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Accueil du site > Actualités > Politique > Communisme = « utopie » ?

Communisme = « utopie » ?

« Si l'homme tire toute connaissance, sensation, etc., du monde sensible, et de l'expérience au sein de ce monde, ce qui importe donc, c'est d'organiser le monde empirique de telle façon que l'homme y fasse l'expérience et y prenne l'habitude de ce qui est véritablement humain, qu'il y fasse l'expérience de sa qualité d'homme. Si l'intérêt bien compris est le principe de toute morale, ce qui importe, c'est que l'intérêt privé de l'homme se confonde avec l'intérêt humain. Si l'homme n'est pas libre au sens matérialiste, c'est-à-dire s'il est libre, non par la force négative d'éviter telle ou telle chose, mais par la force positive de faire valoir sa vraie individualité, il ne faut pas châtier le crime dans l'individu, mais détruire les foyers antisociaux du crime et donner à chacun l'espace social nécessaire à la manifestation essentielle de son être. Si l'homme est formé par les circonstances, il faut former les circonstances humainement. »

Karl Marx, La sainte famille, 1844

Source : http://www.proletaire.altervista.org/marxisme/textes/communisme_utopie.php

Avant de répondre par la négative à cette question, il y a une histoire très intéressante, celle d'un homme, d'un visionnaire, que je dois vous raconter. L'allemand Otto Lilienthal est le premier homme à avoir réussi à fabriquer et voler dans un avion. Son prototype était vraiment très basique, de simples ailes et ailerons courbés auquel il s'attachait. On imagine ce que devaient penser les gens qui ont été spectateurs de ses essais. Sans doute imaginait-on qu'il était complètement fou car il semblait impossible qu'un homme puisse s'élancer du haut d'une colline et voler dans les airs. Otto Lilienthal réitéra un grand nombre de fois ses vols planés, prouvant qu'un être humain pouvait, non pas abolir la gravité, mais l'utiliser pour se déplacer dans les airs. On avait certes déjà vu des montgolfières, mais un homme volant ! 

Pourquoi parler de l'aviation alors qu'on parle de socialisme ? Eh bien on dit souvent que l'homme est égoïste, que la nature humaine rend impossible l'existence d'une société communiste. Qui n'a jamais entendu ces arguments ? De même nous pouvions entendre à l'époque de notre cher Otto que l'homme était trop lourd pour s'envoler dans les airs, et pourtant... Alors on traita les socialistes d'utopiques. Ceux qui voulaient faire de la société humaine une société sans classes ni esclavage ni exploitation seraient des idiots qui ignorent que la nature humaine est mauvaise. 

Karl Marx, grand philosophe et socialiste allemand, base pourtant sa théorie, non pas sur la bonté humaine, mais sur la lutte des classes. Tiens donc, étrange non pour un utopiste rêveur ? Contrairement aux socialistes utopiques de son époque, Karl Marx s'intéressait beaucoup aux sciences, et se considérait lui-même comme un scientifique. Et parmi les scientifiques de son époque, il en est un en particulier qui a révolutionné notre vision du monde : le biologiste et naturaliste Charles Darwin. Darwin a découvert deux choses fondamentales. En premier, la loi de la lutte pour l'existence, qui se manifeste dans tous les processus de la vie. En second, l'évolution des espèces, qui résulte de ce qui précède ; ainsi la vie n'est pas un ensemble de choses éternelles et figées ou cycliques mais a une histoire. Karl Marx comprit que la lutte pour l'existence de Darwin se manifestait elle-même dans la société humaine à travers la lutte des classes, que les sociétés humaines étaient elles-mêmes de ce fait en évolution permanente, enfin que chaque époque historique conditionnait elle-même cette lutte, que la société actuelle elle aussi était vouée à être remplacée par d'autres. 

Ainsi, la théorie de Karl Marx ne suppose à aucun moment une quelconque bonté humaine. S'il est vrai que pour Darwin lui-même, La pensée de cette lutte universelle provoque de tristes réflexions, ce n'en est pas moins le coeur de la théorie de l'évolution et de l'histoire proposée par Karl Marx. Et dans cette théorie, Marx montre simplement l'enchaînement historique des sociétés humaines. Notamment le capitalisme, qui produit inévitablement une masse de prolétaires, ayant intérêt à se débarrasser du capitalisme. Avant tout, la bourgeoisie produit ses propres fossoyeurs. Sa chute et la victoire du prolétariat sont également inévitables. - Karl Marx 

Ainsi parlait Engels lorsqu'il opposait la conception scientifique du socialisme (le marxisme) au socialisme utopique : « Si, pour croire au bouleversement en marche du mode actuel de répartition des produits du travail..., nous n'avions pas de certitude meilleure que la conscience de l'injustice de ce mode de répartition et la conviction de la victoire finale du droit, nous serions bien mal 'en point et nous pourrions attendre longtemps. [...] Les forces productives engendrées par le mode de production capitaliste moderne ainsi que le système de répartition des biens qu'il a créé, sont entrées en contradiction flagrante avec ce mode de production lui-même, au point de rendre nécessaire un bouleversement du mode de production et de répartition éliminant toutes les différences de classes, si l'on ne veut pas voir périr toute la société moderne. C'est sur ce fait matériel palpable..., et non dans des idées de tel ou tel théoricien en chambre sur le juste et l'injuste, que se fonde la certitude de la victoire du socialisme moderne. » 

A aucun moment le socialisme de Marx ne se base sur "l'amour du prochain", la "morale" ou la compassion. « La morale, disait Marx, c'est « l'impuissance mise en action ». Toutes les fois qu'elle s'attaque à un vice, elle a le dessous. » Seuls les "socialistes" bourgeois réformistes formulent une telle conception du "socialisme", puisque c'est dans leur intérêt de classe. La "morale" en général, abstraite, ne veut rien dire, puisqu'elle n'adhère à aucune réalité concrète et peut donc se changer en permanence en tout et son contraire. Le capitalisme est "mal", l'esclave qui se révolte et élimine le capitaliste est "mal" aussi selon cette conception dont on voit très bien qu'elle sert les intérêts de la petite bourgeoisie, effrayée par la violence révolutionnaire, et qui en dernière instance se retrouvera de l'autre côté de la barricade comme l'histoire l'a systématiquement prouvé. Aucun socialiste d'origine bourgeoise ou petite bourgeoise ne peut être réellement socialiste s'il ne trouve pas un quelconque intérêt particulier à trahir son intérêt de classe pour s'allier avec le prolétariat en vue de la révolution socialiste. Par exemple beaucoup de dirigeants socialistes n'étaient pas des prolétaires. Ils n'étaient pas révolutionnaires par "amour du prochain", mais parce que leur situation personnelle et leur intérêt particulier entrait en conflit avec leur intérêt de classe, et donc ils pouvaient rejoindre un autre camp et trahir leur classe sociale, tout comme des nobles avaient trahi la noblesse pour rejoindre la révolution française, etc. C'est la raison pour laquelle Lénine considérait que l'organisation des révolutionnaires devait être faite de révolutionnaires professionels, qu'ils devaient tirer leurs moyens d'existence de l'activité révolutionnaire du prolétariat, seul gage sérieux d'une discipline de fer vis à vis des intérêts de classe du prolétariat. Ce sont les prolétaires eux-mêmes qui financent l'activité révolutionnaire et garantissent ainsi que les révolutionnaires, notamment ceux d'origine bourgeoise, leurs sont fidèles. On ne peut se fier à la "morale" et aux belles paroles. 

