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La Grande Trahison

Nombreux sont ceux qui s’accordent à penser que nous avons connu deux périodes après la deuxième guerre mondiale. La première est communément appelée « Les trente glorieuses ». Elle serait donc suivie des « désastreuses ». C’est du moins ce que nous pourrions dire mais nous emploierons d’autres vocables afin de bien nous démarquer de ceux qui n’expliquent rien en lançant des étiquettes qui viennent se substituer à une argumentation. Comme si ces étiquettes représentaient des divinités sur lesquelles nous n’aurions aucune prise mais que nous devrions accepter. Nous pensons pour notre part que s’il y a eu effectivement un tournant vers 1983, il est le fait de l’activité des hommes et non pas d’une force sur laquelle les hommes n’auraient aucune prise et qu’ils devraient donc se contenter de subir sans broncher. Nous ne nous étonnons pas, par exemple, que tous les médias appartenant à quelques milliardaires expliquent qu’il était possible à la suite de mai 1968 de concéder des avantages aux masses laborieuses mais que ce serait impossible aujourd’hui. Si vous demandez pourquoi, ils vous répondront : « Mais, c’était les trente glorieuses ».

Nous avons en effet connu une période de progrès social, d’augmentation du pouvoir d’achat, de conquête de libertés et brutalement au cours des années Mitterrand nous avons vu s’ouvrir une période de régression dans tous les domaines, de remise en question du « modèle social de 1945 », d’atteinte aux libertés individuelles… Cela s’est prolongé d’un Président de la République à l’autre jusqu’à aujourd’hui avec des attaques de plus en plus violentes contre les plus démunis au profit des plus riches. Remarquons au passage que, dans cette période de régression, les Présidents dits « de gauche » abandonnent leurs promesses en cours de mandat tandis que les Présidents dits « de droite » non seulement vont au bout de leurs promesses mais ils y ajoutent des agressions supplémentaires. Le tournant entre ces deux périodes n’a pas été provoqué par des divinités mais par des hommes et, puisqu’il nous convient d’avoir nos propres étiquettes, nous l’appellerons « la grande trahison ».

Ce tournant se situe vers 1983. Nous retiendrons, comme date charnière, la démission d’Alain Savary le 12 juillet 1984. Elle sera suivie de la démission du premier ministre Pierre Mauroy le 17 juillet 1984 ce qui marque assurément un changement d’orientation. Cependant le tournant de la rigueur avait été amorcé dès 1983 par Pierre Mauroy en nommant Jacques Delors comme ministre des finances. Il s’agit alors essentiellement d’abandonner les promesses du Programme Commun d’Union de la Gauche sur lequel s’était fait élire François Mitterrand. Parmi ces promesses, la question d’une véritable réforme laïque de l’enseignement était au centre des préoccupations de tous. A l’évidence, des forces opposées se cristallisaient sur cette question.

Or, précisément, François Mitterrand a toujours été un défenseur de la hiérarchie catholique et cela tout particulièrement sous le régime de Vichy. Rappelons que pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs. With god on our side ! Amen ! François Mitterrand a donc œuvré, dès qu’il a été élu, pour sauver les intérêts de la hiérarchie catholique menacés par cette réforme tant attendue par le peuple. Mais, son Ministre de l’Education Nationale, Alain Savary, lui a fait l’affront de lui présenter en 1982 un projet de "grand service public laïque et unifié" de l'éducation. Alain Savary sera désormais l’homme politique que François Mitterrand détestera le plus quoiqu’il sera bientôt concurrencé à ce grade par Michel Roccard. Mais de 1981 à 1983, François Mitterrand ne pouvait pas encore s’affranchir de toutes les promesses sur lesquelles il était engagé ce qui l’obligeait à devoir supporter Alain Savary. Il pouvait admettre d’avoir à le supporter mais il était hors de question de laisser passer sa loi. Pourtant cette loi Savary était loin de reprendre les revendications du Programme Commun de la Gauche. C’était un compromis que même l’UNAPEL et l’archevêque de Paris jugeaient à peu près acceptable. Mitterrand fait donc traîner l’affaire. Son premier ministre accepte en 1983 de reporter à nouveau la réforme tout en annonçant le tournant de la rigueur. Ce n'est que le 18 avril 1984 que le projet est adopté par le Conseil des ministres et la loi est votée par l’assemblée nationale le 22 mai 1984.

Mitterrand reçoit les archiprêtres et autres représentants du Pape, et élabore avec eux une stratégie pour que cette loi soit enterrée. Il met l’appareil d’Etat à leur service, en particulier la télé, pour qu’ils organisent une manifestation à Versailles le 4 mars 1984. Les journalistes aux ordres ne trouveront jamais de termes assez forts pour majorer la réalité : grande, très grande, énorme, marée humaine, déferlement, rassemblement le plus important depuis 1944… Cela est évidemment faux. La manifestation du 13 mai 1968 était beaucoup plus importante que celle des versaillais et si les organisations ouvrières avaient appelé à une contre-manifestation on aurait assisté à un raz-de-marée. C’est, bien évidemment ce que ne veut pas François Mitterrand. C’est pourquoi, dans le même temps, il s’emploie à engluer la mobilisation populaire. Il étudie la question avec le CNAL (Comité National d’Action Laïque). Le peuple veut sa réforme. On va l’appeler à manifester dans 7 manifestations dispersées pour faire pâle figure en comparaison avec la manifestation unique des versaillais. Mitterrand peut enfin sortir son arme élaborée avec les représentants du pape. Désormais de la tête du PS jusqu’au plus petit militant de base, ceux qui continueront à réclamer leur réforme laïque se feront fermer le clapet avec le fameux « Mais alors ! Vous voulez la guerre civile ». Et à ceux qui parleront à Mitterrand de ses engagements avec le programme commun, il affichera son mépris de la démocratie en répondant « Bof ! Ce programme, je ne l’ai jamais lu ! ». François Mitterrand peut alors décider le 12 juillet 1984 de retirer le projet de loi. La trahison est consommée. Si Mitterrand n’avait pas eu cette volonté de trahir, une véritable réforme laïque aurait dû être élaborée et votée à l’automne 1981 et définitivement mise en place à la rentrée scolaire de l’automne 1982. Cette trahison est une cuisante défaite pour le peuple français. Elle ouvre la porte à toutes les mesures de régression sociale qui vont maintenant se succéder sans discontinuer quelle que soit la configuration du gouvernement en place. Elle est assumée par tout le PS notamment par les nombreux jeunes cadres qui viennent de chez les « lambertistes » et qui considéreront cette trahison comme une aubaine pour mener une carrière de politiciens professionnels. Pour eux commence l’apprentissage, sous la houlette de Mitterrand, de la fourberie, de la manipulation, des demi-vérités, des vrais mensonges, du double langage... Dès lors, ils vont commencer à défendre une politique d’austérité tandis que s’ouvre pour eux-mêmes une période d’opulence.

