                                   


                                  • T.REX T.REX 1er avril 2008 12:27

                                    Laissons dieu là où il est ! et occupons-nous des humains !

                                    La république laïque a besoin de lois laïques !


                                  • Marc Bruxman 1er avril 2008 00:27

                                    Le plus gros débat la dedans reste la liberté de disposer de son propre corps. Elle était visiblement suffisamment lucide pour savoir ce qu’elle voulait.

                                    Or à partir du moment ou :

                                    • Elle a été clairement informée des traitements disponibles, de leurs résultats et de leurs effets secondaires.
                                    • L’issue de sa maladie est fatale sans possibilité de rémission.
                                    • Elle souhaite personellement et libre de l’influence de tiers en finir.

                                    Je ne vois pas pourquoi on lui refuserai ce droit.

                                    Elle aurait pu justement se contenter de magouiller pour se faire prescrire les traitements et se suicider avec. Elle voulait avant tout que l’on sorte de l’hypocrisie et que ceux qui veulent en finir puissent justement le faire dignement. Je ne crois pas qu’il y ait grand chose à ajouter.

                                    D’autant qu’encore une fois, ni les Pays-Bas, ni la Suisse, ni la Belgique, ni l’Oregon ne me semblent être des états barbarres.

                                     

                                     


                                    • T.REX T.REX 1er avril 2008 12:32

                                      Parfaitement d’accord avec vous ! Vous devriez signer la pétition de l’admd pour aider nos mourrants :

                                      http://www.admd.net

                                       

                                       


                                    • Pierre 1er avril 2008 17:15
                                      • L’issue de sa maladie est fatale sans possibilité de rémission.

                                      La vie est elle-même en soi une maladie irrémédiablement mortelle, dont l’issue est fatale, et sans possibilité de rémission !

                                       

                                      PP


                                    • Pierre 4 avril 2008 14:00

                                      Vous avez dit : "Le plus gros débat la dedans reste la liberté de disposer de son propre corps. Elle était visiblement suffisamment lucide pour savoir ce qu’elle voulait."

                                      Non, le plus gros débat n’est pas de savoir si les gens ont le droit de se suicider ou pas mais de savoir si la société doit cautionner leur suicide et l’exécuter.

                                      "Or à partir du moment ou :

                                      • Elle a été clairement informée des traitements disponibles, de leurs résultats et de leurs effets secondaires."

                                      Concernant Mme Sébire (et uniquement elle), j’émet des doutes là-dessus, car il me semble que si c’était réellement le cas, je pense qu’elle n’aurait pas forcément fait une fixette sur les calmants et qu’elle aurait pris des trucs un chouilla plus fort que du dafalgan.

                                      Ceci dit, admettons que ce soit le cas pour d’autres cas de figure.

                                       

                                      • "’L’issue de sa maladie est fatale sans possibilité de rémission."

                                      Il me semble que la vie est bel et bien une "maladie" dont l’issue est fatale et sans possibilité de rémission, n’est-il pas ?

                                      • "Elle souhaite personellement et libre de l’influence de tiers en finir."

                                      Libre de l’influence de la société et du climat de culpabilisation des vieux ? Hum, admettons que ça puisse être le cas aujourd’hui, je doute que ça le reste dans 20 ans si on généralise l’euthanasie.

                                      @+

                                      Pierre


                                    • Dalziel 1er avril 2008 10:17

                                      Mes remerciements Icks Pey, pour ces révélations qui ne me seraient jamais parvenues sans vous.

                                      D’une manière générale, je trouve indécent l’exhibitionnisme auquel se livrent certaines personnes qui prétendent imposer leur manière de voir,pour ne pas dire leur exemple, au monde entier.

                                      Cette dame dest morte comme elle le souhaitait, et je ne parviens pas à comprendre pourquoi ce décès ne s’est pas produit un mois plus tôt, sans le moindre (et répugnant) tintouin médiatique...


                                      • T.REX T.REX 1er avril 2008 12:35

                                        "Mes remerciements Icks Pey, pour ces révélations qui ne me seraient jamais parvenues sans vous."

                                         

                                        QUELLES REVELATIONS ?? C’est un ramassis de conneries plutôt !! De la désinformation pure, Rien n’est avéré dans ce qu’avance l’auteur et si le cas de Chantal Sébire vous intéresse vous pouviez l’écouter elle même en parler dans l’émission revu et corrigé de Paul AMAR !

                                         


                                      • Dalziel 1er avril 2008 15:01

                                        C’est un ramassis de conneries plutôt !!

                                        C’est votre avis, et ce n’est pas le mien.

                                        si le cas de Chantal Sébire vous intéresse

                                        Et bien non, justement, il ne m’intéresse pas du tout. L’étalage des affaires privées à la face de millions de voyeurs me hérisse.

