• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Politique > La nécessité des frontières

La nécessité des frontières

« Un peuple, c’est une population, plus des contours et des conteurs. » (Régis Debray, Eloge des frontières)

Les frontières sont nécessaires afin que plusieurs sous-ensembles cohabitent « pacifiquement » à l'intérieur d'un même ensemble. Premier exemple qui peut venir à l'esprit, le corps humain et ses milliards de cellules avec leur porosité. Qui dit frontière ne dit donc pas fermeture nette et absolue. Il y a la maison, son intérieur et son extérieur – avec un jardin, par exemple –, puis ses portes et fenêtres afin de justement « faire communiquer » son intérieur et son extérieur ; la gestion de leurs ouvertures et fermetures revient logiquement à leur propriétaire. Aussi, d'un certain découpage, nous pouvons obtenir un meilleur assemblage.

Une frontière, en politique, est censée protéger des droits pour une population donnée sur un territoire donné. Ceci peut permettre une meilleure reconnaissance et un certain respect – non seulement moralement mais aussi juridiquement – de ceux qui sont de l'autre côté de la frontière, concernant une autre population, un autre territoire. Toute posture anti-colonialiste dépend de l’existence des frontières. Appuyer intelligemment cette dernière peut servir une cause anti-colonialiste ou anti-impérialiste.

La frontière n’est pas un problème en soi. Sa mauvaise gestion peut en être un. Dans l'absolu, n’est-ce pas aux peuples autochtones de choisir qui ils acceptent ou non sur leur territoire ? Il faut se méfier de la gestion des frontières par des représentants d'intérêts particuliers – politiques ou économiques. Eux peuvent se moquer du bien-vivre ensemble et de la solidarité interne à un peuple mais aussi de celle entre deux peuples et justement entretenue par la frontière gérée alors harmonieusement, sans posture idéologique visant à défendre l'ouverture, ou la fermeture, constante des « portes et fenêtres ». Les colonialistes et impérialistes, eux, se fichent à coup sûr des frontières. Ils les répugnent. C'est pour cela qu'ils osent faire ce qu'ils font. Ils s’assoient sur la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes – et donc à formuler un destin commun sur un territoire dont ils sont souverains.

De surcroît, l'idée de frontière effraie des anarchistes. Car qui dit frontière dit principe d'inclusion et d'exclusion d'individus. Pourtant, l'inclusion par l'association – toute consentie qu'elle peut, et doit, être – entraîne nécessairement une exclusion : il y a les associés et les autres. Ce qui ne veut pas dire que l'association est intangible. Aujourd’hui, je contracte avec untel. Demain, avec untel autre. Analogiquement, la frontière n’est pas un mur qui, en plus, serait assurément infranchissable.

L'idée de frontière nous ramène, dans un sens, à l'idée de propriété, qui est une belle idée surtout quand nous l'entendons dans son sens inclusif. Dans son sens exclusif, elle semble tout d'un coup moins sympathique. C'est d'ailleurs pourquoi elle est rejetée par les collectivistes anarchistes ou communistes.

La frontière permet d'affirmer par exemple : « Ici, je suis chez moi. J'y accueille qui je veux. » Ou encore : « J'aimerais aller seul aux toilettes et y être en paix. » Ces choses, au nom de la vie privée et intime, sembleront assez évidentes. Sans frontière autrement dit, pas de respect de l'intimité donc de la dignité. C'est, ainsi, une question d'éthique. Le nécessaire sens des limites, sans lequel il n'y a pas de bon sens, se compose entre autres d'un sens des frontières. D'ailleurs, les notions de limite et de frontière ont des ressemblances. Le sens des limites, c'est « ce qui ne se fait pas », ce que je ne peux pas m'autoriser avec l'autre, ce que je ne peux lui demander et qui est indécent ; c'est, globalement, tout ce qui relèverait d'un abus de pouvoir. La frontière doit permettre la reconnaissance mutuelle des deux parties qui se situent d'un côté et de l'autre de la première. Ces parties s'autorisent alors, selon la volonté de chacune, tel don, tel échange, telle marque d'affection entre elles. N’oublions pas, non plus, que la liberté, elle, peut être conçue d'abord comme une négativité.

« Qu’est-ce qu’un homme révolté ? C’est d’abord un homme qui dit non. Mais s’il refuse, il ne renonce pas : c’est aussi un homme qui dit oui. Entrons dans le détail avec le mouvement de révolte. Un fonctionnaire qui a reçu des ordres toute sa vie juge soudain inacceptable un nouveau commandement. Il se dresse et dit non. Que signifie ce non ? Il signifie par exemple : « les choses ont assez duré », « il y a des limites qu’on ne peut pas dépasser », « jusque-là oui, au-delà non », ou encore « vous allez trop loin ». En somme, ce non affirme l’existence d’une frontière. Cette idée se retrouve sous une autre forme encore dans ce sentiment du révolté que l’autre « exagère », « qu’il n’y a pas de raisons pour », enfin « qu’il outrepasse son droit », la frontière, pour finir, fondant le droit. La révolte ne va pas sans le sentiment d’avoir soi-même en quelque façon et quelque part raison. C’est en cela que le fonctionnaire révolté dit à la fois oui et non. Car il affirme, en même temps que la frontière, tout ce qu’il détient et préserve en deçà de la frontière. Il affirme qu’il y a en lui quelque chose qui vaut qu’on y prenne garde. D’une certaine manière, il croit avoir raison contre l’ordre qui l’opprime. En même temps que la répulsion à l’égard de l’intrus, il y a dans toute révolte une adhésion entière et instantanée de l’homme a une certaine part de l’expérience humaine. » (Albert Camus, L'homme révolté)


Moyenne des avis sur cet article :  2.95/5   (39 votes)




Réagissez à l'article

102 réactions à cet article    


  • HELIOS HELIOS 6 septembre 2015 11:51

    ... bien dit !


    Évidement, l’extension des frontières a « Schengen » est bien une nouvelle définition du « dedans » et donc de la souveraineté de ceux qui l’occupent.

    Tout le problème vient de là.

    Pour que l’Europe devienne un le contenant d’un peuple unique (qui n’en est pas (encore) un, il faudra bien éradiquer les spécificités... françaises, allemandes, italiennes etc... 

    Nous assistons donc a un effacement généralisé de l’appartenance a une nation, a une culture pour l’adhésion a un gloubi-boulga dont les visées ne sont plus économiques qu’humaines dont la meilleure preuve est bien le traité TAFTA tentant d’abolir -entre autre- la frontière économique de notre continent. 

    Le terrible épisode de migration auquel nous assistons, bien au delà du drame humain. Il consacre hélas l’écrasement des peuples accueillant qui sont humains et prêt a l’accueil volontaire, mais qui n’acceptent pas l’obligation, la contrainte et surtout le délogement de leur propre espace... imposé par des forces politiques déconnectées de l’humain, mais parfaitement soumises a des pouvoirs plus ou moins occultes et strictement marchands.

    ... bon dimanche a tous....

    • Iren-Nao 6 septembre 2015 12:27

      @ auteur

      Votre article est vraiment excellent.
      Un peu de bon sens de temps en temps fait du bien.
      Iren-Nao


      • elpepe elpepe 6 septembre 2015 12:28

        Bonjour
        Un peu simpliste comme article,
        ’De surcroît, l’idée de frontière effraie des anarchistes’

        Deja etant anarchiste, par definition je ne suis pas pour quelque chose donc difficile d etre contre, c est plutot logique non ?
        La question est si l humain etait un peu intelligent (pour pas dire aussi con) on aurait plus besoin de frontiere depuis longtemps, mais le discours comme vous le voyez est totalement different et demande d aligner au moins deux neurones dans un axe planaire (trouvez l erreur)
        Si vous demandez a un anarchist, je m entends eclaire, si l etat, le pouvoir et la police sont necessaires ils vous repondra que malheuresement ils sont un mal necessaire.
        Alors nos pouvoirs en place et medias ont toujours exploiter la connerie des populations qui est immenses, et la confusion des termes, significations, et l usage de mots qui qui ne veulent rien dire
        C est leur fond de commerce (ca rapporte gros)
        Prenons un exemple et je me cite ’L islam est une religion maudite, les musulmans des arriérés et sauvages d un autre temps pour cautionner une telle religion’
        Je ne m attaque pas aux hommes , j ai de tres bons amis mulsulmans, la preuve qu ils ont finalement de la tolerance pour m accepter ...
        Je m attaque a leur croyance stupide et dangeurese, car ces memes hommes EN CAUTIONNANT UNE TELLE RELIGION (reprenons mes termes) deviennet arrieres - la semantique est d une importance capitale, mais le cerveau humains n a pas ete concu pour faire de la semantique il lui manque encore quelques millenaires d evolution ...

        cdlt


        • mac 6 septembre 2015 12:59

          @elpepe
          "La question est si l humain etait un peu intelligent (pour pas dire aussi con) on aurait plus besoin de frontiere depuis longtemps..."
          Comme simplisme ça se pose là !
          La nature humaine est ce qu’elle est, on ne la changera pas de comme cela.
          Le propre de la majorité des humains est de vouloir faire bosser les autres à leur place. C’est pour cela que les riches ont voulu devenir riches, que les pauvres jouent au loto et que les mafias existent.
          Sans aucun état , étant donnée la population actuelle de la planète, c’est à coup sûr le pouvoir aux mafias et ceux qui veulent nous imposer le nouvel ordre mondial de gré ou de force (en créant guerres et exodes par exemple) en forment certainement une..


        • Attilax Attilax 6 septembre 2015 22:03

          @elpepe
          On peut créer un système anarchiste à l’intérieur de frontières, je ne vois pas où est le problème. Anarchiste veut dire « sans pouvoir », c’est assez vaste comme conception.


        • elpepe elpepe 7 septembre 2015 05:35

          @mac
          en final vous etes d accord avec moi, ou plutot je suis d accord avec vous, sauf sur un point,
          Probablment que je me suis mal exprime
          Vous decrivez les frontieres comme quelque chose de naturel,
          Ce a quoi je vous repond si l humanite n etait pas aussi corrompu, vicieuse, bete et mechante nous n aurions pas besoin de frontieres, donc par contrapose, les frontieres n existeraient pas par la nature des choses, ou sinon l homme est naturellement con par application de la transitivite,
          Mais j esseyais de garder un peu d optimisme car si l homme a ete cree con a l origine des tps, considerant qu il est a l image de Dieu, ca colle pas,
          SI je regarde ce fucking univers, et j ecoute du Mozart, alors cet univers m apparait extraordinaire, l homme serait la seule anomalie ??? alors il a ete cree a l image de tout autre chose, un trou du cul may be ? en tout cas il y a place pour amelioration


        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 06:02

          @Attilax
          Et pour voter des lois, signer des accords de coopération avec d’autres pays, organiser et financer les services publics sur tout le territoire, on fait comment ?
          « Sans pouvoir central », c’est ce que prônaient les anarchistes espagnols.
          Quand le pouvoir était à prendre à Madrid, ils ont refusé de le prendre, ils se sont faits laminer par le PC espagnol et Franco.


        • Zolko Zolko 7 septembre 2015 08:35

          @Attilax

          « Anarchiste veut dire « sans pouvoir » »

          Non, ça veut dire « sans chef » : an-archos, sans chef. On peut parfaitement avoir des règles, des frontières et même des pouvoirs, mais pas de chef. Le pouvoir est alors distribué. Si on va jusqu’au bout, une vraie démocratie serait anarchiste, le peuple étant le pouvoir, mais sans qu’il y ait un chef.


