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Accueil du site > Actualités > Politique > L’illusion de la démocratie

L’illusion de la démocratie

Selon la formule d'Abraham LINCOLN, la démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Il existe 4 types de gouvernances principales.

 

La MONARCHIE qui peut être absolue et virer à la tyrannie

La DEMOCRATIE le peuple décide des lois en partie par référendum

L'ARISTOCRATIE le pouvoir aux meilleurs

OLIGARCHIE le pouvoir exercé par un petit nombre

Ce ne sont que des bases restreintes d'appréciation, car il existe une multitude de déclinaisons, de variantes et de mélanges. Cela peut aller du despote éclairé à la parodie de démocratie, car il y a souvent vote des peuples sans véritable choix démocratique.

Autre variante, les démocratie ou la représentation véritable de l'éventail de la diversité de la population est absente et le pouvoir concentré entre quelques mains.

C'est notre cas.

 

En France nous sommes en OLIGARCHIE.

 
 
On nous présente la démocratie représentative comme une véritable démocratie, c'est en effet le cas dans la plupart des pays de l’U.E. mais en France le système a été perverti.

La démocratie représentative que nous subissons a été créée pour donner au peuple l'illusion qu'il a un pouvoir.

Notre démocratie n'est en fait pas du tout représentative, et pendant 5 ans les oligarques au pouvoir décident de tout et souvent contre la volonté du peuple.

En France nous sommes sous la domination d'une double Oligarchie, Oligarchie politique et Oligarchie médiatique.

Le quatrième pouvoir est au service de l'Oligarchie politique et financière, car détenu par les puissances financières.

Cela dure depuis des décennies, le peuple a été manipulé, trompé baladé de promesses non tenues en illusions perdues. Mais la soumission a des limites, il y a un jour où une dose de mépris supplémentaire fait disparaître l'illusion et réveille les dignités.

C'est ce qui vient d'arriver avec les gilets jaunes.

Mais les politiques et le pouvoir n'ont rien compris au mouvement ou feignent de ne pas comprendre, car les revendications ne s'arrêtent pas au pouvoir d'achat, et à la justice fiscale, leur ambition est autre, il veulent retrouver la démocratie, le pouvoir du peuple par le peuple. Au minimum ils veulent avoir leur mot à dire sur les sujets importants.

C'est pour cela que cette parodie de débat est rejetée et que les manifestations hebdomadaires continuent.

Et cette Oligarchie au pouvoir pitoyable par ses résultats et impitoyable dans son fonctionnement, si éloignée des préoccupations du peuple ne peut s'imaginer qu'on veuille la dépouiller d'un pouvoir sans limites et établir des contre pouvoirs.

Alors elle va de petites mesurettes en parodies de débats ne pouvant déboucher sur rien car ce que veut le peuple c'est décider de son avenir, avoir la parole et la décision sur les mesures essentielles qui seront prises pour la gouvernance du pays, être des acteurs, décideurs éminents de leur avenir, et cesser d'être spectateurs.

 

Le peuple veut passer de l'Oligarchie à la démocratie.

Vous pensez que les oligarques vont se laisser dépouiller ?

Non, l'alliance des oligarchies, politiques, médiatiques, financières se resserre. Ils vont user de tous les moyens, faisant semblant de ne pas comprendre le mouvement qui s'est levé et le discréditer par tous les moyens. On envoie les blindés, on emploie des armes quasi létales, on crée l’exaspération entre le peuple et les forces de l'ordre.

On vote des lois répressives, on accuse les gilets jaunes de ne pas vouloir dialoguer, en réalité on ne les accuse que de refuser le piège d'un faux débat sur des sujets qui ne les intéressent pas pour faire diversion et qui sont à des années lumière de leurs véritables aspirations.

Mais le pouvoir s'illusionne s'il pense que la fin éventuelle des manifestations des gilets jaunes sera la fin de cette révolte.

le pouvoir n'a plus aujourd’hui la possibilité d'appliquer les mesures qu'il s'était promis de mettre en place. Chaque tentative de réforme fera renaître de ses cendres la révolte et notamment celle des retraites discrètement mise sous le tapis.

Il ne faut pas oublier que notre président a été élu par une minorité, par un vote de rejet et non d'adhésion.

Il ne faut pas oublier que nous sommes une anomalie dans l’U.E. où la proportionnelle existe partout et sous diverses formes.

L'élection présidentielle et celle des députés à deux tours n'existe que dans une dizaine de pays dans le monde.

En Biélorussie, en Iran à Haïti, et au Mali pour ceux qui sont les plus représentatifs.

 

La véritable alternative ne serait-elle pas, de décider, ce qu'ont du faire certains présidents précédents, la dissolution de l'assemblée nationale et de nouvelles élections législatives en y ajoutant la proportionnelle afin que le peuple soit représenté et enfin écouté ?

Peut-être aussi la solution serait qu'une partie de l'assemblée citoyenne soit tirée au sort, on aurait enfin la chance d'avoir des représentants de la classe ouvrière à l'Assemblée Nationale.

Une forte dose de proportionnelle est devenue indispensable.

Cette concomitance de l’élection présidentielle avec les législatives a ôté au peuple toute possibilité de sanctionner éventuellement le pouvoir en place en cours de mandat, et a donné au pouvoir l'illusion de la toute puissance.

Cette toute puissance est aujourd'hui contestée.

Il est évident qu'il est difficile voire impossible d'instaurer un nouveau monde, avec des méthodes aussi ringardes et des outils aussi obsolètes et éloignés des aspirations du peuple.

Mais pour que ma pensée soit claire, concise, comprise sans ambiguïté, je réaffirme les points essentiels.

 

Quand 25% des votes exprimé par adhésion débouchent sur 360 représentants à l'assemblée Nationale,

Nous ne sommes pas en démocratie.

 

Quand les votes d'adhésion de Marine Le Pen et J.-L. Mélenchon qui représentent plus de 40% des votes exprimés débouchent sur 23 sièges,

Nous ne sommes plus en démocratie.

 

Quand cette minorité au pouvoir veut imposer sans opposition possible, des lois iniques et des mesures injustes contre la volonté du peuple,

Nous ne sommes plus en démocratie. 

 

Quand nous n'avons pas à l'Assemblée nationale 1 ouvrier, ni 1 petit paysan,

Nous ne sommes pas dans une véritable démocratie.

 

Quand Notre président prévoit de proposer un référendum le jour du vote des Européennes afin d'affaiblir cette élection,

C'est une tentative d'atteinte à la démocratie.

 

Alors me direz-vous, quel est le recours ?

Normalement ce serait l'opposition, mais à la veille des Européennes qui pourraient faire l'objet d'un consensus, car il n'engage pas les convictions profondes de chacun et ou le but principal est de mettre Macron en échec pour désserrer l'étau de l'U.E., ils ne cessent leurs attitude croquignolesques, s'insultant, se décrédibilisant mutuellement pour la grande joie du pouvoir et de Macron qui surfe sur les divisions.

Comment s'étonner du rejet par le peuple de cette opposition où chacun lutte pour sa chapelle et non pour le bien général ? 

 

Quand Il n'y a plus que le peuple face au pouvoir, sans intermédiaires ni relais, la solution malheureusement risque d'être dans le trouble et la confusuion.

A moins que Macron ne comprenne enfin les vrais enjeux et le péril, et ne prenne très rapidement des mesures évidentes qui pourraient désamorcer cette situation explosive.

Par exemple,

la revalorisation du SMIC

Une TIPP flottante sur les carburants

La revalorisation réelle des retraites et la fin du blocage des salaires.

la proportionnelle intégrale ou importante des éléctions législatives

un réferendum prochain sur l'immigration.

LA promesse de RIC prochains sous certaines conditions

Bien sûr. Il y a d'autres possiblités. ce n'est pas une liste exhaustive.

 

Continuer cette parodie de débats où il envahit les médias pour faire campagne pour les Européennes ne fait que conforter le doute et l'insatisfaction.


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124 réactions à cet article    


  • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 13:18

    Salut moderatus et Panda a qui j’ai répondu sur mon article,

    très bien ta mlise au point sur Demo Cratos, tu pourais l’expédier aux grandes gueules de RMC qui viennent nous dire que nous sommes en démocratie.

    J’avais pensé le faire, mais j’en ai marre, je n’écoute plus RMC, trop pro-macron, inutile de te dire que j’ai bouclé la rélé hier (CNEWS + BFMTV), nous sommes nombreux en bretagne a ne plus supporter les show de Macron qui fait campagne surtout pour les européennes et pour revenir en 2022


    • moderatus moderatus 5 février 2019 14:32

      @Marc Filterman
      très bien ta mlise au point sur Demo Cratos, tu pourais l’expédier aux grandes gueules de RMC qui viennent nous dire que nous sommes en démocratie.

      ==================================================

      Bonjour Marc,

      ces GGG me débectent, faussement grandes gueules et faux culs.
      Quand au show indécent de Macron, je me suis interdit d’en regarde ne serait-ce que dix minutes . Quelle mépris pour le peuple, faire sa campagne sans aborder les vrais problèmes et prendre des décisions immédiates qui s’imposent.
      Quand aux chaine de désinformation, diffuser en chœur des heures de macromania, quelle honte !


    • Montdragon Montdragon 5 février 2019 19:25

      @Marc Filterman
      Vous êtes nombreux en Bretagne a avoir fait plié Hollande et la taxe poids lourds, puis à voter comme un seul homme pour le Drian/Macron, bien à l’abri de votre paradis très très autochtone, tout en produisant du cochon de merde.
      Sans parler du biniou et des autocollants à l’aise Breizh, je propose une charge de 55 Mtonnes pour régler le problème.


    • Armand Griffard de la Sourdière Armand Griffard de la Sourdière 5 février 2019 21:10

      @MontdraKon
       Tu sais où tu peux te la mettre ta charge de 55 Mtonnes ?

       Krener-e-revr   toull foer  smiley


    • Montdragon Montdragon 6 février 2019 10:00

      @Armand Griffard de la Sourdière
      joli le néo-sabir financé par les ricains, on dirait mon poney quand il pète.


    • Marc Filterman Marc Filterman 6 février 2019 18:58

      @Montdragon
      <Vous êtes nombreux en Bretagne a avoir fait plié Hollande et la taxe poids lourds, puis à voter comme un seul homme pour le Drian/Macron

      Eh bien justement non, dans mon coin, morbihan quand je suis rentré, j’ai posé la question « personne » ne s’est déplacé pour aller voter Macron, en dehors de certains « sectes » ou « club », et je ne parle pas de rennes. Surtout que St Nazaire n’a pas apprécié de voir alstom passer sous contrôle US, ce que j’avais dénoncé aussi en 2017.


    • JL JL 5 février 2019 14:46

      A mon avis, notre monarchie républicaine tient davantage d’une aristocratie : j’en veux pour preuve ce concept d’élites, qui se répand comme une vérole dans tous les discours et cercles de réflexion, ainsi que le fossé de plus en plus profond entre les très riches et les citoyens : tout comme l’aristocratie qui ne payait pas d’impôts, ceux-là s’en dispensent aisément.

       


      • moderatus moderatus 5 février 2019 16:29

        @JL
        A mon avis, notre monarchie républicaine tient davantage d’une aristocratie : j’en veux pour preuve ce concept d’élites, qui se répand comme une vérole dans tous les discours et cercles de réflexion,

        =============================================================

        On peut aussi l’interpréter ainsi,
        Platon déjà au sujet de la démocratie parlait de domination aristocratique. Le résultat est qu’on est loin d’une vertébrale démocratie.


      • JL JL 5 février 2019 18:32

        @moderatus
         
         rappelez vous Mitterrand : « Mes chers concitoyens, ne séparez jamais le liberté de l’égalité »
         
        Nous avons perdu l’égalité républicaine, et avec elle nous sommes en train de perdre notre liberté.
         


      • moderatus moderatus 5 février 2019 18:50

        @JL
        Nous avons perdu l’égalité républicaine, et avec elle nous sommes en train de perdre notre liberté.

        ============================================================
        Des lois liberticides qui viennent juste d’être votés . si on peut être d’accord sur les visages masqués et détention de sureté pour des gens fichés, on ne peut accepter que ce soit un préfet qui s’érige en juge et qu’un manifestant pacifique soit arrêté si des casseurs agissent dans son entourage.

         


      • gaijin gaijin 5 février 2019 16:39

        il manque une rubrique : la ploutocratie :

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ploutocratie

        mais comme c’est une sous rubrique de l’oligarchie ça ira pour cette fois ....