                                        Ce qui m’intéresse, c’est le cirque médiatique et tout ce qui est allé avec...


                                      • foufouille foufouille 1er avril 2008 16:56

                                        @ dalziel

                                        je souhaite que tu soit confronte a la mort ou en phase terminale

                                        tu verras si tu a le choix. le medecin te bourras le crane de "ce nouveau medicament vient de sortir". patienter la science (labo) fait des progres. mais, c’est rien ca va passer. il faut prendre sur vous

                                        tu peut aussi dire que tu as tjrs mal a la dose maximal. ou que ca marche pas.

                                        par contre tu auras du mal a essaye le prana yoga ou les plantes. en general ca les fait rire comme la priere

                                        la douleur c’est pas un truc que tu connais, laisse tomber


                                      • Dalziel 1er avril 2008 17:40

                                        la douleur c’est pas un truc que tu connais, laisse tomber

                                        Je parle "exhibitionnisme", tu réponds "douleur", on n’y arrivera pas.

                                        Si je me trouve dans la situation de cette dame, je chercherai une "sortie" sans ameuter les médias.

                                        Question de style ! De pudeur aussi, sans doute...


                                      • foufouille foufouille 1er avril 2008 20:18

                                        elle l’a fait pour les autres et t’as pas tout lu

                                        tu crois vraiment que tu auras le choix ?


                                      • Dalziel 1er avril 2008 20:45

                                        tu crois vraiment que tu auras le choix ?

                                        De ne pas ameuter les médias, assurément !

                                        Pour le reste, on verra le moment venu...


                                      • foufouille foufouille 1er avril 2008 21:47

                                        pense y avant, c’est plus complique que tu crois.

                                        et tu pensera peut etre aux gens qui n’ont pas sufisament de connaissances et de volonte pour s’opposer aux medcins

                                        si jamais tu y pense " le momment venu", je peut te dire que qd tu seras en rea chir, tu seras un gros legume

                                         



                                        • J’ai trouvé cet article très courageux et très dérangeant. Il a effectivement posé de très bonne questions.

                                          Une conclusion s’impose, au moins temporairement, le voyeurisme sous toutes ses formes y compris les plus insidieuses aboutit très souvent à tromper un public qui ne réfléchit plus .


                                          • Dolores 4 avril 2008 17:09

                                            Je ne sais pas qui a menti de Mme Sebire ou du médecin qui a attendu sa mort pour la traiter de menteuse.

                                            Mais je sais au moins 2 choses :

                                             - un médecin est incapable d’apprécier le degré de souffrance du malade ( même avec une échelle graduée de 1 à 10,s’il n’ a pas lui-même souffert énormément pendant un temps très long) son approche reste intellectuelle et donc loin de la réalité.

                                             - La croyance que toutes les souffrances peuvent être calmées ou abolies par la médecine et un bon docteur est fausse.

                                            On passe un peu rapidement sur les effets secondaires  : si votre douleur n’est pas calmée par la morphine ou autres produit équivalents et qu’en plus vous y ajoutez ces effets vous souffrez encore plus.

                                            Dites-moi un peu quel imbécile voudrait ajouter à une forte douleur déjà existante l’hébêtude, les nausées permanantes, les vertiges etc... Il n’y a là aucun bénefice pour le malade.

                                            Mentalement la douleur prend le pas sur tout, d’autant qu’on sait que la mort est inéluctable.

                                            Laissez donc Mme Sebire en paix. C’est surtout ce médecin donc vous publiez les paroles qui manque de dignité en faisant ces "révélations" maintenant qu’elle est morte.


                                            • Icks PEY Icks PEY 5 avril 2008 20:38

                                              Le mensonge ne s’arrêtait pas à ça ...

                                              Où l’on apprend aussi que la maladie de Madame Chantal Sébire n’est pas incurable à condition de pratiquer les interventions chirugricales nécessaires à temps, ce que la patiente avait refusé en 2002 lorsque son mal avait été diagnostiqué.

                                              Article à lire : http://www.libertepolitique.com/public/decryptage/article-2166-Apres-les-mensonges-de-l%92affaire-Sebire-sortir-la-France-du-marasme-palliatif.html

                                              Prendre des questions éthiques en otage par l’émotion, ce n’est pas joli, joli ... mais les prendre dans le mensonge ... c’est pire encore ...

                                              Hommage soit rendu aux journalistes dont Monsieur NAU du Monde, notamment, cité dans l’article, mais également au journal Le Parisien ou La Croix qui ne se sont pas arrêtés à ce que les lobbys voulaient bien dire sur le sujet : ce sont eux les vrais journalistes ...

                                              Icks PEY

                                               


                                              • MJO MJO 21 avril 2008 20:39

                                                Par expérience, les antalgiques de niveau 3 sont parfois moins efficaces que ceux de niveau 1 ou 2, c’est en fonction de l’origine de la douleur.

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