        • elpepe elpepe 7 septembre 2015 13:25

          @Zolko
          exact l homme associe l idee de regles, regulation, ordre a la force le pouvoir et la contrainte, donc a nouveau si l on etait intelligent on n aurait pas besoin d etre contraint pour l etre, et l on se regulerait avec d autres motivations que les seuls coups de pieds au cul qui nous rassurent et que l on aime a se faire admonester
          J ai vu recemment un robot qui pouvait faire du velo, il aurait ete plus judicieux de faire un robot pour nous donner des coups de pieds au cul mais bon,
          dessine moi un robot


        • elpepe elpepe 7 septembre 2015 13:25

          @elpepe
          dessines


        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 17:29

          @Zolko
          Autant j’approuve l’idée d’une organisation du pouvoir au niveau local, autant pour prendre une décision au niveau national dans un pays de 65 millions d’habitants, je n’ai encore pas compris comment cela peut fonctionner ?


        • Anthony Michel Anthony Michel 8 septembre 2015 20:51

          @ elpepe

          L’adjectif simpliste, accompagné d’aucun autre, laisserait entendre que j’avance des évidences. Comme j’ai déjà pu dire, si mes propos sont parfois des évidences, tant mieux, cela veut dire que tout n’est pas perdu. C’est aussi... simple que ça !
          Vous dites ensuite : « Deja etant anarchiste, par definition je ne suis pas pour quelque chose donc difficile d etre contre. » Je ne comprends pas cette phrase. Si on n’est pas pour, notre interlocuteur est tenté d’imaginer qu’on est contre. En plus, se dire anarchiste plutôt que libertaire, c’est mettre justement en avant l’idée que la liberté est conçue en premier lieu comme une négativité (savoir dire non, ne pas se soumettre, ne pas reconnaître la loi légitime, etc.) plutôt qu’une positivité. Cette remarque n’est pas du tout critique, au contraire !
          Car cela s’inscrit dans un tempérament que je défends, qu’il faut savoir entretenir au nom, d’abord, de notre liberté d’esprit sinon, tout simplement, de notre dignité.
          Là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est sur votre critique aussi acerbe de l’Homme en général... Posture que peut se donner un certain groupe de dits anarchistes actuels qui — en incorporant, en plus, dans leur phrase, quelques mots d’anglais pour faire chic alors que c’est plutôt pour moi un signe d’asservissement (disons au moins que ce n’est pas très original) — semblent s’être détachés d’un pan de l’anarchisme originel qui mettait en avant la confiance en l’individu ; pour une simple et bonne raison que, ne reconnaissant pas le caractère transcendant de la conscience morale, il ne reste que l’immanence ; en d’autres termes, le salut est en nous sinon nulle part. Dans mon livre intitulé L’aNarque, je reprends une phrase de Ernst Jünger (que je ne considère pas comme anarchiste et que je défends mais aussi critique (disons qu’il est l’inventeur de ce concept)) : « Le Salut est dans l’Individu. » J’ajoute alors :« L’Anarchie est dans le Salut. » (Le « dans » est là parce que l’anarchie est prise ici dans un sens spirituel sinon psychologique voire ésotérique.) Ainsi, médire en permanence l’être humain (je ne dis pas que vous le faites) n’est pas digne des premiers anarchistes. A la rigueur, cela fait plutôt penser à « l’aristocratisme libertaire » c’est-à-dire l’anarchisme de droite, ou encore l’anarchisme élitiste s’il doit en exister un, au risque de nourrir alors des contre-sens... Mais moi je me dis bien anarchiste conservateur (titre de mon prochain livre) alors... Mais mes références politiques et sociales restent bien, en matière d’anarchisme, Bakounine et Proudhon... et pas je ne sais quel théoricien de l’anarchisme de droite si, là encore, ça veut dire quelque chose car il n’existe pas vraiment de théorie anarchiste de droite.


        • Attilax Attilax 16 septembre 2015 22:01

          @Fifi Brind_acier
          Une application sur smartphone ? Comme ça même plus besoin du tirage au sort.
           smiley


        • alinea alinea 6 septembre 2015 12:35

          Le frontière crée un au-delà, d’abord imaginaire, qu’on a envie de découvrir ; qui sont ces gens, avec une autre langue, une autre monnaie, une autre architecture, une autre histoire ? Un territoire de découvertes et de rencontres s’ouvre, à la frontière.
          Ce passage est la marque d’un désir si grand qu’on l’exécute, un rite initiatique ou bien l’acquiescement à d’autres lois, à d’autres normes.
          Derrière cette frontière, nous sommes différents, nous ne sommes pas chez nous, respect et curiosité s’imposent. Nous nous faisons discrets pour ne pas déranger pendant qu’en secret on emmagasine, les images, les sons, les lumières. Nous pouvons être émerveillés comme des enfants qui découvrent le monde, le différent, l’autre. Nous pouvons recevoir des « claques » parce que nous avons manqué de savoir-vivre ou bien des caresses, des cadeaux parce qu’un courant est passé.
          J’aime les frontières, je les ai toujours aimées, nécessaires territoires d’un passé différent ou d’un autre avenir, d’autres souffrances, d’autres bonheurs... d’autres beautés.


          • Le p’tit Charles 6 septembre 2015 12:35
            En effet...La nécessité des frontières c’est le bon sens, mais certains gouvernants ont décidé autrement en les faisant tomber...Nous constatons depuis les ravages de ces décisions absurdes pour les peuples qui n’ont plus de repaires...Vivement leur rétablissement.. !

            • Massada Massada 6 septembre 2015 13:01

              Nous pouvons vous aidez dans la construction de murs, nous avons en ce domaine une certaine expertise smiley smiley


              • wesson wesson 6 septembre 2015 15:57

                @Massada
                Et en plus, nous sommes assez stupide pour nous vanter d’utiliser des techniques ultramoderne dans la mise en oeuvre d’une idée médiévale.


                Muraille de Chine, Mur de Berln, Cité de Carcassonne, l’histoire a tellement montré que les murs, c’était super efficace !

                Construire un mur, c’est bien l’idée d’un faux peuple dans un faux pays avec une fausse histoire.

              • doctorix doctorix 6 septembre 2015 16:41

                @Massada

                Une fausse histoire, exactement Wesson. 
                Le « peuple Juif » n’existe tout simplement pas. La plupart des soi-disant juifs sont des convertis de fraîche date, par simple intérêt, et descendants des Khazars d’Europe centrale. 
                Ils n’ont rien à faire en Palestine, c’est juste une annexion avec la complicité anglaise. Si une frontière n’a pas lieu d’être, c’est bien la frontière israélienne.
                Et je le prouve :
                Le fait que ce soient deux juifs qui l’écrivent va-t-il semer le trouble dans l’étroit cerveau de Massada ?
                Je n’y crois guère, il préférera crier à la trahison, à la persécution, à l’antisémitisme (mais comment pourrait-on haïr un peuple qui n’existe pas ?).
                Comme d’hab...
                Juif, c’est juste une religion aussi artificielle que dévoyée. Pas un peuple.

              • Pomme de Reinette 6 septembre 2015 17:09

                @doctorix

                C’est une plaisanterie ?
                J’adore tous ces gens hyper culturés qui osent parler du haut de leur totale ignorance à la place des autres ......
                Et d’ailleurs, de ce « peuple qui n’existe » .... c’est fou comme ils adorent en parler !! smiley

                Le fait que ce soient deux juifs qui l’écrivent va-t-il semer le trouble dans l’étroit cerveau de Massada ?
                Gilad Atzmon, le gourou allumé de Soral et Schlomo Sand, qui vous pouvez d’ailleurs retirer de votre courte liste car il vient de déclarer urbi et orbi qu’il a cessé d’être juif ... 


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 septembre 2015 18:33

                @doctorix
                Je crois que vous vous trompez. Dans sa conférence sur la monnaie, François Asselineau cite la Bible à propos d’une décision d’ Alexandre le Grand, et montre une pièce juive datée entre -134 ans et - 104 ans avant notre ère. S’il y avait une monnaie, c’est qu’il y avait un peuple,... et des frontières qui délimitaient une zone géographique dans laquelle la monnaie avait cours. 
                Une monnaie = un peuple.
                Cf les 15 premières minutes de la conférence.


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 septembre 2015 19:48

                @Massada
                Il me semble qu’ Israël a signé la Convention de 1951 sur les réfugiés, non ?
                Liste des pays ayant signé.


              • OMAR 6 septembre 2015 20:06

                Omar9

                @Massacrada

                C’est vrai, vous construisez des murs pour vous lamenter et quêter la compassion de l’humanité, et d’autres murs pour emprisonner et affamer un peuple.

                La fourberie, c’est cela votre expertise....


              • Pomme de Reinette 6 septembre 2015 22:46

                @OMAR

                Vous parlez sans doute de la tranchée que les Egyptiens sont en train de construire tout le long de la frontière avec Gaza, pour empêcher les djihadistes d’essaimer dans le Sinai .....

                http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/10/29/97001-20141029FILWWW00128-gaza-l-egypte-etablit-une-zone-tampon.php

                Ils vont y mettre de l’eau (et des piranhas ?) pour noyer tous les tunnels .....


              • elpepe elpepe 7 septembre 2015 00:16

                @Fifi Brind_acier
                Bonjour
                vous etes une bonne eleve vous passerez a la recreation pour un bon point
                10 bons points une photo de Francois


              • doctorix doctorix 7 septembre 2015 00:17

                @Fifi Brind_acier

                Il y avait bien un peuple juif en Palestine, ce n’est pas niable.
                Où donc Mahomet aurait-il bien pu recruter ses adeptes ?
                Les juifs d’origine seraient principalement les palestiniens actuels, ce qui est assez hilarant...
                Les autres juifs , les israéliens actuels, seraient pour la plupart des produits d’importation, descendants des khazars, qui se sont convertis au judaïsme au VIII ème siècle.
                Si les juifs ashkénazes descendent des khazars et les séfarades des berbères, alors on est dans une histoire de fous ou de faux juifs persécutent donc actuellement de vrais juifs en Palestine...
                Bien sur, cette version a été contestée par les israéliens, on s’en doute.
                Et moi aussi, j’ai des doutes, bien évidemment ; mais cela met en lumière la stupidité de ces disputes sanglantes, et relativise la supériorité génétique de ce « peuple » arrogant et dominateur, comme disait le Grand Charles.
                Là où il se trompait, c’est qu’il n’y a pas vraiment de peuple juif aujourd’hui, mais un sacré mélange d’individus dont le lien commun est l’appropriation d’une région, sans aucune justification biblique, par un enfumage historique.... 

              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 06:28

                @doctorix
                La persécution des Juifs, c’est l’église Catholique qui l’a organisée pendant des siècles, elle n’a jamais supporté la concurrence de quelque religion que ce soit. C’est Venise qui a inventé le ghetto juif, avec la rouelle jaune sur la poitrine et le chapeau jaune, couleur infamante au Moyen- âge.


                Que des peuples, des religions ou tout autre différence religieuse ou culturelle, subissent des persécutions est inacceptable. S’ils arrivent à trouver un lieu où s’en protéger, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant.

                De là à refuser d’appliquer le Droit International et d’emmerder le monde, il y a une nuance...
                Je suis donc favorable à l’Etat d’ Israël, mais contre la politique de ses dirigeants, qui refusent obstinément depuis 1947 la création de deux Etats, et ne subissent jamais aucune sanction, quoi qu’ils fassent. De Gaulle a bien résumé la situation dans son discours de 1967.