La morale communiste n'a aucun rapport avec la morale abstraite et universelle de la bourgeoisie, car seule une partie de la population a intérêt au socialisme et non la totalité, il faudra donc lutter contre certaines classes sociales. « Notre morale, disait Lénine, est entièrement subordonnée aux intérêts de la lutte de classe du prolétariat. Notre morale a pour point de départ les intérêts de la lutte de classe du prolétariat. [...] Voilà pourquoi nous disons : la moralité considérée en dehors de la société humaine n’existe pas pour nous ; c’est un mensonge. La moralité pour nous est subordonnée aux intérêts de la lutte de classe du prolétariat. [...] Nous disons : est moral ce qui contribue à la destruction de l’ancienne société d’exploiteurs et au rassemblement de tous les travailleurs autour du prolétariat en train de créer la nouvelle société, la société communiste. » 

Non seulement "l'égoïsme" en général n'empêchera pas le socialisme, mais en plus, sans "l'égoïsme" des prolétaires, la révolution serait impossible. Si le prolétariat ne suivait pas son intérêt de classe, il n'y aurait pas la moindre chance de victoire. Autrement dit, les phrases plates sur la "morale", la "violence" en général et autres fadaises abstraites sont la véritable utopie, et sont le poison anti-marxiste le plus redoutable, la morale de la bourgeoisie par excellence, une morale réversible et donc aux antipodes de la conception marxiste de la révolution. 

Bref, sur quoi repose le socialisme marxiste ? Non sur une théorie quelconque sortie d'on ne sait-où, ni sur l'amour du prochain et autres fadaises moralistes, mais sur des faits : les contradictions du capitalisme et ses crises inéluctables, la lutte des classes du prolétariat contre la bourgeoisie, et ainsi de suite. Le marxisme n'a donc rien d'une utopie. Et s'il est vrai que cette prévision de Marx a subit quelques obstacles temporaires, la loi fondamentale qu'il a découvert reste parfaitement vraie et mènera de toute façon à la fin du capitalisme tôt ou tard (et sans doute plus tôt qu'on ne le croit). 

Ainsi, le jeune Staline brossait lui aussi les traits du socialisme scientifique : « Les crises industrielles d'aujourd'hui, qui sonnent le glas de la propriété capitaliste et posent de front la question : ou bien le capitalisme, ou bien le socialisme, rendent cette conclusion parfaitement évidente, elles font nettement apparaître le parasitisme des capitalistes et le triomphe inévitable du socialisme. Voilà comment l'histoire justifie encore l'inéluctabilité du socialisme prolétarien de Marx. Ce n'est point sur du sentimentalisme, ni sur une notion abstraite de « justice », ni sur l'amour du prolétariat, mais sur les principes scientifiques rappelés plus haut que repose le socialisme prolétarien. Voilà pourquoi le socialisme prolétarien est aussi appelé « socialisme scientifique ».  »

Mais voyons-donc quel genre de "réalisme" et de "pragmatisme" ont à opposer au marxisme les défenseurs du système bourgeois. 

Ils se divisent en deux catégories. 

Les premiers sont les cyniques assumés, les libéraux "de droite", qui défendent directement l'intérêt des plus riches. "L'homme est mauvais voyez-vous, et le communisme est impossible", disent-ils. Donc si nous suivons leur raisonnement, alors il existe bien des intérêts contradictoires dans la société, une lutte inévitable entre les hommes ? Non ? Pensez-vous ! La "main invisible" efface les intérêts contradictoires ! Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, et la lutte n'existe pas car l'intérêt des riches et l'intérêt des pauvres est le même ! Ah ! Mais de qui se moque-t-on ? N'est-ce pas là une vision de doux rêveur utopiste ? Et quel degré de malhonnêteté faut-il pour prétendre que l'intérêt de l'actionnaire est le même que celui du chômeur ou du salarié, cela n'est plus vraiment un secret. 

Les seconds défenseurs de la bourgeoisie sont des défenseurs plus habiles et vicieux, les libéraux "de gauche", qui défendent l'intérêt de toutes les couches sociales qui aspirent à s'élever ou à se maintenir dans les sphères de la bourgeoisie (ou de la petite bourgeoisie). Ils disent : "l'homme n'est pas mauvais voyons, l'homme est bon, généreux, l'homme ne fait pas que suivre son intérêt, il peut et doit être altruiste". Donc si nous suivons leur raisonnement, alors les guerres, l'esclavage, le mal, ne devraient pas exister. Nous avons la réalité, et l'expérience répétée des hommes pour témoin du fait que cette vision du monde est fausse. A moins que tout ne soit qu'un problème de "mentalité", mais d'où viennent ces "idées mauvaises" ? N'est-ce pas là une nouvelle charlatanerie idéaliste et mystique ? Ne vient-on pas tout à coup de s'éloigner brusquement du "réalisme" et du "pragmatisme" si cher à nos bourgeois ? N'est-ce pas là une pure utopie de croire que l'homme agit pour des motifs désintéressés ? Ces gens-là ensuite ne se gênent pas pour accuser ensuite le marxisme d'utopie ("tro-stal-itaire" cela va de soi). Mais ce qui est une utopie, c'est le réformisme que prônent ces bourgeois et petits bourgeois. Car faire croire qu'on peut, sous la dictature de la bourgeoisie, imposer une politique contraire aux intérêts de la bourgeoisie, oui c'est cela l'utopie, non le marxisme. Nos bourgeois et petits bourgeois sont si effrayés par ce que pourrait donner la lutte des classes du prolétariat qu'ils en appellent sans cesse au "partage" et à la "compassion". Certains allant même jusqu'à faire passer cela pour du marxisme, et d'ailleurs qui aujourd'hui en France n'est pas persuadé que le marxisme n'est rien d'autre qu'une "idéologie de gauche" ? Tant le véritable marxisme fut pris en otage conservé à bonne des distances des prolétaires afin qu'ils ne découvrent jamais qu'il n'a rien à voir avec ces fades utopies "progressistes" et "sociales" de "conquête de droits", etc. Quant à toutes les variantes réactionnaires de "retour en arrière" que ce soit en économie ou en politique (oui il y a des gens en France qui croient au retour de la monarchie) sont tout en autant utopiques, et devraient éviter de donner des leçons de réalisme au marxisme. 

Nous voyons bien que peu importe où nos cherchons, c'est chez les ennemis du marxisme que se trouve la folie utopiste. En effet, admettre que la société humaine évolue comme les espèces selon Darwin, c'est à coup sur aboutir à ce que Karl Marx démontra : le capitalisme est condamné. Voilà pourquoi nos bourgeois soit disant "réalistes" et "pragmatiques" introduisent en douce leurs conceptions utopiques et idéalistes dans leur vision du monde. Au contraire, rien de plus carré et réaliste que l'analyse marxiste qui consiste à accepter la réalité telle qu'elle est pour la transformer. Rien de plus rigoureux, scientifique, pragmatique. 

Mais, dit-on, le socialisme a tenté de forcer la nature humaine et a donc échoué. Pourquoi le socialisme a-t-il échoué en union soviétique par exemple, si ce n'est à cause de la "nature humaine" ? 

Cela, bien sur, c'est le point de vue de la bourgeoisie, de ses "historiens", de ses "philosophes", etc. 