        • moderatus moderatus 5 février 2019 16:45

          @gaijin

          l manque une rubrique : la ploutocratie :

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Ploutocratie

          mais comme c’est une sous rubrique de l’oligarchie ça ira pour cette fois ....

          =====================================================
          Bonjour, cela se tient et se complète,
          je parle aussi d’oligarchie financière, ce qu e vous appelez avec raison ploutocratie.
          tout cela nous éloigne de la démocratie. Il est important que l’on ne supporte plus ce mensonge de démocratie et qu’on en dénonce le détournement.

          ploutocratie :
          Politique économique reposant sur la puissance financière. La démocratie a été le milieu par excellence de la ploutocratie libérale et du capitalisme financier


        • pipiou 5 février 2019 17:26

          Je ne vois pas en quoi la démocratie française est différente des autres démocraties représentatives


          • moderatus moderatus 5 février 2019 17:38

            @pipiou

            Je ne vois pas en quoi la démocratie française est différente des autres démocraties représentatives

            ===============================================================
            C’est tout simple, les autres démocraties Européennes ont toutes une part de proportionnelle , ce qui fait la différence entre une démocratie de façade et une vraie démocratie ? De plus les élections pour la plupart se font à un tour, ce qui évite les magouilles .
            Dernier défaut la concomitance de l’élection présidentielle et des législatives qui
            fait que le pouvoir n’est pas remis en cause pendant 5 ans.

            360 députés LREM et 23 députés pour le RN et FI reunis, vous trouvez cela normal ?


          • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 19:28

            @moderatus
            Le cadre bleu est pourtant simple et explicite
            Il aurait juste fallu rajouter une ligne, c’est :
            OLIGARCHIE = DICTATURE
            Puisque c’est une minorité qui impose sa loi à la place du peuple
            A+


          • moderatus moderatus 5 février 2019 20:46

            @Marc Filterman

            Le cadre bleu est pourtant simple et explicite
            Il aurait juste fallu rajouter une ligne, c’est :
            OLIGARCHIE = DICTATURE
            Puisque c’est une minorité qui impose sa loi à la place du peuple
            A+

            ================================================================
            On ne peut aller jusque là, car il y a quand même des contre pouvoirs, comme médiapart , les manifestations et le fait que les élections sont répétitives et que la présidence peut être renouvelée qu’une seule fois , contrairement à certaines dictatures où les tyrans restent pendant des décennies ;
            mais c’est un ersatz de démocratie.


          • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 21:46

            @moderatus
            OUI, bof, mais les proc sont sous les ordres de qui et le proc de Paris est nommé par QUI ? Les membres du CSA sont nommés par Qui ?
            Toutes les affaires qui concernent jupiter passent à la trappe comme celles de Las Vegas, Alstom/GE, Benalla, etc...
            En plus ce dernier avait menacé de faire des révélations si on l’emmerdait.
            De toute façon toutes les mois quand ce n’est pas toutes les semaines nous avons un nouvel épisode on attend la SUITE de DALLAS BENALLA.....


          • pipiou 5 février 2019 22:07

            @moderatus
            Qu’est-ce qui est normal pour vous ?
            Si la vraie démocratie c’est la proportionnelle intégrale, alors la Grèce n’est pas une vraie démocratie.
            Croyez-vous vraiment qu’en Angleterre ou l’Allemagne il n’y ait pas d’élite, pas d’oligarchie, pas de manipulation des médias ?
            Dans chaque pays vous pourrez trouver des inconvénients au mode de fonctionnement démocratique ; mais en bon Français vous direz toujours que le pire c’est la France.
            Franchement vous n’êtes pas sérieux.

            Ce que vous appelez « vraie démocratie » c’est une démocratie à 40 millions de présidents, c’est-à-dire quelque chose qui n’est pas viable.

            Comment ça se fait que vous n’ayez pas encore compris cela ?


          • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 22:43

            @moderatus
            J’ai retrouvé une lettre du proc de Paris sur mon PC du 7/12/2016 suite a un décret du 5/12/2016 de Valls qui mettait sous tutelle la cour de cass
            https://www.courdecassation.fr/IMG/R%C3%A9ponse%20Urvoas%207%20d%C3%A9cembre%202016.JPG
            Fini l’indépendance de la justice, Valls n’était pas mieux que Macron


          • moderatus moderatus 6 février 2019 08:25

            @Marc Filterman

            Toutes les affaires qui concernent jupiter passent à la trappe comme celles de Las Vegas, Alstom/GE, Benalla, etc...
            En plus ce dernier avait menacé de faire des révélations si on l’emmerdait.
            De toute façon toutes les mois quand ce n’est pas toutes les semaines nous avons un nouvel épisode— on attend la SUITE de DALLAS BENALLA.....

            ===========================================================

            c’est vrai que le ;nouveau mondes a les défauts de l’ancien , en plus aigus.
            L’affaire Benalla n’a pas fini de dévoiler certaines obscurités du pouvoir.


          • moderatus moderatus 6 février 2019 08:40

            @pipiou

            Qu’est-ce qui est normal pour vous ?
            Si la vraie démocratie c’est la proportionnelle intégrale, alors la Grèce n’est pas une vraie démocratie.

            ==========================================================
            Bonjour Poupiou, il faut lire et ne pas ajouter des choses qui n’existent pas ^pour batir votre argumentation.

            Je n’ai jamais parlé de proportionnelle intégrale.
            Je vous rappelle
            que nous sommes une exeption en Europe, nous sommes les seuls à ne pas avoir de doses de proportionnelle.

            Que notre système électif du président et des députés à deux tours est aussi une exception que pratique seulement 10 pays dans le monde dont Haiti et l’Iran, des références ;

            maintenant si vous insistez et prétendez qu’il fait jour à, minuit, alors il n’y a pas de solution, surtout si vous déformez ce que j’ai écrit.


          • moderatus moderatus 6 février 2019 09:06

            @Marc Filterman

            J’ai retrouvé une lettre du proc de Paris sur mon PC du 7/12/2016 suite a un décret du 5/12/2016 de Valls qui mettait sous tutelle la cour de cass
            https://www.courdecassation.fr/IMG/R%C3%A9ponse%20Urvoas%207%20d%C3%A9cembre%202016.JPG
            Fini l’indépendance de la justice, Valls n’était pas mieux que Macron

            =============================================================
             Lettre très claire, sans vergogne l’état confirme la main mise du pouvoir sur la justice.
            Valls, Macron, leurs prédécesseurs, aucun n’est à mettre au dessus du lot.
            ceux qui ont osé sortir de la pensée unique ont été balayés .


          • Le421 Le421 6 février 2019 10:05

            @moderatus

            On ne peut aller jusque là, car il y a quand même des contre pouvoirs, comme médiapart ,

            Ahahahahaha !! J’aime bien.
            Le jour où Médiapart aura le pouvoir d’envoyer quelqu’un en taule, je commencerais à vous croire...
            Vous avez noté combien il y a de « contre-pouvoirs » en France ? Et sans aucun moyen de décision ?
            Donc, j’aurais tendance à suivre fortement les écrits de Marc Filterman... Avec en plus la « loi anti-casseurs » qui permets à un préfet, sur simple délit de sale gueule, d’interdire de manifester à une personne n’ayant AUCUN ANTÉCÉDENT judiciaire.
            Et les gens... Bêêêêê Bêêê^ !!
            Y’a eu le feu dans le XVIème !!
            Horreur, malheur... Auteuil, Neuilly, Passy  !!


          • moderatus moderatus 6 février 2019 11:34

            @Le421
            Ahahahahaha !! J’aime bien.
            Le jour où Médiapart aura le pouvoir d’envoyer quelqu’un en taule, je commencerais à vous croire...
            Vous avez noté combien il y a de « contre-pouvoirs » en France ? Et sans aucun moyen de décision ?
            Donc, j’aurais tendance à suivre fortement les écrits de Marc Filterman... Avec en plus la « loi anti-casseurs » qui permets à un préfet, sur simple délit de sale gueule, d’interdire de manifester à une personne n’ayant AUCUN ANTÉCÉDENT judiciaire.

            ================================================================
            Bien sur votre constat est bien réel, vous avez raison il est étrange que médiaoart qui a lancé l’affaire Benalla soit menacé de perquisition, et que Benalla se balade tranquillement.
            L’article 2 de la loi, anticasseurs est un scandale, c’est une loi de circonstance contre les gilets jaunes.

            Il faut par tous les moyens amener un minimum de démocratie dans ce système oligarchique c’est pourquoi le mouvement des gilets jaunes continue.
            Il faudrait que ce mouvement amène le,pouvoir à prendre des mesures immédiates et à arrêter les parlotes inutiles qui ne déboucheront sur rien


          • Le421 Le421 6 février 2019 13:50

            @moderatus
            Dans une démocratie, les dirigeants auraient réagi de façon concrète.
            Dans une dictature polie, on fait juste semblant et on augmente le pouvoir de répression.
            On ne m’enlèvera jamais de l’idée que les commandes massives de lacrymogènes et autres LBD40, ainsi que le départ précipité de Collomb tenaient d’une situation calculée et programmée.
            Si, je dis bien si, les gilets jaunes n’arrivent à rien, ce qui va être globalement le cas hormis trois os à ronger, l’état de dictature « soft » sera établi.
            Hormis 10% de nantis et dix autres pour cent qui s’y croient, qui peut encore croire en ce gouvernement. Qui ?? Franchement.


          • pipiou 6 février 2019 14:01

            @moderatus
            Faudrait savoir !!
            A partir de quelle « dose » de proportionnelle est-on en vraie démocratie ? Soyez clair.

            Souligner les défauts de notre démocratie et dire que les autres démocraties européennes sont vraies c’est un peu une fumisterie de votre part.


          • moderatus moderatus 6 février 2019 14:03

            @Le421
            Dans une démocratie, les dirigeants auraient réagi de façon concrète.
            Dans une dictature polie, on fait juste semblant et on augmente le pouvoir de répression.

            Si, je dis bien si, les gilets jaunes n’arrivent à rien, ce qui va être globalement le cas hormis trois os à ronger, l’état de dictature « soft » sera établi.

            ==========================================================
            V’est ce qu’aurait du faire macron, mettre en place une série de mesures immédiates autant économiques que législatives, mais il en est incapable, il pense qu’il peut mater toutes les revendications ;

            je crois qu’il se trompe, si le mouvement gilet jaunes s’étiole, dès qu’il voudra prendre de nouvelles mesures, la révolte renaitra de ses cendres.
            son quinquennat est bloqué.


          • moderatus moderatus 6 février 2019 14:13

            @pipiou
            A partir de quelle « dose » de proportionnelle est-on en vraie démocratie ? Soyez clair.

            ============================================================
            Au lieu de critiquer sans savoir et de traiter de fumisterie ce que les autres disent, je vous appelle à un peu plus de retenue et de recherche
            Il n’y a pas de réponse à votre question, car chaque pays à un système particulier dont la dose de proportionnelle n’est qu’un élément.

            faites des recherches avant de trancher.
            je vais quand même vous donner de informations, vous verrez elles confirment ce que je vous explique

            https://www.ouest-france.fr/elections/legislatives/proportionnelle-comment-ca-se-passe-ailleurs-en-europe-5059387



          • Le421 Le421 5 février 2019 17:50

            Comment s’étonner du rejet par le peuple de cette opposition où chacun lutte pour sa chapelle et non pour le bien général ? 

            Ah ?

            Je note.

            Allez chercher sur Mars, vous trouverez peut-être quelqu’un qui satisfera vos besoins.

            Vous voulez la personne idéale qui fera ce qui vous semble bon ? Présentez-vous comme candidat. Je ne vois que cette solution.

            A moins que vous n’entendiez par « opposition » Laurent Wauquiez ou Marine Le Pen.

            Évidemment...

            Ah oui... C’est vrai. Mélenchon, c’est le Vénézuela assuré.

            Ceci dit, les ricains nous couperaient les vivres aussi sec.

            Encore que sans Harley, on pourrait vivre. Et leur bourbon de merde...  smiley


            • moderatus moderatus 5 février 2019 18:13

              @Le421

              Allez chercher sur Mars, vous trouverez peut-être quelqu’un qui satisfera vos besoins.

              ===============================================================

              L’opposition se résume en gros à Wauquiez, MLP JLM.

              chacun clame à qui veut l’entendre que leur l’objectif est de faire battre Macron

              Une seule solution intelligente, s’ignorer entre eux jusque l’élection.

              leur attitude, s’écharper les uns les autres et faire se marrer Macron
              vous trouvez que leur attitude est responsable ?


            • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 19:35

              @Le421
              C’est vrai que Poutine a vendu des Missiles S-300 aux vilains du Vénézuéla, et qu’il était question que la Russie exploite l’or du Vénézualé.
              Les gentils américains qui n’ont jamais fait de coup d’état nul part ni aidé les nazis pendant la guerre, ne pouvait pas tolérer une intrusion dans ce pays où les russes avaient aussi obtenu la possibilité de faire atterrir leurs avions bombardiers sur une de leur base.


            • Le421 Le421 6 février 2019 13:54

              @moderatus
              Wauquiez ou Marine Le Pen, l’opposition ??
              Comme le NPA ou le PCF s’opposent à LFI.
              Oui, je veux bien.
              Demandez à MLP ou à Wauquiez si ils veulent rétablir l’ISF...
              Un exemple en passant.

              Je dis ça, je dis rien...
              Ceci dit, cherchez pas. Mes potes du NPA, à Sarlat, ils ont voté Mélenchon à la présidentielle. Une véritable opposition, quoi !!  smiley


            • moderatus moderatus 6 février 2019 14:06

              @Le421
              Wauquiez ou Marine Le Pen, l’opposition ??
              Comme le NPA ou le PCF s’opposent à LFI.
              Oui, je veux bien.
              Demandez à MLP ou à Wauquiez si ils veulent rétablir l’ISF...
              Un exemple en passant.

              ========================================================
              C’est ce que je dénonce , les guerres d’ego intestines entres les partis de l’opposition, qui devraient au contraire faire front commun au moins pour les Européennes ;


            • Cadoudal Cadoudal 6 février 2019 14:42

              @Le421

              .@PhilippePoutou" En plein conflit Ford allez vous rejoindre les gilets jaunes ? non je suis à une manif àMenton pour défendre les migrants".......@PatrickRogerE @sud

              https://twitter.com/LaCarteLibre/status/1073495043825131520

              Aujourd’hui, avec Alessandro Di Battista, nous avons fait un saut en France et nous avons rencontré le leader des Gilets Jaunes Christophe Chalençon, et les candidats aux élections européennes de la liste RIC d’Ingrid Levavasseur. Voici la photo de cette belle rencontre, la première de nombreuses autres, au cours de laquelle nous avons parlé de nos deux pays, d’acquis sociaux, d’environnement et de démocratie directe.
              Le vent du changement a franchi les Alpes. Je répète. Le vent du changement a franchi les Alpes.
              (Luigi Di Maio sur Instagram)

              http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2019/02/05/di-maio-incontra-leader-gilet-gialli_24505a82-4490-4c0e-9c45-5036f1bcd0e7.html


            • baldis30 5 février 2019 18:28

              bonsoir

               revenons aux définitions de Montesquieu

               La monarchie repose sur l’honneur du prince, elle ne dégénère dans la suivante que si l’honneur n’existe plus

              La tyrannie vit de la peur et de la soumission des esclaves

               la république repose sur la vertu des citoyens

              Pour cette dernière nous français avons la république la plus vertueuse qui soit (aujourd’hui encore un député d’’ille et Vilaine soupçonné d’escroquerie, la banalité quotidienne en somme ...)


              • moderatus moderatus 5 février 2019 18:45

                @baldis30

                 la république repose sur la vertu des citoyens

                Pour cette dernière nous français avons la république la plus vertueuse qui soit (aujourd’hui encore un député d’’ille et Vilaine soupçonné d’escroquerie, la banalité quotidienne en somme ...)

                ========================================================

                le monde nouveau est arrivé, moins de démocratie, plus de malversations et de courtisans véreux.

                l’affaire Benalla n’a pas fini de nous surprendre, 6 nouveaux enregistrements ont été remis au juge.

                pour punir médiapart de ses révélations on prévoit on prévoit une perquisition.

                Pendant ce temps Benalla se balade tranquillement , pourquoi ?

                les médias de désinformation eux nous diffusent des heures de Macron qui fait sa campagne, l’oligarchie médiatique est aux commandes.


              • moderatus moderatus 5 février 2019 19:16

                @Le Panda
                Il me semble que ce ne sont pas 6 mais 7 enregistrements :

                ==========================================================
                Vous avez raison, c’est 7 députés
                errare humanum est


              • moderatus moderatus 5 février 2019 19:19

                @Le Panda

                J’attends de pouvoir écouter ces enregistrements, ça va être gratiné.

                Cette histoire va être le sparadrap du capitaine Haddock pour Macron il ne va pas pouvoir s’en débarrasser


              • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 19:42

                @moderatus + Panda
                Je vous remet ce lien pour vous deux, je crois que je te l’avsi mis Panda, mais je le mets aussi pour Moderatus, comme ça il verra de quoi sont capables nos zélites.
                https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-cabinet-noir-de-l-elysee-191421
                Tous les ans je vais voir les nouveaux équipements dans les salons fermés au public. Un véhicule d’écoute n’a pas été mis sous le contrôle des services un peu spéciaux, mais sous le contrôle de la préf de pol, Devinez pourquoi ?  smiley


              • Marc Filterman Marc Filterman 5 février 2019 21:53

                @Le Panda
                Je parlais de la préfecture de polcice.
                Ce véhicule fonctionne comme une antenne relais en quelques sorte, s’il passe à côté de l’assemblée nationale ou du sénat, il intercepte toutes les coms des parlementaires, comme le font les 2 ambassades US+UK. Je crois qu’il coûtait autour d’un million d’Euros, il faut que je vérifie. Il vaut mieux éviter de passer à côté, migraine garantie. On a des valises aussi à moin de 10 KE


              • Marc Filterman Marc Filterman 6 février 2019 19:07

                @Le Panda
                Bonsoir Panda et Moderatus,
                Je ne sais plus où j’avais écrit que l’enregistrement avait été fait dans un local et pas par téléphone ce qui a été confirmé. Enregistrement fait chez la commissaire en charge de la sécurité de Matignon. On en apprend tous les jours.
                Quel panier de crabes !!!


              • oncle archibald 5 février 2019 18:33

                "Quand 25% des votes exprimé par adhésion débouchent sur 360 représentants à l’assemblée Nationale,

                Nous ne sommes pas en démocratie. 

                Quand les votes d’adhésion de Marine Le Pen et J.-L. Mélenchon qui représentent plus de 40% des votes exprimés débouchent sur 23 sièges,

                Nous ne sommes plus en démocratie.

                Quand cette minorité au pouvoir veut imposer sans opposition possible, des lois iniques et des mesures injustes contre la volonté du peuple,

                Nous ne sommes plus en démocratie.« 

                Et pour bien prouver que »l’opposition" recueille 40 % des voix, donc plus de voix qu’Emmanuel Macron qui en a 25% vous n’hésitez pas à additionner les voix de Marine le Pen (21%) avec celles de Jean Luc Melenchon (19%) ! Et vous osez parler de manipulation d’opinion !

                Et les voix de François Fillon qui fait 3eme devant Melenchon avec 20%, elles comptent pour des prunes ? Si Mme le Pen n’avait pas été présente au second tour le duel aurait opposé Emmanuel Macron à François Fillon, pas à Jean Luc Melenchon arrivé troisième !

                Je déplore autant que vous les abstentions massives, mais que ceux qui ne sont pas allés voter pour un candidat de gauche alors qu’ils souhaitent une politique de gauche ne s’en prennent qu’à eux même !

                Au contraire de vous je pense que nous sommes dans une très belle démocratie, ou chacun peut s’exprimer et choisir dans un éventail très large. Ceux qui ne le font pas ont tort ! Les lobbies sans le dire font campagne pour un candidat, mais chacun de nous passe par l’isoloir et fait en conscience ce qu’il estime devoir faire non ? Est-il si facile que ça de bourrer la tronche des Français et de les faire changer d’avis ?

                Je suis d’accord pour une meilleure représentation des minorités à l’assemblée, mais en gardant un système qui favorise suffisamment la majorité pour nous éviter un retour à la quatrième ou un petit parti faisait la pluie et le beau temps en changeant d’alliance ! C’est ça la force de la constitution en cours et j’espère bien que ça perdurera. D’ailleurs vous aussi le pensez car sinon vous exigeriez sans hésiter une proportionnelle intégrale.

                Allez voir la durée des gouvernements successifs sous la troisième et la quatrième république : certains ont duré moins d’une semaine, beaucoup moins d’un ou deux mois !

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sident_du_Conseil_(France)


                • moderatus moderatus 5 février 2019 19:15

                  @oncle archibald

                  Pour être plus précis

                  Au premier tour des présidentielle qui sont des votes d’adhésion, les seuls qui ont un sens puisque le système a deux tour qui est une exception fait du deuxième tour un vote par défaut
                  Ont obtenu
                  MACRON 24% des voix 360 députés
                  MLP 21,30% des voix  7 députés
                  JLM 19,58% des voix 17 députés

                  Vous trouvez que nous sommes dans une réelle démocratie représentative ?


                • oncle archibald 5 février 2019 20:06

                  @moderatus

                  On élit les députés à la présidentielle ? C’est nouveau ça vient de sortir non ?


                • Fergus Fergus 5 février 2019 20:31

                  Bonsoir, moderatus

                  « Vous trouvez que nous sommes dans une réelle démocratie représentative »

                  C’est très discutable, et personnellement, à défaut de pouvoir changer radicalement le système français, je serais favorable à 50 % de députés élus à la proportionnelle pour corriger de manière significative les effets du scrutin de circonscription.

                  Mais votre démonstration est faussée par le fait que vous ignorez précisément ce scrutin de circonscription qui revient à organiser 477 élections différentes avec chacune sa logique de vote au 1er comme au 2e tour.

                  Les scrutins dans les circonscriptions sont-ils antidémocratiques ? Non, évidemment.

                  Dès lors, on aboutit à un paradoxe : 477 élections démocratiques débouchent sur une assemblée non démocratique !!! 

                  Comment est-ce possible ? Tout simplement parce qu’un camp  induit par le résultat de la présidentielle — réussit à rassembler sur ses candidats plus d’électeurs que les autres.

                  Est-ce au final antidémocratique ? Non. Est-ce choquant ? Oui. Et c’est pour cela qu’il faut faire évoluer le système français.

                  L’idéal serait de passer à un régime parlementaire primo-ministériel à la britannique. Mais cela ne manquerait pas d’induire des blocages et n’éviterait pas les manoeuvres d’appareil. Bref, rien n’est parfait !!! 


                • moderatus moderatus 5 février 2019 20:55

                  @Fergus

                  st-ce au final antidémocratique ? Non. Est-ce choquant ? Oui. Et c’est pour cela qu’il faut faire évoluer le système français.

                  L’idéal serait de passer à un régime parlementaire primo-ministériel à la britannique. Mais cela ne manquerait pas d’induire des blocages et n’éviterait pas les manoeuvres d’appareil. Bref, rien n’est parfait !!! 

                  ========================================================

                  Il ; faut faire évoluer notre système qui est unique dans l’union Européenne nous sommes d’accord ;

                  les solutions sont nombreuses, mais pasent par une dose raisonnable de proportionnelle minimum.

                  je préfère les difficultés que cela peut engendrer qu’à une assemblée qui ne soit pas du tout représentative.


                • moderatus moderatus 5 février 2019 21:01

                  @oncle archibald

                  Concomittant veut dire dans la foulée, contrairement à autrefois ou les législatives étaient en cours de mandat, ce qui permettait de sanctionner éventuellemnt le pouvoir en place.


                • moderatus moderatus 5 février 2019 21:05

                  @Le Panda
                  Dans la mesure ou les chiffres que tu annonces sont justes à ne pas en douter. Jupiter a demandé une majorité pour pouvoir gouverner c’est un tel orateur cela on ne peut le lui enlever. Que nous ne pouvons confondre présidentielles et législatives. Il me semble que ce sont deux choses totalement différentes et aucun président n’a pas eu sa majorité à la suite de son élection tu ne penses pas ?
                  Le Panda

                  ==========================================================
                  Je crois que cela s’est produit, mais certaines majorités étaient en partis représentatives
                  En plus les législatives étaient en cours de mandat et on pouvait sanctionner le pouvoir en place souviens toi Mitterrand et chirac, les deux ont dissous l’assemblée nationale.