              • doctorix doctorix 7 septembre 2015 08:58

                @Fifi Brind_acier

                Il n’est pas question dans mon esprit de remettre en question l’Etat Israélien, c’est d’ailleurs trop tard.
                Ça n’empêche pas d’émettre des doutes sur sa légitimité originelle.
                Par contre, la minorité palestinienne juive vivait en bonne entente avec la majorité arabe avant 1947, et on ne voit pas pourquoi cela n’a pas continué, ou trop bien. 
                Et il est faux de prétendre que la Palestine était un désert. Il y avait de nombreux villages, détruits par le terrorisme israélien dès l’origine et même avant.
                Il est choquant d’entendre encore la ritournelle « une terre sans peuple pour un peuple sans terre ».
                Par exemple le taux d’alphabétisation était de 25% en Palestine quand il n’était que de 17% en Turquie. Et ce pays progressait rapidement dans tous les domaines.

              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 17:42

                @doctorix
                Je sais bien que la Palestine était habitée, mais la question que vous soulevez est celle de la légitimité dans le temps. On ne demande jamais aux Bouddhistes, aux Chrétiens ou aux Protestants, depuis quand ils ont leur religion ? Alors pourquoi le faire avec des gens qui se sont convertis au judaïsme tout au long des millénaires ?


                Pour toutes les autres religions, même si vous êtes converti d’hier, c’est tout bon, personne ne fait d’enquête, ni ne vous demande de rendre des comptes sur le lieu et la religion de vos ancêtres...
                La légitimité d’Israël, ce sont les siècles de persécutions, pas la date de leurs conversions.
                Ensuite, ce qu’ils ont fait de ce territoire, c’est une autre histoire, pas très glorieuse, c’est le moins qu’on puisse dire.

              • zygzornifle zygzornifle 6 septembre 2015 13:03

                c’est déjà foutu pour l’Europe et tous ses pays .....


                • zygzornifle zygzornifle 6 septembre 2015 13:06

                  de toute façon ça ne servira a rien car les pays d’Afrique et du Maghreb seront vidés dans peu de temps , ils seront tous en Europe .... L’EU va s’effondrer d’elle même par la faute de ses dirigeants ....


                  • OMAR 6 septembre 2015 21:42

                    Omar9

                    @zygzornifle

                    Le Maghreb fait parie intégrante de l’Afrique.


                  • Elliot Elliot 6 septembre 2015 13:07

                    Un article bien écrit avec lequel on ne peut être que spontanément d’accord.

                    Alors d’où me vient ce malaise, cette impression de m’être fait balader vers un au-delà de limites ( c’est le cas de le dire ) qui me sont acceptables ?

                    C’est le propre des sophismes d’accumuler les évidences, d’aucuns diront les poncifs à l’appui d’une démonstration dont l’objectif n’est pas clairement défini ( en tout cas, je ne l’ai pas détecté ) mais dont je perçois bien quelles forces peuvent en faire usage tout en s’abritant derrière Camus ou de Debray qui sont des cautions humanistes ( surtout pour le premier car l’évolution récente du second peut interpeller ).

                    Au fond, Monsieur Anthony Michel , que voulez-vous en fait démontrer derrière votre brillante phraséologie ?

                    Que Schengen fut une erreur ?

                    Que la France éternelle (? ) doit sauvegarder sa culture menacée par les envahisseurs et donc fixer des limites à l’accueil ( ah ! la fameuse phrase de Rocard qui fait l’unanimité de toutes les frilosités ), cette France jacobine qui a su si bien abolir les frontières à l’intérieur de son propre territoire unifié par la contrainte en étouffant les cultures régionales mais qui ne peut concevoir que la marche inexorable du temps va l’intégrer à un espace de plus en plus vaste.

                    Au fond, ça ne vous pose pas problème - ne serait-ce qu’en termes de fierté nationale - que tous ces réfugiés qui submergent, paraît-il, la France - n’ont en fait qu’un seul objectif, se tailler le plus vite possible vers d’autres pays comme si la France n’était plus qu’un paradis pour touristes attirés par les vestiges de sa grandeur passée mais en aucun cas un pays où il ferait encore bon entamer une nouvelle vie.

                    Ce qui me gêne dans votre article, c’est qu’il est comme la langue d’Esope la pire et la meilleure des choses et que l’identitaire le plus borné, le branquignol le plus éloigné de toute forme de culture mais qui s’en revendique avec d’autant plus de force qu’elle lui est inaccessible, que le frontiste le plus pervers peut en faire farine à son moulin.


                    • alinea alinea 6 septembre 2015 13:21

                      @Elliot
                      même sentiment ressenti ! c’est pourquoi je me suis arrêtée à ma nostalgie des frontières !


                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 septembre 2015 19:41

                      @alinea
                      C’est ce qui s’appelle une proposition ouverte, chacun termine l’histoire comme il l’entend, puisque l’auteur ne propose pas de solution et laisse libre chacun de faire ses choix.


                    • BA 6 septembre 2015 13:35

                      En 2017, au Royaume-Uni, un référendum sera organisé à propos de la sortie ou du maintien dans l’Union Européenne.

                      Aujourd’hui, coup de tonnerre ! Un sondage explosif à propos du Brexit ( = Britain Exit) :

                      43 % des personnes interrogées veulent sortir de l’Union Européenne.

                      40 % des personnes interrogées veulent rester dans l’Union Européenne.

                      17 % sont indécis.

                      Dimanche 6 septembre 2015 :

                      La Grande-Bretagne voterait pour sortir de l’UE.

                      Pour la première fois, un sondage a indiqué dimanche que les Britanniques voteraient pour une sortie de l’Union européenne. Le référendum aura lieu d’ici fin 2017 au plus tard.

                      Au total, alors que les députés doivent se pencher à nouveau sur le projet de loi sur le référendum lundi, 43 % des personnes interrogées par l’institut Survation pour le compte du Mail on Sunday estiment que la Grande-Bretagne devrait quitter l’UE.

                      Elles sont 40 % à préférer rester dans l’UE et les 17 % restants sont indécis.

                      Ce sondage, réalisé via l’internet sur un échantillon de 1004 personnes, marque une rupture avec les précédentes enquêtes d’opinion qui ont toujours conclu à un avantage du « oui » à l’Union européenne.

                      http://www.romandie.com/news/La-GrandeBretagne-voterait-pour-sortir-de-lUE/627450.rom


                      • OMAR 6 septembre 2015 20:12

                        Omar9

                        @BA

                        Et dire que le Royaume-uni n’est ni dans l’espace Schengen ni dans la Banque Centrale Européenne et séparé du ..... continent.


                      • elpepe elpepe 7 septembre 2015 00:23

                        @BA
                        bon finalement c est une bonne chose, mais De Guaule et Jeanne d’Arc vont se retourner dans leurs tombes, UK qui vient au secours de la France
                        Les Francais auraient ete capable de rempiler pour l Europe jusqu a la nuit des tps


                      • aimable 7 septembre 2015 17:58

                        @OMAR

                        vous croyez que le royaume uni est une ile flottante


                      • njama njama 6 septembre 2015 14:59

                        un article sioniste !
                        et la modération a laissé passer ?
                        quel paradoxe !!!!!!!!!!! la mondialisation (?) et faire des frontières en murs & barbelés .... !!!!!!!!
                        http://observers.france24.com/fr/20080529-mur-immigration-illegale-mexique-etats-unis

                        on ne remerciera que trop les artisans du mondialisme de nous ouvrir les yeux sur leurs propres contradictions ...
                        qu’ils « crèvent » à petits feux de leurs contradictions ....
                        prenons garde de ne pas nous tromper de cibles, que les peuples restent solidaires car nous avons le même combat ...


                        • alinea alinea 6 septembre 2015 15:38

                          @njama
                          Le vocabulaire a ceci de particulier, qu’il se teinte pour chacun d’un air familier dû à l’enfance ou à l’imaginaire développé avant d’en connaitre l’étymologie.
                          Frontières pour moi, malgré les barrières levées, jamais je ne les ai vues fermées, évoquent ce que je dis plus haut.
                          Or, « frontières » vient de « front », front d’un combat, d’une armée, c’est bel et bien un rempart menaçant par crainte de se sentir menacé ; donc le mur israélien, américain/mexicain, sont de vraies frontières. Les miennes sont mythiques, on les contourne par les sentiers écartés quand on veut passer de l’autre côté ! ou bien on se plie à cet usage parce qu’il ne traque que le Pernod !
                          Ce sont les frontières à sens unique qui sont dégueulasses, et matérialisées, comme la photo d’en haut, terrorisantes - notez la finesse du choix du mot !


                        • Hervé Hum Hervé Hum 6 septembre 2015 15:26

                          L’auteur est d’un simplisme affligeant, niveau ce1, mais peu importe, reprenons son exemple du corps humain, les cellules ont des frontières liés à leur fonction pour optimiser le fonctionnement du corps, et non pour faire concurrence contre les autres organes où, dans ce dernier cas, c’est ce qu’on appelle un cancer. Cela signifie que la concurrence entre les pays et peuples est le cancer qui ronge le corps social humain de cette planète au seul bénéfice des cellules cancéreuses.

                          Il ne faut pas confondre frontière culturelle et frontière économique.

                          La première est celle qui fait exister les peuples dans leur diversités et différences, la seconde celle qui les aliènes, les maintiens en esclavage et transforme la diversité en guerre et la différence en intolérance.

                          Que l’économie soit globalisée conduit nécessairement au partage et à la coopération ou à défaut, au chaos et à la destruction. Que les cultures soient spécifiques conduit à leur préservation et intégration au sein d’une même communauté d’intérêts.

                          Seulement voilà, pour arriver à combiner, harmoniser frontière culturelles et économie globale, il faut nécessairement, c’est à dire en condition absolu, abolir la propriété et la transposer en responsabilité.

                          En attendant, tant que les gens préfèrerons la propriété avant la responsabilité, la société humaine continuera à aller vers sa propre perte, irrémédiablement et comme le dit Bossuet

                          « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences »

                          Car autant la perte d’identité culturelle, que les guerres et de la majorité des injustices, sont le fait d’une seule et unique cause... La propriété économique, dont les frontières représentent le dernier stade.

                          Il n’y a de propriété que soi même en son propre espace et temps de vie, tout ce qui est au delà n’est plus une propriété mais une responsabilité vis à vis d’autrui. Préserver ou non la culture est un choix qui fait appel à la responsabilité et non à la propriété, car celle ci n’est pas lié à la culture, mais au profit qu’il peut être tiré de cette propriété. Sans la notion de profit, la propriété est vide de sens, ne reste que la notion de responsabilité.

                          Les frontières culturelles oui, c’est la plus grande création de richesse humaine qui soit, mais les frontières économiques et donc militaires, c’est la plus grande violence et destruction humaine qui soit.

                          Mais sans abolition de la propriété, la culture ds peuples sera détruite au non de la propriété économique.


                          • doctorix doctorix 6 septembre 2015 17:01

                            @Hervé Hum

                            Vous êtes finalement aussi simpliste que l’auteur.
                            Si la disparition des barrières économiques conduisait à donner à l’ouvrier Polonais le même salaire et donc les mêmes agréments que ceux de l’ouvrier Français, alors a bas les frontières !
                            Mais il se trouve que le but de ceux qui veulent les abolir est de donner à l’ouvrier français le salaire de l’ouvrier polonais, au mieux.
                            Si l’Allemagne ouvre ses frontières à 800.000 réfugiés, ce n’est certes pas par générosité, et certainement pas avec l’accord béat de ses habitants. C’est pour obtenir une main d’oeuvre à vil prix, et ramener le salaire minimum à plus minable encore que ce qu’il est (3.50 euros, dans la pratique, pour certains).
                            C’est là qu’il faut décrypter les média : les allemands n’en veulent pas, de ces migrants, qui vont détruire leur salaire à coup sur. Mais qui possède les média, qui leur fait dire ce qu’ils veulent qui soit dit, sinon les employeurs et les multinationales ?