Premièrement, le point de vue de ces intellectuels bourgeois ne fait que refléter l'intérêt de la bourgeoisie, car nous savons nous marxistes, que si l'homme est effectivement intéressé, égoïste et souvent menteur, cela vaut aussi pour les intellectuels et historiens de la bourgeoisie : ils n'ont pas de sainte auréole sur la tête. Et donc, il faut sérieusement remettre en question les soit disant vérités établies sur les prétendus "millions de morts" par exemple. Le communisme signifie l'annihilation totale des classes dominantes, et elles le savent. Rien d'étonnant alors à ce que celles-ci utilisent tout leur pouvoir médiatique pour couvrir le communisme de mensonges et de calomnie, afin de le salir et de le faire passer pour ce qu'il n'est pas. Et comme toujours avec nos bourgeois, l'inversion accusatoire fonctionne puisque ce sont EUX qui sont les plus grands criminels de l'histoire, les plus grands génocidaires, etc. qui donnent des leçons de "démocratie" et de "droits de l'homme" avec une hypocrisie sans égal. 

Deuxièmement, l'histoire suit un cours tumultueux et pas une ligne droite. Savez-vous combien de temps la bourgeoisie a mis pour instaurer son régime démocratique ? Plusieurs siècles ! Et combien d'échecs, combien de tentatives, de reculs et de re-tentatives avant d'arriver au système bourgeois achevé aux alentours de 1870 en France par exemple. Il en va ainsi de l'histoire en général, qui avance avec des échecs, et aussi pour l'histoire du socialisme. Il est évident que ce sont les conditions dans lesquelles l'homme est placé qui déterminent ce qu'il fera, c'est donc aux conditions encore trop précaires qu'il faut attribuer les premiers échecs du socialisme. Détailler l'histoire de l'URSS n'est pas l'objet de ce texte, mais il est certain que la toute première tentative de socialisme ne pouvait manquer d'être attaquée et calomniée de toute part, tandis que le capitalisme n'était pas encore mur pour être abattu partout dans le monde. Il avait encore du "positif" pour beaucoup de trop de gens en Europe et en Amérique par exemple, où le niveau de vie était élevé, et donc le socialisme peu attrayant. Mais cela change, car la prétendue "fin de l'histoire" décrétée par la bourgeoisie est bel et bien finie. Il n'aura échappé à personne avec la crise de 2008, et qui s'aggravera en 2017, que l'histoire est tout sauf terminée, et que les affaires sérieuses ne font que commencer

Enfin, troisièmement, ce qui fut mis en place en URSS fut, comme son nom l'indique, le socialisme, étape intermédiaire vers le communisme. Il ne faut pas confondre ce que mettent en place les communistes et le communisme, qui lui est un objectif ambitieux et non quelque chose qu'on décrète. 

Bref, nous socialistes marxistes, sommes-nous utopistes ? Non. Nous sommes scientifiques. Et cela veut dire non seulement que nous considérons le monde de façon scientifique, mais aussi que nous envisageons la question politique de façon scientifique. Cela veut dire qu'on invente ni ne crée quoi que ce soit à partir de nos désirs personnels. Cela veut dire qu'il existe en dehors de notre tête un monde, objectivement, dont le cours n'est pas chaotique, mais obéit à des lois objectives et historiques, que nous pouvons, et même devons connaître, afin de le transformer. Tel est le point de vue matérialiste, marxiste, socialiste. Tel était aussi le point de vue d'Otto Lilienthal lorsqu'il avait compris qu'il fallait, pour voler, non pas "abolir la gravité", mais l'utiliser. De même, nous marxistes, nous ne pouvons "abolir la nature humaine" et en décréter une nouvelle, nous ne pouvons qu'employer l'être humain tel qu'il est afin d'aboutir à la société socialiste. Et pour cela, nous pensons comme Lénine qu'il n'y a qu'un moyen : trouver dans la société même qui nous entoure, puis éduquer et organiser pour la lutte, les forces qui peuvent - et doivent de par leur situation sociale - devenir la force capable de balayer le vieux et de créer le nouveau
 

Source : http://www.proletaire.altervista.org/marxisme/textes/communisme_utopie.php

Analyse communiste => http://www.proletaire.altervista.org


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66 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 17 janvier 2018 10:56

    je doute que les et leurs larbins soient du même avis donc tu as deux solutions, les envoyer dans des camps fermés ou les virés.
    toute nouvelle déviance devra également être traité sévèrement.


    • foufouille foufouille 17 janvier 2018 10:57

      @foufouille
      « je doute que les riches et leurs larbins »



    • Paul Leleu 17 janvier 2018 18:56

      @foufouille


      effectivement... il faut traiter les criminels sévèrement... les prisons sont là pour cela. Non ? 

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 janvier 2018 07:56

      « une alternative résultant de sa propre réflexion » sur la Bourgeoisie, ...

    • Choucas Choucas 17 janvier 2018 11:34

       
       
      « Notre état c’est l’appareil tsariste repeint en rouge » Lénine
       
       
      Pas de peuple, pas de communisme, gogochon a baisé les marxistes en servant la soupe multiethniquée au Capital mondialiste
       
       
      LA MÉFIANCE INNÉE DE L’ALTÉRITE CHEZ LES ENFANTS (expérience sociologie)
       
      http://www.youtube.com/watch?v=gl6Qu2kpMUM
       
      DIVIDE ET IMPERA et La Baudruche négrière sera client préféré de Rothschild...


      • Diogène diogène 17 janvier 2018 11:48

        @Choucas


        « Notre état c’est l’appareil tsariste repeint en rouge » Lénine

        merci de nous indiquer les références de cette citation (titre, édition, page).

      • Viriato 17 janvier 2018 13:23

        @diogène
        Les critiques de Lénine contre la bureaucratisation plus que rampante du parti et l’inefficacité de l’appareil bureaucratique hérité du tsarisme sont connues. Voir le dernier tome des écrits politiques de Lénine.

        Le livre se trouve sur cette référence :

         https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/03/vil19230304.htmhttps://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/01/vil19230106.htm
         
         Et les articles le plus parlants :


         C’étaient les signes comme la conséquence de l’arriération de la Russie et les raisons qu’à la longue l’ont conduite à sa fin.
        Voir ses derniers écrits, par exemple « Sur la coopération » et ses critiques contre l’Inspection Ouvrière et Paysanne comme ses regrets adressés à la classe ouvrière soviétique. « On a beaucoup à se faire pardonner... »
        Ce sont des choses hyper connues mais occultées par la réaction qui a besoin d’établir une supposée continuité entre Lénine et Staline et de la part de la bureaucratie qui nécessita un parcours « sans erreurs et sans faille du leader génial » pour s’emparer complètement et contre l’essence de la pensée de Lénine, de la société soviétique peu de temps après sa mort.


      • Viriato 17 janvier 2018 13:31

        @Viriato

        Il s’est glissé une erreur dans la copie des liens.

        Dans « Le livre se trouve sur cette référence » il faut séparer les deux liens car le deuxième correspond à un des articles proposés.


        L’autre lien c’est l’article :


      • Choucas Choucas 17 janvier 2018 14:17

        @diogène
        Tout est sur InterBEnet
         
        L’appareil d’État soviétique n’est en somme que l’appareil tsariste à peine repeint. Les choses chez nous avec l’appareil d’État tel qu’il est sont tristes…pour ne pas dire répugnantes.
         
        Léninisme : La nécessité porte la liberté comme accomplissement
        Hégélianisme : La liberté porte la nécessité comme aliénation 

         
        « Impossible de socialiser la misère sans rétablir le vieux fatras » Marx prévoit le stalinisme
         
        Marx : Croire que la fin du manque posera le prolétaire au dessus du désir de la marchandise (erreur : l’essence du gogochon est la branlette)
         
        Lénine  : Que mettre en parenthèse la liberté objective (ds les institutions) pour développer la liberté absolue (formelle, imaginée) était possible
        Hegel affirmait que non, et il avait raison, c.a.d Lénine posa la primauté de l’essence sur le concept
        A la fin de sa vie Marx préférait la voie parlementaire à la révolution, plus conforme à son attente du « développement historique maximum de la période capitaliste »
         

         


      • Choucas Choucas 17 janvier 2018 22:21

         
         
         
        « Il ne faut jamais céder à une indignation morale » Marx
         
         
        veut dire il ne faut pas se branler à la charité, pleurnicheries bien-pensantes du « dit » capitaliste, anti-racisme, et autres inter-subjectivités gogochons sirupeux...
         