Jean-Luc Mélenchon fait partie des premiers « ex-lambertistes » à avoir rejoint le PS. Comme pour Lionel Jospin, il existe un flou sur les dates puisqu’il est dit d’une part qu’il était dirigeant de l’OCI à Besançon de 1972 à 1979 et d’autre part qu’il aurait rejoint le PS en 1976. Peu importe car ce qui nous intéresse ce sont les premières années sous la présidence de Mitterrand. Jean-Luc Mélenchon ne renie rien de son engagement au PS pendant cette période et il prétend que les premières années de Mitterrand à l’Elysée ont amené des conquêtes ouvrières.

Nous rappelons, pour notre part, quelles sont les premières mesures réactionnaires prises dès cette époque :

  • Introduction de la flexibilité du temps de travail (modulation des horaires sur la semaine).
  • Désindexation des salaires et des prix entraînant une baisse du pouvoir d’achat de 20% sur 10 ans.
  • Budget global hospitalier entraînant des milliers de suppressions de lits puisqu’il s’agit d’une « enveloppe » annuelle à ne pas dépasser alors que précédemment, les hôpitaux étaient financés selon le nombre de journées d’hospitalisation (« le prix de journée »). Ajoutons à cela le forfait hospitalier, le tout sous l’égide de Jack Ralite, ministre PCF de la santé de 1981 à 1983.
  • Dès juin 1981, au Luxembourg, le gouvernement de Pierre Mauroy donne son approbation à la poursuite de la politique de réduction des capacités de production de la sidérurgie européenne et donc lorraine. C’est la première trahison des nouveaux gouvernants. Bien d’autres suivront. Ce plan acier avec les 25 000 suppressions d’emploi marque le début de la saignée industrielle.
  • Dénonciation islamophobe contre les grévistes de Talbot (absorbé par PSA) qui sont en grève contre les licenciements. Le Premier Ministre Pierre Mauroy déclare, sans aucune honte, le 27 janvier 1983 au journal Nord-Eclair : « les principales difficultés qui demeurent sont posées par des travailleurs immigrés (…) agités par des groupes religieux et politiques qui se déterminent en fonction de critères ayant peu à voir avec les réalités sociales françaises ».
  • Dès le 29 octobre 1981 une loi autorise les Centres de Rétention avec toutes les pratiques qui y sont associées contre les immigrés.
  • En 1982, les quatre lois Auroux sont une attaque contre le droit du travail. Elles promeuvent les négociations dans les entreprises au détriment des branches et permettent au nom de la « libre expression » des salariés de court-circuiter les syndicats.
  • Promotion du travail précaire à travers la mise en place des TUC (travaux d’utilité publique) qui n’ouvre aucun droit sur un développement de carrière.
  • Amnistie des généraux criminels de l’OAS. Mitterrand se souvient de l’époque où en tant que ministre de l’intérieur il dirigeait la chasse aux nationalistes algériens puis de l’époque où en tant que ministre de la justice il était le patron des guillotineurs de militants du FLN et de Fernand Yveton.
  • Mitterrand se recueille sur la tombe de Pétain. Mitterrand se souvient aussi de la période où pour demander la francisque il avait dit : « Je fais don de ma personne au Maréchal Pétain comme il a fait don de la sienne à la France. Je m'engage à servir ses disciplines et à rester fidèle à sa personne et à son œuvre ». Il a été plus fidèle à ce serment qu’aux promesses de sa campagne électorale.

Nous nous en tenons là mais les mesures de régression sociale seront pires dans les années suivantes notamment entre 2000 et 2002 quand Jean-Luc Mélenchon sera ministre délégué à l’enseignement professionnel.


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117 réactions à cet article    


  • Cateaufoncel 17 avril 12:26

    "...pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs."

    On imagine mal qu’elle aurait pu s’accommoder du sort réservé aux chrétiens par la vermine communiste de l’époque. Aujourd’hui, avec un Bergoglio, ce serait pensable, mais pas à l’époque.

    Pour ce qui est de s’accommoder de la persécution des juifs, je laisse un catholique vous répondre, il y en a certainement qui ont de solides arguments. Je note simplement que Pie XII, qui a été énormément vilipendé a eu, à l’égard des juifs italiens, une attitude telle qu’à la fin de la guerre, le Grand Rabbin de Rome, Isräel Zolli, s’est converti au catholicisme en adoptant le double prénom du souverain pontife Eugenio (Pacelli) et Pio.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 13:46

      @Cateaufoncel

      Je me suis basé pour écrire cela sur le film « Amen » de Costa Gavras et donc sur la pièce de théâtre dont il s’est inspiré.
      J’ai pris connaissance depuis sans l’avoir lu entièrement du livre de Saul Friedländer « Pie XII et le IIIe Reich ; suivi de Pie XII et l’extermination des Juifs : un réexamen ». Il semble indiscutable aujourd’hui que la hiérarchie catholique était informée du sort réservé aux juifs par les nazis et qu’elle a choisi la passivité.
      Je sais aussi que la plupart de ceux qui ont été accusé de jouer un rôle dans la répression des juifs, à l’instar de Papon, ont mis en avant, pour se défendre, le fait, parfois contesté, qu’il leur est arrivé d’aider des juifs.


    • Cateaufoncel 17 avril 15:00

      @Jean Dugenêt

      Dans ce choix de sources particulièrement « orienté », il ne manque que Rolf Hochhuth. Quant à moi, je préfère me référer au témoignage de l’ex-Grand-Rabbin de Rome, Israël Zolli (1881-1956) qui a écrit, dans son autobiographie « La rayonnante charité du Pape, penché sur toutes les misères engendrées par la guerre, sa bonté pour mes coreligionnaires traqués, furent pour moi l’ouragan qui balaya mes scrupules à me faire catholique. », parce que j’ai beau cherché, je ne discerne pas la moindre arrière-pensée dans ces propos d’un homme de 72 ans, publiés en 1954.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 15:32

      @Cateaufoncel
      « je ne discerne pas la moindre arrière-pensée dans ces propos d’un homme de 72 ans, publiés en 1954. »
      Je veux bien vous croire. Neuf ans après la guerre, la plupart des français disaient encore qu’ils ne savaient rien de la shoah. Même chez moi : dans la Manche. Je me suis renseigné depuis et je sais qu’ils étaient tous au courant de l’existence d’un camp de concentration sur l’île d’Aurigny à quelques kilomètres de nos côtes mais ils n’en disaient pas un mot. La version quasi unanime était : « nous ne savions pas ».

      « Dans ce choix de sources particulièrement « orienté » ». Evidemment, ce type de jugement permet d’effacer à peu de frais toutes les sources qui dérangent. Je veux bien que vous donniez des faits qui prouveraient soit que la hiérarchie catholique ne savait pas soit qu’elle s’est opposée à la shoah.