                          • Hervé Hum Hervé Hum 6 septembre 2015 17:42

                            @doctorix

                            Vous me lisez pas, j’écris que l’abolition de la propriété économique est la condition absolu pour abolir les frontières économiques. C’est consubstantiel.

                            Vous m’affublez d’un simplisme qui est le votre doctorix.

                            La réalité économique, c’est que plus de 90 voir 95 % de la population active est salariée.

                            Interrogez vous donc pourquoi faut t-il qu’il y ait des propriétaires plutôt que des responsables ?

                            Vous pouvez le justifier pour l’ère passé, mais aujourd’hui ???

                            Une fois que l’on a admis cette nécessité, la solution se fait jour... Mais tant qu’on ne songe même pas à exiger la responsabilité économique avant la propriété, eh bien, Bossuet résume parfaitement la situation :

                            « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences ».


                          • doctorix doctorix 6 septembre 2015 19:06

                            @Hervé Hum

                            Mais d’où tenez-vous qu’il faille abolir les frontières économiques ?
                            Elles sont nécessaires tant que les traitements des salariés (salaires et droits sociaux) ne sont pas les mêmes partout, mais pas tirés vers le bas.
                            J’avoue que je ne comprends rien à vos notions de propriété-responsabilité.
                            Si vous voulez dire que la propriété et la responsabilité d’une entreprise doit appartenir aux travailleurs plutôt qu’aux actionnaires, alors je suis d’accord.

                          • Hervé Hum Hervé Hum 6 septembre 2015 23:18

                            @doctorix

                            Le mouvement d’empathie autour des réfugiés, émigrés de force, repose sur l’union autour d’une valeur éthique et morale, l’innocence d’un enfant ;

                            La propriété, c’est ce qui est propre à soi, la responsabilité, c’est ce qui est commun avec autrui.

                            La loi universelle dit que chacun est le propriétaire de lui même, au delà, il entre en relation avec autrui.


                          • morice morice 6 septembre 2015 17:35

                            le néant de la pensée et encore une fois un fond d’extrême droite évident... !!!


                            un nationalisme affiché encore une fois, le propre du fascisme..


                            ici par un auteur qui à la maladresse d’avouer qu’il est aussi « co-auteur de romans spirites ».

                            le mec fan de l’au delà qui voudrait nous dicter la conduite à suivre en ce bas-monde ; on croît rêver...

                            « L’idée de frontière nous ramène, dans un sens, à l’idée de propriété, qui est une belle idée surtout quand nous l’entendons dans son sens inclusif.

                            bêtise crasse, car c’est de l’échange qu’on évolue

                            qu’il reste enfermé dans sa connerie, certes, mais qu’il vienne pas nous dire que ça améliore l’être humain !!!

                            car la suite chez lui est inévitable ; le collectivisme, il dit aussitôt après : bref, un bon vieux anti communiste façon guerre froide déguisé en spirite : on croit relire le XIXeme ou le milieu du XIXIeme avec ces considérations de facho masqué !!

                            une honte, à l’heure actuelle où il faut se serrer les coudes : qu’il la construise sa palissade, je serai le premier à la renverser !


                            quand donc Agoravox va filtrer les propos de ce genre ?? 

                            Jamais ?

                            Laisser dire tout, y compris des pensées fascisantes, c’est ça le »droit à la parole" , ?

                            billevesées !

                            • Anthony Michel Anthony Michel 7 septembre 2015 14:02

                              @morice

                              « le néant de la pensée et encore une fois un fond d’extrême droite évident... !!!
                              un nationalisme affiché encore une fois, le propre du fascisme.. » <= zéro argument.

                              « ici par un auteur qui à la maladresse d’avouer qu’il est aussi « co-auteur de romans spirites ». » <= Maladresse pourquoi ? Tous les individus empreints de spiritualité sont des idiots ? (Et encore, je suis plutôt agnostique.) Ainsi vous insultez 90 % des êtres humains. Sans compter que, dans le lot, il y en a beaucoup qui ne font que survivre. Quel crachat à la figure à l’humanité souffrante ! Fasciste !

                              « « L’idée de frontière nous ramène, dans un sens, à l’idée de propriété, qui est une belle idée surtout quand nous l’entendons dans son sens inclusif.
                              bêtise crasse, car c’est de l’échange qu’on évolue » <= Enfin non pas un argument (ne rêvons pas) mais une affirmation quant à ce que le monsieur défend. C’est de l’échange qu’on évolue. Tiens, c’est bizarre... A la fin de l’article, j’écris : « Ces parties s’autorisent alors, selon la volonté de chacune, tel don, tel échange, telle marque d’affection entre elles. »
                              Ainsi, le monsieur n’aurait-il pas réussi à lire jusqu’au bout ?

                              « car la suite chez lui est inévitable ; le collectivisme, il dit aussitôt après : bref, un bon vieux anti communiste façon guerre froide déguisé en spirite : on croit relire le XIXeme ou le milieu du XIXIeme avec ces considérations de facho masqué !! » <= Déjà, le chiffre XIXI je ne sais pas ce que c’est... Ensuite, qui dit que je ne défends pas une forme de collectivisme, en m’inspirant entre autres des Bakounine et Proudhon ? A moins que ceux-là soient également des fascistes... Les collectivistes préféreront parler de possession plutôt que de propriété, en enlevant l’abusus à la seconde. Or, il me semble quand même que — notamment durant la belle expérience autogestionnaire durant la Guerre civile espagnole —, on y défendait la propriété collective.
                              Je reprends ainsi les mots de Richard Neuville, membre du collectif Lucien Collonges et coordinateur de l’ouvrage Autogestion hier, aujourd’hui, demain. Il nous informe sur les unanimes ambitions sociales et politiques des collectivistes de la C.N.T., de la F.A.I. et du P.O.U.M. : « Avec la socialisation de l’économie catalane, [ceux-là] prétendaient transformer la propriété privée des moyens de production en propriété collective et exercer la direction et le contrôle direct de l’activité par les travailleurs, dans le but de construire une société plus libre et égalitaire. Les acteurs des collectivisations proposaient l’exercice de la démocratie directe face à la délégation du pouvoir de décision des professionnels de la politique et de l’économie. Ils considéraient que la démocratie et le socialisme devaient se réaliser à partir des lieux de travail et d’habitation. »
                              Il ne me semble donc pas que le mot propriété soit si effrayant...

                              Vous finissez ensuite avec des invitations à la censure...
                              Un bon vieux slogan anarchiste nous dit pourtant : « Oui à la critique, non à la censure. »
                              Mais votre conduite semble assez éloignée de toutes ces références...


                            • elpepe elpepe 7 septembre 2015 14:31

                              ’’’’@morice
                              Mr Morice
                              bêtise crasse, car c’est de l’échange qu’on évolue’
                              oui c est pertinent mais en matiere d echange et de communication, le ton adopte de votre reprimende s impose

                              avec ces considérations de facho masqué !!’
                              quand donc Agoravox va filtrer les propos de ce genre ?? ’

                              En matiere de fachisme, vous etes sur la bonne voie

                              ’qu’il la construise sa palissade, je serai le premier à la renverser !’
                              Ok j irais partager ma pelle et mon seau avec vous pour vos aider a l applanir smiley

                              Reste que vous avez raison, plus enervant encore, sont les commentaires qui s’emerveillent devant le caractere rayonannt de ces idees, de la meme maniere que la poule qui fait l oeuf le contemple ...



                            • morice morice 6 septembre 2015 17:40

                              BINGO, ça en est bien un : je l’ai vite vu, mais c’est confirmé :


                              http://confusionnisme.info/2015/06/30/universite-reelle-de-montpellier-les-rendez-vous-de-la-confusion/

                              Université réelle de Montpellier : les rendez-vous de la confusion

                              Depuis quelques mois, un nouveau cercle de réflexion a ouvert ses portes à Montpellier. Il porte le nom d’Université réelle (UR) et est accueilli par la brasserie Le Dôme, située avenue Georges Clémenceau qui tire bénéfice des débats puisque l’entrée s’y fait contre consommation obligatoire. Sa ligne est clairement confusionniste : parmi les premiers invités, on a pu compter Viktor Dedaj (LeGrandSoir.info) le 23 mai dernier, le géographe Gilles Ardinat (dont on retrouve la signature à la fois dans Le Monde diplomatique en 2012, puis sur Boulevard Voltaire à partir de novembre 2014 et qui a déjà été invité par TV Libertés le 14 avril 2015) ou encore Régis Chamagne (UPR). S’y sont également exprimés Hector Mendez, ancien révolutionnaire uruguayen issu des Tupamaros, Robert Clavijo, responsable du comité biterrois du Mouvement National de Lutte pour l’Environnement (MNLE) et collaborateur du Comité Valmy (sur le site duquel il se définit comme « écologiste souverainiste »), ainsi qu’un illustre inconnu, Anthony Michel, auteur d’obscurs essais qui se présente sur son blog notamment comme éditeur, « co-auteur de romans spirites » et « anarchiste conservateur ». En revanche, une conférence d’Alain Benajam, porte-parole français du Réseau Voltaire, était également prévue le 29 mai dernier mais a été annulée. De même, Diego Fusaro, philosophe italien proche du courant de la Nouvelle Droite, a un temps été annoncé, mais on est sans nouvelle de ce débat. En revanche, le dernier invité, Jean-Michel Da Pynchi, professeur de philosophie, qui est intervenu le 26 juin, a fait partie des invités de la dernière université d’été de la Manif pour Tous. L’UR bénéficie d’une bonne couverture par les médias d’extrême droite : les vidéos de certaines de ses conférences ont d’ores et déjà été relayées par Egalité et Réconciliation ou Le Cercle des Volontaires. Et sur son tout nouveau site, elle affiche un lien vers Agoravox, la plateforme participative préférée des complotistes sur laquelle elle partage ses vidéos. Refrain connu des organisations réactionnaires qui ne s’assument pas comme telles, elle se présente sous les dehors neutres d’une « association apolitique de ré-information ». La liste de ses invités ne trompe pourtant pas quant à son orientation réelle, de même que ses origines revendiquées : en effet, peu après sa création, en novembre dernier, l’UR a diffusé une série de vidéos issues de conférences organisées par Charles Robin à l’Université Paul-Valéry, semblant vouloir s’inscrire dans leur continuité. Au même moment, elle a aussi modifié une date de conférence pour ne pas nuire le même jour à la venue d’Annie Lacroix-Riz a l’université Paul-Valéry.`


                              AGORAVOX EST BIEN AUX MAINS DE FACHOS !!

                              LA PREUVE EST LA...

                              et la direction d’Agoravox ne fait RIEN pour endiguer le flot de fascisants venant masqués !!

                              c’est une HONTE !! une HONTE !!


                              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 septembre 2015 19:01

                                @morice
                                Annie Lacroix Riz est communiste, sûrement pas d’extrême-droite !
                                Vous faites des amalgames, dont on comprend bien le but, salir tous ceux qui font des analyses qui vous dérangent. Si on suit votre idée, il devient interdit de faire des débats contradictoires. TINA, et rien d’autre !


                                Le fait d’inviter quelqu’un à faire une conférence, ou à participer à une débat contradictoire, ne signifie pas que le philosophe, l’économiste, l’historien ou l’expert soit d’accord politiquement avec les organisateurs, ni avec les autres débatteurs, et encore moins qu’il appartient à leur mouvance.
                                Le lien que vous établissez n’existe que dans votre tête, et ne constitue aucune preuve.