        Kropotkine d’ailleurs dit la même chose. L’homme est égoïste, c’est par sa fierté qu’il est anarchiste et non dans le miel gogochon.
         
         
        « La convivialité est l’idéologie du capitalisme de la séduction des gogochons, et fesse-boucs leur libido assistée » Clouscard


      • Cateaufoncel 17 janvier 2018 12:33

        Croire qu’on peut être heureux en oeuvrant en permanence au bonheur du genre humain, sans se préoccuper directement du sien et de celui des siens, est une idée loufoque qui ne pouvait germer que dans le cerveau – scientifique ! -, d’un marginal englué dans des théories qu’il était incapable de modéliser à l’appui de ses allégations.

        Et puis, Marx s’est complètement disqualifié en sautant sa bonniche et en lui faisant un petit, comme n’importe quel rejeton de bourgeois, fils à papa parasitaire, jouisseur, harceleur et irresponsable, en son aile du chateau paternel. Un troussage de domestique, selon l’inénarrable Jean-François Kahn - #balancetonporcHelene


        • Jean-Yves TROTARD Jean-Yves TROTARD 17 janvier 2018 16:11

          @Cateaufoncel
                            


                      Marx n’ a jamais eu de boniche.

        • Cateaufoncel 17 janvier 2018 18:17

          @Jean-Yves TROTARD

          C’était quoi Helene Demuth ? Une assistante sociale ?


        • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 12:57

          La plus grande des utopies est de croire que le capitalisme serait éternel, mais quand le socialisme dit « scientifique » échoue est-ce à cause d’une défaillance de la science ou de la mauvaise conduite de l’expérience « scientifique » par les hommes impliqués ?


          • Cateaufoncel 17 janvier 2018 13:21

            @CN46400

            « La plus grande des utopies est de croire que le capitalisme serait éternel... »

            Et la deuxième, dans le classement, est de croire qu’une société sans classes ni Etat, pourrait s’instaurer hors d’une bureaucratie monstrueuse, omnipotente et dictatoriale, chargée de planifier, écologiquement, la production et la consommation de milliards d’êtres humains, sans pénuries ni gaspillages.

            Tu parles d’une émancipation smiley


          • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 14:28

            @Michel Maugis

            Dans les accidents nucléaires on a, sans discussion, établit les responsabilités, çà parait plus difficile pour les accidents du « socialisme scientifique » en URSS notamment....


          • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 14:33

            @Cateaufoncel

            Votre idéal est donc fait de gaspillage, de pénuries, de négligences diverses et variées devant l’écosystème dans lequel vit l’espèce humaine.... ?


          • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 16:48

            @Michel Maugis

            Les réussites c’est Staline OK, les échecs c’est qui ?


          • Cateaufoncel 17 janvier 2018 18:16

            @CN46400

            Ce n’est pas une question d’idéal, mais d’impossibilité d’anticiper les pics et les creux de consommation, en particulier pour les denrées périssables. Mais pas seulement-. Imaginez un fabricant de bagnoles qui lance un nouveau modèle. Les études de marché lui permettent d’escompter quelque 250’000 ventes.

            Dans votre mirifique système - vous me direz,peut-être, que les bagnoles individuelles, ça n’existera plus, sauf pour les strates supérieures de la bureaucratie qui en auront évidemment besoin pour « gagner en efficacité » -, il n’en fabriquerait que 200 000, pour être sûr qu’au final, 15 000 ou 20 000 véhicules ne lui resteront pas sur les bras.

            Et cette préoccupation de ne gaspiller ni heure de travail, ni matières premières ni énergie, se traduirait, dans de nombreux domaines, par une création délibérée de pénuries, en partie, mais en partie seulement, régulées par l’introduction de cartes dites de « consommation », pour n’avoir pas à parler de rationnement, connoté HLPSDNH.

            Ce serait vrai en tout premier lieu pour la viande, si tant est que sa consommation ne soit pas purement et simplement interdite par respect de l’environnement, par souci de santé publique et par antispécisme, étant entendu que les strates supérieures de la bureaucratie pourraient, compte tenu des efforts qui lui seraient imposés, bénéficier d’un régime spécial, incluant tournedos, gigue de chevreuil, blanquette de veau, râble de lièvre, bécasse, faisan, culatello et foie gras.


          • Luniterre 18 janvier 2018 18:23

             

            @Michel Maugis

            Ici, une étude, précisément sur ce thème :

            Le marxisme était-il à la base du socialisme en URSS, et quelles leçons peut-on en tirer ?

            https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/06/le-marxisme-etait-il-a-la-base-du-socialisme-en-urss-et-quelles-lecons-peut-on-en-tirer/

            Introduction :


            « Comme on l’a rappelé à l’occasion du centenaire d’Octobre,le capitalisme, provisoirement vaincu, pendant quelques décennies, par cette Révolution en Russie puis dans l’ensemble des pays qui ont formé l’URSS et quelques autres, à la suite, est un type de relation économique lié à l’histoire de la bourgeoisie, une classe sociale qui a déjà 1000 ans d’existence et dont l’expérience économique et politique est à la fois multiséculaire et multiforme, avec une grande faculté d’adaptation et une grande capacité de se « conserver » et de « réagir », au sens précisément « réactionnaire » contre tout ce qui la menace, avec à la fois une férocité implacable dans la répression et une grande rouerie pour renverser les rôles et se poser dans le rôle de la « victime » des révolutionnaires qui veulent se libérer de sa domination.


            Ceci dit, mille ans d’histoire, ce n’est pas mille ans au pouvoir et il lui a fallu près des trois-quarts de ce temps, soit plus de 7 siècles pour devenir tout à fait la classe dominante, après de nombreuses tentatives insuffisantes et rechutes sous la coupe de l’aristocratie. (…)


            L’idée même de socialisme n’a quant à elle guère plus d’un siècle et demi, et ses premières concrétisations sur le terrain, encore moins.


            Si Marx a eu mille ans d’histoire de la bourgeoisie à étudier pour en déduire les lois fondamentales du capitalisme, il n’avait pas même un siècle de développement du prolétariat industriel à étudier pour comprendre ses possibilités de réorganisation de l’économie et les fondamentaux d’un nouveau développement économique qui pourrait s’en dégager. Il n’a pu progresser, dans ce domaine, que par approches successives et par déductions prospectives, au fur et à mesure des questions qui se posaient aux partis prolétariens. (...) »

            Luniterre



          • maQiavel maQiavel 17 janvier 2018 13:19

            Le principal obstacle du communisme , c’est la division sociale du travail. Un obstacle qui est entrain d’etre surmonté par la robotique ... 


            • pipiou 17 janvier 2018 13:41

              Beaucoup de baratin pour noyer le poisson.
              Marx a raconté beaucoup de choses, et l’auteur prétend qu’il était « scientifique », parce que ça fait plus crédible.

              Sauf qu’un scientifique confirme sa théorie par l’expérience.
              Marx n’a rien expérimenté, mais il y a eu des tentatives d’expérimentation du Communisme qui se sont toutes révélées des échecs.
              Quoi qu’en dise l’auteur le communisme ne peut pas s’affranchir des caractéristiques sociales de l’homme, ça qu’a pourtant fait Marx, sous des apparences « scientifiques ».