    • Paul Leleu 17 avril 19:13

      @Cateaufoncel


      pfff.... merci pour la « vermine communiste »... sans le sacrifice héroïque de 25 millions de soviétiques, la France vivrait toujours à l’heure allemande... les anglo-américains auraient été rejetés à la mer... mais il faut dire que les vendéens étaient déjà des collabos des anglais... une vieille tradition anti-française... et Thiers et ses « versaillais », qui signèrent un pacte avec les Prussiens, afin de retourner leur vermine bretonne contre les patriotes parisiens socialistes, qui résistaient encore... des dizaines de milliers de fusillés et plus encore de déportés... et la meuringue du Sacré-Coeur en souvenir... l’église catholique s’est complètement fourvoyée et coupée du Peuple... 

      Quant à l’Europe de l’Est, force est de constater qu’elle a beaucoup mieux conservée sa culture et ses traditions que l’Europe de l’Ouest. Ca donne à réfléchir... Là bas on ne méprisait pas la culture comme ici. 

    • foufouille foufouille 17 avril 19:26

      @Paul Leleuans les soviétiques berlin aurait été atomiser . dans le cas contraire, avec les V3, hitler aurait aussi pu gagner contre une partie des USA ou de l’URSS.
      personne n’a rien fait pour rien.


    • Et hop ! Et hop ! 17 avril 19:38

      @Jean Dugenêt : Ce film est une oeuvre de propagande communiste, vous ne le savez pas.


      Vous dites :

      «  Rappelons que pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs. »

      L’Église catholique a officiellement condamné en 1938 l’idéologie nazie à cause de son ontologie raciste, et le communisme « comme doctrine intrinsèquement perverse ». Ces encycliques avaient été rédigées par le futur pape Pie XII, alors nonce en Allemagne, et c’est contre deuxième condamnation, qui était encore plus justifiée, que cette calomnie contre le pape Pie XII.
      Que autre chef d’État ou intellectuel a condamné l’idéologie et le régime nazi cette année 1938 ?


      L’Église catholique est l’organisation qui a apporté en France le plus d’aide et de secours aux Juifs persécutés, à la fois le clergé séculier (les curés) et régulier (les religieuses). Mgr salière est très représentatif de l’action du Clergé de France en 1942, ce qui n’est pas antinomique avec le soutien du Régime de Vichy qui est parvenu à sauver de la déportation presque tous les Français juifs. C’est pour cela que Pie XII a été extrêmement honoré par les Israéliens après 1945, notamment par Mme Golda Meir.



    • Et hop ! Et hop ! 17 avril 19:39

      @Et hop !  L’encyclique du pape collaborateur et lâche.



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 20:45

      @Et hop !

      Je ne parle pas de cela. Nous savons qu’avant que commence l’extermination des juifs la hiérarchie catholique avait protesté sur plusieurs points contre le régime nazi notamment à propos de l’extermination des handicapés tout particulièrement des handicapés mentaux. Celui qui allait devenir pie XII faisait partie des protestataires.
      Ce dont il est question dans mon article c’est de l’extermination des juifs. J’affirme que la hiérarchie catholique en a été informée et a choisi délibérément de rester passive. C’était effectivement pie XII qui était le pape. Notons d’ailleurs que le pape a été informé par des « prélats » allemands qui occupaient un rang déjà élevé dans la hiérarchie. Je ne peux de mémoire vous donner les détails mais tout cela se trouve dans le scénario du film « Amen ».


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 22:35

      @Et hop !
      "ce qui n’est pas antinomique avec le soutien du Régime de Vichy qui est parvenu à sauver de la déportation presque tous les Français juifs"

      Vous m’apprenez là beaucoup de choses et j’en suis très surpris.
      Donc :
      1. presque tous les français juifs ont été sauvés de la déportation (Ceux du Vél d’Hiv par exemple sont allés dans une colonie de vacances puis ils sont rentrés tranquillement chez eux si je vous suis bien)
      2. Ce miracle a été possible grâce au régime de Vichy. Alors là, j’ai tort de critiquer Mitterrand !

      Soyons sérieux. Dîtes-nous sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 22:43

      @Et hop !
      « Quel (...) intellectuel a condamné l’idéologie et le régime nazi cette année 1938 ? ».
      Les allemands qui étaient déjà dans des camps de concentration ou réfugiés dans divers pays dont la France. Ils étaient nombreux et les plus brillants intellectuels en faisait évidemment partie notamment ceux qui militaient dans le mouvement ouvrier (socialistes, communistes, trotskystes...). Ils étaient condamnés par le nazisme. Les allemands ont été les premières victimes du nazisme. Quand Hitler a signé l’armistice avec la France il a exigé que Pétain lui livre les allemands réfugiés en France.


    • Cateaufoncel 18 avril 00:19

      @Jean Dugenêt

      « Neuf ans après la guerre, la plupart des français disaient encore qu’ils ne savaient rien de la shoah. »

      Je n’arrive pas à imaginer que le Grand Rabbin de Rome se soit trouvé dans le même cas. S’il s’est réfugié au Vatican, en septembre 1943, ce n’était pas parce que la nourriture y était plus abondante et plus variée.


    • Cateaufoncel 18 avril 00:22

      @Paul Leleu

      « …sans le sacrifice héroïque de 25 millions de soviétiques… »

      En fait, c’étaient 25 millions de Russes. Je vous invite à reprendre le discours radiodiffusé de Staline du 3 juillet 1941, le premier après le début de l’agression allemande. Il n’y est à aucun moment question de communisme, de soviétisme, de bolchevisme, de révolution, de prolétariat, de parti, et autres allusions au régime. En revanche, le terme « Patrie » revient onze fois.

      Au moment du danger suprême, Staline avait compris que l’heure n’était plus aux gesticulations idéologiques, mais à la défense de la patrie, de la terre des pères, qui avait tenu tête à Napoléon. Et tant pis pour les deux couillons du Manifeste.

      « Quant à l’Europe de l’Est, force est de constater qu’elle a beaucoup mieux conservée sa culture et ses traditions que l’Europe de l’Ouest.  »

      Ca, je dois reconnaître que j’ai moi-même été surpris de la rapidité avec laquelle les églises se sont remplies, dès que les liens se sont desserrés. Et la résistance du Groupe de Visegràd contraste avec la déculturation du peuple français, où la culture traditionnelle est devenue une affaire de bouseux et de péquenots.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 08:38

      @Cateaufoncel

      Je pense moi aussi que tous les juifs étaient au courant et, de plus, qu’il y avait beaucoup de mauvaise foi chez ceux qui prétendaient ne rien savoir. Anne Franck, qui était isolée dans son grenier, décrivait dans son journal ce qui se passait et ceux qui étaient libres ont prétendu ne pas savoir. Ils pensaient sans doute que les juifs qui se faisaient arrêter étaient emmenés en colonie de vacances.