                                Des preuves, par contre, on en trouve un paquet sur le site d’INDYMEDIA, et leurs financements, qui, là, sont des preuves de collusion : INDYMEDIA, soit disant antifas et anarchistes, est financée par les fondations Soros, Ford, Rockefeller et divers Départements du Gouvernement Américain.

                              • Anthony Michel Anthony Michel 7 septembre 2015 14:14

                                @morice

                                Déjà, mon anticléricalisme m’amène à ne suivre aucune chapelle !
                                Ensuite, je ne suis pas responsable des propos des autres mais seulement des miens. Une évidence non ?
                                Aussi, la technique du « Hitler aimait les chiens. Vous aussi ? Comme c’est étrange » c’est franchement usé jusqu’à la corde et surtout, bien sûr, profondément malhonnête.

                                « Anthony Michel, auteur d’obscurs essais qui se présente sur son blog notamment comme éditeur, « co-auteur de romans spirites » et « anarchiste conservateur ». » <= Obscurs ? Vous les avez lus ?
                                Le manque d’argument est abyssale...
                                Au passage, faut-il donc liquider la revue Le Monde libertaire pour avoir osé publier un article sous cette appellation ?
                                http://www.monde-libertaire.fr/debats/15957-anarchiste-conservateur


                              • Esprit Critique 6 septembre 2015 17:43

                                Discours de Pierre Mendès France sur les risques du Marché commun (Paris, 18 janvier 1957)

                                « …………Le traité doit donc nous donner des garanties contre les risques ……

                                Parmi ces garanties figurent le droit, que nous devons conserver, de limiter l’immigration en France, surtout lorsque la conjoncture économique le rendra nécessaire, et des sauvegardes contre le risque d’un chômage et d’un abaissement du niveau de vie importés du dehors. ……... L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, …….. exercera en réalité la puissance politique, « politique  », au sens le plus large du mot, nationale et internationale…. »

                                 

                                C’était une époque ou être de gauche ne voulait pas dire aveugle ou négationniste du réel. PMF avait immédiatement vu ce que serait une Merkel et la possible « Manipulation » médiatico-politico-européenne, d’une Europe lâche dans un monde hostile, ou les nazislamistes ont décidés de nous détruire.

                                Non seulement la frontière est un outils nécessaire et indispensable , mais pour faire sens, elle doit être défendue.


                                • morice morice 6 septembre 2015 17:47

                                  Discours de Pierre Mendès France sur les risques du Marché commun (Paris, 18 janvier 1957)


                                  ridicule de comparer à plus de 50 ans d’intervalle : à ce rythme là vous allez nous parler des frontières sous Charlemagne...

                                  c’est nul !

                                  • doctorix doctorix 6 septembre 2015 18:41

                                    @morice

                                    La comparaison s’impose pourtant.
                                    Il y a 50 ans, et même 60, nous avons accueilli les « Nord-Africains », qui étaient une main d’oeuvre pas chère.
                                    Sur le coup, tout le monde était content, le chômage était marginal, comme les allemands aujourd’hui on manquait de main d’oeuvre, et ça n’a pas empêché de créer le smig.
                                    Mais c’est qu’on les aimait, nos bicots, qui maniaient le marteau-piqueur,vidaient nos poubelles et couchaient dans les bidonvilles. Mais pas quand même avec les mêmes droits que les autres, faut pas pousser.
                                    C’est après que ça s’est gâté. 
                                    Accueillons, accueillons : c’est après que ça se gâtera.


                                  • Esprit Critique 6 septembre 2015 20:36

                                    @morice
                                    contre le risque d’un chômage et d’un abaissement du niveau de vie importés du dehors. ……... L’abdication d’une démocratie ....

                                    C’est sur , c’est pas d’actualité.

                                    Et a vous lire, si il y a un royaume ou les frontières n’existe pas , c’est celui de la connerie, la ou vous régnait , je pense.


                                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 07:05

                                    @doctorix
                                    Si l’ Allemagne avait besoin de main d’oeuvre pas chère, elle a à sa disposition :
                                    - la main d’oeuvre des pays de l’Est entre 161 & 336 euros par mois.
                                    - leurs Ambassades peuvent délivrer des visas dans le monde entier.


                                    Il s’agit sûrement d’autre chose, sans doute le bombardement de la Syrie, (pour en finir avec Assad, et pas du tout contre DAESH), sans mandat de l’ ONU.

                                  • doctorix doctorix 7 septembre 2015 12:46

                                    @Fifi Brind_acier

                                    J’écoute Hollande depuis une heure, et il met ma patience à rude épreuve.
                                    Il parle de vols de reconnaissance en Syrie, et annonce des frappes pour plus tard.
                                    Personne au sol, c’est déjà ça.
                                    Et pas un mot sur le financement de Daesh par les USA, l’Arabie et le Qatar, faut pas rêver.
                                    Mais il continue avec son obsession de destituer Assad, et a le culot de prétendre que Poutine pourrait le lâcher, ce que je ne crois pas une minute.
                                    Par contre, au vu de l’échec cuisant de l’Occident en Ukraine (ce dont il ne parle pas), il envisage une levée de ces conneries de sanctions contre la Russie.
                                    Dans l’ensemble, c’est vraiment un tout petit président.
                                    Ce que j’admire par contre, et sincèrement, c’est cette aptitude à parler, sans trop de précision d’ailleurs, de tous les sujets, intérieurs et extérieurs : je suppose qu’avec cette ubiquité, il n’a pas le temps de s’instruire sur le véritable sentiment des français au travers du net. C’est d’ailleurs physiquement impossible, et c’est pourquoi on a le sentiment qu’il vit dans sa bulle.

                                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 17:50

                                    @doctorix
                                    Survoler (et donc violer) l’espace aérien d’un pays souverain sans mandat de l’ ONU, me semble bien interdit par le Droit International, ce dont Hollande semble s’essuyer les pieds avec...


                                    Enfin, il a quand même parlé (ce qui a semblé lui coûter), d’une conférence qui rassemblerait la Russie, l’ Iran, les pays du MO, etc, c’est déjà un progrès...

                                  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 6 septembre 2015 17:56


                                    Comme disait quelqu’un « vous voulez ce que vous ne voulez pas » !

                                    Depuis mon inscription à Agoravox, je n’ai jamais remarqué un semblant de ligne politique suivie ni par un Français, ni par tous les français qui interviennent sur ce site !

                                    Par contre moi je suis constant : Lisez du premier au dernier de mes commentaires, lisez mon premier jusqu’à mon dernier article, je rappelle inlassablement la nécessité de retrouver un État national, un pays indépendant et souverain et une volonté de coopérer avec ceux qui ont des choses à proposer !

                                    Vous les Français vous étiez sous l’anesthésie du pendule Gauche-Droite depuis des décennies et maintenant qu’il se trouve figé et n’agit plus, vous vous réveillez comme d’un cauchemar et vous cherchez tant de choses ...disparues : Les frontières, aujourd’hui ? Vous pensez que c’est facile ?


                                    • Jean Keim Jean Keim 6 septembre 2015 18:02

                                      Les frontières n’ont de sens qu’avec l’existence d’une nation et son pendant l’état ; jusqu’à la révolution, le découpage géographique des pays européens était assez lâche, il y avait des zones géographiques imbriquées les unes dans les autres comme le village, le domaine seigneurial, la région administrative, la province et les grandes villes avec la capitale où se trouvent les pouvoirs et le pouvoir central, on circulait sans trop de difficultés et tout c’est mis en place graduellement avec l’industrialisation et l’amélioration des moyens de transport qui raccourcissait les distances pour le peuple mais surtout pour le pouvoir qui assurait de mieux en mieux sa main mise sur un territoire de plus en plus grand, jamais assez grand d’ailleurs.

                                      Jusqu’aux années qui ont précédé la grande guerre 14-18, le passeport moderne n’existait pas, pas plus que les contrôles systématiques et les tracasseries douanières.
                                      Les hommes contemporains sont maintenant bien conditionnés pour accepter le pays, le drapeau, l’état et tous ses attributs, tout cela fait partie de choses qui semblent immuables et allant de soi.
                                      Ainsi les frontières ne résultent que d’une organisation qui créent des divisions et des conflits.
                                      La guerre aussi finira par devenir un phénomène acceptable.

                                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 septembre 2015 19:34

                                        @Jean Keim
                                        Comme si l’ UE était responsable de la paix... ? Jusqu’à la chute de l’ URSS, la paix résultait d’un rapport de force nucléaire, entre les USA et l’ URSS, chacun risquant d’être « glacifié » par l’autre.
                                        La CEE n’a joué aucun rôle dans cette affaire.


                                        L’ Union européenne date du Traité de Maastritch, 1992. Et depuis, nous sommes en guerre : Yougoslavie, Afghanistan, Mali, Irak , Syrie, Libye, Centrafrique etc, justement pour faire éclater ces Etats et leur piller leurs ressources énergétiques.
                                        L’UE, c’est la fin des frontières + la guerre ! 

                                      • Jean Keim Jean Keim 6 septembre 2015 21:08

                                        @Fifi Brind_acier
                                        Ce que vous dites n’est pas faux non plus, en fait le constat global est que rien ne marche alors avouons le haut et fort nous sommes perdus, nous ne savons plus quoi faire alors ARRÊTONS DE FAIRE ...

                                        Je crois qu’un jour il nous faudra vraiment choisir entre la sécurité et la liberté, entre l’égoïsme de l’individualisme et la solidarité fraternelle ... Oui oui je sais c’est utopique mais l’utopie est de croire que finalement ça va s’arranger et que nous pouvons continuer sur notre lancée.

                                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 07:14

                                        @Jean Keim
                                        Ce que vous résumez me semble bien correspondre à la situation, nous allons dans le mur, et c’est la confusion sur ce qu’il convient de faire, je pense que beaucoup de Français sont dans cette situation.


                                      • Anthony Michel Anthony Michel 7 septembre 2015 13:33

                                        @Jean Keim

                                        Les frontières, ce ne sont pas des barrières infranchissables.
                                        Vous avez raison de parler de l’Ancien régime avec ses « zones géographiques imbriquées les unes dans les autres comme le village, le domaine seigneurial, la région administrative, la province et les grandes villes avec la capitale ». Il n’en demeure pas moins que, pour assurer la sécurité des habitants, des bornes ont été un jour installées, par exemple, entre deux domaines seigneuriaux.
                                        Ensuite, je vais dans votre sens en disant que le culte moderne de l’Etat (ou le culte de l’Etat moderne, c’est au choix selon où historiquement chacun juge qu’il y a un saut qualitatif), à travers notamment la reconnaissance officielle de la nation (la naissance de la nation civique), a servi l’exaltation de sentiments passionnés pour la frontière nationale, nourrissant des idéologies fort malvenues... Mais ces idéologies ont entraîné l’irrespect des frontières des autres.
                                        Au fond, qu’est-ce qui est plus immoral ? Le respect des frontières ou l’irrespect des frontières ?


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 6 septembre 2015 18:22

                                        Les frontières sont nécessaires afin que plusieurs sous-ensembles cohabitent « pacifiquement » à l’intérieur d’un même ensemble. Premier exemple qui peut venir à l’esprit, le corps humain et ses milliards de cellules avec leur porosité. Qui dit frontière ne dit donc pas fermeture nette et absolue.

                                        Les frontières (humaines !) sont l’expression d’une différentiation d’un territoire naturel, par le lien que les humains y tissent.

                                        Maintenant, relisons votre première phrase "
                                        Les frontières sont nécessaires afin que plusieurs sous-ensembles cohabitent « pacifiquement » à l’intérieur d’un même ensemble.