              Donc oui le Communisme est une utopie, sauf si on a bien noyé le poisson.


              • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 16:46

                @pipiou

                « Marx n’a rien expérimenté, » Darwin non plus, vous aurez-t-il échappé que dans les sciences humaines l’expérimentation est impossible. Par contre l’observation est recommandée et vaut bien des expérimentation. Ainsi Marx a observé que dans les contrée capitalistes une « infime minorité » de bourgeois disposait de revenu sans commune mesure ni avec son travail ni en comparaison avec ceux, « l’immense majorité » des prolétaires, qui travaillaient pour la bourgeoisie.


              • sarcastelle 17 janvier 2018 14:28

                Le communisme et Otto Lilienthal ont fini de la même façon.

                En plus il votait à droite. 

                • zygzornifle zygzornifle 17 janvier 2018 14:44

                  le Robert le disait déjà c’est une Hue topie ..... 


                  • UnLorrain 17 janvier 2018 15:37

                    J’ai trouvé des trucs sur BNF gallica,légers a lire. Je tapais dans le moteur de recherche du site ce nom « Zo d’Axa » je trouvais ainsi des écrits de ce monsieur et aussi de cet autre « Meric »,deux anarchistes, a cheval fin 19 début 20 siècles.Meric écrira sur son comparse et aussi sur lui-même. Il racontera comment il fut instrumentalisé de par son utop...euh..ideolo...enfin bref,il va raconter sa rencontre sur le terrain d’un certain Bela Kun,Hongrois si je me souviens bien. Meric s’interrogera...doit il avoir une arme sur lui pendant ces jours qui l’ameneront a discuter avec ce Hongrois...manipulateur.

                    Meric conclu son dangereux periple par ces mots « le communisme ? Une belle Kunnerie ! »


                    • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 16:52

                      @UnLorrain

                      En 68 Chirac aussi était armé pour discuter, dans une chambre de bonne avec Krasuki.......


                    • UnLorrain 17 janvier 2018 22:47

                      @CN46400

                      Ha ha !


                    • mursili mursili 17 janvier 2018 16:53

                      Oui, pourquoi pas ? Peut-être que le léninisme n’est pas mort, s’il reste quelques gardiens pour entretenir la flamme. Un « revival » léniniste se produira peut-être dans quelques années ou quelques décennies. La révélation marxiste s’est manifestée au dix-neuvième siècle, c’est donc une révélation récente. Rappelons que le christianisme et l’islam ont eux aussi connu un démarrage étalé dans le temps. Ceux qui ont approfondi la doctrine marxiste rêvent d’une théocratie dont ils seraient les ayatollahs puisqu’ils sont les seuls à connaître le sens de l’histoire et les seuls capables d’éclairer le reste de l’humanité.


                      • Paul Leleu 17 janvier 2018 19:02

                        @mursili


                        ça fait rêver votre revival léniniste... sincère...  : )

                      • mursili mursili 18 janvier 2018 09:42

                        @Paul Leleu

                        Oui ! Nous ne sommes rien, soyons tout ! Voilà ce que les prolos de terre et de fer devraient répondre à Macron s’ils avaient encore un peu de culture léniniste...

                         


                      • Claudec Claudec 17 janvier 2018 17:40

                        Et ça continue, comme si des millénaires de lutte sociale avaient changé quoi que ce soit à notre condition. Car c’est le progrès scientifique et technique qui a amélioré notre niveau de vie, et non la lutte des classes, qui s’est toujours plutôt opposée au progrès, parce que profitant plus au riches qu’aux pauvres, par le sacrifice desquels il s’obtiendrait.

                        Se soucier de ce qu’est fondamentalement la condition humaine serait la première chose à faire ; sinon comment combattre utilement et vaincre un ennemi non clairement identifié ? Mais qui s’en soucie ? Même Marx s’est limité à l’antagonisme de classes qui s’il existe est loin d’expliquer l’essentiel.

                        • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 19:09

                          @Claudec
                          « Même Marx s’est limité à l’antagonisme de classes qui s’il existe est loin d’expliquer l’essentiel. »

                          Enfin, si une classe minoritaire capte tous les profits du travail çà explique pas mal de pbs non ?


                        • Claudec Claudec 17 janvier 2018 19:57

                          @CN46400

                          Si ça vous suffit, ne soyez pas surpris que rien ne change et que les hommes continuent à se conduire comme des insectes stupides, à sa taper la tête contre la vitre qu’ils ne voient pas.
                          Il n’y a probablement pas de solution miracle, mais il n’en demeure pas moins que lutter contre une adversité définie par ses sentiments, sa frustration et sa compassion, sans chercher à en connaître les causes profondes, peut ne pas suffire. 

                        • Cateaufoncel 17 janvier 2018 20:10

                          @CN46400

                          « ...une classe minoritaire capte tous les profits du travail... »

                          Vous ne comprenez pas que ce discours ne prend plus ? Ca pouvait faire rêver au XIXe siècle, mais le Père Noël est mort dans l’intervalle.

                          Un gosse de huit ans peut, aujourd’hui, comprendre que si une classe minoritaire captait tous les profits du travail, il n’y aurait plus personne pour acheter la camelote que ladite classe minoritaire fabrique dans ses usines.

                          La survie des « exploiteurs » en tant qu’« exploiteurs » dépend du pouvoir d’achat qu’ils concèdent aux « exploités ». Le prolo doit non seulement reconstituer sa force de travail, il doit aussi consommer, et pas seulement chez Leclerc, mais aussi chez Darty et à Conforama.

                          Par ailleurs, même un intellectuel de gauche aussi « pointu » qu’Eugène Enriquez a dû se résigner à admettre que la chimérique « aptitude de chaque homme à devenir un être fraternel pour les autres » est morte au XXe siècle.


                        • CN46400 CN46400 17 janvier 2018 20:27

                          @Cateaufoncel

                          Vous devriez faire un détour par Marx, vous y apprendriez qu’il il a une nuance entre « tous les produits » et « tous les profits ». Le capitaliste ne vit pas avec un salaire correspondant à un travail, mais avec des profits qui tombent sur son compte pendant qu’il dort ! Allez faire de la sociologie dans le 16° et vous comprendrez....


                        • Claudec Claudec 17 janvier 2018 20:48

                          @CN46400
                          Vous semblez réagir par frustration et non par compassion, davantage préoccupé par le fait que certains aient trop, que par celui que d’autres n’aient pas assez.

                          Vous ignorez que c’est l’alliance objective capital-travail qui fait tourner la machine, et que l’existence de tous dépend du talent, du goût du risque, de l’esprit d’entreprise, etc. de quelques uns.
                          Vous n’avez pas compris que l’ascenseur social collectif est un leurre ou pour le moins une erreur idéologique.
                          Pour vous en convaincre, regardez un peu ce qui se passe de nos jours au paradis communiste chinois.

                        • Cateaufoncel 17 janvier 2018 21:24

                          @CN46400

                          « Vous devriez faire un détour par Marx... »

                          Ce ne servirait à rien. Je suis anticommuniste, parce que je sais que le communisme entraîne la mise en place du flicage de tous les citoyens tant est obsessionnelle sa hantise d’une contre-révolution qu’il s’agirait d’étouffer dans l’oeuf.

                          Et une fois que la police politique a des dossiers sur tout le monde, nomenklatura comprise, il n’est plus possible de s’en débarrasser.

                          C’est réglé comme du papier à musique !


                        • Paul Leleu 17 janvier 2018 22:27

                          @Cateaufoncel


                          ce que vous décrivez n’est pas spécifique aux régimes communistes... mais à tous les régimes politiques, y compris le nôtre. 

                          Vous pouvez demeurer anti-communiste, mais cherchez d’autres arguments 

                        • Paul Leleu 17 janvier 2018 22:38

                          @Cateaufoncel


                          perso à 8 ans, j’ai compris que sans fortune, les belles idées ne valaient rien... et que la fortune ne se fait pas avec des belles idées... bref... le contraire de ce que vous dites... 

                          quant au Père Noel et à la fraternité humaine, je pense que vous n’avez pas lu l’article... il précise justement que la morale « généreuse » n’est pas marxiste. Enfin bon... 

                          pour les salaires... il suffit de voir l’évolution actuelle... la consommation de la classe « moyenne » occidentale n’est plus un objectif... après tout, on peut se contenter de la consommation des ultra-riches, si on concentre entre leurs mains la richesse... non ? Ca reviendra au même... le peuple soumis se contentra de la misère et de l’obéissance, comme dans bien des pays du monde... a fortiori, les occidentaux vieillissants et mollassons ne risquent plus de faire de révolution, qui justifie de maintenir des concessions sociales relativement élevées. 

                          Le paradigme social-démocrate (que vous prenez à tort pour le capitalisme) est lié au contexte historique en Europe de l’Ouest après 1945... juste un moment qui est en train de finir... 

                          et ceci n’est même pas pour vous convaincre d’être marxiste... ça changera rien... juste pour que vous envisagiez peut-être que le marxisme est moins débile que ce que vous croyez... après tout, on peut trouver des choses intéressantes chez ce qu’on n’apprécie pas... moi j’admire (d’une certaine façon) comment les banquiers et les grands capitalistes nous dirigents et nous mènent en barque... il y a un certain métier

                        • Paul Leleu 17 janvier 2018 22:43

                          @Claudec


                          allez faire un tour dans les pays les plus pauvres du monde... le progrès technique n’a pas fait de miracle... pourtant, ils ont la même technologie que nous (voiture, ordi, téléphones portables, hôpitaux, avions, etc.) 

                          maintenant, si vous voulez croire que les concessions social-démocrates du XXème siècle ouest-européen ne sont pas lié aux luttes sociales et au contexte politique de l’époque... 



                        • Cateaufoncel 17 janvier 2018 23:43

                          @Paul Leleu

                          « …mais à tous les régimes politiques, y compris le nôtre. » 

                          1. Ca ne saute pas aux yeux

                          2. Je ne suis pas parano.

                          Si le régime était policier, j’aurais déjà fini dix fois au trou. Mon seul châtiment a été de me faire virer un certain nombre de fois d’AgoraVox.

                           « . le contraire de ce que vous dites... »

                          C’est ce que vous avez compris, mais certainement pas ce que j’ai dit.

                          « quant au Père Noel et à la fraternité humaine, je pense que vous n’avez pas lu l’article... il précise justement que la morale « généreuse » n’est pas marxiste. »

                          Je ne parle pas de « générosité », mais de l’enterrement de la chimérique « solidarité prolétarienne ».

                          « après tout, on peut se contenter de la consommation des ultra-riches, si on concentre entre leurs mains la richesse... non ? »

                          Non, on peut pas. Ils ne vont pas acheter tout ce qui se produit dans les usines pour les faire tourner quand même.

                          « le peuple soumis se contentra de la misère et de l’obéissance, comme dans bien des pays du monde... »

                          Si vous voulez parler des « shithole countries », on ne peut pas comparer.

                          « . après tout, on peut trouver des choses intéressantes chez ce qu’on n’apprécie pas... »

                          Très franchement, je ne vois pas ce que la propriété collective des moyens de production peut apporter au prolo qui fait ses sept heures par jour, dans les mêmes locaux, derrière la même machine, et avec le même petit con de chef d’atelier.

                          « …moi j’admire (d’une certaine façon) comment les banquiers et les grands capitalistes nous dirigents et nous mènent en barque... il y a un certain métier. »

                          Peut-être, mais aussi beaucoup d’ignorance. Ils prennent un risque énorme en misant sur la submersion migratoire. De plus en plus de citoyennes et de citoyens commencent à comprendre que l’oligarchie cherche à les dépouiller de leur territoire.

                          Même des gens de gauche, les bobos, piétinent, désormais, leurs « valeurs » en refusant la mixité raciale, dite sociale, pour l’école de leurs enfants. Libération d’aujourd’hui, consacre quatre pages – Les parents déchirés par l’école - à cette forme assez inattendue de résistance. C’est un signal symbolique fort.

                           

                           


                        • CN46400 CN46400 18 janvier 2018 08:00

                          @Claudec
                          « Vous semblez réagir par frustration et non par compassion, »

                          Frustation = jalousie, compassion = dame patronnesse deux conceptions caractéristiques de la minorité bourgeoisie qui ne connaît, ou ne veut pas connaître les droits de la majorité des prolos qui se font, tous les jours, voler une bonne partie de la valeur de leur travail....


                        • Claudec Claudec 18 janvier 2018 08:31

                          @CN46400

                          Une observation aussi sommaire n’explique rien du tout !
                          Un constat n’est pas une explication, là est l’erreur qui a motivé tant de prophètes et ceux qu’ils conduisent à s’étriper en vain.

                        • CN46400 CN46400 18 janvier 2018 08:53

                          @Claudec

                          Vous êtes pour que les « dévalisés » continuent éternellement, comme Jésus, de tendre l’autre joue aux dévaliseurs, mais, de plus en plus, les prolos (ceux qui doivent travailler pour vivre) tendent à faire de la« résistance »...Vous trouvez cela désolant, moi pas !


                        • Claudec Claudec 18 janvier 2018 11:10

                          @CN46400


                          Je ne trouve pas ça désolant, je trouve stupide et sans issue la façon dont ils s’y prennent pour la plupart d’entre eux. Et je déplore qu’ils s’en remettent à des maîtres à penser ne voyant pas plus loin que leurs sentiments (lorsqu’ils sont sincères).


                        • Paul Leleu 17 janvier 2018 19:04

                          c’est drôle... pendant que plein de gens valables (aux opinons divergeantes) discutent bénévolement sur Agora-Vox de la réalité ou non de la Lutte des Classes, une clique de journalistes incompétents et lèche-botte gagne sa thune en étant publié massivement par la presse des 9 milliardaires... 


                          comme un élément de réponse dans nos vies... 

                          • Claudec Claudec 17 janvier 2018 20:01

                            @Paul Leleu
                            Eh oui, la vie suit son cours et la société reste de qu’elle a toujours été, sans que les hommes cherchent à savoir quels sont les mécanismes fondamentaux qui l’animent, bien avant que la lutte des classes s’en mêle.


                          • Paul Leleu 17 janvier 2018 22:25

                            @Claudec


                            bah... dans ce cas, ne vous fâchez pas de voir des révolutionnaires renverser le pouvoir, avec une idéologie, et faire ce qu’ils ont envie... y compris avec des marres de sang... cela aussi a toujours existé... pas vrai ? Laissez faire, laissez passer... après tout... cherchez pas à comprendre... vive Lénine et Robespierre ! Ils ont tué beaucoup moins de monde que la plupart de nos dirigeants habituels dans nos goulags africains... 