    • Et hop ! Et hop ! 19 avril 10:08

      @Jean Dugenêt : «  Vous m’apprenez là beaucoup de choses et j’en suis très surpris.
      Donc :
      1. presque tous les Français juifs ont été sauvés de la déportation (Ceux du Vél d’Hiv par exemple sont allés dans une colonie de vacances puis ils sont rentrés tranquillement chez eux si je vous suis bien)
      2. Ce miracle a été possible grâce au régime de Vichy. Alors là, j’ai tort de critiquer Mitterrand ! »


      Vous ne pouvez pas ignorer que la quasi totalité des juifs déportés depuis la France étaient des étrangers dits apatrides, c’est-à-dire des ressortissants de l’Allemagne, de l’Autriche, de la Pologne, et autres pays occupés par l’Allemagne ou l’URSS, sur lesquels le gouvernement français n’avait pas autorité.

      Je vous parle bien des Français juifs, il y a bien eu un refus catégorique de Vichy de les comprendre dans les exigences de déportation dans ce qui était à l’époque des camps de travail allemands, il y a eu aussi un double jeux de l’administration pour permettre à de nombreux juifs d’échapper au filet ou de se reclasser. 

      Les Français juifs étaient des bourgeois patriotes qui étaient en bon terme avec Vichy, le Consistoire central avait été déménagé à Limoges, il y avait des Juifs qui soutenaient Vichy comme Emmanuel Berl qui a rédigé des discours célèbres, il y avait l’UGIF. Par contre les communistes, très souvent juifs, étaient combattus, pas pour une question de race.

      Ce sont les communistes qui ont écrit l’histoire de cette période et qui se sont donnés rétrospectivement le beau rôle, alors qu’ils étaient du côté des nazis au moment où la France a été envahie par l’armée allemande, et que dans les camps de déportation ils contrôlaient presque toujours le choix des kapos et la discipline du camp.


    • Et hop ! Et hop ! 19 avril 10:10

      @Jean Dugenêt : 


      Le Journal d’Anne Frank a été en partie réécrit par son père après la guerre, il l’a reconnu, donc vous ne pouvez pas l’utiliser comme témoignage historique.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 19 avril 15:28

      @Et hop !

      "Vous ne pouvez pas ignorer que la quasi totalité des juifs déportés depuis la France étaient des étrangers dits apatrides, c’est-à-dire des ressortissants de l’Allemagne, de l’Autriche, de la Pologne, et autres pays occupés par l’Allemagne ou l’URSS, sur lesquels le gouvernement français n’avait pas autorité."

      Cela est faux. Vous reprenez ici à votre compte le postulat selon lequel la question juive en France était un problème d’immigration et de réfugiés juifs d’Europe orientale et centrale. Ce postulat a, pendant un temps, été défendu par la direction de l’UGIF composée essentiellement d’éléments conservateurs de la bourgeoisie juive assimilée. Ceux-ci ont, plus tard, été accusés d’être à la tête d’une instance de collaboration avec le régime de Vichy par des juifs « de gauche ». Ils ont, en fin de compte, eux aussi été des victimes et ont donc payé très cher leurs erreurs. Si on peut dire, en effet , qu’ils ont pendant un moment collaboré avec Vichy comme vous l’expliquez, il ne faut pas généraliser, comme vous le faites, à tous les juifs de France alors que n’étaient concernés, je le répète, qu’une minorité.

      Je ne peux pas reprendre ici toute l’histoire de ce qui s’est effectivement passé mais je vous invite par exemple à regarder ce que la wikipédia dit de l’UGIF (Union Générale des Israélites de France).


    • Et hop ! Et hop ! 25 avril 20:10

      @Jean Dugenêt


      Des historiens israéliens ont revu toute la version officielle, Vichy s’est opposé absolument aux exigences allemande de déporter des Français de souche juifs vers les camps de travail forcé en Allemagne, il avait le droit de le faire, il a considéré qu’il n’y avait pas 2 catégories de citoyens français, et l’étoile jaune n’a jamais été portée en zone libre.

      En résumé, Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands, il n’avait pas autorité sur les juifs allemands, autrichiens, polonais, etc.. dits apatrides séjournant en France, le droit international et le traité d’armistice donnaient à l’Allemagne cette autorité.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 avril 11:09

      @Et hop !
      J’aimerais avoir les références de ces étonnantes sources historiques.


    • Et hop ! Et hop ! 27 avril 13:49

      @Jean Dugenêt


      Je n’ai pas gardé les références, ce sont des articles traduits en français, j’ai la flemme de les rechercher.

      Il y a déjà Simon Epstein, Les dreyfusards sous l’occupation, voir aussi Alain Michel plus le livre de Rafjus.

      http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr

      Si vraiment tu veux savoir la vérité, recherche un peu sur internet les tractations entre Laval et les autorités allemandes à propos des demandes de déportations de juifs dans les camps de travail.

      A noter que le traité d’armistice prévoyait déjà que les étrangers dits apatrides relevaient de l’autorité allemande, et qu’en 1942, les Allemands ont envahi la zone de Vichy, où le port de l’étoile jaune n’a jamais été rendu obligatoire.

      Des convois de réfugiés juifs venant d’Autriche et d’ailleurs avaient été acceptés en 1940 par Pétain, et mis dans les camps de réfugiés du Sud de la France (créés par Léon Blum pour les républicains espagnols). Il y a d’abord eu des déportations de l’Allemagne vers la France. Il y a aussi eu en 1940 tous les Juifs qui ont été déplacés par le Régime de Vichy depuis l’Alsace et autres zones annexées, et installées avec le Consistoire israélite à Limoges et dans les alentours.

      Qu’est-ce qu’a fait De Gaulle pour les réfugiés Juifs ? Et Churchill ? Et Roosvelt ? Et le lobby juif aux USA ?

      Je ne dis pas qu’il n’ y a pas eu des Français juifs déportés, mais il y a aussi eu beaucoup de Français pas juifs.



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 avril 18:46

      @Et hop !

      Les faits sont exacts. C’est l’interprétation que vous en faites qui me parait tendancieuse.
      Je reviens à la fin de votre commentaire précédent :

      "En résumé, Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands, il n’avait pas autorité sur les juifs allemands, autrichiens, polonais, etc.. dits apatrides séjournant en France, le droit international et le traité d’armistice donnaient à l’Allemagne cette autorité.« 

      Une phrase comme celle-ci laisse entendre que le gouvernement de Vichy faisait de la résistance contre les allemands notamment en sauvant des juifs français : »Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands« .

      Il faut rappeler que le gouvernement de Vichy était un gouvernement de collaboration qui a donné satisfaction à toutes les demandes des allemands en leur évitant d’avoir à investir la zone sud pendant les premières années d’occupation.

      En tant que gouvernement de collaboration, il a accepté toutes les conditions exigées par Hitler lors de l’armistice. Il a en particulier accepté de livrer les réfugiés politiques (juifs, communistes...) venant d’Allemagne et d’Autriche. Hitler n’a pas demandé d’arrestations de français en zone sud.
      Vous formulez cela en disant que le gouvernement de Vichy »n’avait pas autorité« sur les réfugiés. Ils ont accepté d’avoir autorité pour les arrêter et les livrer aux nazis.

       »A noter que le traité d’armistice prévoyait déjà que les étrangers dits apatrides relevaient de l’autorité allemande, et qu’en 1942, les Allemands ont envahi la zone de Vichy, où le port de l’étoile jaune n’a jamais été rendu obligatoire.« 

      Et vous ajoutez : »Qu’est-ce qu’a fait De Gaulle pour les réfugiés Juifs ?". Vous laissez ainsi entendre que contrairement au gouvernement de Vichy, qui faisait de la résistance, De Gaulle lui n’en faisait pas or, vous savez bien que ce n’est pas depuis Londres qu’il pouvait sauver les juifs de France. Remarquez que ceux qui l’ont rejoint à Londres dès le début de la guerre ont pu combattre dans la France Libre qu’ils soient juifs ou non.

      Bref ! Le gouvernement de Vichy a collaboré avec les nazis en satisfaisant toutes leurs exigences. Les nazis n’ont simplement pas exigé qu’il leur livre les juifs français. Ils se sont chargés d’exiger cela eux-mêmes de la police française d’abord en zone occupée puis dans le sud quand il n’y a plus eu de zone non-occupée sans avoir jamais exigé le port de l’étoile jaune car leur projet à la fin de la guerre était l’extermination des juifs. L’exigence du port de l’étoile jaune était une mesure qui a précédé le projet d’extermination.

      J’ai seulement l’impression que votre façon de formuler vous permet de dédouaner la responsabilité des pétainistes.


    • Et hop ! Et hop ! 28 avril 07:58

      @Jean Dugenêt : «  Il faut rappeler que le gouvernement de Vichy était un gouvernement de collaboration qui a donné satisfaction à toutes les demandes des allemands en leur évitant d’avoir à investir la zone sud. »


      Ben non justement, contrairement à ce qu’on enseigne, le maréchal Pétain a été le premier et le plus important des résistants aux Allemands. Je ne parle pas des importants réseaux de résistances et de renseignement liés à l’armée de Vichy, je parle pour commencer de la signature du traité d’armistice qui a mis fin à l’invasion allemande. 

      Je parle ensuite des négociations faites jour après jours pour résister aux exigences allemandes dans tous les domaines : réquisitions, déportation dans les camps de travail (STO), tribut en argent et en marchandises, déportation des Français juifs, et puis l’inertie et les tergiversations de toutes les administrations, y compris de la police, pour freiner l’exécution des mesures allemandes, etc.. Vichy n’a jamais été favorable à l’Allemagne ni soutenu son armée (contrairement au Parti Comuniste), il a préparé la revanche. 

      Sans ce traité d’armistice, toute la métropole, et ensuite toute l’Afrique du Nord auraient été occupés en un mois par les Allemands et les Italiens. Il n’y aurait pas eu d’armée d’Afrique, donc pas d’armée de libération, le général Leclerc n’aurait eu aucun régiment. La bataille de libération de la France a commencé par la libération de la Corse par l’armée de Vichy sous le haut commandement de Giraud.

      Sans ce traité d’armistice, il n’y aurait pas eu de zone libre bénéficiant de la protection relative de Vichy où les Juifs étrangers parvenaient à se cahier avant de fuir par l’Espagne (où ils bénéficiaient de la protection de Franco), 90 % des Français juifs auraient été déportés comme en Belgique, en Pologne, et autres pays entièrement occupé.

      L’opposition résistant / collaborateurs est une mauvaise grille d’analyse, il y a eu des patriotes et des traîtres.

      L’histoire officielle qui est enseignée est celle de De Gaulle et des communistes qui ont noirci Vichy pour se sont donner le beau rôle et justifier l’épuration, c’est-à-dire la prise de pouvoir par la violence. On enseigne que c’est Pétain qui a perdu la guerre, que c’est un dictateur arrivé par un coup d’État, on présente le traité d’armistice comme un traité d’alliance ou même de ralliement à l’Allemagne. De Gaulle s’est enfui à Londres quand il s’est aperçu que le Président Lebrun n’avait pas reconduit un nouveau gouvernement Daladier où il comptait être ministre de la guerre (perdue), mais nommé Philippe Pétain qui ne lui confierait aucun portefeuil. Il a eu l’infamie d’essayer de faire adopter le projet d’union franco-anglaise rédigé par Jean Monet et adopté par la Chambre des Communes, projet qui abandonnait la métropole à l’Allemagne et l’empire colonial français aux Anglais (un traité secret avait été fait entre Churchill et Hitler, comme pour le partage de la Pologne avec staline). Le rôle de De Gaulle a ensuit été d’attaquer systématiquement la France, de détruire sa marine, pour lui prendre ses colonies (et les donnesr aux Anglais). La résistance gaullo-communiste a eu un rôle insignifiant sur la défaite de l’armée allemande qui est due exclusivement à l’Armée soviétique et au débarquement anglo-américain. L’armée de De Gaulle n’a combattu que d’autres Français pour prendre le pouvoir après que l’Allemagne se soit effondrée.


    • Et hop ! Et hop ! 28 avril 08:15

      @Jean Dugenêt : « …  or, vous savez bien que ce n’est pas depuis Londres qu’il pouvait sauver les juifs de France. »


      Eh bien il n’avait qu’à revenir en France, ou envoyer ses hommes pour résister, attaquer les convois. C’était quoi sa résistance avant le débarquement américain ? En quoi il combattait les Allemands ?

      Il pouvait aussi faire pression sur les USA et la GB pour qu’ils fassent le nécessaire.

      En réalité, les gouvernements anglais et américains n’acceptaient pas les réfugiés juifs, ou alors en nombre extrêmement faible, position déjà prise au moment de la Conférence internationale d’Évian. Il n’y a que Pétain qui ait accepté de prendre des convois de Juifs réfugiés envoyés par l’Allemagne.

      Ce sont les trois dictateurs fascistes : Pétain, Franco et …. Mussolini qui les acceptaient, pas les anglo-américains. La famille de Simone Weil (la ministre) était réfugiée à Nice parce que c’était la zone d’occupation italienne et que Mussolini n’avait pas de politique antisémite (contrairement à ce qu’on croit). Simone Veil (la philosophe) est revenue vivre en France sous l’occupation,elle circulait en zone libre sans être inquiétée, elle a participé à une publication régionaliste occitane dans le cadre de la Révolution nationale.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 avril 09:01

      @Et hop !

      "L’histoire officielle qui est enseignée est celle de De Gaulle et des communistes qui ont noirci Vichy pour se sont donner le beau rôle et justifier l’épuration, c’est-à-dire la prise de pouvoir par la violence. On enseigne que c’est Pétain qui a perdu la guerre, que c’est un dictateur arrivé par un coup d’État, on présente le traité d’armistice comme un traité d’alliance ou même de ralliement à l’Allemagne. De Gaulle s’est enfui à Londres quand il s’est aperçu que le Président Lebrun n’avait pas reconduit un nouveau gouvernement Daladier où il comptait être ministre de la guerre (perdue), mais nommé Philippe Pétain qui ne lui confierait aucun portefeuil. Il a eu l’infamie d’essayer de faire adopter le projet d’union franco-anglaise rédigé par Jean Monet et adopté par la Chambre des Communes, projet qui abandonnait la métropole à l’Allemagne et l’empire colonial français aux Anglais (un traité secret avait été fait entre Churchill et Hitler, comme pour le partage de la Pologne avec staline). Le rôle de De Gaulle a ensuit été d’attaquer systématiquement la France, de détruire sa marine, pour lui prendre ses colonies (et les donnesr aux Anglais). La résistance gaullo-communiste a eu un rôle insignifiant sur la défaite de l’armée allemande qui est due exclusivement à l’Armée soviétique et au débarquement anglo-américain. L’armée de De Gaulle n’a combattu que d’autres Français pour prendre le pouvoir après que l’Allemagne se soit effondrée."

      Il y a au moins une chose intéressante dans ce que vous dîtes là c’est que cela nous donne une idée de ce que serait aujourd’hui l’histoire officielle si l’Allemagne avait gagné la guerre. Quoique, il faudrait peut-être supprimer le fait que vous fassiez apparaître une opposition entre Hitler et Pétain pour plutôt garder l’idée d’une pleine et entière collaboration. On aurait peut-être un patchwork entre votre version et la mienne. Car, assurément l’histoire est écrite par les vainqueurs et elle a d’ailleurs des versions différentes. L’histoire officielle de la deuxième guerre mondiale n’est pas la même en Russie et aux USA.

      Il faudrait donc que je reprenne chacun des faits dont vous faites état pour les placer dans ma version. Je ne sais pas si j’aurais le temps de le faire plus tard. Il faudrait assurément y consacrer tout un article. Pour l’instant je ne peux en rester qu’au principe de la signature d’un armistice. Un armistice est un acte de paix passer entre les représentants des vainqueurs et des représentants des vaincus. Les représentants des vaincus prennent acte de la défaite et engage des pourparlers pour en négocier les conditions. Le point de vue des vainqueurs dans cette négociation est de faire assumer le plus possible par l’administration des vaincus le bénéfice de leur victoire. Les représentants des vaincus n’ont que très peu de moyens pour s’opposer aux exigences des vainqueurs. Ils leur offrent la possibilité de ne pas avoir à investir trop de moyens pour récolter par eux-mêmes le bénéfice de leur victoire se chargeant de récolter à leur place ce qu’ils désirent.

      Je suis, dans ce que je dis là, dans le cas très général de tout conflit et non pas dans celui de l’armistice Hitler-Pétain. A partir du moment où des personnes acceptent d’agir en tant que représentants des vaincus ils n’ont pas d’autres choix que de se mettre à la disposition des vainqueurs. Ils peuvent seulement rechigner à la tâche mais ils ne peuvent pas la refuser.


    • Et hop ! Et hop ! 29 avril 14:35

      @Jean Dugenêt


      Le différence entre le traité d’armistice et le traité de capitulation, c’est que l’armistice ne met pas fin à la guerre, il suspend les hostilités, contrairement à tout ce qui a été écrit : en signant un traité d’armistice, Pétain décidait que la France (de Vichy) restait en guerre contre l’Allemagne. L’Allemagne aurait pu refuser et exiger une capitulation qui aurait mis fin à la guerre.

      Daladier, De Gaulle, etc.. qui ne voulaient pas de signature d’un traité d’armistice, voulaient une capitulation, donc paradoxalement, c’est eux qui voulaient mettre fin à la guerre contre l’Allemagne.

      L’armistice n’est pas du tout un traité de paix, c’est un traité de cessez-le-feu, après l’armistice, la déclaration de guerre faite (illégalement parce que sans vote du Parlement) par la France à l’Allemagne reste en vigueur. L’Armistice peut être suivi soit d’un traité de paix comme en 1918, soit d’une reprise des hostilités.

      Lorsque l’Allemagne et l’URSS sont entrées en guerre, les militants communistes qui avaient soutenu l’Allemagne depuis le traité Hitler-Staline, se sont mis à commettre des actes qu’ils appelaient résistance et qui étaient des violations du cessez-le-feu, afin que les hostilités reprennent en France et obligent l’Allemagne à y employer des troupes à la répression.

      Selon les lois de la guerre qui ont été appliquées jusqu’en 1944, une guerre suit une procédure qui doit passer par les étapes suivantes :
      - Revendication formulée par un pays à un autre,
      - En cas de refus, il est vivement conseillé de demander un arbitrage international,
      - Envoi d’un ultimatum consistant à avertir l’autre pays que si il n’a pas donné satisfaction dans tel délais, il y sera contraint par la force,
      - Déclaration de guerre portée par un ministre plénipotentiaire à l’ambassadeur ennemi,
      - Début de la guerre 
      (Note : la guerre qui ne doit se faire qu’entre les armées, les civils ont une interdiction absolue d’y participer, moyennant quoi aucune opération de guerre ne doit se faire contre eux. En effet, il y a un principe essentiel qu’un État fait la guerre à un autre État, pas à des individus, pas aux citoyens de cet État, la guerre se fait entre États. Seul les militaires agissant sur ordre ont le droit de participer aux opérations de guerre, il bénéficient alors du statut de prisonnier de guerre. Les civils qui agissent sans ordres de l’autorité du pays et utilisent des armes de guerre ou commettent des actes de guerre sont des terroristes passibles d’exécution immédiate. Les militaires qui font des actes de guerre contre des civils commettent des crimes de guerre, ils sont passibles de la cour martiale et de la peine de mort.)
      - Trèves, armistices qui suspendent les combats,
      - Dès qu’une de armées se voit battue, son gouvernement doit offrir soit un armistice soit la réédition avec éventuellement des conditions,
      - Dans le traité de paix, le vainqueur a le droit de prendre ce qu’il a réclamé comme but de guerre, mais en principe rien d’autre. Il peut aussi exiger des dédommagement et des réparations, en argent pou en nature (comme les dépens auquel le perdant d’un procès est condamné).
      - Dès que le traité de paix est signé, les armées rentrent chez elles, et tous les prisonniers de guerre sont libérés.

      Je me permets de vous prévenir que la remise en question de l’histoire de la WW2, même pour des questions périphériques, tombe très facilement sous le coup de la loi Gayssot, à moins que vous ne bénéficiez d’une immunité comme les historiens cités.


    • Et hop ! Et hop ! 29 avril 14:42

      @Et hop !


      Lorsqu’il y a un armistice de signé, les deux armées restent sur leurs positions et continuent d’occuper le territoire qui se trouve de chaque côté de la ligne de front. C’est de là que vient la ligne de partage, étant entendu que en principe, chaque pays est souverain sur le territoire occupé tant que la guère n’est pas terminée.

      Lorsqu’il y a une capitulation, le plus fort impose les conquêtes qu’il veut, y compris éventuellement l’annexion complète et l’oppression des habitants, si le rapport de force lui permet.

    • Et hop ! Et hop ! 29 avril 14:45

      @Et hop !


      Hitler a laissé un testament politique qui a été édité, il dit qu’il regrète d’avoir accepté de signer un armistice avec Pétain qui l’a mené en bateau, et finalement fait perdre la guerre.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 avril 18:58

      @Et hop !
      "l’armistice ne met pas fin à la guerre, il suspend les hostilités, contrairement à tout ce qui a été écrit : en signant un traité d’armistice, Pétain décidait que la France (de Vichy) restait en guerre contre l’Allemagne.« 

      Pourtant Pétain dès le 17 juin 1940 dit : »C’est le cœur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat. Je me suis adressé cette nuit à l’adversaire pour lui demander s’il est prêt à rechercher avec nous, entre soldats, après la lutte et dans l’honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités."

      Ce n’est pas le discours d’un homme qui veut poursuivre la guerre.

      Le lendemain De gaulle lançait son appel :

      « Les chefs qui, depuis de nombreuses années, sont à la tête des armées françaises, ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s’est mis en rapport avec l’ennemi pour cesser le combat. Certes, nous avons été, nous sommes submergés par la force mécanique, terrestre et aérienne de l’ennemi. Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd’hui. Mais le dernier mot est-il dit ? L’espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non ! Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n’est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire. Car la France n’est pas seule. Elle n’est pas seule ! Elle n’est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l’Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l’Angleterre, utiliser sans limite l’immense industrie des États-Unis. Cette guerre n’est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n’est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n’empêchent pas qu’il y a, dans l’univers, tous les moyens pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd’hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l’avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là. Moi, général de Gaulle, actuellement à Londres, j’invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s’y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j’invite les ingénieurs et les ouvriers spécialistes des industries d’armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s’y trouver, à se mettre en rapport avec moi. Quoi qu’il arrive, la flamme de la résistance française ne doit pas s’éteindre et ne s’éteindra pas. Demain, comme aujourd’hui, je parlerai à la radio de Londres. »

      Ce n’est pas le discours d’un homme qui considère que la guerre est finie. Pourtant, vous écrivez : "Daladier, De Gaulle, etc.. qui ne voulaient pas de signature d’un traité d’armistice, voulaient une capitulation, donc paradoxalement, c’est eux qui voulaient mettre fin à la guerre contre l’Allemagne."

      Toutes vos leçons d’instruction civique sur le droit international ne permettront jamais d’inverser les rôles.



    • Et hop ! Et hop ! 30 avril 12:20

      @Jean Dugenêt :


      Arrêter les combats et arrêter la guerre, ce n’est pas la même chose.

      Quand je dis qu’un traité d’armistice ne met pas fin à une guerre, mais suspends les combats, c’est la définition, ce n’est pas ma propre interprétation.

      De Gaulle a suffisamment répété par la suite qu’il n’aurait jamais fallu signer un armistice. Donc comme l’armée était vaincue, il le savait bien puisqu’il était vice secrétaire d’État à la guerre, cela revenait à capituler. C’est avant la signature de l’armistice que De Gaulle et un certain nombre d’hommes politiques préconisaient explicitement un traité de capitulation de l’armée, puis l’abandon de la métropole aux Allemands, et la création d’un gouvernement en exil à Londres (comme la Pologne) dans le but de sauver l’Afrique du Nord et l’Empire colonial qui aurait été associé aux Anglais pour continuer les combats (puisque eux n’avaient aucune raison de signer ni un armistice, ni une capitulation, ayant filé à l’Anglaise à Dunkerque avec l’accord des Allemands).

      Sur les discours et autres appels de De Gaulle, il faut bien faire attention aux version authentiques des discours, celui du 18 juin 1940 répond à celui de Pétain, il n ’a pas été enregistré, on n’est pas certain qu’il l’ait prononcé, le texte avait été censuré par le Foreign office, on ne possède qu’une relation transcrite par les Affaires étrangères suisses. Un autre discours postérieur est systématiquement présenté comme l’Appel du 18 juin (1940). Voir Wikipedia.

      Ce discours ne fait qu’appeler les soldats et les marins qui se trouvent déjà au Royaume Uni (depuis la fuite des Anglais à Dunkerque) à le rejoindre pour constituer une force française, il n’appelle pas du tout à quitter le territoire français pour le rejoindre, ni à continuer les combats, il dit que la guerre n’est pas finie et que les combats reprendront avec l’aide des USA. Après le bombardement de la flotte française par lesAnglais, il n’y avait plus aucun soldat ou marin désireux de rester en Grande Bretagne. Jusqu’à ce qu’il prenne le contrôle de l’armée d’Afrique constituée par Pétain dans la perspective d’une revanche, De Gaulle avait extrêmement peu de soldats combattants, quelques milliers.

      Quand Pétain a été nommé chef du gouvernement par le Président Lebrun, il y avait 2,5 millions de civils français et de réfugiés belges, luxembourgeois, hollandais, sur les routes, complètement abandonnés et désemparés, mourant littéralement de soif et de faim. Le ministre de l’intérieur du dernier gouvernement Daladier avait fait envoyer une circulaire aux préfets pour leur dire de démissionner et de licencier les services administratifs avant l’arrivée des Allemands, il a ensuite embarqué à Bordeaux sur le Massilia avec d’autres députés et ministres, en principe à destination du Maroc, mais une fois en mer, ils ont demandé l’asile politique à Londres qui leur a refusé.

    • Et hop ! Et hop ! 30 avril 13:09

      @Jean Dugenêt


      «  Ce n’est pas le discours d’un homme qui veut poursuivre la guerre. »

      Ce discours est une allocation officielle du chef de l’État français, il s’adresse autant à Hitler qu’aux Français. Quand on a déclaré la guerre à un pays, qu’on a son armée qui est en pleine déroute, que son principal allié qui vous a entraîné dans la guerre a pris la fuite en rembarquant toute son armée sans sous prévenir, et qu’au lieu de se rendre on sollicite un armistice, vous croyez qu’il faut dire à l’ennemi que c’est dans le but de reconstituer ses forces militaires, de se faire aider par les USA, puis de contre-attaquer ? Son discours ne pouvait être que de désavouer les gouvernements précédents qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne, et de prétendre vouloir reconstruire des relations diplomatiques cordiales.

      C’est facile quand on est réfugié à Londres derrière un micro, qu’on n’est absolument responsable de rien, qu’on n’attend rien de l’Allemagne, d’aboyer avec une attitude de défi et d’arrogance belliqueuse.

      Les Anglais n’ont pas permis à De Gaulle de prononcer à la BBC un discours belliqueux qui aurait pu gêner les négociations engagées par Pétain avec Hitler, ils avaient intérêt à ce que Pétain obtienne le maximum.

      Il faut avoir en tête que 1938, c’est 20 ans après la fin de la guerre de 14, c’est comme si actuellement la guerre mondiale s’était terminée en 1998, tout le monde avait fait cette guerre qui était une boucherie et dont on ne savait même pas quelle avait été la cause réelle. Tout le monde avait des frères, des oncles, des enfants, des pères qui avaient été tués, ou qui restaient gravement mutilés. Les Français ne voulaient pas que ça recommence, on peut comprendre qu’ils n’étaient plus du tout vaillants pour partir au combat, comme en 1914. C’est uniquement quand il y a eu le STO, qu’il y a eu un engagement contre l’Allemagne : les garçons de 18-20 ans ont déserté, se sont cachés dans le maquis, ils ne sont pas allés s’engager dans l’armée, ni en Afrique du Nord, ni à Londres. Puis ils ont défendu leur retraite où ils ont été rejoints par des militants communistes qui avaient changé de camp, puis ils ont participé à des escarmouches et à des sabotages contre l’armée allemande qui commençais à montrer des signes de faiblesse.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 30 avril 18:34

      @Et hop !

      Je ne suis pas gaulliste mais encore moins pétainiste or il me semble qu’il y a une déformation de la réalité en présentant De Gaulle comme un collabo et Pétain comme un résistant. Je vais essayer de reprendre quelques points évoqués dans vos commentaires.

      Certes un armistice n’est pas un traité de paix mais ce n’est pas non plus un simple cesser-le-feu. Il ne se limite pas à « suspendre les hostilités » comme vous le dîtes. Il fait généralement l’objet d’une convention entre les deux parties. La convention de l’armistice du 22 juin 1940 contient 24 articles.
      L’article 19 stipule que « la France doit livrer les réfugiés politiques allemands ou autrichiens présents sur son sol ». Ce que vous avez formulé singulièrement en disant que Pétain n’avait pas autorité sur les allemands et les autrichiens.

      A partir du moment où Pétain admet de signer un armistice, je conviens qu’il ne pouvait guère faire mieux que ce qu’il a fait. C’est le principe même de s’être engagé sur la voie d’un armistice que je lui reproche.

      Il y avait deux autres voies possibles : celle de De Gaulle (La France Libre) ou celle de la résistance. De mon point de vue c’était la deuxième voie la bonne. Certes très peu de personnes sont entrées d’emblée en résistance car rien n’était organisé dans ce sens au cours de l’été 1940. Il a fallu, comme vous l’expliquez, d’une part la mise en place du STO et d’autre part la rupture du pacte Hitler-Staline pour que se mettent réellement en place des réseaux de résistance. Les maquis, quand à eux, se situaient à la fois dans le cadre de la résistance et dans celui de la France Libre quand ils étaient en liaison via Londres avec De Gaulle.

      En ce qui concerne la position de De Gaulle, il se situe d’emblée dans le cadre de la continuation de la guerre en étant particulièrement clairvoyant quant à l’avenir car il décrit comment se fera la victoire.

      Je n’ai pas grand chose à redire à votre dernier commentaire.


    • Et hop ! Et hop ! 1er mai 16:01

      @Jean Dugenêt : «  Il y avait deux autres voies possibles : celle de De Gaulle (La France Libre) ou celle de la résistance. »


      En juin 1940, quelle était pratiquement et concrètement la voie pour la France consistant à ne pas solliciter de l’Allemagne un arrêt de l’invasion militaire, sachant que l’armée française était écrasée et que l’armée britannique avait pris la fuite en abandonnant son matériel et ses munitions ? Il est trivial de dire que la France ne possédait aucune armée de secours, pour continuer la guerre 

      Toute la façon dont on présente cet épisode de la guerre est faux, Churchill est arrivé à présenter la désertion de Dunkerque comme une victoire, alors que c’est militairement une défaite sachant que le but de la déclarant de guerre à l’Allemagne, en entraînant les Français, était de libérer la Pologne.

      D’ailleurs, pourquoi les Anglais n’ont-ils pas aussi déclaré la guerre à l’URSS qui avaient tout autant envahi la Pologne, sans avoir le prétexte de récupérer un territoire russe peuplé de russes, ni fait auparavant des tractations diplomatique ? Pourquoi à la fin de la guerre, la Pologne dont la libération avait été le motif de la déclaration de guerre, a-t-elle été abandonnée à l’occupation soviétique ? Quel était le but réel de la WW2 ?

      Cette clause du Traité d’armistice ne faisait que formuler une disposition ordinaire du droit international : la France ne pouvait pas revendiquer contre l’Allemagne l’autorité sur des citoyens allemands résidants en France, et de toutes façons la France avait cent autres questions plus urgentes et vitales à défendre dans ce traité, comme sa marine de guerre et son port de Toulon pour conserver la possession de son empire et y reconstituer une puissance militaire. 

      Je trouve sur youtube des conférences d’Adrien Abauzit dans laquelle il y a beaucoup de faits peu connus à considérer, et à réintégrer dans l’histoire, sans forcément retenir des interprétations qui sont discutables. On voit que la décongélation de l’histoire de la WW2 peut être très féconde.


    • cassini cassini 17 avril 12:37

      J’aime beaucoup le petit paragraphe sur les « dénonciations islamophobes ». 


      Article qui s’inquiète si l’on n’aime pas la religion musulmane mais ne se met pas tant en peine pour les autres. 
      Article encore meilleur que l’épisode de ce jour des aventures de notre envoyée spéciale à Donetsk. 

      • V_Parlier V_Parlier 17 avril 16:27

        @cassini
        Si le présent article relève d’un obsession jacobine « allahique » ringarde et ennuyeuse (je ne suis pas arrivé à la fin), ce que vous appelez les « aventures de notre envoyée spéciale à Donetsk » n’ont aucun rapport avec ça. L’article ci-dessus ne fait que trouver des excuses superficielles et discutables aux problèmes de l’Occident d’aujourd’hui, sans aller au fonds des choses. Obsession jacobine prétentieuse oblige.


      • Aristide Aristide 17 avril 14:02

        Un article rédigé avec un « nous » dont nous ne connaissons rien. Qui est donc ce « nous ».


        • ZenZoe ZenZoe 17 avril 14:14

          @Aristide
          Ben, l’auteur et lui-même bien sûr, façon reine d’Angleterre !


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 15:36

          @Aristide
          Oui. J’ai gardé cela de mon passage comme thésard. Les chercheurs appellent cela un « nous de modestie ». J’ai eu du mal a m’y faire. Cela me paraissait en fait prétentieux. Mais, peu importe...
          Pour savoir qui je suis vous pouvez toujours lire ma présentation. Bien sûr « Jean Dugenêt » est un pseudonyme. Je ne cherche pas la gloire mais je cherche à défendre des idées.


        • Aristide Aristide 17 avril 19:57

          @Jean Dugenêt

          J’aime bien ce « nous de modestie » réservé aux publications savantes, thèses et autres discours pour rendre justice à ses maîtres. La question reste donc entière.



        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 20:31

          @Aristide

          La réponse c’est que je suis seul à écrire et plusieurs à réfléchir à ces questions.


        • Aristide Aristide 17 avril 20:42

          @Jean Dugenêt


          C’était la question initiale, savoir qui sont ces « plusieurs », ce « nous ».

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