                • oncle archibald 5 février 2019 21:42

                  @Le Panda

                  Oui mais lorsqu’on est normalement honnête on n’utilise pas les chiffres de l’élection présidentielle pour se plaindre de l’élection législative. Si on sait lire on cherche les bons résultats et on essaye de les interpréter ....

                  Ceux qui se plaignent d’avoir été obligés de voter pour Macron pour contrer le Pen avaient la possibilité de corriger le tir aux législatives, et ils ne l’ont pas fait. Encore une tentative d’enfumage.


                • moderatus moderatus 5 février 2019 19:01

                  Au contraire de vous je pense que nous sommes dans une très belle démocratie, ou chacun peut s’exprimer et choisir dans un éventail très large. Ceux qui ne le font pas ont tort ! Les lobbies sans le dire font campagne pour un candidat, mais chacun de nous passe par l’isoloir et fait en conscience ce qu’il estime devoir faire non ? Est-il si facile que ça de bourrer la tronche des Français et de les faire changer d’avis  ?

                  Je suis d’accord pour une meilleure représentation des minorités à l’assemblée, mais en gardant un système qui favorise suffisamment la majorité pour nous éviter un retour à la quatrième ou un petit parti faisait la pluie et le beau temps en changeant d’alliance ! C’est ça la force de la constitution en cours et j’espère bien que ça perdurera. D’ailleurs vous aussi le pensez car sinon vous exigeriez sans hésiter une proportionnelle intégrale.

                  =============================================================

                  Bonjour, si vous lisez complètement l’article dire que nous sommes dans une merveilleuse démocratie est une hérésie. regarder dans l’U.E comment se pasent les élections, et comparez.

                  mais certains qui défendent une chapelle disent qu’il fait jour à minuit, et là difficile de dialoguer

                  enfin nous somme d’accord sur un point la démocratie reorésentative ne mérite son nom que si il y a un minimum de proportionelle.

                   pour bien prouver que »l’opposition" recueille 40 % des voix, donc plus de voix qu’Emmanuel Macron qui en a 25%

                  procès d’intention est fausse interprétation

                  je dis seulement que Mélenchon a 17 députés et MLP 6 alors que LREM en a 360

                  vous trouvez que c’est normal ?

                  Il n’y a pas un ouvrier ni un paysan à l’A.N. vous trouvez que c’est normal ?


                  • Clouz0 Clouz0 5 février 2019 19:10

                    Bon, j’ai la solution à tous vos problèmes de démocratie... autocratie... oligarchie...

                    Comme l’ont brillamment démontré les Gilets Jaunes nous n’avons plus aucun besoin de chef, ni d’élite ni de quiconque qui pourrait se prétendre supérieur à moi. (ou même à toi, ou à nous ...)

                    La solution 100% démocratique c’est tout simple :

                    On tire au sort chaque jour un Gilet Jaune différent et c’est lui notre chef (notre président, ou roi, ou dieu ou ce que vous voulez) pendant 24 heures.

                    On tire également au sort un gouvernement différent chaque jour, mais un gouvernement assez large (100  200 ministres ou plus). Ils ne restent en poste que 24 heures eux aussi.

                    On tire enfin au sort, quotidiennement, un parlement pléthorique pour que le plus possible de Gilets Jaunes participent à l’action et puisse écrire les lois de la Démocratie Gilet Jaune. (Oui, le mot « citoyen », un peu vieillot est remplacé par « Gilet Jaune »)

                    + ou — 1000 personnes par jour, chaque jour différentes = 365 000 par an !

                    ET VOILÀ !

                    Les avantages sont très nombreux :

                    On devient une vraie belle démocratie, chacun ayant la même chance que son voisin d’être le chef

                    Il n’y a plus d’élites car les promus pour 24 heures n’ont plus le droit d’être à nouveau tirés au sort.

                    La politique suivie est continue et le chemin est tracé en ligne droite : C’est le bordel chaque jour !

                    Pour agrémenter un peu on pourra aussi organiser un RIC par jour.

                    Et puis, Le tirage au sort, le RIC... Chouard sera content.


                    • moderatus moderatus 5 février 2019 19:22

                      @Clouz0
                       Dérision qui n’est pas en phase avec la gravité des évènements, il y a des sujets sur lesquels il vaut mieux éviter d’essayer de faire de l’humour.
                      c’est mon avis , vous n’êtes pas obligé de le partager .


                    • Clouz0 Clouz0 5 février 2019 19:27

                      @moderatus
                      Le jour où Agoravox sera autre chose qu’un déversoir à conneries on en reparlera. Pour moi, ma seule solution quand je viens ici c’est d’essayer de rire (d’en rire) tant ce que j’y lis me désespère.


                    • moderatus moderatus 5 février 2019 20:42

                      @Clouz0

                      Le jour où Agoravox sera autre chose qu’un déversoir à conneries on en reparlera. Pour moi, ma seule solution quand je viens ici c’est d’essayer de rire (d’en rire) tant ce que j’y lis me désespère.

                      ================================================================

                      Je n epense pas qu’Agoravox soit uniquement un déversoir à conneries, je vous assure qu’on peut y avoir des échanges interessants et des informations valables.

                      quand à votre recherche d’essayer de rire, je vous comprends et vous approuve. mais l’attitude du pouvoir actuel est d’une telle perversité, , affaire Benalla, Lois liberticides, oligarchie médiatiques qui nous vend du macron 6 heures par jours et en stéréo, que mon humeur s’en ressent, et je reconnais l’exagération de ma réaction. acceptez mes excuses.


                    • Clouz0 Clouz0 5 février 2019 21:00

                      @moderatus
                      Oh, mais vous n’avez pas à vous excuser. Vous avez parfaitement le droit de penser que vous pourrez obtenir ici quelque chose d’intéressant.
                      Comme moi j’ai le droit me semble-t-il de penser (et de dire) que vous participez consciemment à une mascarade.


                    • moderatus moderatus 5 février 2019 21:06

                      @Clouz0
                      pas de réponse


                    • moderatus moderatus 5 février 2019 20:50

                      D’accord avec une grande partie de votre analyse , mais nous sommes dans un ersatz de démocratie.

                      la démocratie n’est pas inamovible, elle peut avoir plusieurs variantes, et dans l’U.E notre système électif est un des plus mauvais.


                      • Eric F Eric F 5 février 2019 21:35

                        Dans l’article, il est indiqué « La DEMOCRATIE le peuple décide des lois en partie par référendum », c’est une formulation qui exclut la notion de « représentants », or toutes les démocraties actuelles dans le monde sont représentatives, et le referendum a un caractère exceptionnel et n’existe pas partout (ce n’est pas pour la législation du quotidien).

                        Le problème actuel vient de la distorsion de « représentativité » liée au mode de scrutin. Tant qu’on était dans une sorte de bipartisme gauche - droite, le déséquilibre lié au mode de scrutin uninominal n’était pas considérable, et il y avait des alliances ou accords de désistement. Désormais, notre panel politique est morcelé, sans blocs ni alliances, et la majorité est « centriste », donc dans les « circonscriptions », le parti du président a une majorité relative au premier tour, et « attire » la droite modérée et la gauche modérée au second tour, donc structurellement la majorité a de fortes chances de rafler la mise.

                        Le « tout » proportionnelle nationale créerait un parlement balkanisé, avec le problème cité par certains intervenants de majorité impossible, instabilité permanente, surinfluence des « partis d’appoint ». Et l’appareil des partis prendrait trop de poids, mettant dans les listes des gens dont personne ne voudrait nominativement, et surtout sans attache territoriale.

                        Un scrutin « mixte » créerait deux types d’élus (circonscription et liste), ce qui n’est guère « lisible », pire encore les « bonifications » au parti vainqueur qui serait de la tambouille.

                        Reste le scrutin comme en 1986, liste départementale (ou plutôt par « petite » région du fait de la réduction du nombre de députés), ménageant l’attache territoriale, mais sans trop d’éparpillement du fait du nombre limité de sièges dans chaque circonscription.

                        L’introduction d’un Referendum d’Initiative Citoyenne est une demande forte, toutefois cela ne permet pas de mener un programme politique cohérent et le budget associé, et on ne peut pas être en votation permanente, c’est donc pour des thèmes particuliers.


                        • moderatus moderatus 6 février 2019 08:22

                          @Eric F

                          Dans l’article, il est indiqué « La DEMOCRATIE le peuple décide des lois en partie par référendum », c’est une formulation qui exclut la notion de « représentants »

                          Le « tout » proportionnelle nationale créerait un parlement balkanisé, avec le problème cité par certains intervenants de majorité impossible, instabilité permanente, surinfluence des « partis d’appoint ». Et l’appareil des partis prendrait trop de poids, mettant dans les listes des gens dont personne ne voudrait nominativement,

                          =================================================================
                          la notion de représentativité estune notion rajoutée, un habillage particulier
                          la définition de démocratie est simple c’est celle de Lincoln que je vous ai donnée.Ma définition Grecqyue est sans contestation, pourvoir par le peuple.

                          Ce qu’il faut voir
                          c’est que la France est une exception en Europe , nous somme les seuls à ne pas avoir de proportionnelle.Proportionnelle qui n’est pas intégrale ,il y a différents aménagements proportionnels et je ne parle pas de tout proportionnelle

                          Ce qu’il faut voir
                          c’est que le scrutin à deux tours présidentiel et législatif est une exception aussi dans le monde 10 pays seulement le pratiquent
                          dont la Biélorussie et l’Iran, sont ce des références ?

                          Ce qu’il faut voir
                          c’est que les législatives dans la foulée donnent un pouvoir absolu pour 5ans sans possibilité de le sanctionner, aucun vote intermédiera ne le permettant .C’est la raison pour laquelle les contestations se font dans la rue et sous tous les gouvernements.

                          ce type de scrutin en france
                          ne permet pas de refléter la volonté populaire
                          ne permet pas la pluralité politique.
                          S’ajoute à cela que le référendum n’existe pas
                          qu’il a été employé en 2005 et qu’on a méprisé la décision du peuple.

                          Alors on ne peut affirmer que nous sommes en démocratie, nous sommes en Oligarchie.

                          Si le système proportionnel Danois était appliqué
                          les résultats auraient été les suivants

                          LREM 202
                          LR 135
                          FN 82
                          FI 69
                          PS 46

                          La Danemark se porte mal ?

                          Si on écoutait les Français

                          Quand on pose la question aux Français sondage Cevipof

                          Près de 55 % des répondants jugent un tel système inacceptable, 13 % acceptable, les autres ne se prononcent pas.

                          Ce que j’essaye de dire c’est que notre système fonctionne mal, et cela depuis avant Macron bien sur, que les changement ne se font que par la pression de la rue au lieu de se faire dans les urnes, et qu’il faut aller vers une démocratie plus aboutie, pour l’intérêt du pays.


                        • oncle archibald 6 février 2019 12:47

                          @moderatus :

                          " Si le système proportionnel Danois était appliqué
                          les résultats auraient été les suivants

                          LREM 202
                          LR 135
                          FN 82
                          FI 69
                          PS 46 "


                          Il est intéressant de constater que dans cette éventualité une coalition LR plus FN aurait été majoritaire, tandis qu’une coalition FN plu FI ou FI plus PS quoiqu’il en soit resteraient minoritaires. Est ce une meilleure image du pays ?


                        • moderatus moderatus 6 février 2019 13:51

                          @oncle archibald
                          Il est intéressant de constater que dans cette éventualité une coalition LR plus FN aurait été majoritaire, tandis qu’une coalition FN plu FI ou FI plus PS quoiqu’il en soit resteraient minoritaires. Est ce une meilleure image du pays ?

                          ========================================================
                          les systèmes proportionnels sont différends , si on prend notre éléction suivant la méthode Allemande, LREM aurait été en t^te, mais pas de cette façon inique et injustifiée.

                          la vraie image du pays serait la proportionnelle intégrale mais très difficile à gérer. Il faut trouver un système où il y ait une représentativité acceptable, et non celle que nous supportons, c’est à dire une oligarchie,intouchable pendant ( ans et qui décide de tout même si c’est au détriment du peuple ; 
                          ce qui conduit à des révoltes car les revendications ounles sanctions ne peuvent
                          se faire dans les urnes.


                        • Eric F Eric F 6 février 2019 14:48

                          @moderatus
                          Certains points de mon message du 5/2 21h35 étaient déjà des réponses ...à votre réponse ultérieure du 6/2 8h22, notamment sur le mode de scrutin que j’avais abordé. Le recours à la désignation de représentants est une nécessité dès lors qu’il y a des milliers et plus encore des millions de citoyens.
                          Je maintiens aussi que le referendum n’est pas le mode usuel pour établir la loi, mais est un « outil » démocratique pour des questions spécifiques.