                                        Si tant est que tous les pays vivent sur le même territoire qu’est la planète Terre, alors, la Terre est la frontière ultime à l’intérieur de laquelle les sous-ensembles cohabitent « pacifiquement »

                                        Les peuples ne se sont pas construits de façon instantanés, mais suite à un processus de colonisation commencé il y a plusieurs milliers d’années Cette colonisation est celle de la mise en place, par la force, de la propriété économique.

                                        Il y a donc deux composantes, la culture et l’économique. Dans le système actuel et passé, c’est la composante économique qui commande la culture, et cela en raison de la propriété comme valeur supérieure à toutes les autres et notamment sur la responsabilité.
                                         


                                        • colere48 colere48 6 septembre 2015 18:29

                                          Hier soir, j’ai lu ceci : « Si on parvient à convaincre les Chinois que les couilles des Djihadistes sont aphrodisiaques, dans 10 ans ils auront disparu… »

                                          Ben quoi ? on peux toujours rêver, non ?


                                          • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] 6 septembre 2015 19:00

                                            Bien sûr qu’il faut des frontières ! Les frontières sont à une nation, ce que la peau est à un individu : elles ne l’isolent pas hermétiquement, la peau, comme la frontière est un organe qui permet de réguler ses échanges avec le monde extérieur.

                                            Il faut être un ectoplasme bobo (pléonasme) sans cerveau pour croire le contraire !

                                            D’ailleurs l’UE meurt en ce moment même de ne pas avoir de frontière !

                                            L’UE pour vivre aurait dû :

                                            dire où sont ses frontières, aujourd’hui on le sait toujours pas ! La Turquie en Europe, oui ? non ? et après la Turquie, on met l’Iraq peut être ? Enfin ce qu’il en reste !

                                            - contrôler ses frontières, Shengen n’est pas du tout adapté au monde d’aujourd’hui ! Les conditions d’entrée sont différentes dans 28 pays, j’appelle ça le bordel !


                                            • doctorix doctorix 6 septembre 2015 19:18

                                              @Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]

                                              Bien vu.
                                              Dans une amibe, il n’y a pas de frontières..
                                              Pas vraiment de quoi s’enthousiasmer pour une vie d’amibe...
                                              Si on supprime la frontière entre l’intestin et les poumons, bonjour l’haleine !
                                              Comme le corps humain, le monde est fait d’organes différents, qui ont vocation de cohabiter pacifiquement, et même de s’entraider. En cas d’accident, tout ça s’écrase et se mélange, et ça ne fonctionne plus.

                                            • Vipère Vipère 6 septembre 2015 21:13

                                              @Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]

                                               Bien vu !

                                              Des frontières, un état souverain, une culture et une histoire commune, une langue, tout ces concepts s’articulent parfaitement avec des échanges extérieurs vers d’autres cultures, différentes, sans pour autant renoncer à ce qui fonde une identité propre, celle d’un peuple.

                                              Nos maisons et nos fenêtres sont elles aussi des frontières symboliques, c’est indispensable pour vivre en paix et se sentir en sécurité, ce qui ne nous empêche aucunement d’avoir des contacts extérieurs avec qui nous voulons !


                                            • christophe nicolas christophe nicolas 6 septembre 2015 22:22

                                              @Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]

                                              Bonne analogie et on peut même rajouter qu’on n’aide pas les gens en en faisant des mendiants chez soi mais en les aidant chez eux par les transferts de savoirs qui favorisent l’autonomie. Evidemment, lorsque Kadhafi veut faire le dinar or, c’est un crime... Il ne faut pas être bien fut-fut pour comprendre les moyens de la mondialisation.... c’est l’enfumage des esprits et la monnaie comme substitut.

                                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 07:21

                                              @Vipère
                                              Donc le FN va inscrire dans son programme officiel :
                                               « Sortie de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN par l’article 50 » et un référendum sur la sortie de l’ UE ??


                                              Pour l’instant il est écrit dans le programme officiel du FN :
                                               « Il convient de renégocier les Traités ». Il n’est pas du tout question de sortir de la construction européenne, ni de referendum.

                                            • Hervé Hum Hervé Hum 7 septembre 2015 08:43

                                              @doctorix

                                              Euh, vous êtes vraiment docteur ?ou vous avez eut votre diplôme dans une pochette surprise ??

                                              Tous les organes du corps participent au bon fonctionnement de tout le corps. Cela signifie que les organes ne se font pas concurrence, mais coopèrent les uns avec les autres. Chaque organe est ainsi responsable de son propre fonctionnement vis à vis des autres organes et non propriétaire, qui là est un non sens. Autrement dit, la propriété est celle du corps entier où les organes ont leur frontières liés à leur utilité fonctionnelle où si l’un d’eux décide de s’isoler ou d’agir indépendamment, et finalement en concurrence, donc en tant que propriété, conduit tout le corps vers sa propre destruction, on appelle cela un cancer.

                                              Enfin, l’économie est pour le corps ce qui permet la régulation de l’énergie, faisant que celle ci va nourrir tous les organes avec leur cellules. Une mauvaise régulation de l’énergie conduit aussi à de graves problèmes de fonctionnement du corps entier, jusqu’à sa propre mort.

                                              Nous vivons tous sur le même corps constitué qu’est la planète Terre, si pour la société humaine les pays sont ses organes, alors, l’économie doit être pensée pour permettre d’irriguer tous les organes avec toutes leur cellules, sans quoi, c’est tout le corps social qui est menacé.

                                              Des frontières certainement, mais pas lié à la propriété, mais à la responsabilité économique du territoire et de sa culture vis à vis des autres organes constitutifs du corps social humain terrestre.


                                            • foufouille foufouille 7 septembre 2015 09:04

                                              @Hervé Hum
                                              si tu veut que les habitants de tes intestins se retrouvent dans tes poumons, bonjour les dégats !


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 7 septembre 2015 09:33

                                              @foufouille

                                              si tu ne veux pas que les habitants de tes intestins et de tes poumons meurent, et toi avec, il faut penser à tous les nourrir selon leurs besoins et non selon leur capacité à accumuler de l’énergie car alors, tu deviendra gras, impotent et tu mourra de ta graisse. Et si tu ne les nourris pas tous comme il se doit, alors, oui, ils entrerons en conflits les uns avec les autres et alors, tu mourra d’un cancer.

                                              Bref, réfléchi mieux avant d’écrire, aucun habitant n’a de raison de migrer d’un organe à l’autre s’il est correctement nourri et utilisé !!!


                                            • foufouille foufouille 7 septembre 2015 10:45

                                              @Hervé Hum
                                              c’est tout simplement pas possible sauf en cas de blessures graves à ces organes et non compatibles.
                                              c’est pas tout à fait pareil avec les peuples et animaux mais certains sont plus adaptés au froid ou au chaud.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 7 septembre 2015 11:49

                                              @foufouille

                                              Aujourd’hui, pratiquement tout le monde sait que nous vivons sur la même planète sphérique et unique.

                                              Faire le parallèle entre les frontières des différents organes du corps humain sans parler du fait que tous ces organes servent le même corps en coopérant et non en se faisant concurrence, est caractéristique du déni dont l’humanité est plongée. Il reconnait l’identité des frontières comme de ses organes, mais pas le fait que tous ces organes doivent impérativement coopérer et se coordonner pour faire vire le corps entier.

                                              Cependant, lorsque un de ses organes se met à agir de manière indépendante ou en concurrence des autres, il s’aperçoit qu’il est malade, voir carrément au bord de la mort et songe à se soigner, à inviter, prier son organe malade de revenir à la raison de l’intérêt général. Eh bien, le parallèle fonctionne aussi avec les peuples vivant sur la même planète et découvrant que quand une région va mal ou très mal, cela se répercute sur les autres et à un certain niveau, menace tout le monde, mais malgré cela, il persiste à aggraver sa maladie plutôt que de la soigner.

                                              Bref, la solution actuelle pour soigner le corps social humain consiste à faire comme les médecins d’autrefois, augmenter la saignée jusqu’à guérir le malade en le tuant !

                                              La maladie ou cancer, c’est la propriété et avec elle, les frontières économiques consistant à anémier, voir mutiler certaines partie du corps social pour en engraisser d’autres.

                                              Il est impossible de coopérer et coordonner l’économie en gardant la propriété devant la responsabilité.

                                              Ce que les gens ne veulent pas voir, c’est que si la propriété n’implique pas la responsabilité, cette dernière n’est pas compatible avec la première.

                                              Bref, la responsabilité est une option de la propriété mais la propriété n’est pas une option de la responsabilité au niveau économique, elle est incompatible. La propriété ne peut pas être au delà du corps humain (de son espace-temps), mais n’est pas réductible en deçà, car c’est l’esclavage et la servitude.


                                            • foufouille foufouille 7 septembre 2015 12:30

                                              @Hervé Hum
                                              en gros, c’est peu comparable. si un continent devenait vide nous pourrions toujours survivre.
                                              la mondialisation n’est pas terminé.


                                            • Vipère Vipère 7 septembre 2015 13:35

                                              @Fifi Brind_acier

                                              Vos postions valent les miennes, que j’exprime librement sur ce site, ne vous en déplaise, car vous n’avez pas le monopole de la pensée politique !

                                              Je suis pour le rétablissement des frontières d’avant l’Europe, parce que le territoire sans contrôle aux frontières est une véritable passoire. On y entrre comme dan un moulin et vous devriez comprendre cela ?

                                              Mais que faites vous ? vous vous laissez aller à la facilité et à la paresse intellectuelle, celle d’amalgamer mes propos avec le F.N., ce qui est trop facile, cela vous évite de réfléchir !!! 

                                              Mais, c’est mon jour de bonté, je vais vous éclairer sur mes espoirs pour la France. 

                                               Je rêve pour la France du meilleur, car j’aime ce pays et ses habitants, plus que nul autre au monde. Je sais qu’avouer cela publiquement, cela fait ringard, mais peu m’importe.

                                              Je poursuis donc... Le modèle véritablement démocratique auquel il devrait ressembler est la Suisse, nous en sommes loin, il y a encore du boulot du rêve à la concrétisation...

                                              On peut rêver ! Quelqu’un a dit que la pensée est puissante et créatrice, croisons les doigts.


                                            • doctorix doctorix 7 septembre 2015 19:50

                                              @Hervé Hum

                                              Quand un morceau d’endomètre vient se greffer sur un organe voisin, ovaires, mais aussi intestin, péritoine, ça s’appelle une endométriose.
                                              Ça n’a rien à faire là.
                                              Ça saigne dans l’abdomen avec les règles, ça fait mal.
                                              La seule solution (pour avoir la paix) est chirurgicale.
                                              Autrement dit, chacun chez soi.
                                              Quand un petit morceau de cancer prostatique vient se loger dans vos os ou vos poumons, ça s’appelle une métastase, ça fait mal et ça finit par vous tuer. 
                                              Avant ça, le cancer a pu envahir votre rectum, par exemple. 
                                              Frontières dépassées= problèmes.
                                              Autrement dit, chacun chez soi.
                                              Les comparaisons anatomiques ne tournent pas en votre faveur.(Vous êtes le dernier connard en date à avoir, sans grand humour, remis en cause mon diplôme, mais pas le premier. Et il y en aura d’autres...)

                                            • Hervé Hum Hervé Hum 7 septembre 2015 22:57

                                              @doctorix

                                              J’avoue ne pas avoir fait dans le « grand humour », mais vous n’êtes pas plus doué que moi pour l’exercice !

                                              Peut être est ce mon style auquel vous n’arrivez pas à accrocher, mais je répond déjà à vos exemples !

                                              Je vais essayer de vous l’expliquer autrement,

                                              Vos exemples ont ceci en commun qu’ils obéissent tous à la même condition d’existence, servir l’intérêt général en restant à sa place, c’est à dire, dans sa propre fonction et la plus optimisé soit t-il.