                          • Claudec Claudec 18 janvier 2018 08:07

                            @Paul Leleu

                            De quels renversements de pouvoir parlez-vous ? Ouvrez les yeux !
                            Une révolution chasse l’autre et irrémédiablement, la pyramide sociale se reconstitue, avec les riches au sommet et le reste dessous, des moins aux plus pauvres, jusqu’au niveau zéro de la richesse, au-dessous duquel nul ne peut descendre, alors que cette même richesse n’a pas d’autre limites que les ressources de la planète et l’appétit de ceux qui la convoitent.

                            Quant aux morts imputables aux uns ou aux autres, avec 280 000 êtres humains supplémentaires déferlant quotidiennement sur la planète, les trous sont vite bouchés. Un an a suffit pour compenser ceux du communisme ; quelques mois pour chacune des guerre mondiales ; Une seule journée pour le dernier grand tsunami et quelques heures pour les victimes des tours de New York.

                            Dans la relativité de la richesse et de la pauvreté – l’une existant par l’autre –, le problème est que les pauvres se reproduisent à une vitesse qui est 6 fois celle des riches. La mal et sa solution sont donc avant tout d’ordre démographique.

                            Rien ne peut empêcher que chacun d’entre nous soit le riche ou le pauvre de plus pauvre ou de plus riche que lui. Seule la solidarité peut atténuer le mal, mais je doute que la lutte des classes et les bains de sang soient les meilleurs moyens d’y parvenir. Il y a mieux à faire, à commencer par tenter de savoir ce qui est possible et ce qui ne l’est pas.

                          • CN46400 CN46400 18 janvier 2018 09:02

                            @Claudec

                            La lutte des classes ne se déclare pas, ni ne se décrète, elle est. Elle commence au moment de l’embauche, quand le prolos qui a faim, doit accepter le salaire que lui propose l’embaucheur....


                          • Claudec Claudec 18 janvier 2018 11:23

                            @CN46400

                            Encore heureux que quelqu’un ait le souci de créer de l’emploi !
                            Bien qu’il reste à celui qui a besoin de travailler, la possibilité de le créer lui-même, s’il en a les moyens, ce qui n’est pas donné à tout le monde. Là encore règne un sort aveugle qui offre à chacun des chances bien mal partagées.

                            La lutte des classes est une invention de l’homme, qui n’a pas fait de ce point de vue de grands progrès depuis que ses ancêtres tiraient des flèches en direction des nuages pour vaincre l’orage, sauf à s’en remettre à ses croyances et utopies, laïques ou religieuses.

                          • CN46400 CN46400 18 janvier 2018 14:20

                            @Claudec

                            Dans le capitalisme, les emplois se créent, ou se suppriment, en fonction d’une seule donnée : les profits attendus...


                          • Luniterre 18 janvier 2018 18:34

                            @Claudec

                            @CN46400


                             « Dans le capitalisme, les emplois se créent, ou se suppriment, en fonction d’une seule donnée : les profits attendus... »

                            Effectivement... :

                            https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/03/la-societe-de-larnaque-un-theme-de-reflexion-pour-2018/

                             

                            https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/18/robotique-larnaque-en-marche-nouvelle-edition/


                            Avec la robotisation totale, c’est la notion même d’échange économique qui disparaît :

                            Travail contre Travail, c’est à dire, produit du travail contre produit du travail !!!

                            Même si, tant que le système actuel dure, le capitaliste vit encore en parasite sur cet échange, via la plus-value… !

                            https://tribunemlreypa.wordpress.com/valeur-loi-de-la-valeur-plus-value-un-essai-de-breve-definition/

                            Si le robot est le seul producteur, il n’y a donc plus d’échange…

                            Celui qui contrôle le robot contrôle toute la production, tous les services…

                            C’est à dire tout le pouvoir, en fait…

                            Un nouveau type de « capitalisme » fondé entièrement sur une dictature technologique, où la seule lutte est celle entre détenteurs des différents moyens de contrôles informatiques.

                            Une sorte de nouvelle féodalité bureaucratique et technologique.

                            Ce n’est plus du « capitalisme » au sens classique du terme parce qu’il n’y a plus d’élargissement possible du capital via le cycle productif, limité à l’amortissement du capital fixe : le matériel robotique !

                            C’est pourquoi il faut à ce système un contrôle totalement monopoliste pour imposer des prix avec une marge au départ inexistante.

                            C’est ce que l’on peut appeler la Société de l’Arnaque, basée entièrement sur de la « monnaie de singe », fut-elle « électronique »…

                            C’est le système qui a commencé à se mettre en place depuis la crise de 2008, notamment avec le système de « Quantitative Easing ».

                            Le règne de la « fausse monnaie » entièrement « légale » et à très grande échelle !

                            Et la mise au « chômage », en réalité définitif, pour des millions de prolétaires, réduits à survivre avec des subsides misérables du type « revenu universel », mais payés, finalement, et évidemment, en monnaie de singe, avec des « billets de monopoly », un « monopoly » géant dont le gagnant est d’avance la banque, qui tient à la fois la « planche à billets » et le « guichet » de cette « charité publique ».


                            Luniterre


                          • Claudec Claudec 19 janvier 2018 06:08

                            @Luniterre

                            Le tout aggravé par une démographie planétaire dont personne se garde bien de parler, dans une complicité objective entre capitalisme et populisme ; l’un profitant d’une main d’oeuvre à bon marché, qui constitue la clientèle sur laquelle prospère l’autre.

                          • simplesanstete 18 janvier 2018 17:55

                            COMMUNISME= HISTOIRE JUIVE, la 4eme religion, les marxozombies comme ne disait pas Todd. Israel est un formidable camp de concentration fait maison, la bible atomique !. Rideau sur l’impression et le vraisemblabla , il reste Hanouna, le roi du allo quoi !

                             La dictature du prolo cad du rien , des sans dents comme disait un expert en engineerie du bétail....... c’est maintenant. 70% sous médocs + autres drogues.

                            • Claudec Claudec 18 janvier 2018 18:32

                              Contrairement à ce que vous pensez pouvoir affirmez, capitalisme ou pas, ce ne sont pas les profits qui déterminent l’emploi, mais le contraire, et ceci du seul fait qu’avant toute autre opinion ou considération, l’homme est un consommateur qui, pour vivre (ou survivre) doit satisfaire ses besoins (vitaux et autres) donc produire et donc travailler. C’est ce travail qui génère le profit, sous forme de satisfaction des besoins précités (premier profit) et financiers, ces deniers étant nécessaires au fonctionnement de la société (dépense publique financée par l’impôt) et l’investissement dans des moyens de production (humains et matériels) toujours plus importants pour répondre à une demande croissant sans cesse du fait de l’augmentation incessante de la population, donc de la consommation.


                              • Luniterre 18 janvier 2018 19:03

                                @Claudec

                                En réalité, vous voilà donc pratiquement converti au marxisme... :


                                « L’homme est un consommateur qui, pour vivre (ou survivre) doit satisfaire ses besoins (vitaux et autres) donc produire et donc travailler. C’est ce travail qui génère le profit, sous forme de satisfaction des besoins précités (premier profit) et financiers, ces deniers étant nécessaires au fonctionnement de la société (dépense publique financée par l’impôt) et l’investissement dans des moyens de production (humains et matériels) toujours plus importants pour répondre à une demande croissant sans cesse du fait de l’augmentation incessante de la population, donc de la consommation. « 


                                Marx ne dit pas autre chose !! La plus-value est ce qui permet effectivement le développement des moyens de production...


                                La « nuance » de taille entre capitalisme et socialisme est que le capitaliste prend sa part, qui est manifestement la plus grosse, au passage, et ne réinvestit que pour répondre aux besoins solvables, et les plus « rentables » d’abord, pour augmenter encore son profit.


                                C’est pourquoi, globalement, le capitalisme, tout en accumulant sans cesse des profits, ne parvient toujours pas à répondre à l’ensemble des besoins sociaux.


                                Encore une autre grosse « nuance », néanmoins, la part des profits financiers qui provient du cycle productif, c’est à dire du travail, est évidemment également une part de la plus-value produite par les travailleurs...


                                Le profit « financier » purement spéculatif ne correspond, quant à lui, à aucune valeur réelle et constitue une masse monétaire excédentaire qui est en réalité un frein au développement économique et l’une des causes essentielles de la crise actuelle.


                                Luniterre


                              • Claudec Claudec 18 janvier 2018 21:12
                                J’ai été converti au marxisme il y a longtemps, mais j’en suis revenu.

                                Je rappelle par ailleurs que le propos était de savoir si c’est le travail qui crée le profit ou le profit qui crée le travail.

                                Quoi qu’il en soit, il n’y a pas DES causes à la crise actuelle – qui n’a pas pas fini de s’aggraver – mais UNE SEULE, de nature démographique (qu’a ignoré Marx).
                                La population mondiale atteignant de nos jours des sommets et avec elle ses besoins, sa consommation et sa production, la richesse collective de la société (y compris sa part capitaliste) est depuis longtemps démesurée et croît toujours, face à une pyramide sociale atrophiée, dont le sommet n’a jamais été aussi éloigné de sa base. D’où creusement, chaque jour davantage (280 000 consommateurs-producteurs supplémentaires quotidiennement), de l’écart entre une base se situant au niveau zéro de la richesse et un sommet n’ayant pas d’autres limites que les ressources de la planète et l’appétit de ceux qui les convoitent.
                                Sans parler de conséquences environnementales non moins préoccupantes que l’accroissement des inégalités sociales. 

                                NB - Comme Malthus, Marx a l’excuse de la démographie de son époque pour n’y avoir pas été davantage attentif.

                                • CN46400 CN46400 19 janvier 2018 07:49

                                  @Claudec

                                  Le marxisme c’est surtout une manière d’observer les sociétés humaines. En un instant on peut constater que la démographie ne galope qu’avec la faim et la misère, et qu’elle recule partout où le développement technique et industriel avance (ex Chine)...


                                • Claudec Claudec 19 janvier 2018 09:29

                                  @CN46400


                                  Manière d’observer bien onéreuse, avec les cent millions de morts du communisme au siècle dernier. Le marxisme est décidément l’école de l’amalgame et du raccourci, vous devriez vous méfier.

                                  S’il vous suffit d’un instant pour conclure, vous allez un peu vite. Hélas non, la faim et la misère ne reculent pas partout. Il n’est que de voir croître la fréquentations de nos propres « soupes populaires », qui ne soulagent pas la misère des seuls immigrants.

                                  Trop nombreux sont les observateurs qui tiennent compte des différences entre pays pauvres et pays riches, mais négligent le fait qu’elles se manifestent dans un monde globalisé. Leur idéologie étriquée s’y refuse, préférant le démago-amalgame et persistant à ignorer, voire à nier, les conséquences d’une démographie planétaire galopante. Ils négligent ce faisant l’incidence d’une perméabilité sociale des états allant croissant et faisant qu’aucun pays n’échappe au creusement des écarts de richesse, dans une pyramide sociale mondiale unique et atrophiée par sa surpopulation et l’atteinte d’un niveau de richesse collective vertigineux.

                                  Il en est comme si les obscurantismes religieux et politiques se liguaient pour encourager partout dans le monde le développement de la pauvreté, dont le premier indicateur est le nombre de pauvres. Car que le développement de la pyramide soit vertical ou horizontal, ou une combinaison des deux, ne change rien à la relativité de notre condition sociale, ni aux pourcentages selon lesquels la population globale se répartit (mathématiquement 14% de riches et 86% de pauvres), avec toutes conséquences sur l’évolution comparée du nombre des uns et des autres.


                                • Luniterre 19 janvier 2018 17:39

                                  @Claudec

                                  En résumé, vous faites le constat de l’échec du capitalisme mais vous choisissez néanmoins délibérément de soutenir ce régime en faillite.

                                  Le capitalisme actuel est l’aboutissement de la domination de classe de la bourgeoisie, qui a émergé, comme classe sociale, il y a 1000 ans déjà et se trouve maintenant en fin de cycle.

                                  Le socialisme a émergé en 1917 dans une Russie déjà ravagée par la guerre, puis par les armées blanches, soutenues massivement par l’Occident, dont la France.

                                  Sur ce champ de ruine, l’URSS est devenue la seconde puissance mondiale en moins de 12 ans, en réalité, à partir de la fin de la NEP, (1930-1941) arrêtant les nazis aux portes de Moscou en Décembre 41, alors qu’ils étaient déjà assez tranquillement installés à Paris depuis Juin 40 et n’en n’ont été délogés qu’en Aout 44...

                                  Après 45 l’URSS s’est à nouveau relevée de ses ruines en quelques années...

                                  Où est l’« échec du socialisme » dans tout ça ???

                                  Les supposées « millions de victimes », qui sont loin d’être « 100 millions », de plus, sont d’abord les victimes de la barbarie nazie et de celle des armées blanches, et des conditions de vie extrêmes causées par ces agressions.

                                  Malgré cela, le niveau général des conditions de vie en 1941 n’avait déjà plus rien à voir avec celui engendré par la guerre impérialiste allemande et les armées blanches tsaristes.

                                  C’est l’explication réelle de la défaite des nazis en URSS.

                                  Mais il est évident que le grand bénéficiaire, sur le plan économique et financier, de la 2ème guerre mondiale est l’impérialisme US, dont la machine industrielle a pu tourner à fond et sans subir de dégâts...

                                  https://tribunemlreypa.wordpress.com/andrei-jdanov-1947-rapport-sur-la-situation-internationale_/

                                  Un texte encore d’actu en ce qu’il nous explique les racines de la situation actuelle et la domination toujours présente de l’impérialisme US.

                                  Luniterre


                                • Luniterre 19 janvier 2018 17:59

                                   @Claudec

                                  Sur le même sujet, d’autres liens, d’autres études :

                                  ************************

                                  https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/06/le-marxisme-etait-il-a-la-base-du-socialisme-en-urss-et-quelles-lecons-peut-on-en-tirer/


                                  https://tribunemlreypa.wordpress.com/octobre-1917-2017-centenaire-de-la-russie-sovietique-pour-les-proletaires-lhistoire-comme-drapeau/

                                  *********************************

                                  Et sinon, d’où tirez vous ce rapport 86/14 %, Riches/Pauvres ? « Pyramidologie sociale », est-ce la seule source ?

                                  Merci de préciser,

                                  Luniterre


                                • Claudec Claudec 23 janvier 2018 16:25

                                  @Luniterre

                                  Le rapport 86/14% n’est pas « tiré » de la Pyramidologie sociale ; je l’emploie dans la démonstration du mécanisme selon lequel richesse et pauvreté se répartissent incontournablement – dans leur relativité –, entre les membres d’une société structurée pyramidalement, comme l’est toute société hiérarchisée, quel que soit le (ou les) critère(s) retenu(s) pour cette hiérarchisation.
                                  Ce rapport, mathématiquement incontestable, est au demeurant conforme à la loi de Pareto. Pour plus de précisions, voir l’article « méthodologie » sur mon blog.

                                • Claudec Claudec 23 janvier 2018 16:29

                                  @Luniterre

                                  Quant à de que vous désignez comme la faillite du système capitaliste, si vous connaissez un système qui donne satisfaction, merci de le faire savoir, mais s’il existe ça se saurait.

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