                          Le problème de l’« oligarchie » ne relève pas seulement du mode d’élection, mais de la connivence entre les professionnels de la politique avec les élites financières et industrielles. On notera certes que la plupart des député.e.s (députées zet députés smiley) LREM sont pour la plupart novices en politique, mais « collent » aux principes de leur leader, qui colle lui-même aux principes de ses mentors. La plupart des pays voisins ont des représentants autant euro-libéraux que les nôtres, mais il est vrai que cela commence un peu à changer.


                        • moderatus moderatus 6 février 2019 16:48

                          @Eric F
                          LREM sont pour la plupart novices en politique, mais « collent » aux principes de leur leader, qui colle lui-même aux principes de ses mentors. La plupart des pays voisins ont des représentants autant euro-libéraux que les nôtres, mais il est vrai que cela commence un peu à changer.

                          ================================================================

                          Notre régime est une anomlie en Europe. aucun pays ne fonctionne comme le notre.
                          notre spécificité conduit aux conflits que nous connaissons

                          La 5ème république , une anomalie en Europe

                          http://www.c6r.org/IMG/pdf/Fiche-repere-C6R-6_la5eme-une-anomalie.pdf


                        • molloy molloy 6 février 2019 01:18

                          La France n’a jamais été une démocratie. Le vote, vache sacrée de nos politiques parce que babiole presque inutile, n’est qu’un droit restraint et absolument non décisif. C’est comme choisir la couleur de votre porte d’entrée.

                          Depuis la Révolution, nos constitutions ont toujours été représentatives. La bourgeoisie rentière et propriétaire a toujours combattu, avec succès, les sursauts populaires d’une participation citoyenne à la vie démocratique. 

                          Dans le monde, le pays le plus démocratique est sans doute la Suisse. Nous sommes à cent mille lieues de cette culture.

                          Etant donné que nos gouvernants, français jusqu’au bout des ongles (et ce n’est pas un compliment dans ces circonstances) ne lâcheront jamais un morceau de leur pseudo-pouvoir ( dans une UE totalitariste et globalisée, quel pouvoir reste-t-il au chef de classe ?), le peuple pliera si il cède ne serait-ce qu’un os à ronger.

                          A moins d’un désespoir le plus noir (je ne crois pas que nous en soyons à ce stade) et d’une nouvelle Elite progressiste ( par rapport à l’ancienne) prête à prendre les places ( où est-elle ?), nous savons comment cela finira.

                          [Mode Blague] : Demandons notre rattachement à la Suisse au pire.


                          • moderatus moderatus 6 février 2019 09:00

                            @molloy

                            Depuis la Révolution, nos constitutions ont toujours été représentatives. La bourgeoisie rentière et propriétaire a toujours combattu, avec succès, les sursauts populaires d’une participation citoyenne à la vie démocratique. 

                            Dans le monde, le pays le plus démocratique est sans doute la Suisse. Nous sommes à cent mille lieues de cette culture.

                            ========================================================

                            Votre constat est proche de ce que je pense en général

                            Aujourd’ui je pense ce n’est plusla bourgoisie que l’on doive incriminer , mais plutôt une oligarchie financière mondialistes qui orchestre les politiques et les médias.

                            Quand au système de votation Suisse, j’en rêve les changementd se font dans les urnes et pas dans la rue comme nous sommes contraints de la faire ;


                          • Eric F Eric F 6 février 2019 15:10

                            @moderatus
                            la situation économique et financière de la Suisse (merci à nos exilés fiscaux), la taille et la structure de sa population, ses traditions, tout cela entre en compte dans le mode de fonctionnement du pays, et n’est pas transposable tel quel. On peut s’inspirer de certains aspects, et effectivement trouver une meilleure formule de referendum que celle introduite par Sarko tellement restrictive qu’elle n’est pas opérationnelle. Il faut quand même des critères de déclenchement et un préfiltrage de constitutionnalité et de pertinence pour éviter d’avoir à organiser des scrutins permanents, et réviser le budget chaque semaine.
                            Et il y a une question de cohérence d’ensemble, un jour on demande de baisser les prélèvements, et le lendemain d’augmenter les prestations. Ainsi un referendum « imposer à 100% au dessus de 4000 euros » recueillerait peut-être une majorité, mais le lendemain on sera dans la situation de l’Albanie d’Enver Hodja.


                          • moderatus moderatus 6 février 2019 16:54

                            @Eric F

                            a situation économique et financière de la Suisse (merci à nos exilés fiscaux), la taille et la structure de sa population, ses traditions, tout cela entre en compte dans le mode de fonctionnement du pays, et n’est pas transposable tel quel. On peut s’inspirer de certains aspects, et effectivement trouver une meilleure formule de referendum que celle introduite par Sarko tellement restrictive qu’elle n’est pas opérationnelle. Il faut quand même des critères de déclenchement et un préfiltrage de constitutionnalité et de pertinence pour éviter d’avoir à organiser des scrutins permanents, et réviser le budget chaque semaine.

                            ======================================================
                            Aucun système n’est parfait et transposable tel quel vous avez raison, mais ce n’est pas une raison de rester dans un système qui empêche la démocratie de fonctionner parce qu’elle conduit le peuple au silence ou dans la rue.
                            il y a à piocher chez nos voisins des tas d’idées pour palier le système oligarchique, il suffit d’en avoir la volonté.
                            le système existant est obsolète et induit des conflits permanents.

                            https://www.ouest-france.fr/elections/legislatives/proportionnelle-comment-ca-se-passe-ailleurs-en-europe-5059387


                          • eau-du-robinet eau-du-robinet 6 février 2019 07:10

                            Bonjour,

                            .

                            Pour définir le système dans lequel on vie je préfère largement utiliser le mot ploutocratie qui est plus adapté (à mon sens).

                            La ploutocratie (du grec ploutos : dieu de la richesse et kratos  : pouvoir)
                            .

                            Pierre Leroux est un éditeur, philosophe et homme politique français, théoricien du socialisme >> De la Ploutocratie ou du Gouvernement des riches


                            • moderatus moderatus 6 février 2019 08:43

                              @eau-du-robinet

                              Pour définir le système dans lequel on vie je préfère largement utiliser le mot ploutocratie qui est plus adapté (à mon sens).

                              ==========================================================
                              Vous avez raison, la ploutocratie est très présente et directive chez nous, c’est ce que j’ai appelé Oligarchie financière .


                            • germon germon 6 février 2019 08:01

                              Bonjour,

                              On continu avec les beaux discours et en attendant sa continu.

                              Ô, il en reste des hommes d’honneur dans ce pays ?

                              Question : Qui a tué le plus de monde sur la terre, la peste ou le libéralisme, l’OTAN et les USA ?

                              Faudrait peut être se débarrasser des T.... M..... M..... et autre avant qu’ils ne nous assassine, non ?


                              • moderatus moderatus 6 février 2019 08:48

                                @germon

                                Faudrait peut être se débarrasser des T.... M..... M..... et autre avant qu’ils ne nous assassine, non ?

                                ========================================================
                                bonjour, vous savez l’honneur et la morale en politique sont des denrées rares
                                cela est couvert par le terme ’réal Politic’
                                je ne’ai pas décodé T...M... M veuillez être plus explicite, merci


                              • lloreen 6 février 2019 09:26

                                @moderatus
                                Trump, Macron,Merkel peut-être.
                                On peut aisément se débarrasser d’eux et de tous les autres. La solution s’appelle le contributionisme et il est expliqué dans cette vidéo :
                                https://www.dailymotion.com/video/x5gq4mo*

                                Cette solution est choisie par des communautés qui se créent partout à travers le monde dont au Canada, aux Etats-Unis et en Angleterre.
                                On a toujours le choix.


                              • moderatus moderatus 6 février 2019 11:24

                                @lloreen
                                Cette solution est choisie par des communautés qui se créent partout à travers le monde dont au Canada, aux Etats-Unis et en Angleterre.
                                On a toujours le choix.

                                =============================================================
                                J’ai regardé votre c=vidéo.
                                Ce plan de travail coopératif est peut être une évolution partielle positive , mais pour le moment inapplicable en France vu la législation qui nous est donnée.

                                Mai je serai d’accord sur le fait qu’i existe des choix, que nous devons agir et arrêter d’être spectateur, il faut que nous soyons aussi acteurs et décideurs, c’est le message du mouvement des gilets jaunes.


                              • germon germon 7 février 2019 08:05

                                @lloreen
                                Yes, bien vu, c’est ceux qu’ils faut enfermer en forteresse.
                                La trahison de Pétain ? C’était de la rigolade smiley 


                              • lloreen 6 février 2019 09:19

                                Illusion est un mot bien choisi pour qualifier la démocratie car tout le monde a bien compris ou au moins ressenti qu’elle n’a jamais existé.

                                Je vous invite à voir et à diffuser cette vidéo qui explique le fonctionnement de la politique européenne, celle rejetée précisément par les français lors du referendum du 29 Mai 2005 et dont les effets calamiteux sont ceux contre lesquels ils se dressent tous samedis, suivis par de nombreux peuples partout dans le monde tant cette politique oligarchique et ses conséquences calamiteuses sont mortifères pour la planète entière.

                                10 FAITS QUI MONTRENT COMMENT LES MULTINATIONALES ACHÈTENT LA POLITIQUE EUROPÉENNE.

                                https://www.youtube.com/watch?v=3gv7jxCtnpk

                                Le FMI est une autre de ces institutions mafieuses dissimulées derrière l’anonymat d’une façade.

                                Les gilets jaunes constituants, postés devant le bâtiment, l’ont bien compris aussi.

                                https://www.youtube.com/watch?v=UkjfBLMg7zU


                                • moderatus moderatus 6 février 2019 11:14

                                  @lloreen

                                  Illusion est un mot bien choisi pour qualifier la démocratie car tout le monde a bien compris ou au moins ressenti qu’elle n’a jamais existé.

                                  Je vous invite à voir et à diffuser cette vidéo qui explique le fonctionnement de la politique européenne, celle rejetée précisément par les français lors du referendum du 29 Mai 2005 et dont les effets calamiteux sont ceux contre lesquels ils se dressent tous samedis, suivis par de nombreux peuples partout dans le monde tant cette politique oligarchique et ses conséquences calamiteuses sont mortifères pour la planète entière.

                                  ============================================================

                                  Bonjour, je rejoins complètement votre analyse, la démocratie est à géométrie variable .la véritable démocratie définie par Lincoln n’est pas appliquée car so fonctionnement est très délicat.

                                  Mais il existe des démocraties à divers degrés et avec diverses dispositions, qui permettent l’expression du peuple.

                                  Notre système électoral est unique en Europe et on nous vend une démocratie représentative qui n’est en rien représentative car une grande partie du peuple n’est pas représentée, et que pendant 5 ans une oligarchie décide de tout sans contre pouvoir.

                                  Le seul contrepouvoir est celui qui s’exerce maintenant dans la rue avec les gilets jaunes.

                                  leur revendication première qui permet une solution ou une réponse aux problèmes est le RIC.

                                  mais le pouvoir actuel ne se résoudra pas à abandonner sa toiute puissance, c’est pour cela que le mouvement continue.

                                  Votre vidéo elle confirme que cette U.E qui décide de tout pour 500 millions de personnes est en réalité la bras armé d’une oligarchie financière mondialisée.

                                  les gilets jaunes et une grande partie de la population de l’U.E ont analysé la situation, c’est pourquoi nous avons des mouvement populistes partout qui dénoncent cette oligarchie et ce mouvement est le cri de peuples qui ne veulent pas disparaitre au nom de la mondialisation sauvage.

                                  la machine est en marche.


                                • moderatus moderatus 6 février 2019 12:05

                                  @Le Panda

                                  Tu n’as pas répondu en indiquant si tu savais ce que contenait le 7em enregistrement de Benalla et son collègue. Personne ne lui pose la question à Jupiter dans le cadre de ses réunions pourquoi ? Tant que les règles de l’UE. ne seront modifiées nous pourront dire tout ce que nous voudrons et déclamer le plus de vérités nous serons prisonniers de cette oligarchie.

                                  ===========================================================
                                  Je ne connais pas du tout le contenu des vidéos , seulement quelques rares extraits diffusés par les médias d’une seule vidéo.

                                  Jupiter ne répondra jamais sur ces questions, ou alors par une pirouette.