                                              Ce qu’il convient donc de définir, c’est où se situe l’intérêt général pour trouver le niveau ultime de l’unité des êtres humains, mais aussi de toutes les formes de vie.

                                              Pour la société humaine, c’est la planète. De fait, il n’y a de propriété que la planète elle même, tous les êtres vivants et avec eux les peuples humains, sont des organes de ce corps planétaire où ce n’est plus la propriété, mais la responsabilité qui s’impose, car on est passé du niveau d’individu à celui d’organe. Sauf que cet individu est la somme de tous les cerveaux de ses organes !

                                              Vous ne comprenez toujours pas la relation entre propriété et responsabilité ?

                                              La propriété, c’est l’être en tant qu’individualité, la responsabilité, c’est l’être en tant qu’utilité vis à vis d’autrui.

                                              L’intérêt général est la somme des utilités particulières et non des intérêts particuliers, car dans ce dernier cas cela signifie qu’il n’y a pas d’intérêt général.

                                              La responsabilité, c’est pour les citoyens de tous les peuples de la société humaine de la Terre (c’est elle la propriétaire), d’oeuvrer au bon fonctionnement de son organe, ici, de son pays en la gestion et préservation de son espace, mais aussi de son temps avec la culture. Et pour cela, de réguler la production et la consommation d’énergie en coopérant et coordonnant l’action des organes entre eux. Le tout, dans une perspective spatiale et temporelle à long terme.

                                              Le fait d’élever son niveau de conscience à la planète ne fait pas perdre aux peuples leur identité, mais au contraire, la réaffirme. Sauf qu’il n’y a plus de frontières lié à la propriété, mais la responsabilité.

                                              Il est d’ailleurs de remarquer que tout le monde réclame d’être traité en adulte responsable, mais y renonce dès lors qu’on leur explique que la responsabilité doit être placé au dessus de la propriété. et ils ont raison, l’un ne supporte pas l’autre. Voilà pourquoi il n’y a de propriété que soi même en son espace et temps de vie. Nul n’est responsable vis à vis de lui même !


                                            • doctorix doctorix 8 septembre 2015 19:46

                                              @Hervé Hum

                                              Je ne comprends pas tout ce que vous dites, mais je ne suis pas un philosophe.
                                              Mais si tout est à tout le monde, à quoi ça sert de bosser ?
                                              Actuellement, chacun travaille pour avoir un petit bout de territoire où personne ne viendra l’emmerder.
                                              Il y en a d’autres qui cumulent ce petit bout de territoire avec d’autres bouts de territoire, le plus souvent sans avoir rien fait pour en être propriétaire (héritage), afin de faire suer le burnous à d’autres et vivre sur leur dos.
                                              Là, la propriété est abusive. Elle engendre spéculation et surenchère, et fait que les loyers et le prix de l’immobilier s’envolent.
                                              Mais si vous mettez à disposition un petit bout de territoire gratuitement, il y aura absence d’entretien et dégradation du bien.
                                              Donc la propriété et la responsabilité sont nécessaires, mais la propriété de plus qu’un espace vital est perverse.
                                              Supposons que la propriété soit limitée à l’espace qu’on habite, tout autre étant interdite. On peut même admettre une résidence secondaire. Eh bien la spéculation immobilière s’effondre, et chacun peut accéder à la propriété, et sera responsable de sa propriété. Au lieu de financer des esclavagistes parasites, chacun utilisera son argent pour entretenir son bien et faire tourner la machine économique.
                                              Pour la France, c’est pareil : nous avons aménagé des voies de circulation, des ports, des aéroports, des hôpitaux, nous avons travaillé pour cela. Pourquoi des gens qui n’ont rien fait chez eux auraient-ils les mêmes droits sur le fruit de notre travail simplement en pointant leur nez et en réclamant ?
                                              Pourquoi serions nous obligés d’accepter l’inculture américaine simplement par souci d’uniformisation, alors qu’elle est de loin inférieure à notre propre culture ? Pourquoi une monnaie unique alors que nos intérêts sont incompatibles avec ceux d’une nation plus riche ou infiniment plus pauvre ? Pourquoi un chinois ou un saoudien a-t-il le droit d’acheter une part de notre patrimoine ?

                                              Je ne suis pas sur d’être dans le sujet, là....


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 8 septembre 2015 23:46

                                              @doctorix

                                              Mais si tout est à tout le monde, à quoi ça sert de bosser ?

                                              J’ai déjà très largement répondu, expliqué et argumenté autour de cette question.

                                              La réponse est que la responsabilité est fondé sur l’équilibre entre droits et devoirs où un droit implique un devoir et un devoir applique un droit.

                                              Autrement dit, quel que soit celui que vous identifiez en premier, le second suit consubstantiellement.

                                              Le droit de disposer d’une maison implique le devoir de bon entretien et d’usage au risque de perdre de son niveau de responsabilité.

                                              La notion de propriété est lié à soi même et donc suit la personne physique dans son espace et temps de vie. Cela signifie que chacun est libre dans ses choix, mais dès lors qu’il est une personne responsable, elle se doit d’assumer ses choix en terme d’équilibre entre droits et devoirs. Un ermite n’a aucun droit et devoir envers autrui ! reste la vie naturelle, mais si l’ermite n’apprend pas à vivre en équilibre entre ce qu’il prélève et ce qu’il apporte, il risque de mal vivre voir de pas vivre longtemps !

                                              Le principe de la responsabilité répond aussi au reste de votre commentaire, mais exige des développements.. Cependant, le problème est d’arriver à penser en partant d’une autre chaine de relation de causalité. Celle précisément où c’est la responsabilité qui commande et non la propriété.

                                              Je regarde comment fonctionne l’économie réelle et je remarque que plus de 90 % de la population est salariée. Cela signifie que ce ne sont pas les propriétaires qui font tourner la machine économique, mais les salariés qui en sont responsables. Bien sûr, en y regardant de plus près, il y a bien des différences entre tous ces salariés, lié notamment à leur domaine d’activité, mais le fait est que l’économie dépend des salariés. Se passer de la propriété et des propriétaires n’est donc pas difficile du tout techniquement  !

                                              Enfin, au moins autant de ce pourcentage aspire d’abord à une chose, vivre avec la pleine jouissance de ses droits et pour cela, est prête à accomplir tous les devoirs correspondant. Mais encore faut t-il baser les relations économiques sur la responsabilité et non sur la propriété !

                                              Pour voir quelques développement répondant à vos questionnements, j’ai partagé un article intitulé « droits, devoirs et responsabilité »,

                                              Mais si vous voulez avoir plus de développements il vous faudra lire les 5 derniers articles, plus l’article intitulé « les BAL citoyens ».


                                            • COVADONGA722 COVADONGA722 6 septembre 2015 19:29

                                               yep , juste comme ça hein vus le bordel qui règne dans ses pays on peu envisager que les prisons se soient vidées des « droits communs » qui font partie du voyage aussi ?

                                              Sinon nos élites ont elles envisagées que dans le tas de jeunes hommes pétant la santé qui déboule des djihadistes sur le retour ou en infiltration 
                                              fassent partie de la livraison.

                                              un état qui n’assure plus la sécurité de ses citoyens ainsi l’intégrité de son sol perd toute légitimité a demander l’obéissance du peuple et il est du devoir du peuple de s’armer et de se soulever .

                                              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 septembre 2015 19:38

                                                @COVADONGA722
                                                Rassurez vous, les Islamistes se déplacent en avion, pas dans des rafiots pourris !
                                                Ils sont très riches, puisque leur principale activité est de piller et de revendre...
                                                « La colossale richesse de l’ Etat islamique ».


                                              • elpepe elpepe 7 septembre 2015 00:35

                                                @Fifi Brind_acier
                                                Bonjour
                                                c est sur ils prennent l avion avec un passeport de l EI, on reconnait le passeport toutes les pages sont decapites il reste que la reliure que l on peut fumer, en cas d urgence


                                              • elpepe elpepe 7 septembre 2015 05:15

                                                @COVADONGA722
                                                en fait Hollande n assure plus les frontieres et notre securite depuis longtemps,
                                                Par contre si tu payes pas tes impots, ils mettent en general un canon de 16 en face de ta maison et elle finit tres vite aux encheres
                                                Tes impots c est leur salaire donc ca plaisante plus
                                                En fait on peut considerer que le seul service assure par l etat aujjourd hui est de nous faire les poches, ils sont tres forts dans ce domaine
                                                De tps en tps le GIGN est oblige de buter le proprietaire car il refuse de se faire spolier,
                                                Mais, attention, on lui tire une balle entre les deux yeux, c est propre, c est toute la difference entre EI et la France. EI on decapite avec un canif mal aiguise, ou on te brule vif
                                                Donc estimons nous heureux de vivre dans cette belle democratie et pays qu est la France, merci qui merci Hollande et Valls


                                              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 07:24

                                                @elpepe
                                                Tous ceux qui ont participé à des attentats se sont rendus en Turquie et en Syrie par avion.
                                                Question passeport, plusieurs membres d’ EIIL capturés, avaient des passeports américains.


                                              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 7 septembre 2015 07:26

                                                @elpepe
                                                Vous devez être la seule française qui ne bénéficie pas du modèle social français...


                                              • elpepe elpepe 7 septembre 2015 13:30

                                                @Fifi Brind_acier
                                                Bonjour
                                                vous avez l air bien renseigne smiley
                                                J ai toujours refuse de pointer a quoi que ce soit j ai ma dignite, je me demerde avec mes mains et mon cerveau, en effet je paye meme mes medicaments et docteurs avec ma poche, car moi et ma famille avons la chance d etre en bonne sante
                                                Bien a vous et ne prenez pas mal mes remarques, je suis pas mal en ligne avec vos idees, mais il est vrai que des fois vous vous repetez un peu smiley
                                                Bonne journee


                                              • elpepe elpepe 7 septembre 2015 02:11

                                                Bon allez ils nous remercient, arretez de faire la gueule faites un sourir pour la photo au moins
                                                Ceux qui ont ete aiguilles vers la France par contre font la gueule car il voulait aller en Germany, bon je les comprends, car Pole emploi c est pas la fete tous les jours




                                                  • soi même 7 septembre 2015 09:19

                                                    Au vue de l’état du Monde, je intimement convaincus que les frontières non plus de sens , il y a des marches historique qui ont été négligé, il y a peut être autre chose à faire de plus important que de resté figé sur une branche morte...

                                                    Meurs avant de mourir, pour ne pas mourir
                                                    Quand tu devras mourir ; sinon tu périras.

                                                    (Le Voyageur chérubinique, Angelus Silesius
                                                    1624-1677 )


                                                    • Anthony Michel Anthony Michel 7 septembre 2015 13:14

                                                      @soi même
                                                      Sauf si c’est la dernière branche qui nous reste afin de ne pas tomber...
                                                      Un arbre, en outre, ne se constituant pas d’une seule branche, je ne vois pas en quoi il serait impossible de communiquer avec ceux qui sont assis sur les autres branches, même si (pour une raison x ou y) on est en incapacité de se balader de branche à branche. C’est même une nécessité dès lors que l’arbre constitue notre bien commun.


                                                    • soi même 8 septembre 2015 13:30

                                                      @Anthony Michel, Autant que l’homme peut ce rendre malade autant qu’il possède les forces autoguérisons si , il le veut.

                                                      C’est le contraste de notre époque le choix dans sa liberté, regardé comment Massada s’en ferre dans l’auto destruction communautaire, il est devenue un zombie de la pensé, plus rien de généreux émerge de ses propos ... !