                                  Quand à,l’U.E telle qu’elle fonctionne elle nous a été imposée par les pouvoir
                                  En 2005 nous avions voté contre, on a méprisé le vote fdes français.


                                • moderatus moderatus 6 février 2019 13:40

                                  @Le Panda
                                  hier au soir je t’ai posté un lien qui expliquait en tous points le contenu du 7e enregistrement si tu ne le trouve pas je le cherche pour toi.

                                  ================================================================
                                  Je n’ai pas retrouvé ce lien, si tu peux me le renvoyer je serais curieux de le voir


                                • lloreen 6 février 2019 13:50

                                  @moderatus
                                  "Le seul contrepouvoir est celui qui s’exerce maintenant dans la rue avec les gilets jaunes.

                                  "

                                  Effectivement et c’est dommage que ce soit là où les gens soient obligés de se rassembler pour se faire entendre car il il y a des lieux bien plus conviviaux pour ce faire !
                                  C’est encore plus honteux d’ailleurs que la rue qui devrait être un endroit où l’on est en sécurité -étant donné le poste budgétaire que cela représente...— soit le lieu où les gens se font massacrer car non seulement ils n’ont aucun lieu pour se rassembler mais aucun autre moyen de se faire entendre.

                                  La situation toute brutale qu’elle soit a au moins le mérite d’être claire et aucun retour en arrière ne sera désormais possible.


                                • moderatus moderatus 6 février 2019 13:53

                                  @Le Panda
                                   merci pour l’envoi de ce lien qui parle de destruction de preuves.
                                  pourquoi Benalla n’est pas en Tôle ?


                                • moderatus moderatus 6 février 2019 13:59

                                  @lloreen

                                  Effectivement et c’est dommage que ce soit là où les gens soient obligés de se rassembler pour se faire entendre car il il y a des lieux bien plus conviviaux pour ce faire !
                                  C’est encore plus honteux d’ailleurs que la rue qui devrait être un endroit où l’on est en sécurité -étant donné le poste budgétaire que cela représente...— soit le lieu où les gens se font massacrer car non seulement ils n’ont aucun lieu pour se rassembler mais aucun autre moyen de se faire entendre.

                                  La situation toute brutale qu’elle soit a au moins le mérite d’être claire et aucun retour en arrière ne sera désormais possible.

                                  =========================================================

                                  Cette situation vient de notre manque de représentativité, les gens ne veulent plus être seulement spectateurs, mais acteurs.

                                  Je pense que le quinquennat de Macron est bloqué, que chaque mesure qu’il prendra donnera lieu à des manifestations hostiles.

                                  Il avait une solution, prendre des mesures immédiates et arrêter la parodie de débat, mais il persiste dans ses erreurs et son mépris.


                                • moderatus moderatus 6 février 2019 11:45

                                  De plus en plus de citoyens doutent qu’on gouverne réellement en leur nom



                                  « Il y a, au moins, trois sources complémentaires à la légitimité de la démocratie : la participation de chaque citoyen à ce qui est utile à tous, la disposition à défendre la collectivité, le devoir d’assumer les conséquences des décisions prises. Chacun de ces arguments peut être illustré par un cas d’école, puisé aux origines de ce système politique, non pour le seul plaisir d’un voyage historique, mais pour faire le « pas de côté » qui nous extraira de la confusion du moment et nous fera voir plus clairement ensuite notre propre situation.

                                  Un préambule nécessaire : les trois fondements de la démocratie que j’évoque ont en commun de reposer eux-mêmes sur des bases implicites. Il s’agit de la reconnaissance de la dignité humaine intrinsèque, et du lien ontologique entre liberté et responsabilité.

                                  Le RIC, le mandat impératif, l’équilibre entre le suffrage majoritaire et le suffrage proportionnel sont d’excellentes idées, et même s’il faut les encadrer – tout système a ses effets pervers – ils feraient le plus grand bien à notre démocratie. Mais ils restent des outils, qui ne peuvent donner la pleine mesure de leur efficacité que guidés par une vision claire et des convictions fermes. »

                                  https://www.causeur.fr/macron-democratie-loi-casseurs-peuple-158808?utm_source=Envoi+Newsletter&utm_campaign=a06af2b14d-Newsletter_4_fevrier_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_6ea50029f3-a06af2b14d-57294341



                                  • moderatus moderatus 6 février 2019 16:25

                                    Apprenons leur la morale le respect le civisme peut-être il y aura des petites lueurs d’espoirs.

                                    ===========================================================

                                    C’est en grande partie le rôle des parents

                                    je vous envoie un lien instructif. et interessant

                                    POURQUOI LA FRANCE N’EST PAS UNE DÉMOCRATIE

                                    https://youtu.be/soRSAK-Cenc


                                  • moderatus moderatus 6 février 2019 17:06

                                    @Le Panda

                                    je suis plus que surpris pour ne dire déboussolé de constater où nous allons.

                                    ==============================================================
                                    le déficit démocratique se creuse au fil des magouilles

                                    Les magouilles du pouvoir sur l’affaire Médiapart Benalla

                                    https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/06/la-perquisition-avortee-de-mediapart-a-ete-declenchee-par-des-informations-transmises-par-matignon_5420068_3224.html


                                  • moderatus moderatus 6 février 2019 17:54

                                    @Le Panda

                                    Merci encore de ton lien mon article je dis j’accuse qui est quoi. Que mon article ne soit pas sortie j’avais ces éléments en réserves comme tu l’as indiqué « un article en pleine actualités » des idiots pour rester corrects d’autres raisons ont barré le chemin de vrais échanges de plus comme me l’a indiqué Marc.

                                    ========================================================
                                    IL faudra que tu ler eprésentes, il ne faut pas le supprimer


                                  • bernard29 bernard29 6 février 2019 14:02

                                    dans vos solutions, vous présentez le proportionnelle intégrale !!

                                    savez vous ce que vous obtiendrez ?? une oligarchie partisane avec une foule d’apparatchiks, qui seront encore plus éloignés des citoyens. 


                                    • bernard29 bernard29 6 février 2019 14:10

                                      à Modératus, 
                                      si vous me dites une importante dose de proportionnelle ;, vous êtes dans le débat entre Bayrou (25 % ) et Macron entre (15 et 20%).
                                      Vous voyez bien que ce n’est pas la peine de vous exciter sur « l’illusion démocratique », pour avancer ces propositions.


                                    • moderatus moderatus 6 février 2019 14:17

                                      @bernard29

                                      la dose de proportionnelle n’est qu’un paramètres parmi d’autre , et le système pour les pays de l’U.E sont différents.
                                      il faut trouver celui qui nous convient et surtout une débouche sur une représentativité acceptable pour éviter que les gens descendent dans la rue, parce qu’ils ne veulent plus être seulement spectateurs, mais acteurs.

                                      https://www.ouest-france.fr/elections/legislatives/proportionnelle-comment-ca-se-passe-ailleurs-en-europe-5059387



                                    • bernard29 bernard29 6 février 2019 14:25

                                      @moderatus
                                      je profite de ce débat sur la proportionnelle , pour dire que ce système proportionnel exclut de fait « le référendum révocatoire », puisque bien souvent les élus doivent aboutir à un compromis entre programmes ou partis pour constituer une majorité , et donc ils ne respecteront pas tous les choix qu’ils ont présentés aux citoyens. 
                                      Enfin je dis cela parce que de toutes façons, je suis contre le référendum révocatoire, quelque soit le mode de scrutin. (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-referendum-revocatoire-et-le-211971)


                                    • Eric F Eric F 6 février 2019 15:38

                                      @moderatus
                                      Les gens ont d’abord bloqué les rond points pour des questions de taxes et de pouvoir d’achat, les questions institutionnelles ont été instillées par la suite, via intervention de « référents » et de politiques.
                                      Sur la question des revenus de base et de la réduction des inégalités (hors la tranche des 1% supérieure), la France est loin d’être le pays le plus mal loti d’Europe, mais a une tradition de lutte sociale (venant cette fois de la part de catégories hors des circuits traditionnels de contestation syndicale et militante).

                                      On a eu davantage encore un problème de gouvernance que de représentativité, à savoir un président et un gouvernement psycho-rigides « nous ne changerons rien ». Ils ont du céder peu à peu sur certains points dans l’improvisation et l’incohérence, il faut le dire, hélas, du fait des violences. Dans une certaine mesure, on peut mettre cela sur le compte de l’inexpérience politique des gouvernants nouveaux promus -le maire de Lyon « sentait » davantage le pays, et est parti sur un désaccord de gouvernance-. Ces start uppers dans leur bulle n’ont pas « écouté » le terrain, alors que les députés traditionnels le faisaient davantage (ayant souvent été maire auparavant).


                                    • moderatus moderatus 6 février 2019 16:17

                                      @bernard29

                                      je profite de ce débat sur la proportionnelle , pour dire que ce système proportionnel exclut de fait « le référendum révocatoire », puisque bien souvent les élus doivent aboutir à un compromis entre programmes ou partis pour constituer une majorité , et donc ils ne respecteront pas tous les choix qu’ils ont présentés aux citoyens. 
                                      Enfin je dis cela parce que de toutes façons, je suis contre le référendum révocatoire, quelque soit le mode de scrutin. (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-referendum-revocatoire-et-le-211971)

                                      ================================================================
                                      Je ne suis pas un fervent du référendum révocatoire, je pense qu’il trop comité surveillance , mais il n’est pas impossible à mettre en place.

                                      maintenant dans les élections avec des doses de proportionnelle, il y a des modalités différentes qui font que souvent des majorités se dégagent, mais pas anormales comme celle que nous avons.
                                      La proportionnelle n’est qu’un élément, mais nous avons aussi un système électif unique en Europe qu’il faudrait modifier.
                                      Nous sommes les seuls à a poir trois éléments qui cumulés produisent des majorités pléthoriques.
                                      L’élection présidentielle et législative à deux tours, et le vote des législatives dans la foulée et tous les 5ans qui font que pendant 5 ans aucune opposition ne peut s’exprimer. C’est ce qui fait que nous soyons en oligarchie.

                                      Je vous donne des éléments pour que vous voyiez comment cela fonctionne dans les autres pays de l’U.E


                                      https://www.ouest-france.fr/elections/legislatives/proportionnelle-comment-ca-se-passe-ailleurs-en-europe-5059387


                                      je vous envoie aussi des éléments sur l’élection à deux tours.

                                      https://www.liberation.fr/debats/2017/04/20/vers-la-fin-du-scrutin-majoritaire-a-deux-tours_1563797


                                    • moderatus moderatus 6 février 2019 16:30

                                      @Eric F

                                      Sur la question des revenus de base et de la réduction des inégalités (hors la tranche des 1% supérieure), la France est loin d’être le pays le plus mal loti d’Europe, mais a une tradition de lutte sociale (venant cette fois de la part de catégories hors des circuits traditionnels de contestation syndicale et militante).

                                      ==========================================================

                                      ce qui ne peut se régler dans les urnes ou à l’assemblée nationale par manque de représentativité , se règle dans la rue.
                                      Le système ne peut être apaisé que si les citoyens se sentent écoutés pas seulement des spectateurs, mais des acteurs.

                                      POURQUOI LA FRANCE N’EST PAS UNE DÉMOCRATIE

                                      https://youtu.be/soRSAK-Cenc


                                    • moderatus moderatus 6 février 2019 16:58

                                      @Eric F
                                      On a eu davantage encore un problème de gouvernance que de représentativité, à savoir un président et un gouvernement psycho-rigides

                                      ======================================================
                                      Un gouvernement psycho rigide, méprisant et magouilleur. comme ses prédécesseurs
                                      Le nouveau monde promis est une galéjade.

                                      Les magouilles du pouvoir sur l’affaire médiapart Benalla

                                      https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/06/la-perquisition-avortee-de-mediapart-a-ete-declenchee-par-des-informations-transmises-par-matignon_5420068_3224.html


                                    • Eric F Eric F 6 février 2019 18:25

                                      @moderatus
                                      A mon avis, cela n’aurait strictement rien changé à la gouvernance de ce gouvernement s’il avait eu une majorité plus étroite du fait de la proportionnelle, il aurait éventuellement agrégé d’autres députés LR si nécessaire. En fait, le « dégagisme » a remplacé des politiciens chenus par des néophytes, mais surs de détenir la bonne politique au point d’appliquer ce qu’ils considèrent comme un autoritarisme éclairé, en appliquant des réformes néolibérale. Ils sont en fait issu non plus du cénacle des politiciens multi-mandats, mais du cénacle « business class » (pour qui ce qui est bon pour les affairistes est bon pour le pays).
                                      Néanmoins je suis d’accord qu’on a un problème de représentativité des assemblées, et que le mode de scrutin majoritaire qui convenait dans un cadre classique droite-gauche ne convient plus à l’échiquier politique « multipolaire » actuel. Cela ne nécessite pas de modifier la constitution, c’est du ressort d’une loi électorale (concilier représentation politique et représentation territoriale).

                                      L’affaire Benalla vient d’un manque de transparence dans l’équipe de l’Elysée qui constitue en fait un shadow cabinet de conseillers, consultants, et courtisans, qui doublonne le gouvernement et la haute administration. Sur ce point, Macron a repris les brodequins de ses prédécesseurs, et je reconnais qu’il y a un problème institutionnel (il faudrait en revenir à un président occupé du long terme, et non omniprésent sur l’ensemble des dossiers, le général de Gaulle ne s’occupait pas de l’« intendance » , de minimis non curat praetor) ; Au passage on peut relever que le premier ministre est plus rigide encore, et peu de monde dans cet équipage fait la remontée de l’avis de la France profonde (certes on a actuellement la tournée des popotes par le président, mais plus pour le fun de la « disputatio » que pour vraiment écouter).


                                    • moderatus moderatus 6 février 2019 18:49

                                      @Eric F
                                      le mode de scrutin majoritaire qui convenait dans un cadre classique droite-gauche ne convient plus à l’échiquier politique « multipolaire » actuel. Cela ne nécessite pas de modifier la constitution, c’est du ressort d’une loi électorale (concilier représentation politique et représentation territoriale).

                                      L’affaire Benalla vient d’un manque de transparence dans l’équipe de l’Elysée qui constitue en fait un shadow cabinet de conseillers, consultants, et courtisans, qui doublonne le gouvernement et la haute administration. Sur ce point, Macron a repris les brodequins de ses prédécesseurs, et je reconnais qu’il y a un problème institutionnel

                                      ===========================================================
                                      Nous partageons cette anlyse, ce modèle unique en Europe ne convient pas à l’expression démocratque nécessaire à une démocratie apaisée.
                                      Je pense qcomme vous qu’il n’est pas nécessaire de toucher la constitution, un projet de loi suffit.
                                      ce serait un bon exercice de citoyenneté d’en décider par référendum en proposant divers degrés et formes de proportionnelle, et au peuple de choisir .
                                      ceci après un débat complet, chacun expliquant les avantages et inconveniants de chaque formule. Et ensuite au peuple de choisir.

                                      quand à l’affaire Benalla, cela rappelle l’époque des barbouzes du temps de Pascua


                                    • Eric F Eric F 6 février 2019 20:32

                                      @moderatus
                                      Effectivement, un choix de plusieurs options proposées par référendum serait un intéressant exercice de démocratie semi-directe.

                                      Concernant votre référence à Pasqua, quand on pense que Macron se présentait comme un chevalier blanc qui allait rompre avec l’ancienne politique ! Cela rappelle le début du règne de Louis XIII ou il avait remplacé le corrompu Concini (exécuté) par un de ses favoris, lequel s’est aussitôt enrichi, faisant regretter son prédécesseur par le peuple, car au moins sa fortune étant faite, il avait moins besoin de l’arrondir.


                                    • moderatus moderatus 7 février 2019 08:37

                                      @Eric F
                                      Effectivement, un choix de plusieurs options proposées par référendum serait un intéressant exercice de démocratie semi-directe

                                      Concernant votre référence à Pasqua, quand on pense que Macron se présentait comme un chevalier blanc qui allait rompre avec l’ancienne politique !

                                      =========================================================
                                      le référendum est fait pour apporter une respiration démocratique, et desserrer un système oligarchique, je vous rejoins évidemment sur sa nécessité ;

                                       Le chevalier blanc qui devait nous entrainer vers un nouveau monde, caracole dans l’obscurité. Quelle désillusion pour ceux qui y avaient cru.


                                    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 6 février 2019 14:08

                                      Bonjour mon ami moderatus !

                                      Je ne modère rien du tout !

                                      Vous dites : « L’illusion de la démocratie » 

                                      Si seulement c’était une illusion... C’est la réalité plus qu’amère d’un coriace leurre démocratique qui gouverne les peuples  !!!

                                      Le problème aujourd’hui ne vient pas de l’ignorance des peuples mais de la trahison des intellectuels et de tous les journalistes et médias pollueurs ! Personne au monde n’a écrit ni mieux expliqué comment la démocratie a été lentement mais surement sabordée par la terreur et par la corruption pour devenir ce qu’elle est aujourd’hui : Un leurre démocratique qui fait vivre les régimes totalitaires, terroristes et hors la loi mais aussi fait le bonheur de tous les nantis, tous les milliardaires et tous le politiciens corrompus/corrupteurs. jamais un seul journal n’avait accepté de publier mes écrits, jamais un seul écrivain-marchand de livres n’a eu le courage de me citer... Et pourtant tout le monde arrivera fatalement aux même conclusions, tout le monde arrivera à mes conclusions, mais avec un retard qui décalera le monde de la réalité... Tout le monde vivra constamment dans le passé et tout le monde passera le temps à revendiquer ce qui aurait pu se réaliser quand moi-même je l’avais préconisé ! Mais comme je l’ai toujours rappelé : « L’orgueil est la plus grande maladie humaine, il est souvent à l’origine de tous les échecs individuels ou collectif » : Vous êtes tous en échec, modératus !!!

                                      -------------------

                                      Ci-dessous quelques phrases de mon article : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ainsi-vont-les-choses-194276

                                      «  »« La « Démocratie » est toujours l’expression d’une pseudo-volonté générale. Pseudo-volonté générale parce que seule une partie du peuple peut réfléchir et s’exprimer librement. Quand cette démocratie s’exprime occasionnellement, elle peut prendre deux sens :

                                      - Soit elle émane d’une société intelligente et responsable et dans ce cas elle accorde la légitimité politique nécessaire à une « minorité » qui doit diriger la « majorité » au nom d’un Etat qui gouverne une Nation dans le respect de la législation ; c’est la seule et c’est la meilleure organisation sociale et humaine à ce jour qui permet la solidarité et permet d’aller dans le sens du développement humain.

                                      - Soit elle émane d’une société longtemps travaillée par la terreur et par la corruption et dans ce cas, elle se met sous la protection d’un régime rétrograde au nom d’un compromis corrupteurs-corrompus qui tend à asservir la  »majorité dispersée«  a une  »minorité hors la loi«   ; la société baigne alors dans l’ambiance anarchique faussement stable où la solidarité nationale est quasi nulle, ce qui interdit a paix et le développement. »«  »

                                      -----------------

                                      Concernant la situation française, je dois dire qu’elle est beaucoup plus complexe et elle le deviendra encore plus car la France est elle-même l’origine du fléau... 

                                      Jamais, à moins d’un dialogue honnête et responsable, elle ne dépassera ce qui est écrit ici : 

                                      « RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET ÉPISTÉMOLOGIE » 2001

                                      « SYNTHÈSE DES ÉVÉNEMENTS HISTORIQUES » 2003

                                      Quand je propose quelque chose, il ne faut pas dissimuler la vérité mais au contraire il faut l’afficher au grand jour !!! Ou l’Elysée donne aux Français ce qu’ils revendiquent (et ils ne revendiquent pas des sous, je l’ai expliqué dans mes articles) ou la France deviendra obscure et affreusement sous-développée !



                                      • moderatus moderatus 6 février 2019 14:25

                                        @Mohammed MADJOUR

                                        C’est ce que je me suis attaché à décrire dans mon article,
                                        une oligarchie politique , qui fai sa loi sans consultation du peuple
                                        une oligarchie financière mondialisée qui se double d’une oligarchie médiatique.
                                        Nous sommes dans un ersatz de démocratie


                                      • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 6 février 2019 16:05

                                        @moderatus

                                        J’INSISTE !

                                        Vous dites : « L’illusion de la démocratie » 

                                        Si seulement c’était une illusion... C’est la réalité plus qu’amère d’un coriace leurre démocratique qui gouverne les peuples  !!!

                                        Le problème aujourd’hui ne vient pas de l’ignorance des peuples mais de la trahison des intellectuels et de tous les journalistes et médias pollueurs !



                                      • moderatus moderatus 6 février 2019 17:01

                                        Si seulement c’était une illusion... C’est la réalité plus qu’amère d’un coriace leurre démocratique qui gouverne les peuples  !!!

                                        Le problème aujourd’hui ne vient pas de l’ignorance des peuples mais de la trahison des intellectuels et de tous les journalistes et médias pollueurs !

                                        ===========================================================

                                        Nous sommes d’accord c’est pourquoi je parle d’oligarchie médiatique et financière.

                                        Nous avons un déficit démocratique imrtant.

                                        La 5ème république , une anomalie en Europe

                                        http://www.c6r.org/IMG/pdf/Fiche-repere-C6R-6_la5eme-une-anomalie.pdf



                                        • Cadoudal Cadoudal 6 février 2019 17:10

                                          @moderatus

                                          Seul parmi les médias proches des Démocrates, le magazine Atlantic Monthly (récemment racheté par la veuve de Steve Jobs) aura le courage de reconnaître l’ampleur du désastre

                                          https://www.ojim.fr/covington-mensonges-et-manipulations/


                                        • moderatus moderatus 6 février 2019 17:17

                                          @Cadoudal

                                          Merci pour votre lien, il confirme bien que la désinformation se porte bien, et je pense qu’en France nous somme aussi gatés sur ce point.

                                          Omerta sur certains évènements, 6 heures par jour des exploits conférenciers de Macron, Images trafiquées par FR3 je crois.
                                          c’est ce qu’on appelle une ripoublique.

                                          Les magouilles du pouvoir sur l’affaire Médiapart Benalla

                                          https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/06/la-perquisition-avortee-de-mediapart-a-ete-declenchee-par-des-informations-transmises-par-matignon_5420068_3224.html


                                        • Eric F Eric F 6 février 2019 18:40

                                          @Cadoudal
                                          souvent, lorsqu’un information est publiée par une agence ou un journaliste, les autres média la relaient presque mot pour mot, en ajoutant éventuellement un peu de moraline. Parfois il s’agit à l’origine d’extrapolation, cette anecdote de Covington en fait partie.
                                          La presse va avoir bien du mal à donner des leçons sur les « fake news », dont c’est ici un exemple

                                          - certes sur quelque chose d’assez anecdotique


                                        • moderatus moderatus 7 février 2019 09:51

                                          @Le Panda
                                          Je ne m’étais pas trompé lorsque comme tu l’as lu, je mettais en cause E. Philippe dans la protection de Benalla.

                                          Pas fou le Macron il va rencontrer les jeunes car à Chalon à la fin de la 1er on doit changer de ville pour poursuivre ses études,

                                          ============================================================
                                          Bonjour le Panda,

                                          Tu avais raison, Matignon est mouillé aussi dans l’affaire Benalla.,je crois que c’est le cas de toute la Pyramide du pouvoir.

                                          le circus de Macron, continue, 5 heurs par jour il fait sa campagne avec des débats où les interlocuteurs sont triés sur le volet, Avec la complicité des médias qui sur toutes les chaines de désinformation, nous passent en intégral les prestation présidentielles.


                                        • moderatus moderatus 8 février 2019 08:30

                                          @assouline

                                          ma seule démarche est d’essayer de faire que les échanges soient positifs , enrichissants, tolérants et courtois ce qui n’empêche pas la virulence. dans l’intérêr général ;

                                          encore une fois aucune agression dans ma démarche, seulement un souhait de meilleure volonté de chacun.
                                           Vous savez qu’il y a des sites qui sont les poubelles d’internet, ou agressions verbales, insultes, sont le quotidien.

                                          Je ne les fréquente pas , comme je ne fréquenterai pas Agoravox s’il versait dans ces travers.

                                          Il y a quand même certains dérapages , et il faut esssayer d’éviter qu’ils se multiplient.


                                        • moderatus moderatus 8 février 2019 17:29

                                          @assouline

                                          Je vous demande simplement à vous qui êtes sur Agoravox seulement depuis une quinzaine de jours ,à moins que vous ne soyez un multi pseudo

                                          d’éviter de vous faire remarquer par votre agressivité et votre acharnement sur un rédacteur ou intervenant quelconque et de respecter la charte Agoravox qui interdit formellement ce comportement

                                          Charte et règles Agoravox.


                                          L’absence physique de votre interlocuteur augmente les tensions. Ayez-en conscience et maîtrisez-vous. Même si vous êtes seul devant votre ordinateur, n’oubliez jamais que vous vous exprimez dans une assemblée publique.

                                           

                                          • Toute insulte ou attaque personnelle est proscrite ;

                                          • Aucun règlement de compte ou provocation n’est toléré ;

                                          • L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit.

                                           

                                          Tout commentaire qui déroge à ces règles pourra être supprimé ; inutile donc d’y répondre, car votre réponse sera également supprimée. En cas de récidives répétées, le compte pourra également être supprimé.

                                          Évitez le hors-sujet, concentrez-vous sur le sujet de l’article.







                                          Faites la liste des règles avec lesquelles vous êtes en contravention, je suis certain pour avoir lu vos interventions, que vous n’avez aucun besoin de ces excès pour exprimer vos idées et argumenter. 

                                          Je suis certain que nous avons des échanges plus fructueux et intéressants à avoir.




                                        • lloreen 7 février 2019 13:10

                                          Un discours très pertinent au sujet des escrocs qui mènent le bal européen.

                                          https://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8


                                          • Pierre 7 février 2019 16:04

                                            Bon, alors :

                                            - augmenter le SMIC entraînerait du chômage supplémentaire, beaucoup de petits employeurs ne supporteraient pas le choc, et freinerait sévèrement l’embauche,

                                            -TIPP flottante, pourquoi pas, mais les écolos vont faire la gueule,

                                            -Revalorisation des retraites : c’est le plus gros trou des finances publiques, donc plus de dette ou d’impôts, la dette constituant une taxe supplémentaire pour les générations futures,

                                            -Fin du blocage des salaires : ils ne sont pas totalement bloqués et de toute façon une forte augmentation serait absorbée par l’inflation ainsi générée,

                                            -Référendum sur l’immigration : oui, mais quelles questions et quelles mesures ?

                                            -RIC : ouais mais les français sont de grands enfants qui réclament le beurre et l’argent de ce beurre, contrairement aux suisses...

                                               

                                               


                                            • moderatus moderatus 7 février 2019 17:24

                                              @Pierre

                                              - augmenter le SMIC entraînerait du chômage supplémentaire, beaucoup de petits employeurs ne supporteraient pas le choc, et freinerait sévèrement l’embauche,

                                              -TIPP flottante, pourquoi pas, mais les écolos vont faire la gueule,

                                              -Revalorisation des retraites : c’est le plus gros trou des finances publiques, donc plus de dette ou d’impôts, la dette constituant une taxe supplémentaire pour les générations futures,

                                              -Fin du blocage des salaires : ils ne sont pas totalement bloqués et de toute façon une forte augmentation serait absorbée par l’inflation ainsi générée,

                                              -Référendum sur l’immigration : oui, mais quelles questions et quelles mesures ?

                                              -RIC : ouais mais les français sont de grands enfants qui réclament le beurre et l’argent de ce beurre, contrairement aux suisses...

                                              ==========================================================

                                              Bonjour Pierre,

                                              Vous avez le droit d’être Macroniste, de trouver que tout va bien et que les Gilets jaunes sont des hurluberlus, mais pour se faire il n’est nul besoin de le justifier par une argumentation fallacieuse.

                                              je vais vous répondre , sans espoir de vous convaincre bien sur.

                                               -augmenter le SMIC, cela c’est fait déjà fait de façon importante, souvenez vous de accords de Grenelle, et aucune catastrophr ne c’est produit .

                                              l« Espagne vient d’augmenter Son SMIC de 20%, l’économie se porte bien, le chômage baisse, et lataux de croissance est très supérieur au notre.

                                              N’oubliez pas que nous sommes les derniers de la classe dans l’U.E

                                              Pour les entreprises en difficulté il suffit de les aider, et de ne pas distribuer des milliards aux entreprises qui font d’énormes bénéfices.

                                              -La revalorisation des retraites, il s’agit de compenser l’inflation ce qui n’est pas fait et ce qui fait que les retraités perdent du pouvoir d’achat depuis des années.

                                              les salaires sont bloqués depuis de années , celui des oouvriers et celui des fonctionnaires, donc baisse du pouvoir d’achat.

                                              Referendum sur l’immigration

                                              les questions sont simples

                                              • par exemple , faut-il diminuer drastiquement l’immigration dans l’immédiat ?
                                              • Faut-il mettre fin à l’immigration clandestine ?
                                              • Faut il freiner le regroupement familial ?

                                              -Le RIC

                                               Sur des sujets importants on peut examiner les demandes de référendum,

                                              l’accord ne serait donné que suivant des conditions précises, et les votations ne se feraient qu’après de longs débats contradictoires pour éclairer le citoyen.

                                              Les problèmes ont tous des solutions, si il y a le courage et la volonté d’agir.

                                              Faute de consultation du peuple , si on le condamne à être spectateur et on lui interdit d’être acteur,, alors les contestation se font dans la rue ,et parfois dans la violence. Ce n’est pas cela que vous souhaitez, j »en suis certain.


                                            • Pierre 7 février 2019 22:44

                                              @moderatus
                                                 Ah oui, en 68, les salaires ont augmenté d’environ 10 % et les prix quasiment d’autant !
                                                 En 2018, le pouvoir d’achat des salariés a augmenté de 1% à 2,2% selon les catégories et les secteurs.
                                                 Il est vrai que les retraités ont été égratignés mais l’INSEE a indiqué que leurs revenus représentent 108% de ceux de l’ensemble de la population et leur taux de pauvreté est deux fois inférieur au reste de nos compatriotes. Par ailleurs notre pays est avec le Danemark le plus généreux avec ces retraités.
                                                 J’espère que vous avez pris des notes...


                                            • moderatus moderatus 8 février 2019 08:19

                                              @Pierre

                                              Bonjour Pierre

                                              Chacun voit midi à sa porte.

                                              Vous savez que pour le calcul du pouvoir d’achat il y a de nombreux paramètres qui ne sont pas pris en compte.
                                              Deplus je vous épargne la Kyrielle d’augmentation qui se sont abattus sur les citoyens et qui continuent de s’abattre

                                              Une certitude , la France est dans les derniers de la classe en Europe en taux de croissance, chômage, pouvoir d’achat.

                                              Quand aux retraités, ils ont été pillés, CSG et une revalorisation de 0,3% sur les complémentaires seulement . cela fait des années qu’ils perdent du pouvoir d’achat .
                                              Et leur retraite dépend de leurs cotisations, aucun cadeau !
                                              Enfin si des citoyens descendent dans la rue, si des millions de gens sont surendettés et ne peuvent finir décemment les fins de mois, c’est parce que ce sont uniquement des gaulois râleurs ?

                                              Vous êtes surement Macronien et c’est votre droit, mais ma critique n’est pas uniquement envers Macron, la mauvaise gestion du pays et le manque de démocratie durent depuis des décennies,


                                            • Pierre 8 février 2019 13:08

                                              @moderatus
                                              Encore raté, je ne suis pas macronien et me contente de regarder la réalité des chiffres ! Vous, par contre, tel un gilet jaune, vous racontez n’importe quoi, cette fois encore : pour les rémunérations, nous sommes avant l’italie, l’espagne, la grèce, le portugal ; etc...Autant dire que la fameux grand débat ne pourra être qu’une avalanche de bêtises comme les vôtres !


                                            • moderatus moderatus 8 février 2019 17:13

                                              @Pierre

                                              pour les rémunérations, nous sommes avant l’italie, l’espagne, la grèce, le portugal ;

                                              =============================================================

                                              Pour défendre une cause ou une idéologie, il n’est pas nécessaire d’insulter les gens et en particulier les gilets jaunes.

                                              le rémunérations par pays non rien à voir avec le pouvoir d’achat.
                                              Le prix de la vie n’a rien à voir en Espagne ou au Portugal avec celui de la France. Je connais parfaitement le Portugal et je vis une grande partie de l"année en Espagne.

                                              Ne soyez pas péremptoire et discourtois, les échanges s’en ressentent.


                                            • Pierre 11 février 2019 02:52

                                              @moderatus
                                              Tiens, vous avez censuré ma réponse ! Honte à vous, minable stalinien...


                                            • Pierre 11 février 2019 02:53

                                              @moderatus
                                              Toutes mes excuses, ma réponse n’a pas été placée au bon endroit...


                                            • moderatus moderatus 11 février 2019 09:02

                                              @Pierre

                                              Je n’ai rien censuré , petit Pierre, ce n’est pas ma démarche, alors cessez vos insinuations et vos insultes, respectez lles règles et l’esprit d’Agoravox SVP


                                            • moderatus moderatus 11 février 2019 09:04

                                              @Pierre

                                              Toutes mes excuses, ma réponse n’a pas été placée au bon endroit...

                                              =======================================================

                                              Si ce sont des excuses concernant cette accusation infondée de censure, je les accepte


                                            • Pierre 11 février 2019 15:27

                                              @moderatus
                                              ma réponse est ci-dessous et je ne l’avais pas retrouvé sur l’instant. Je constate que vous n’y avez pas répondu. Je vous signale toutefois qu’il m’est arrivé d’être censuré pour des observations, je suppose, gênantes pour l’auteur tellement persuadé d’avoir raison qu’il ne peut concevoir le contraire ou que la lumière l’a aveuglé ! D’où ma réaction prématurée...


                                            • moderatus moderatus 11 février 2019 16:15

                                              @Pierre

                                              J’ai u âge où je ne joue plus dans les cours de récréation, si je vous affirme qu je n’ai censuré aucune de vos interventions, je n’accepte pas que vous mettiez en doute ma parole.
                                              Si j’avais voulu stopper vos interventions, parfois lourdes, je pouvais je pouvais vous bloquer facilement

                                              mais je suis contre la censure,


                                            • Pierre 11 février 2019 16:43

                                              @moderatus
                                              Je signale que j’ai rectifié le tir. Quant à la lourdeur, je vous renvoie le compliment, à laquelle j’ajouterai un sévère myopie économique puisque dans ce domaine il s’agit de voir l’invisible derrière le visible, performance peu à la portée de tous.
                                              ps : dans mon précédent message, lire « retrouvée », sorry


                                            • moderatus moderatus 11 février 2019 16:50

                                              @Pierre

                                              Si vous avez rectifié le tir c’est très bien,
                                              Que la sagesse, la tolérance et la courtoisie règnent sur nos échanges


                                            • Pierre 10 février 2019 01:06

                                              Je n’insulte pas les gilets jaunes, je les décris ! Pour le niveau de vie, notion qui, je suppose, vous convient, le classement de l’Insee nous place dans le premier tiers des pays de l’Union européenne, d’ailleurs avant l’Italie et l’Espagne, le Portugal loin derrière. Jouer les offensés ne constitue pas une réponse à la hauteur...


                                              • baldis30 10 février 2019 17:20

                                                bonsoir,

                                                 je reprends la première phrase de l’article :

                                                 « Selon la formule d’Abraham LINCOLN, la démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. »

                                                il y a tout dans cette définition y compris la façon de se débarrasser de la démocratie !   smiley

                                                En effet la démocratie peut, selon l’histoire de chaque peuple, se dérouler de façons différentes tout en restant dans la droite ligne de l’humanisme ... Nous en avons une idée grecque, mais est-elle la seule ?

                                                 Mais on peut aussi ne pas vouloir d’intrusion du peuple dans le gouvernement que ce soit pour lui, par lui ou de lui ! et prétendre être le peuple ... par délégation de vote par exemple ou sélection raciale ...

                                                 Il suffit de détruire le peuple ...

                                                ou de tenter de désigner par peuple des amalgames étranges de personnes ne partageant aucune valeur humaine à commencer par le langage : ainsi s’établirent des empires au cours de l’Histoire des Hittites aux Egyptiens ou à la Turquie et bien plus connu .. l’empire romain .... uniformisation et nivellement par le bas comme Rome le montra dans bien des cas, dont les Etrusques. Les différentes tentatives européennes récentes ( Allemagne, Autriche-Hongrie, France napoléonienne) de détruire et de niveler par le bas commencèrent par la destruction des peuples et quelquefois y réussirent ... temporairement (Italie ...)

                                                Bien sûr on ne peut écarter l’impérialisme chrétien qu’il soit catholique ou réformé. Forme subtile de gouvernement par le peuple des scribes ... !

                                                 Les peuples résistent-ils ? 

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