                                                      D’ailleurs il n’est pas le seul à plaindre , il y a foule et, ils sont tous issues de tous les horizons de la spiritualité humaine.

                                                       


                                                    • Massada Massada 7 septembre 2015 09:22

                                                      « Nous le laisserons pas Israël être submergé par une vague de migrants illégaux et d’activistes terroristes » M. Netanyahu

                                                      Israël commence aujourd’hui à construire une clôture à la frontière avec la Jordanie.
                                                      La clôture électronique de 240 km le long de sa frontière avec l’Egypte a réduit quasiment à zéro le nombre de migrants entrant illégalement en Israël.

                                                      Une très bonne nouvelle, le terroriste, Chef des commandos marins du Hamas s’est noyé pendant un exercice en mer face à la bande de Gaza. smiley

                                                      Avec une forte surcharge pondérale, voire obésité que trahissaient ses grosses joues, sa peau grasse et son double menton, la comparaison avec l’état physique exceptionnel de commandos Marine français, des Royal Commandos britanniques ou des Navy Seals américains qui sont de véritables athlètes à l’hygiène de vie irréprochable, triés sur le volet après une sélection et une instruction parmi les plus dures physiquement et mentalement et où le moindre kilo en trop a des conséquences directes sur les performances et l’endurance.

                                                      On dit que l’habit ne fait pas le moine, eh bien le treillis et un armement pléthorique ne font pas le commando Marine ! smiley


                                                      • elpepe elpepe 7 septembre 2015 12:57

                                                        @Massada
                                                        oui en effet pdt mons stage chez les paras pour devenir officier de reserve, je me rappelle ce dicton
                                                        ’un corps sain dans un esprit sain’ il m a dit en me virant car il etait plutot lucide le gaillard, il voyait deja la graine d anarchisme en moi, l esprit n etait pas sain

                                                        Mes copains adjudants paras a l epoque avaient bien essaye de me sauver en essayant de me faire marcher au pas avec des cours du soir, mais c etait plus fort que moi je n’y arrivais pas ah ah ah
                                                        J ai passe un bon moment, en tout cas je pouvais dormir dehors en octobre sans aucun pb et marcher des journees en petant la sante, et les paras etaient plutot des chics types avec qui je m entendais a merveille


                                                      • soi même 8 septembre 2015 03:37

                                                        @Massada , un jour tu découvriras que tu maitrises rien, par contre t’es un jouet au service du destructeur qui ce joue de toi comme un Pinocchio !


                                                      • doctorix doctorix 8 septembre 2015 19:53

                                                        @Massada

                                                        C’est ça : tous les dirigeants du Hamas sont obèses.
                                                        Dans l’antiquité aussi, on entretenait des athlètes pour qu’ils se fassent bouffer par les lions.
                                                        Caractéristique commune : des gros bras et une petite tête.
                                                        Rien n’a changé.

                                                      • Céline Ertalif Céline Ertalif 7 septembre 2015 10:07

                                                        Bonjour,


                                                        Cet article est excellent, en revanche l’iconographie qui l’accompagne le dessert. On voit au travers de plusieurs commentaires comment une simple analyse de la notion de frontière est problématique aujourd’hui, voire inaudible. On traite l’auteur de sioniste, on croit qu’il valide les thèses souverainistes les plus simplistes... Tout à fait le genre à Régis Debray, auteur de la remarquable citation qui démarre l’article, et d’Albert Camus que l’on retrouve à la conclusion ! Du coup, je suis allé lire les autres articles de l’auteur : tous de la même qualité ! Quel plaisir !

                                                        Il aurait été possible aussi d’aller chercher chez Deleuze et Guattari (dans mille plateaux) une pensée très similaire à ce qui est exprimé ici.

                                                        Il y a actuellement un débat passionnant sur les communs, qui n’a émergé que depuis quelques années. J’ai d’ailleurs sur ma table un livre qui s’appelle « Le retour des communs - la crise de l’idéologie propriétaire ». En réclamant une maîtrise collective avec les licences creative commons, on réinstalle la frontière contre l’empire économique et disant non, tel l’homme révolté décrit par Camus, et en cherchant de reconstruire une gouvernance collective maîtrisée. C’est assez intéressant de mettre le mot propriété sous la lumière de deux sens possibles, l’un inclusif et l’autre exclusif. Actuellement, la puissance de l’idéologie économiciste nous rend le premier invisible : un signe qu’il est temps de se révolter. 



                                                        • Anthony Michel Anthony Michel 7 septembre 2015 13:08

                                                          @Céline Ertalif

                                                          Merci pour cette remarque.

                                                          Avoir évoqué la propriété est un clin d’oeil à Pierre-Joseph Proudhon qu’on prenait plus d’une fois contradictoires alors qu’il disait sagement qu’un certain nombre de notions contiennent des contradictions.
                                                          Ainsi, pour prendre un exemple bateau (1), l’image du soleil qui nous réchauffe nous sera sympathique. Or, le soleil peut également brûler la peau, et s’exposer trop fréquemment à lui est dangereux. De cette façon, devons-nous défendre, en soi, l’existence du soleil ? Encore que lui relève d’un phénomène naturel et que nous n’avons pas le « luxe » de nous poser cette question car nous n’avons pas le choix de faire avec ; alors que la propriété, bien sûr, est culturelle.
                                                          Je pense qu’on peut faire un raisonnement analogue avec la frontière ; en plus des liens directs qu’elle peut avoir avec la propriété car on peut juger la chose publique, le bien commun, d’un peuple comme une propriété collective. Ainsi, la frontière sera l’un des éléments de garantie de ce bien commun ainsi que de ceux de l’autre côté de la frontière.
                                                          Enfin, j’ai bien dit, dans l’article — qui, en vérité, est l’une des parties de mon prochain livre Anarchiste conservateur —, qu’un meilleur découpage peut déboucher sur un meilleur assemblage. Ainsi, il existe bien des points communs entre les diverses choses conçues comme les biens communs — non seulement nationaux mais aussi régionaux et communaux (après tout, « commun » nous ramène à la commune) — qui constituent un bien commun universel. Il est évident, par exemple, qu’un certain nombre de problèmes écologiques concernent l’ensemble des êtres humains de la planète et que doivent être trouvées des solutions à l’échelle mondiale — même si, de préférence (et c’est ma défense du confédéralisme (2)), elles doivent être l’aspiration des citoyens eux-mêmes.
                                                          On est ben loin, donc, de devoir « détester les autres » (allusion à une célèbre citation de Romain Gary sur le nationalisme).

                                                          (1) Cela me fait penser aux quelques commentateurs plus haut qui ont jugé l’article simpliste. Le ton employé, dans celui-ci, est conscient. J’ai fait exprès d’évoquer des exemples de type la peau ou la maison, afin qu’on n’oublie pas l’essentiel (si certaines choses que j’écris paraissent évidentes, tant mieux donc ! c’est rassurant), que la notion même de frontières ne soit pas trop facilement retournée péjorativement par les gens qui s’en remettraient à l’excès aux dires de ceux que je nomme les « maîtres du langage », soient les néo-sophistes médiatisés, qu’on entend à longueur de journée sur les ondes télés et radios, spécialisés dans la déformation du sens des mots pour fortement nous encourager (phénomène d’endogénéité oblige) à penser « comme il faut ».

                                                          (2) J’anticipe à propos des éventuels détracteurs de la pensée confédéraliste. Le confédéralisme, c’est l’inversion de la hiérarchie des pouvoirs politiques actuels. En ceci, qu’il ne peut pas du tout valider, par exemple, les institutions européennes.


                                                        • Hervé Hum Hervé Hum 7 septembre 2015 13:47

                                                          @Anthony Michel

                                                          Le mot propriété signifie ce qui est propre à soi dans le sens de possession. Elle distingue donc ce qui est intérieur de ce qui est extérieur.

                                                          Dans ce sens là, si vous remontez la chaine en partant de la dimension locale à la dimension la plus général, vous ne pouvez pas vous arrêter à la nation mais devez aller jusqu’au bout, soit, la planète elle même.

                                                          Ainsi, votre article use du sophisme, celui consistant à arrêter votre raisonnement selon votre propre désir et non selon là où conduit le raisonnement délesté de tout arbitraire. Dans ce dernier cas, votre parallèle avec le corps humain s’arrête aux dimensions de la Terre qui est le corps supérieur dans lequel toutes les frontières, naturelles ou humaines sont partie du tout.

                                                          Enfin, le sophisme consiste à nier qu’à l’intérieur d’un corps constitué, c’est la coopération et la coordination qui s’impose devant la concurrence car dans ce dernier cas, c’est la destruction quasi assuré du corps. Une entreprise peut bien faire la concurrence aux autres, à l’intérieur, c’est la coopération et l’émulation qui est la norme car la concurrence est là aussi destructrice.

                                                          bref, si vous identifiez la planète comme corps suprême et supérieur, alors, les frontières des pays doivent obligatoirement coopérer et se coordonner pour assurer l’équilibre et le développement de la vie sur Terre. Sauf qu’à l’intérieur d’un organisme, la notion de propriété est incompatible puisque la propriété est le corps en entier et non celle de l’une de ses partie car sinon, on en reviens à poser la concurrence en lieu et place de la coopération.

                                                          C’est mécanique et c’est lié au sens du mot propriété lui même, sauf à dire que la propriété n’est pas la propriété, mais c’est du pur sophisme !

                                                          Les frontières, à l’intérieur d’un corps constitué, sont liés aux fonctions, impliquant la responsabilité des uns vis à vis des autres et non la propriété, qui par principe repose sur l’exclusivité, donc, l’exclusion d’autrui, contre tout devoir vis à vis d’autrui. C’est d’ailleurs le sens même alloué à l’idée de communauté, introduire la responsabilité des uns vis à vis des autres au dessus de la propriété.

                                                          Qu’on en juge, chaque fois que la propriété s’impose à la responsabilité, les inégalités augmentent et le lien social se délite jusqu’à exploser. A l’inverse, lorsque la responsabilité s’impose à la propriété, la société tend vers plus d’égalité et de justice sociale où le lien social se renforce.

                                                          nul n’est responsable vis à vis de lui même, seulement vis à vis d’autrui. Prétendre le contraire est une escroquerie intellectuelle qui ne supporte pas l’analyse.


                                                        • Anthony Michel Anthony Michel 14 septembre 2015 12:11

                                                          @Hervé Hum

                                                          Le fédéralisme intégral, d’inspiration proudhonienne, ne s’arrête pas à la nation... De plus, si on défend, par exemple, le communalisme, on peut considérer que toute population, sur son territoire communal, cherche légitimement à contrôler qui vient vivre sur son territoire. Encore une fois, il ne s’agit pas de mettre des murs !

                                                          Vous dites ensuite (en ne vous empêchant pas d’user du terme sophisme pour qualifier mon propos, comme si cela apportait forcément du crédit au vôtre) : « le sophisme consiste à nier qu’à l’intérieur d’un corps constitué, c’est la coopération et la coordination qui s’impose devant la concurrence ». Avez-vous l’article jusqu’au bout ? J’y écris bien : « La frontière doit permettre la reconnaissance mutuelle des deux parties qui se situent d’un côté et de l’autre de la première. Ces parties s’autorisent alors, selon la volonté de chacune, tel don, tel échange, telle marque d’affection entre elles. » Je n’ai pas trop détaillé ce propos-là, c’est vrai. Mais tel n’était pas trop le sujet.

                                                          On peut ensuite discuter longtemps — et je ne dis pas ça péjorativement — sur les nuances entre possession et propriété, sur ce que détermine une propriété collective, sur la capacité ou non de déterminer une propriété qui n’engendre pas l’abusus...

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès