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Accueil du site > Actualités > Politique > La réaction cléricale ne désarme pas

La réaction cléricale ne désarme pas

Rien ne sera facile. La droite catholique prépare déjà des mobilisations pour janvier 2013....

Nous ne lui laisserons ni la rue, bi les devants d'hôpitaux ou de cliniques où elle manifeste pour empêcher que se pratiquent des IVG !

C'est tous ensemble, athées, agnostiques, chrétiens, juifs et musulmans, opposés à la réaction que nous organiserons la contre offensive !

Avant hier, ils manifestaient contre le droit à l'avortement et hier contre le Pacs ( le Pacte civil de solidarité) et demain ils se mobiliseront contre le mariage d'homosexuels.

Ils représentent la droite cléricale catholique qui intervient vigoureusement contre tout progrès « sociétal ».

Influente au sein des AFC (Associations Familiales Catholiques),cette droite n'hésite pas à instrumentaliser des associations et à dénaturer la fonction associative pour transformer l'action familiale en action politique partisane.

Le Communiqué publié par la direction des AFC était explicite, c'était un appel à voter Sarkozy :

« Dimanche prochain, les Français vont élire le président de la République. Leur choix va conditionner la vie de la société et celle de chacun de ses membres pour les prochaines années ;

 

Les AFC appellent pour cela leurs adhérents et proches à voter, en conscience, pour le candidat le plus à même de garantir, dans son action, la plus grande proximité avec l'enseignement social et familial de l'Eglise.

Sur cette base, les AFC souhaitent attirer l'attention des électeurs sur les quatre enjeux sur lesquels elles sont mobilisées depuis le début de la campagne. :

Ces sujets sont autant de préoccupations pour les familles. Sur eux, un choix décisif s'impose qui ne peut être ni le vote blanc, ni l'abstention »

Des militants AFC qui tiennent comme d'autres militants familiaux des permanences sociales ne se reconnaissent pas dans cette politique partisane et sur le terrain on rencontre des associations qui tournent heureusement le dos à cette orientation.

Il n'y a rien de commun entre cette réaction cléricale et les nombreux militants catholiques qui agissent au quotidien dans les associations de solidarité ou les associations familiales laïques.

Les progressistes, qu'ils soient chrétiens, agnostiques, musulmans ou juifs combattront contre tous ceux qui voudront s'opposer aux réformes nécessaires prenant en compte l'évolution de la société.

Le droit à la contraception et à l'avortement doit être garanti et aucune entrave la part de « provies » ne doit être tolérée et la loi sur le mariage homosexuel doit pouvoir être appliquée dès son adoption.

Jean-François Chalot
 


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226 réactions à cet article    


  • 1 catholique sur 2 A VOTE SARKO.

    18% DE CATHOS ONT VOTE FN SUR 18.6%. puis UMP

    ils vont feter les chouans a la chapelle expiatoire marie-antoinette dans le 8ème près de st lazare

    une messe intègriste en latin y a lieu assz souvent LES GARDES DU CORPS SONT HABILLES EN CHOUANS AVEC FAUX ET FAUCILLES....Pacifiques....non.....


    • gordon71 gordon71 8 mai 2012 12:06

      les chouans... Pacifiques....non...


      vous connaissez votre histoire ?

      qu’avaient ils de si violents ou de si dangereux, les chouans qu’on ait du les exterminer ? 

      là il y à un « véritable » génocide, une tâche rouge sang sur le drapeau républicain, mais là bizarrement point de repentance....



    • oncle archibald 8 mai 2012 12:17

      Il n’est peut etre pas très surprenant que les vendéens commémorent les massacres dont leurs ancêtres ont été victimes ... Piqûre de rappel :

      Les noyades à Nantes sont un épisode de la Terreur qui a eu lieu entre novembre 1793 et février 1794. Pendant cette brève période, des milliers de personnes, suspects aux yeux de la République, notamment des personnes d’Église, ont été noyées dans la Loire sur ordre de Jean-Baptiste Carrier. Des milliers d’hommes, de vieillards, de femmes, d’enfants meurent ainsi dans ce que Carrier appelle la « baignoire nationale ».

      Le nombre des victimes n’est pas connu avec précision, selon Roger Dupuy, il y a entre 7 et 11 noyades, avec 300 à 400 victimes à chaque fois. Selon Jacques Hussenet, 1 800 à 4 800 personnes sont noyées sur ordre de Carrier, 2 000 autres personnes peut-être, furent noyées sur ordre d’autres révolutionnaires nantais. Entre 1 800 et 4 000 personnes périssent dans les noyades selon Jean-Clément Martin. Alfred Lallié évalua à 4 860 le nombre des noyés nombre repris . Selon Reynald Secher, il y a 4 800 victimes, rien que pour l’automne 1793. Pour Gaston Martin environ 1 800, pour Fouquet 9 000, pour Mellinet 3 500.

      Pour l’historien Reynald Secher, ces massacres constituent un des volets d’une politique d’extermination des habitants de la Vendée décidée par le Comité de salut public et votée par la Convention le 1er octobre 1793, l’appellation « brigands » visant selon lui la totalité de la population.

      Même la République peut faire des conneries ... sauf le respect que je vous dois Monsieur le retraité du FDG ... A moins que vous ne considériez comme une « oeuvre de salut public » de noyer en masse ceux qui avaient souhaité que leur clergé reste indépendant de la république .. C’était en quelque sorte la loi de 1905 avant l’heure et si j’ose dire « dans l’autre sens » .. Le demandeur n’étant pas l’état mais l’église ...


    • chuppa 8 mai 2012 19:06

      chacun fait ce qu’il lui plait, tant qu’ils restent dans cette chapelle, c’est du folklore. L’église romaine a usurpé les droits de diffusion du message du Christ. La pensée unique n’est pas la chasse gardée de l’église catholique. Agir selon son coeur, le reste n’est qu’endoctrinement.


    • Ouallonsnous ? 10 mai 2012 10:50
      « qu’avaient ils de si violents ou de si dangereux, les chouans »
       
      En eux mêmes, rien de plus que les pauvres gens incultes de leur époque, mais fanatisés par leurs curés et leurs propos obscurantistes, ils étaient devenus un obstacle à l’évolution de la société, comme le sont toujours de nos jours, les cléricaux et autres théocrates, quels qu’ils soient !

    • gordon71 gordon71 10 mai 2012 10:56

      bravo
      monsieur le démocrate
      c’est le discours et les prétextes de Bachar el Assad et de tous les dictateurs de la planète pour justifier tortures, assassinats et génocides de tous ordres

      on rêve de vous donner le pouvoir


    • COVADONGA722 COVADONGA722 10 mai 2012 11:16

      @ouallonsnous
      etonnant votre vision des chouans la république a été bien accueillie en milieu rural de l’ouest il n’est que de lire les cahiers de doléance de ce que vous traitez d’incultes leurs soucis c’est la disparition des derniers droits féodaux l’acces au terres communales ect.
      Certes le probleme des « pretres jureurs » c’est posé mais majoritairement les soulevement de l’ouest sont une immense jacquerie contre les requisitions « sont comme ça les pequenots ils aiment pas qu’on leur raffle le ble qu’ils ont semé et le betail qu’ils ont eleves .Et surtout une revolte contre la levée en masse , apres c’est l’évidence ils se tournent vers leurs chefs militaires naturels ceux qui sont proches d’eux et qu’ils connaissent les hoberaux n’ont qu’a se baisser pour recruter du paysans revoltés.
      Je m’étonnes moi qu’on ne rappelle pas à ceux qui nous parles du génocide vendéen
       »la représsion fut à l’image des precedentes voir celle de louis XIV pour la revolte du papier timbré« je disais qu’on ne leur rappelle pas que les chefs de la revoltes ont choisis le parti
      de l’etranger la »descente de quiberon " de l’angleterre et autres tentatives de debarquement.La revolution jouait sa survie aux frontieres et à l’interieur c’est une evidence que les colonnes infernales etaient la solution.
      Asinus


    • brieli67 10 mai 2012 11:50

      ASINUS

      Montfort tu connais ?
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Marie_Grignion_de_Montfort

      va demander au FURTIF

      Cette province a été dragonnée, vidée de ses éléments parpaillots à partir des années 1720. Une nouvelle société catho s’est mise en place....... Des privilégiés du Royaume de France.avec des statuts particuliers.
      Normal qu’ils étaient devenus royaliste, vu tout ce que le Roi leur a donné !!!


    • COVADONGA722 COVADONGA722 10 mai 2012 18:28

      Bonsoir Briely , j’entend bien mais ça ne vaut que pour les nobles d’épées ou de robes ça ne vaut que pour les possédants, les serviteurs les artisans et les paysans prenaient la religion du maitre que ceux ci preferent le vatican ou se declarent parpaillot ,l’avis de leurs commensaux leur importait peu.Je persiste a penser que cela arrange bien les royalistes et
      la republique d’habiller du blanc royal et du sacré coeur chouannerie et autres revoltes ce qui n’est qu’une immense rebellion paysanne .Un peu comme de nos jour ceux des deux camps
      qui couvrent des horipaux integristes islamiques l’integralité de la rebellion afghanne quand celle ci n’est que de l’irrédentisme pachtoun ou des ressurgences claniques et féodales .
      Asinus


    • oncle archibald 8 mai 2012 11:58

      Vous prétendez que promouvoir le droit de tuer c’est le vrai « progrès sociétal » et il vous parait étonnant que l’ensemble de la population ne partage pas votre avis .... 

      Vous souhaitez empêcher quiconque de dire qu’il ne partage pas votre avis ?? 

      On peut discuter de tout sauf de la vie et de la mort ?? 

      On peut afficher n’importe quelle opinion sauf celle là ?? On peut manifester pour tout sauf pour cela ??

      De quel coté se trouve l’intolérance ? 

      Votre article serait comique si le sujet n’était pas si grave ...

      • amipb amipb 8 mai 2012 13:33

        Il doit y avoir une réponse entre les extrêmes pro-IVG et anti-IVG.

        Il me semble que l’IVG est un progrès pour les femmes qui ont subi un viol ou vivent dans une situation ne leur permettant pas d’élever un enfant. J’ajouterai que promettre une vie d’enfer à un enfant ne me semble pas souhaitable, ni pour l’enfant lui-même, ni pour ses proches.

        Toutefois je pense aussi qu’il y a nettement des abus. En 2007, par exemple, il y a eu 227000 avortements, ce qui me semble énorme. Si ce chiffre semble en baisse depuis cette date Il y a toujours des efforts à faire du côté de la prévention, et aussi, pour vous rejoindre, de la sensibilisation à l’acte de tuer un être en devenir.

        Mais la notion même de responsabilité semble être de plus en plus virtuelle, en ce moment.


      • ffi ffi 8 mai 2012 15:42

        La gauche est pour l’IVG, parce que cela permet à DSK de baiser comme il veut, avec n’importe qui, y compris en forçant un peu, sans en subir des conséquences pécuniaires...
         
        Mais, bref. Tout cela, c’est une conception de la loi. Soit le meurtre est interdit, soit il n’y est pas.
        Il ne peut pas y avoir certains meurtres interdits et d’autres légaux, selon ce qui arrange.
         
        Soit la vie humaine est sacrée, soit elle ne l’est pas.
        Mais on voit bien que « l’évolution sociale » tend à désacraliser la vie humaine, surtout depuis le capitalisme, où les gens ne sont plus que des pions dont on peut se débarrasser pour convenance personnelle.

        On veut jeter le bébé avec l’eau du bain ?
        Les implications sur la manière de considérer l’homme en général débordent sur tout le reste de la considération que l’on pourra attendre des pouvoirs quant à nos modestes personnes.


      • ffi ffi 8 mai 2012 15:56

        L’avortement devrait être limité aux cas de viol.


      • oncle archibald 8 mai 2012 12:01

        Ah bon ??? Combien de musulmans tués en un an par des catholiques « radicaux » et combien de catholiques massacrés dans leurs églises par des musulmans « radicaux » ?? Même la très « bien pensante à gauche » Amnesty International a consacré sa chronique mensuelle au problème des persécutions des chrétiens en Orient et en Afrique par les fondamentalistes musulmans ...


      • njama njama 8 mai 2012 12:15

        Bonjour Chalot

        Pourquoi ( « ... prépare déjà des mobilisitations pour)  janvier 2013 » ?
        Où trouver ce programme 2013 ?

        « Le Communiqué publié par la direction des AFC était explicite, c’était un appel à voter Sarkozy : »

        pas sûr ...

        ELYSEE 2012 : pour un Président moral
        2 mai 2012

        « Chacun peut compulser les propositions de l’un ou de l’autre candidat, chipoter sur les mesures budgétaires ou la fiscalité, évaluer la cohérence économique et sociale des projets, il n’empêche que dimanche prochain, dans la discrétion de l’isoloir, seuls avec notre conscience, il nous faudra choisir un homme qui incarnera la France et les valeurs qu’elle porte et portera dans l’avenir. Or Nicolas Sarkozy, par son attitude actuelle, confirme toutes les dérives anti-humanistes que nous avons vues à l’œuvre pendant les cinq trop longues années de son mandat.
        ...
         »


        • FERAUD 8 mai 2012 12:24

          J’ai trouvé" le lien de l’appel à manif

          http://enmarchepourlavie.fr

          Le communiqué des AFC est bien celui donné par Chalot, c’était un apopel à voter Sarkozy

           

          Ce que Chalot n’a pas dit c’est que c’est un AFC qui détient le secrétariat général de l’UNAF et c’est la droite dure


          • CHALOT CHALOT 8 mai 2012 14:25

            jeanclaude ! On ne demande pas aux « provies » de prendre la pilule ou d’avorter...On leur demande de nous foutre la paix .


            • oncle archibald 8 mai 2012 15:08

              Oh non Monsieur CHALOT, vous ne demandez pas aux pro-vie de vous « foutre la paix » vous leur demander de fermer leur gueule ... Vous leur contestez le droit de dire que les législations qui permettent de tuer ne sont pas nécessairement un « progrès sociétal » ... Vous leur déniez le droit de faire valoir un point de vue qui est contraire au votre .. Il y a une nuance de taille ... qui s’appelle la liberté de penser et celle de manifester pour faire valoir ses idées ... libertés inscrites dans la constitution si je ne m’abuse ...


            • ffi ffi 8 mai 2012 15:44

              l’assistance à personne en danger est un devoir.


            • mbdx33 mbdx33 9 mai 2012 10:59

              La question n’est pas de savoir si les provies doivent la fermer ou pas, la question est il me semble, que l’avortement est reconnu comme un droit, et que le contester n’a plus de sens.
              On a vraiment l’impression que c’est comme s’éclairer à la bougie ou à l’électricité. Chacun doit être libre de faire ce qu’il veut sur le sujet.

              La liberté d’autrui s’arrête, ...


            • ffi ffi 9 mai 2012 20:45

              En démocratie, toute loi peut être remise en cause.


            • njama njama 8 mai 2012 14:56

              Les choses évoluent sur ce terrain ... ce n’est pas qu’une question « nationale ».

              En octobre dernier la Cour européenne de justice a donné une nouvelle définition de l’embryon. ICI

              « Constituent un embryon humain, tout ovule humain dès le stade de la fécondation, tout ovule humain non fécondé dans lequel le noyau d’une cellule humaine mature a été implanté et tout ovule humain non fécondé qui par voie de parthénogenèse, a été induit à se diviser et à se développer »

              Du point de vue de la COMECE (Commission des épiscopats de la Communauté européenne) « L’embryon humain doit être considéré à chaque étape de son développement comme un être humain doué de potentiel »,

              Mais de l’embryon à l’être humain il y a du chemin ... d’ici à ce que l’on démontrerait que l’un est l’autre ...

               


              • ffi ffi 8 mai 2012 15:52

                Bien-sûr que l’embryon est un être humain...
                Vous usez d’euphémismes pour éviter de comprendre que « avortement = meurtre ».

                La situation est tellement ubuesque que détruire les embryons surnuméraires congelés est condamnable comme un meurtre, mais avorter un embryon dans le ventre d’une femme ne l’est pas.


              • CHALOT CHALOT 8 mai 2012 15:21

                oncle archibald !
                Le droit d’expression doit être respecté.
                La question n’est pas là : ce que je dénonce ce sont les opérations menées par les « provies » pour interdire physiquement les avortements : actions directes ou menaces contre le personnel !


                • ffi ffi 8 mai 2012 16:15

                  = assistance à personne en danger.


                • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 8 mai 2012 17:19

                  Ceux que vous dénoncez ne sont pas nombreux et peu violents malgré ce que vous dites. Inquiétez vous dans ce cas de l’impunité des détrousseurs de vieilles dames, et des marchands de stupéfiants, beaucoup plus dangereux.


                • Scual 8 mai 2012 15:39

                  Merci Chalot.

                  Il est temps de lutter contre le retour de la religion. C’est une question de salubrité pour le débat démocratique.


                  • njama njama 8 mai 2012 15:52

                    @ oncle archibald

                    "Vous leur contestez le droit de dire que les législations qui permettent de tuer ne sont pas nécessairement un « progrès sociétal » ... "

                    tuer, c’est causer la mort de quelqu’un ...
                    De l’embryon à la personne, il y a du chemin, toute la controverse est là ... Au lieu de vous placez sur des questions juridiques que vous déduisez de points de vue dogmatiques, allez plutôt sur le terrain philosophique.
                    Vous semblez confondre avortement et euthanasie.

                    Maintenant si vous pensez que la minorité de femmes qui ont recours à l’avortement le font pour s’amuser ... « avortements de confort » selon Marine Le Pen ICI

                    Il n’y a pas d’évolution du nombre d’IVG en France.
                    http://www.avortementivg.com/content/france/le-nombre-d-avortements-stable-en-france


                    • ffi ffi 8 mai 2012 16:08

                      « Tuer, c’est causer la mort de quelqu’un »
                      C’est exactement la raison pour laquelle l’avortement est un meurtre, puisqu’il cause la mort de quelqu’un.

                      Si vous daignez le droit à l’embryon d’être une personne, parce qu’il aurait « du chemin à faire »... Pourquoi ne feriez-vous pas de même avec le bébé déjà né qui lui a aussi « du chemin à faire » ?
                      Pourquoi ne feriez-vous pas de même avec un handicapé mental qui lui a aussi « du chemin à faire » ?
                      ...

                      Vous prenez les choses à l’envers. l’oeuf fécondé ne fait pas un progrès de l’inerte vers l’humain, mais est humain dès le départ. Seules ses potentialités se concrétisent petit à petit, la substance, elle, reste identique.

                      Baiser, c’est causer la vie de quelqu’un.

                      L’avortement, c’est une législation qui veut transformer la baise en sport de loisir, au prix du meurtre de celui causé par cet acte. Si on baise, il faut en assumer les conséquences.
                      L’église a raison.


                    • oncle archibald 8 mai 2012 16:15

                      Vous voulez vous amuser avec des mots ?? Avorter c’est bien tuer un embryon non ? Cet embryon il serait devenu quoi si on ne l’avait pas tué ?? Un enfant ?? Un chat ?? un oiseau ??

                      Je ne confonds aucune avortement et euthanasie. Ces deux gestes sont des gestes de mort. L’un met fin à une vie qui commence, l’autre met fin à une vie qui n’est pas encore finie ... 

                      D’après vous donc un embryon n’est pas encore un enfant et un vieillard qui souffre n’est déjà plus un homme ...

                      Vous pouvez l’assumer en appelant cela « progrès sociétal » mais vous ne pouvez pas vous cacher derrière votre petit doigt .. Avortement ou euthanasie, dans les deux cas on tue ...

                      Quant au nombre d’avortements pratiqués en France qui est « stable » ce qui parait suffisant pour le justifier à vos yeux ... vous pensez qu’il est « normal » ou anormalement élevé dans un pays ou les moyens de contraception sont à portée de tous ?? 

                      Le mec ivre qui prend le volant vous pensez qu’il est responsable de l’accident qu’il provoque ou pas ? La femme fécondable qui ne veut pas procréer et qui baise sans contraceptif elle est responsable de sa grossesse non désirée ou pas ? 

                      Personne n’est responsable de rien, rien n’est important .. La vie, l’amour, la mort sont des « produits de consommation » comme les autres dont il nous faut user à notre guise et pour notre seul plaisir, comme on boit un demi de bière l’été quand on a soif ... Je vous laisse ces « principes » et cette « société de progrès » ......

                    • gordon71 gordon71 8 mai 2012 16:19

                      pas mal la comparaison fifi


                      j’ajoute une question au « pro mort » :
                      si le foetus n’est rien puisque vous le considérez tout juste bon à mettre à la poubelle, lorsqu’on a la flemme d’acheter des capotes, ou de se retirer

                      pourquoi faire autant d’histoire pour autoriser les expériences de labo et tous les charcutages sur les foetus ?

                    • foufouille foufouille 8 mai 2012 16:23

                      "L’avortement, c’est une législation qui veut transformer la baise en sport de loisir, au prix du meurtre de celui causé par cet acte. Si on baise, il faut en assumer les conséquences."
                      donc une femme qui tombes enceinte apres un viol doit assumer .............


                    • gordon71 gordon71 8 mai 2012 16:37

                      salut foufouille 

                       ce cas, qui n’est pas le généralité des cas d’avortement, mérite évidemment une attention particulière 

                      ce n’est pas du tout le ton de l’article de Chalot, qui récuse toute remise en question du sacro saint droit de tous à « jouir » et d’en supprimmer les conséquences « ennuyeuses »

                      sans avoir de compte à rendre à personne ni au réel



                    • ffi ffi 8 mai 2012 16:42

                      @foufouille
                      Le viol est un acte criminel. Il pourrait être tout-à-fait envisagé de restreindre l’avortement aux cas de viol. La femme porte plainte, et elle peut donc avorter.
                      Mais la loi actuelle, ce n’est pas du tout cela. C’est considérer l’avortement légitime en général, et pas seulement dans des cas exceptionnels.
                      Il y a tant d’exception dans la législation du pays, que le législateur aurait pu le prévoir uniquement dans ce cas particulier comme peine applicable au viol. Mais ce n’est pas le cas.

                      La baise a été mise au rang d’acte de consommation, et pour cela, il fallait rendre légal la possibilité d’en éradiquer les conséquences, à savoir l’être humain qui en est le produit.


                    • foufouille foufouille 8 mai 2012 17:37

                      @ffi
                      pour l’eglise c’est pas un cas a part
                      si l’embryon est « vivant », c’est pareil aussi
                      un enfant, non desire, ca mene au « deni » de grossesse voire pire
                      combien il y a de momes a adopter ?


                    • foufouille foufouille 8 mai 2012 17:38

                      on a aussi le cas de la trisomie et autres problemes tres grave


                    • ffi ffi 8 mai 2012 18:01

                      Le but de la loi, ce n’est pas de justifier l’élimination des tarés et des indésirables.
                      C’est d’interdire les actes mauvais. Or tuer quelqu’un est mauvais.

                      Que la vie soit parfois frappée de contraintes qui la rende difficile, je n’en disconviens pas. Mais la vertu est de donner aux gens les moyens de surmonter leurs difficultés d’une manière honnête. C’est aussi cela qui les grandit. Par une autre voie, ils se couvrent de honte à leur propres yeux.

                      L’affadissement de l’interdit du meurtre par l’avortement a des conséquences globales sur la perception de la vie en tant que sacrée. Au final, le peuple, déjà trop considéré comme une simple marchandise, en subit forcément les conséquences.

                      La marchandisation de l’être humain, voilà ce qui justifie l’avortement.


                    • oncle archibald 9 mai 2012 10:21

                      " on a aussi le cas de la trisomie et autres problemes tres grave« qui est réglé par les IMG, interruptions médicales de grossesse, actes au nombre d’environ 6000 par an en France et qui ne se mélangent pas avec les IVG ... Voyez .. la loi actuelle n’est pas si mal faite .. 

                      Le défaut c’est que cette loi, qui avait pour objet d’éviter aux femmes désireuse d’avorter d’aller se faire charcuter par des margoulins et donc de leur proposer un acte médical normal à la place de ces manoeuvres ignobles, est devenue un palliatif à la contraception, un acte que certains voudraient présenter comme »banal et ordinaire" alors qu’il ne l’est jamais ... 

                      Les chiffres parlent d’eux même : 220 000 IVG/an et 830 000 naissances .. Les IVG en nombre représentent plus d’un quart des naissances !!! Et pendant le même temps on cherche des enfants à adopter à l’autre bout du monde ...

                    • Mycroft 9 mai 2012 11:27

                      Et donc, quand on se gratte, qu’on détruit des cellules vivantes, on fait quoi, un génocide ?

                      Détruire la vie est un crime ? Rassurez moi, vous mangez des cailloux ? Non parce que même les végétaliens les plus extrémistes détruisent la vie.

                      Détruire un « être humain » est un crime, et toutes la question qui est à poser est : comment définir l’humain. La société religieuse a un modèle, assez foireux, basé sur la notion d’âme, dont rien ne suggère l’existence (mais qui est nécessaire pour expliquer la vie après la mort et tout le bataclan). Le moment de l’apparition de cet « âme » est lui, sujet à débat. (à la naissance, avant ?)

                      Les scientifiques, et la sociétés aussi, on une vision un peu plus sérieuse et ettayé. Elle se base sur l’organe qui fait de nous des être conscient, le cerveau. A moins de 12 semaines de grossesse, il n’y a aucun signe d’activité cérébrale de la part du cerveau de l’embryon.

                      La question de détruire un être vivant n’est pas un problème, c’est la question de tuer un être humain qui se pose, et cette question se pose plus au sens social qu’au sens biologique. C’est pourtant les biologistes qui modélisent le vivant, et le fait que leur modèle ne détecte pas de réel fonctionnement du cerveau avant 12 mois de grossesse permet de dire qu’avant ce délai, on est pas un être humain.


                    • oncle archibald 9 mai 2012 12:09

                      @ Mycroft : si votre femme est enceinte d’un mois d’un bébé que vous souhaitez, qu’un abruti lui fonce dedans en voiture, qu’il en résulte un avortement spontané, vous changerez probablement d’avis sur ce qu’est on n’est pas un embryon humain ... C’est un espoir de vie, ça ne se confond pas avec un morceau de bidoche ..


                    • Mycroft 9 mai 2012 14:24

                      Si, pour vous, une réaction à chaud, conséquence d’un traumatisme, constitue une forme de raisonnement applicable à l’organisation du gouvernement d’une nation, alors, je suis désolé, mais je crains devoir affirmer que vous ne comprenez pas les bases même de la politique, voir les bases même du raisonnement.

                      Et si jamais ma moitié est fauché, je m’inquièterai largement plus pour elle et toutes conséquences qu’un accident peut entrainer pour elle, que pour « l’enfant en devenir » qui l’habiterait éventuellement. Parce que des enfants, en concevoir, surtout pour l’homme, ça n’a rien de déplaisant ou de difficile. J’ai souvent vu des femmes de mon entourage « perdre » un enfant. Ça fait mal sur le coup, et puis ils en font un autre, qui arrive à terme. Quand ils le veulent et son prêts à l’assumer.

                      Au passage, pour moi, les chats sont bien plus qu’un bout de bidoche, et la simple idée d’en manger un me révulse. Ça n’implique pas que je suis pour l’interdiction de leur consommation. De même, si je ne considère pas un embryons comme un simple bout de bidoche, l’état de la science à l’heure actuelle me fait dire qu’ils ne sont pas non plus des être humains vivant. Aussi, je ne m’offusque pas du fait de leur élimination.

                      Je pense néanmoins qu’il faut favoriser massivement la contraception vis à vis de l’avortement, et que ce dernier doit rester ce qu’il est : une solution de dernier recours. Parce qu’il s’agit d’un moment déplaisant pour toutes les femmes qui le pratiquent.


                    • oncle archibald 9 mai 2012 14:58

                      " Parce qu’il s’agit d’un moment déplaisant pour toutes les femmes qui le pratiquent.« 

                      Vision simplificatrice ramenant la souffrance à la souffrance physique et occultant totalement la souffrance pshychique ... La souffrance physique elle l’oublieront en quelques jours .. La souffrance psychique certaines la traîneront toute leur vie ..

                      Finalement votre position est matérialiste et cohérente .. Cet enfant ne me convient pas maintenant .. Je le zigouille et j’en ferai un autre l’année prochaine ... J’en ferai un autre peut être .. avec le même mec ou avec un autre .. enfin bref .. Je sais que pour certains le hasard n’existe pas .. Qu’ils croient pouvoir tout maîtriser, tout planifier ... Pour d’autres plus réalistes, la vie n’est qu’une succession de hasards ...

                      Chaque année au premier de l’an une de mes grands mères portait un toast à la vie en formulant ce souhait : » et l’an prochain à la même date, que nous soyons peut être un de plus mais pas un de moins« .. Ça m’a marqué et je partage complètement cette vision optimiste et attachée à l’essentiel ... Comme le dit Brassens dans mourir pour des idées :  »la vie est à peu près leur seul luxe ici bas« . Messieurs les bons apôtres ne venez pas essayer de nous convaincre que la mort c’est l’avenir de l’homme, nous savons que nous y allons tous, mais »la Camarde n’a pas besoin qu’on lui tienne la faux".

                      Evidemment une chiée de gniards ou un pépé à garder au foyer ça bouffe les budgets et ça retarde l’achat du gros 4x4 convoité ou de la Rolex etc etc ... C’est génant ..

                    • Mycroft 9 mai 2012 18:09

                      Vous caricaturez mes propos et les sortez de leur contexte. Jamais je n’ai chercher à minimiser les souffrance des femmes qui avortent. J’ai employé l’expression « un mauvais moment à passer » pour justifier le fait que l’avortement est un dernier recours et n’est pas une chose qui se fait « par confort » comme le prétendent ceux de votre camps.

                      Avoir un enfant, ça doit se faire dans de bonne condition. Il ne s’agit pas de choisir entre un enfant et un 4 x4, ou une montre ou que sais-je encore. Mais quand on voit le grand nombre d’enfant qui, à l’heure actuel, sont mal éduqués, dont l’éducation est intégralement laissé dans les mains de personne qui les voient finalement très peu (les enseignants) de par la démission parental, quand on voit des parents qui ne jouent pas le rôles de parent, alors oui, on comprend qu’avoir un enfant, c’est quelque chose qui nécessite d’être prêt. On ne peut forcer les gens à être prêt. Même ceux qui veulent des enfants ne le sont que rarement, alors comment quelqu’un qui n’en veut pas pourrait il l’être ?

                      Vos commentaire sur la sacro-sainte vie, sont abjecte. Parce que vous confondez la vie et la survie, et que cette dernière n’a rien de sacrée, elle porte en elle sont lot de misère, de souffrance, de douleur et de malheur qui sont le mal incarné. Et la mort, que vous craignez, dans votre folie toute occidental, et parfois une libération face à cela. Dans votre morale accusatrice, vous oubliez qu’on ne donne pas la vie, on impose la survie, et qu’il n’est pas plus égoïste de ne pas vouloir d’enfant que d’en vouloir un, poussé par l’instinct et non par la morale. Il n’y a rien de merveilleux ou d’altruiste dans ce lapinisme que vous prônez. On peut imposer la survie, mais on est jamais sur de donner la vie. Alors quand on a pas mis toute les chance du coté de l’enfant, pour s’assurer qu’il vive, autant ne pas lui imposer de survivre.

                      Vous fustigez que l’enfant puisse se faire avec un « autre », et pouvez vous me dire en quoi se tromper de compagnon serait une faute qui doit avoir des conséquences pour la vie ?

                      Au passage, et du point de vue social, êtes vous conscient que nous sommes déjà 7 milliard, ce qui est énorme, sur notre planète aux ressources limité ? Et que faire de plus en plus d’enfant qui devrons vivre avec, toujours moins de ressource, c’est les condamner à une mort bien plus atroce que celle qu’il vivront par l’avortement ? Ne serait ce que parce qu’ils la vivront avec un système nerveux en parfait état de fonctionnement, et qu’ils mourront donc dans la douleur ?

                      AU passage, vos derniers arguments sont valables pour tous moyen de contraception, y compris l’abstinence. Alors que faut il faire ? Que les femmes pondent, comme des poules, car « tel est leur destin » ? Et ce, même quand elle pourrait faire bien mieux ? Comme, justement, nous aider à réduire cette incertitude que vous semblez glorifier, alors que, même si on ne peut la supprimer, la réduire permet une vie plus sécurisé, plus stable ce qui la rend plus belle ?


                    • oncle archibald 9 mai 2012 18:42

                      Vous parlez de caricature en me traitant de « lapiniste » ??? 

                      Ce que je défends bec et ongles, parce que c’est ma conviction profonde, c’est que la Vie l’Amour et la Mort ne sont pas planifiables ... 

                      J’étais étudiant dans les années 60 .. Le souci c’était de ne pas faire d’enfants à nos compagnes ... La contraception n’étant pas ce qu’elle est aujourd’hui, ni accessible comme elle l’est aujourd’hui il arrivait à certains d’entre nous de « mettre une fille enceinte » ... Et bien on assumait et on l’épousait ... Et avec le recul je vois bien que le taux de divorces ou de couples qui marchent mal n’est pas plus grand chez ces couples « de hasard » que chez d’autres qui ont réfléchi dix ans avant de vivre réellement en couple ... 

                      Et aussi une autre observation que je rapporte directement de soeur Emmanuelle ... Elle avait observé que les pauvres gens qui fouillaient les tas d’ordures du Caire avaient des sourires bananes sur le visage, contrastant fortement avec les visages renfrognés des occidentaux gavés de tout ... Sans doute y a t-il des personnes capables de vivre heureux dans des conditions matérielles difficiles et d’autres incapables de vivre heureux en pétant dans des draps de soie ...

                      Alors oui je confirme .. Moi j’adore rire avec mes petits enfants .. Je me précipite à chaque naissance et j’ai toujours vu mes petits enfants au plus tard le lendemain de leur arrivée, quite à faire 1000 km en bagnole dans la nuit ... Je suis comblé j’en sept petits enfants pour trois enfants .. Voyez entre les lapins et les gens qui aiment des fratries un peu conséquentes il y a une marge .. Et je n’ai rien contre la contraception ...Et je ne jette aucune pierre sur les femmes qui avortent ... Et je sais bien qu’il y en a qui se croient très sincèrement obligées de faire ce geste de mort ... Mais de la à crier youpie vive l’avortement et à bas la calotte en considérant comme un « progrès sociétal » que gamines de 13 ou 14 ans se fassent avorter parce qu’elles ont cru que si elles ne baisaient pas avec le premier venu leurs copines les traiteraient de conasses ... 

                      Responsabilité personnelle !! Celle de leurs parents d’abord et celles de leurs enseignants ensuite, par défaut, dans la mesure ou certains prennent acte de la démission des parents et estiment que l’EN doit se substituer à eux .. Pauvres gamines. Personne pour leur expliquer que c’est beau d’aimer, que ça mérite qu’on fasse attention à ce que l’on fait .. que l’on peut faire mal et se faire mal ... qu’il n’y a pas le feu au lac, ni au cul ... Au lieu de leur dire vas y cocotte, on s’en fout, s’il y a un accident on le fera passer .. Voili-voilou ...

                    • ffi ffi 8 mai 2012 16:14

                      L’affiche est rigolote... C’est les nazies qui introduisent la permission de l’avortement en Allemagne, et les politiques d’avortement font partie des critères de Nuremberg pour caractériser les crimes de génocide...
                       
                      Donc c’est comique de traiter les autres de nazies tout en plaidant pour des mesures ... nazies.


                      • ffi ffi 8 mai 2012 18:30

                        Vous notez « moins » parce que cela vous ennuie ?
                        Pourtant, c’est vrai : Voir la convention pour la prévention des crimes de génocides

                        extrait :
                        d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;


                      • njama njama 8 mai 2012 18:59

                        C tout à fait étrange qu’une organisation comme les Nations Unies qui ratifie une telle Convention ne se gêne pas pour la transgresser sur presque tous ces points essentiels :

                        a) Meurtre de membres du groupe ;
                        b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
                        c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
                        d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

                        Je vous suggère ffi de porter plainte contre l’ONU pour crimes de génocide !!!

                        « Aidé par l’ONU et de nombreuses associations » humanitaires « , le gouvernement péruvien a mené et continue de mener une grande campagne de stérilisations forcées.
                        Plus de 300.000 personnes, à plus de 90% des femmes, ont été ainsi stérilisées de manière violente ou à leur insu entre 1995 et 1998 (il y a un peu plus de 12 millions de femmes au Pérou).

                         Le ministre péruvien de la Santé Motta devait même dire au micro de » Radio Programa del Peru «  : 1.000 cas de décès sur 100.000 personnes, la campagne est un succès ».

                        (donc 3000 morts !!! )

                        Les campagnes de stérilisation ne sont pas menées par hasard ; elles sont longuement planifiées, initialement par des « organisations non gouvernementales ».

                        Ainsi, depuis 1988, Stephan Mumford et Elton Kessel, deux chercheurs des USA, financés par des groupes réactionnaires, exportent des pilules stérilisantes dans le 1/3 monde : en 10 ans plus de 100.000 femmes ont ainsi été stérilisées (50.000 au Vietnam, 26.000 en Inde, 15.000 au Pakistan, 5.000 au Chili, 4.700 au Bangladesh, 900 en Indonésie, 700 au Costa Rica)."
                        http://archivescommunistes.chez-alice.fr/nac-fs/fssterilisa.html

                        http://unanauperou.blogspot.fr/2010/05/sterilisations-forcees-au-perou-1995.html


                      • ffi ffi 8 mai 2012 19:33

                        Ma foi, l’ONU, comme l’OMS ou le FMI, sont tombé bien bas, forts éloignés de leur déclarations d’intention initiale...
                         
                        Pour qui a quelques connaissances politiques, il est amplement démontré que les ONG sont des excroissances de réseau mondiaux puissants, souvent favorable à l’Eugénisme.

                        Mais le génie contemporain, c’est, par la manipulation et la propagande, que les peuples souscrivent eux-même à leur propre génocide, dans la joie et la bonne humeur...

                        Porter plainte ? A quoi bon ? Celui qui juge fait parti de celui qui instaure ces politiques... Va-t-il se condamner lui-même ? Pourquoi perdre mon temps et mon argent ? Je préfère informer mes contemporains afin qu’ils parviennent à s’extraire de la propagande.

                        En tout cas, merci beaucoup pour l’info. J’ignorais totalement que cela avait eu lieu au Pérou.
                        Hélas, ça ne m’étonne guère.


                      • Annie 8 mai 2012 16:48

                        Que l’avortement soit légalement autorisé ou non, n’a jamais rien changé au fait que les femmes se sont toujours faites avorter. En fait l’une des dernières femmes guillotinées en France en 1947 était une « faiseuse d’anges ». L’illégalité de l’avortement reviendrait donc à renvoyer les femmes à leurs aiguilles à tricoter, les plus démunies en général, puisque pour les autres, il suffira d’aller dans des pays plus complaisants, ou alors de les jeter en prison. Quant à l’avortement de confort, sa prévalence est exagérée. Un avortement n’est jamais une solution de facilité, comme ses opposants aiment à le faire croire, ni un geste anodin.
                        On peut avoir une discussion philosophique à ce sujet, mais c’est malheureusement un luxe pour les femmes qui ont été contraintes de se faire avorter dans des conditions insalubres, sans parler de celles qui y ont laissé leur peau. Mais j’imagine que c’est ce qu’on appelle « assumer les conséquences de ses actes ».


                        • oncle archibald 8 mai 2012 17:14

                          En France pour 830 000 naissances/an il y a 220 000 IVG/an ... plus de 600 IVG par jour ... plus 6 000 IMG (interruption de grossesse pour raison médicale) ... 600 IVG/jour c’est énorme non ?? 

                          En outre, bien que les chiffres soient difficilement vérifiables puisque les IVG ne pouvaient être que « clandestines » auparavant, depuis la loi VEIL il est certain que le nombre d’IVG/an a très considérablement augmenté .. ce qui accrédite la thèse de l’IVG comme moyen de contraception... alors que l’accès à la contraception est facile et que par ailleurs, parlant en termes économiques, on n’entend pas beaucoup de revendications pour une contraception remboursée à 100% alors que ce thème mériterait bien une étude sérieuse .. 

                          Il y a donc bien d’autres choses,notamment un combat idéologique, derrière les lois qui existent ou que l’on souhaite voir exister sur les deux « actes de tuer autorisés dans le cadre de la loi » que sont l’avortement et l’euthanasie ...

                        • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 8 mai 2012 17:24

                          Annie,


                          Je suis d’accord avec ce que vous écrivez. Il est pour moi hors de question que cette « horreur » se pratique en plus dans l’insalubrité.

                          Ce qui me choque, c’est l’attitude de certains idéologues qui en font un acte banal.

                          L’avortement reste pour moi un acte inhumain et égoïste.

                        • ffi ffi 8 mai 2012 17:24

                          Ce ne sont pas les moyens modernes qui manquent pour éviter de tomber enceinte...
                          Mais le plus sûr moyen est de s’abstenir de la baise (ce n’est pas un acte de consommation)

                          Donc ne mélangez pas tout, nous ne sommes plus en 1940.

                          La détermination pour savoir si l’avortement est un bien ou un mal est issue d’une réflexion logique.
                          Tuer quelqu’un c’est mal, cela doit être interdit.
                          Or l’avortement tue l’embryon, qui est quelqu’un, donc c’est mal, donc cela doit être interdit.

                          Si vous n’arrivez même pas à avoir une réflexion logique pour déterminer ce qui est bien ou mal, il y a vraiment du souci à se faire...


                        • njama njama 8 mai 2012 17:36

                          Merci Annie pour le commentaire

                          C’est là dessus qu’il faut agir.  (message de Sabine)

                          c’’est évident ...
                          mais avec les idées complétement rétrogrades des milieux catholiques, qui suivent encore pas à pas les écrits juifs de Paul, ça ne fera pas avancer beaucoup le débat.

                          Une piste peut-être à suivre, serait que les femmes, puisque ce sont elles en premier lieu concernées, décident entre elles, à l’exclusion de tout homme (ce qui éliminerait déjà tout le clergé du débat), de comment traiter cette question ...


                        • foufouille foufouille 8 mai 2012 17:42

                          « Or l’avortement tue l’embryon, qui est quelqu’un, donc c’est mal, donc cela doit être interdit. »
                          ovule feconde et pas de cerveau


                        • pissefroid pissefroid 8 mai 2012 17:44

                          Annie, je suis un homme et je me sens mal à l’aise pour parler avortement.

                          Cependant, il-y-a une idée qui me trotte dans la tête,

                          c’est que personne ne peut contraindre une femme à garder son foetus.

                          Sauf à considérer la femme comme un machine destinée à procréer.

                          Enfin, le foetus bien qu’il soit un objet vivant, n’est pas une personne au sens légal du terme.


                        • Annie 8 mai 2012 18:20

                          Pissefroid,
                          Si, il est possible de contraindre des femmes à garder des enfants non désirées, ou conçus en dehors du mariage. C’est ce qui arrivait autrefois lorsqu’on enfermait ces femmes ou ces adolescentes jusqu’à leur accouchement, et qu’on leur retirait ensuite leur enfant. Cela m’a toujours paru d’une immense cruauté parce que certaines femmes, pas toutes, développaient un attachement envers un enfant qu’elles étaient incapables de garder, soit à cause des convenances sociales, soit par manque de moyens. 


                        • ffi ffi 8 mai 2012 18:23

                          L’oeuf est destiné a développer un cerveau. Donc, dès le début, le cerveau se développe.
                          Tuer un embryon, c’est éradiquer un cerveau, un être avec tous ses organes.


                        • oncle archibald 8 mai 2012 18:27

                          " le foetus bien qu’il soit un objet vivant, n’est pas une personne au sens légal du terme« 

                          Pissefroid voyez comment vous étés vous même gêné pour qualifier un embryon ... un »objet vivant« ... je n’avais jamais lu ça à ce jour ... 

                          Même un chaton n’est pas un »objet vivant" dont vous pouvez disposer à votre guise ... Essayez de disposer d’un chaton pour faire des expériences ... vous allez être traîné en justice par la SPA et mis au banc de la société ... curieuses moeurs qui permettent de disposer légalement du sort d’un enfant en devenir et pas de celui d’un animal ...

                        • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:07

                          Que l’avortement soit légalement autorisé ou non, n’a jamais rien changé au fait que les femmes se sont toujours faites avorter.

                          Bonjour,

                          Je ne pense pas que les conditions de l’époque étaient les même qu’aujourd’hui. A l’époque, une femme enceinte d’un inconnu ou d’un bébé ’non désiré’ était socialement grillée et montrée du doigt comme la ’putain du quartier’.

                          Également, il me semble que de nos jours des aides pour les mères isolées existent.

                          Donc cet argument ne tient pas ! De nos jours une femme avorte, dans la plupart des cas, pour des convenances personnelles (envie de continuer ses études, ne pas se sentir prête à devenir mère, pouvoir continuer à vivre en célibataire et « s’envoyer en l’air »... etc). Je ne pense pas que pour de telles convenances, une femme irait se faire charcuter au black au risque d’y perdre la vie.

                          Bref au lieu d’assumer une partie de jambe en l’air qui aurait comme conséquence la conception d’un être, elle se rend à l’hôpital pour y subir une opération. Je sais bien que ce n’est jamais de gaîté de cœur. Mais dans ce dernier cas, c’est bien la femme qui l’a choisie. Donc qu’elle assume son avortement. Si elle ne l’assume pas, souvent après coup d’ailleurs, c’est simplement qu’elle s’est laissée souffler par l’ambiance pro-mort, qu’un avortement au fond, ce n’est pas si grave.

                          Cordialement,

                          PS :
                          Je ne si ni de droite, ni chrétien. Et j’assume une fille non désirée dont la maman, jeune à l’époque à choisie de laisser la vie et d’affronter cette lourde responsabilité. Ma fille a aujourd’hui 3 ans et s’est un véritable bonheur pour son entourage. C’est un vrai merveille. Alors c’est sûr la vie s’est compliquée pour sa mère et moi. Mais je préfère assumer mes actes et faire face aux difficultés qui découle de cet ’imprévus’ plutôt que d’avoir à détruire ce potentiel être à venir que j’aime aujourd’hui plus que tout au monde et qui est devenu ma raison de vivre. Et pour l’argument qui voudrait qu’un enfant non désiré et qui arrive dans des conditions difficiles (ex parmis d’autre : pas de diplôme et de travail pour la maman) sera un enfant malheureux, beaucoup d’enfant désiré ont un vécu malheureux. Avec la société actuelle c’est même devenu dans la norme.


                        • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:16

                          Annie, je suis un homme et je me sens mal à l’aise pour parler avortement.

                          Cependant, il-y-a une idée qui me trotte dans la tête,

                          c’est que personne ne peut contraindre une femme à garder son foetus.

                          Sauf à considérer la femme comme un machine destinée à procréer.

                          Enfin, le foetus bien qu’il soit un objet vivant, n’est pas une personne au sens légal du terme.

                          Pas tout à fait d’accord avec cet argument : En tant qu’homme, j’aurai aimé avoir mon mot à dire sur le devenir de ’mon’, et plus précisément de notre enfant. La droit de disposer de son corps pour la femme (il ne me semble pas que l’embryon fasse partie de son corps... mais passons la dessus), ne serait lui permettre de détruire ce qui est composé à 50% de ma génétique.

                          Bref, si la mère de ma fille avait choisie d’avorter, ma vie se serait effondrée. Car quand on m’a annoncé la grossesse, même inattendue m’est apparue une évidence : JE SUIS PAPA !

                          Mais on connait bien le déséquilibres entre les droits de la mère et du père. Avant ou d’ailleurs après la naissance. La mère de ma fille ne se privant pas de me couper d’elle depuis un an. Et les démarches de justice pour enfin revoir ma fille sont un véritable parcours du combattant.

                          Bref je suis pour l’égalité des droits homme-femme. Mais pas pour les privilèges de l’un NI de l’autre. Et une mère n’a aucune supériorité à avoir sur l’homme dans la parentalité.


                        • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:24

                          On peut avoir une discussion philosophique à ce sujet, mais c’est malheureusement un luxe pour les femmes qui ont été contraintes de se faire avorter dans des conditions insalubres, sans parler de celles qui y ont laissé leur peau. Mais j’imagine que c’est ce qu’on appelle « assumer les conséquences de ses actes ».

                          Je ne pense pas que de nos jours les femmes aient besoin d’être contraintes pour aller avorter. Je reconnais qu’il fut une époque ou des cas d’avortements contraints (par la force ou sous la pression) ont en effet existé. Je pense aussi que de nos jours des avortement contraints doivent toujours existé (pression de l’entourage familiale sur la jeune fille).

                          Cet argument ne vaut pas de nos jours. On n’imagine mal un homme forcer une femme à avorter. Il y a ce qu’on appel des postes de police, un téléphone et un numéro bien connu et simple à composer : le 17. Il existe également une justice (bien qu’imparfaite et plus que perfectible).

                          Bref, tout en le respectant, je trouve cet argument un peu léger pour justifier un avortement dans tous les cas.


                        • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:52

                          Merci Annie pour le commentaire

                          C’est là dessus qu’il faut agir. (message de Sabine)

                          c’’est évident ...
                          mais avec les idées complétement rétrogrades des milieux catholiques, qui suivent encore pas à pas les écrits juifs de Paul, ça ne fera pas avancer beaucoup le débat.

                          Une piste peut-être à suivre, serait que les femmes, puisque ce sont elles en premier lieu concernées, décident entre elles, à l’exclusion de tout homme (ce qui éliminerait déjà tout le clergé du débat), de comment traiter cette question ...

                          Pas besoin d’être catholique intégriste pour ne pas être forcément d’accord avec un avortement avec unique condition que la mère l’est décidée.

                          Vision assez simpliste (bipolaire) je dirais...


                        • ffi ffi 9 mai 2012 17:32

                          Renaud, je suis dans le même cas que toi.

                          Et ma fille, je la vois, c’est bien une personne, et si j’ai eu peur à l’époque de l’avoir, tant les médecins nous ont noirci le tableau (sa mère était malade, la grossesse était à risque), je ne le regrette pas du tout car elle est en parfaite santé, pleine de vie. Elle est ma joie.

                          Un enfant est toujours une joie.

                          En fait, ce qui se passe, c’est que le système s’ingénie à ne pas du tout rassurer les parents face à leur anxiété pour les mener à l’infanticide... C’est pousser les gens à un comportement dont ils auront honte. Faire face, c’est cela qui nous grandit. Le système pousse les gens à la démission...

                          Alors quand je vois que certains assurent que l’embryon n’est pas une personne, et que je vois ma fille ainsi s’activer, si l’embryon avait été tué à l’époque, il y aurait en effet une personne qui me manquerait.

                          Renaud, sur ce point, tu constates donc que l’église a raison, même si, à titre personnel, tu ne t’es probablement jamais senti particulièrement chrétien. Vu comme les cerveaux fonctionnent, tu vas probablement être traité d’intégriste et de fou de Dieu de tous les cotés...


                        • gordon71 gordon71 8 mai 2012 16:56

                          le seul résultat tangible de la banalisation de l’IVG



                          l’IVG est considéré comme une alternative à la contraception 

                          merci qui ? 

                          merci Chalot 

                          • Annie 8 mai 2012 17:44

                            Je rejoins l’argument de Sabine plus haut. Ce que démontre votre article est que l’avortement a augmenté en majorité chez les jeunes qui n’ont pas accès à la contraception, ou à toutes les formes de contraception, ou à la gratuité de la contraception, ce qui veut dire qu’elle a diminué dans les autres tranches d’âge puisque les taux sont restés les mêmes depuis plus de 10 ans, et que la population a augmenté. Comme le rappelle l’article, toutes les formes de contraception ne sont pas fiables à 100%. C’est en cela que l’éducation sexuelle est utile, pour expliquer à ces jeunes comment se protéger d’une grossesse non désirée. Il faut quand même se souvenir que MLPen voulait fermer les centres de planning familial, et que Sarkozy avait diminué leur budget.

                            L’article fait notamment référence à la GB qui avait le taux de grossesse le plus élevé en Europe chez les adolescentes il y a plus de 20 ans. Toutes les études ont montré le lien direct entre pauvreté, aussi bien matérielle qu’éducative, et les grossesses indésirées. Quoique l’on puisse dire du gouvernement Blair, c’est à ce niveau qu’il a eu le plus d’impact.
                            Éducation sexuelle dans les lycées, gratuité de la contraception, pas besoin d’accord parental. Plus généralement, maintien des élèves au-delà de 16 ans dans l’éducation, professionnelle ou non. Ce serait déjà un bon début, et cela aurait un impact sur les avortements.


                          • oncle archibald 8 mai 2012 19:19

                            L’article de « La Depêche » montre surtout que certains parents ne se soucient aucunement de l’éducation de leur progéniture et souhaitent que l’éducation nationale vienne se substituer à eux ... 

                            Encore une fois c’est faire fi de la responsabilité personnelle au profit d’une pseudo responsabilité collective ... A quel age ont lieu les premiers rapports sexuels en 2012 ? Est-ce trop tôt et pourquoi ? Voila qui mériterait un débat totalement occulté.

                            Laisser croire à des marmots qu’ils sont des nouilles s’il ne baisent pas à 13/14 ans voire moins c’est d’une nullité crasseuse. Leur laisser croire qu’on peut se comporter à 13/14 ans comme on se comportait à 19/20 auparavant sans gâcher son adolescence c’est d’une nullité crasseuse ... Leur laisser confondre aimer et coucher est d’une nullité crasseuse .... Occulter qu’il y a des risques psychologiques graves dans tous ces gestes faits trop tôt c’est d’une nullité crasseuse. 

                            Leur laisser croire que peu importe ce qu’ils font, s’il y a une grossesse non désirée on la « fera passer » comme s’il s’agissait de faire passer un bouton d’acné c’est d’une nullité crasseuse ...

                            L’apprentissage de la vie et de l’amour ne peut pas se régler avec une pilule ou un avortement si on a oublié de la prendre .... 

                          • Gasty Gasty 8 mai 2012 20:00

                            La contraception, serait-elle une arme de destruction massive contre l’espèce humaine ?


                          • Annie 8 mai 2012 21:08

                            Oncle Archibald,
                            Je ne vois rien dans cet article qui démontre la démission des parents. Le fait que l’éducation sexuelle soit dispensée dans le milieu scolaire me semble judicieux, parce que les parents ne sont pas toujours équipés pour parler de ces questions ou disposés à le faire, en raison de la gêne éprouvée par certains à aborder ces questions.
                            L’école est l’endroit idéal pour fournir une éducation sexuelle et des informations pratiques dans un contexte dépassionné. Il ne s’agit pas tant de se substituer à l’autorité parentale que de dépasser le niveau des petites abeilles qui a été l’éducation sexuelle dispensée par ma mère il y a « un certain nombre » d’années de cela, en fournissant des informations qui reconnaissent que les filles deviennent pubères de plus en plus tôt, ont des rapports sexuels de plus en plus tôt, et que de mettre la tête dans le sable ne leur rend aucun service. 


                          • ffi ffi 8 mai 2012 21:13

                            Si tu veux baiser, tu te maries. Point barre !
                            Y’a rien d’autre à savoir.


                          • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:29

                            Annie,

                            Que pensez vous de mes commentaires laissés plus haut. j’aimerai avoir votre point de vue sur mes contres-arguments à vos arguments. Pour en débattre en tout bien tout honneur bien sûr.

                            Cordialement,


                          • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:31

                            Si tu veux baiser, tu te maries. Point barre !
                            Y’a rien d’autre à savoir.

                            Pas tout à fait d’accord. Le mariage ne saurait être un dogme. je suis opposer à l’avortement mais je ne suis pas pour obliger au mariage. Par contre je suis pour que la femme enceinte par accident et que le père géniteur aient les couilles d’assumer le risque toujours existant d’une grossesse et d’un enfant quand on ’baise’.


                          • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:33

                            La contraception, serait-elle une arme de destruction massive contre l’espèce humaine ?

                            Non c’est un instrument de maîtrise de la natalité. Avec la pilule on tue des gamètes. Pas des être en formation et en devenir.


                          • Annie 9 mai 2012 11:08

                            Renaud,
                            J’ai lu vos arguments. Je dirais deux choses sans entrer totalement dans le débat.
                            D’abord il n’y a pas toujours un père dans le tableau, ou alors un père de 15 ans, et une future mère du même âge, ni l’un ni l’autre prêts à assumer cette responsabilité.
                            Je ne considère pas l’avortement comme un droit, dans le sens où ce n’est pas la légalité de l’avortement qui fait que les femmes y recourent, mais que c’est parce que les femmes y recourent, que l’avortement est devenu légal.
                            Je suis tout à fait favorable à ce que tout soit mis en place pour offrir des alternatives à l’avortement et surtout pour empêcher qu’il ne devienne non pas le dernier recours mais le seul.
                            Enfin, bien que vous pensiez que les arguments en faveur de l’avortement ne tiennent pas, vous n’êtes pas dans la tête des femmes qui décident d’y recourir. Vous ne connaissez ni leurs circonstances (c’est à cela que je faisais allusion lorsque j’ai dit qu’elles avaient été contraintes à se faire avorter), ni leur cheminement qui les a amenées à prendre une telle décision. C’est pour cela qu’il y aura toujours des femmes qui se feront avortées et c’est pour cette raison qu’il est préférable que cela soit fait dans de bonnes conditions.


                          • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 9 mai 2012 11:56

                            "Je ne considère pas l’avortement comme un droit, dans le sens où ce n’est pas la légalité de l’avortement qui fait que les femmes y recourent, mais que c’est parce que les femmes y recourent, que l’avortement est devenu légal."

                            Tout à fait pertinent. D’autant que l’avortement ne date pas d’hier. Et devant le nombre de décès liés à des pratiques sauvages, son encadrement est devenu une nécessité évidente.

                            Merci Annie pour votre bon sens.


                          • ffi ffi 9 mai 2012 17:42

                            Ce ne sont pas de bons arguments Annie.

                            En effet, puisque certains volent, pourquoi ne pas légaliser le vol ?
                            Puisque certains tuent, pourquoi ne pas légaliser le meurtre ?
                            ...
                            Si pour vous, le fait que certains ne respectent pas la loi, suffit à légitimer d’abolir la loi, autant, dans ce cas, abolir toutes les lois et il n’y aura donc plus de crimes et délit.
                            ...
                            Mais alors comment feront ceux qui ne peuvent pas se défendre, les plus faibles, sans loi pour les protéger des puissants ?

                            Et ceux qui ne sont encore qu’un petit bout de chair dans le ventre d’une mère, ne sont-ils pas les plus faibles d’entre tous ?

                            Non, l’avortement est une aberration !
                            Autant mieux qu’une femme mène sa grossesse jusqu’au bout, quitte à mettre le bébé à l’orphelinat, si elle ne veut vraiment pas l’assumer.


                          • Annie 9 mai 2012 19:10

                            Ffi,
                            Ma référence à la légalisation de l’avortement relevait simplement la différence entre une loi qui s’appuie sur un principe reconnu, et une loi disons pragmatique. Je ne pense pas qu’il serait pragmatique de légaliser le vol ou le meurtre.
                            Il y a quand même une chose qui me frappe, lorsque vous parlez de l’égalité des droits de la mère et du père. Vous pouvez institutionnaliser ce droit, mais cela n’empêchera pas une femme qui veut avorter de le faire. Je ne vois absolument pas comment vous pouvez imposer ce droit ou le mettre en pratique. Vous n’allez pas tout de même pas mettre une femme sous une cloche à tout instant pour l’empêcher d’avorter.
                            Le deuxième point concerne la pénalisation de l’avortement que j’imagine vous souhaitez. Qu’envisagez-vous comme sanction ? À combien de décès de femmes reconsidérez-vous votre position ? Je vous conseille de lire l’article posté par Gens d’Ormesson. Le nombre d’avortements avant et après sa dépénalisation est plus ou moins le même, malgré la contraception, malgré l’éducation sexuelle. Il semblerait donc que la pénalisation ne réduira pas le nombre d’avortements mais changera les conditions dans lesquelles il est réalisé et conduira très vraisemblablement à l’incarcération de femmes ou à leur décès.


                          • ffi ffi 9 mai 2012 21:19

                            Annie, la loi, ça ne consiste pas à donner un droit de faire, mais un devoir de ne pas faire.

                            Dans ce cas, il ne s’agit pas du droit du père ou de la mère, mais du devoir de ne pas tuer un enfant à naître, car c’est l’être le plus faible d’entre tous et que la loi a justement pour but d’interdire aux plus forts d’utiliser leur force supérieure au faible pour lui nuire. C’est une protection.

                            Imaginez-donc, si quelqu’un avait persuadé votre mère de vous tuer dans l’oeuf, vous n’existeriez plus aujourd’hui. C’est une protection que l’état doit à chacun, ne pas être tué par ses propres parents.

                            Les adultes, ils sont grands, ils sont des êtres raisonnables, ils doivent assumer leurs actes.

                            La pénalisation ? Pour meurtre, tout simplement, puisque c’est comme cela que doit être qualifié l’acte : homicide volontaire.

                            Cependant, si toute grossesse doit aller à son terme, il doit aussi y avoir des dispositifs sociaux pour pallier aux parents qui ne peuvent assumer leur parentalité. Accouchement sous x, orphelinats, adoption,...etc.


                          • Annie 9 mai 2012 22:01

                            Ffi, avec votre argument, il faudrait requalifier l’avortement en infanticide. La plupart des gens sont capables de reconnaître la différence, même si les détails leur échappent.
                            La loi Veil a reconnu un état de fait, qui est qu’il est impossible par la force, par la loi, par la persuasion d’empêcher une femme qui souhaite avorter de le faire. Vous avez ensuite le choix de criminaliser ou non ces femmes, sachant que cela n’aura aucune influence sur le nombre d’avortements réalisés. Vous souhaiteriez faire condamner ces femmes pour meurtres. À mon avis, vous vous trompez de batailles et de priorités. 


                          • Pie 3,14 9 mai 2012 22:08

                            Continuez Annie, vous tenez ce fil toute seule et êtes la voix de la sagesse.

                            Il faudrait des milliers de gens comme vous.


                          • ffi ffi 10 mai 2012 05:28

                            Certes, mais je vous répète que ceci n’est pas un bon argument :
                            qu’une loi soit enfreinte ne justifie pas son abolition...

                            Si des femmes enfreignent la loi, c’est de leur responsabilité. Elles sont adultes.

                            Il faut bien nommer les choses par leur nom :

                            Tuer une personne est un meurtre.
                            Or faire avorter l’embryon le tue.
                            Donc l’avortement est un meurtre.

                            Je ne vois pas pourquoi l’atteinte au cadavre d’un mort, ou à sa sépulture, serait condamnable, tandis que le meurtre d’un embryon ne le serait pas... Ca n’a aucun sens.

                            Vous allez sans cesse placer le débat sur des choses accessoires...
                            Pourtant ce raisonnement de base est accessible à un enfant de 12 ans...

                            En fait, ce qu’il y a derrière cette logique, c’est que le maître (la mère) a le droit de vie et de mort sur son esclave (l’embryon). C’est évidemment de la barbarie.


                          • Annie 10 mai 2012 11:31

                            Ce que vous appelez des choses accessoires est en fait au cœur du problème, un que vous semblez avoir du mal à comprendre. Reprenez vos posts. Vous ne cessez de demander à ce que les femmes assument leurs responsabilités, qu’elles mènent à terme des grossesses qu’elles n’ont pas souhaitées, qu’elles soient sanctionnées pour avoir choisi l’avortement. Votre seule exception est pour les femmes violées. Pourquoi ? n’est-ce plus un meurtre dans ce cas ? ou est-ce alors un meurtre justifiable ? ce fœtus qui n’y est pour rien dans les circonstances de sa création devrait-il selon vous payer pour les erreurs de son géniteur ? Vos arguments ont autant de trous que les miens si nous nous plaçons sur le terrain de la loi.

                            C’est pour cela que je ne le fais pas, parce que la loi est incapable d’avoir un effet dissuasif sur le nombre d’avortements réalisés, et sur la détermination des femmes à se faire avorter. La loi permet avant tout aux femmes qui ont choisi de se faire avorter de le faire dans de bonnes conditions sans risquer la septicémie ou à la mort à chaque fois.


                          • ffi ffi 10 mai 2012 14:40

                            C’est que vous avez une mauvaise définition, perverse, de la sexualité.
                            La sexualité, ce n’est pas un acte de consommation, ni une activité de loisir.
                            La sexualité, c’est pour se reproduire.

                            Vous êtes extraordinaire.
                            Vous me reprochez mon infamie d’accepter de tuer le fruit du viol, selon l’argument que ce serait punir le foetus du crime du géniteur, et que ce serait donc injuste.

                            Mais vous, ne prônez-vous pas de même ? Pour permettre aux gens d’avoir une fausse conception de la sexualité, vous prônez d’en punir tous les foetus... qui sont tout autant innocents.

                            Que la loi ne puisse pas être appliquée ne change rien aux faits.

                            En connaissez-vous des lois appliquée à 100% ?
                            Malgré les lois, n’y a-t-il pas toujours des vols, des arnaques, des viols, des meurtres....
                            Faut-il donc abolir toutes ces lois, puisque l’état ne peut éviter tous ces crimes ?

                            En fait, la loi n’est pas faite pour être appliquée à 100%, c’est impossible. Une loi est faite pour proclamer l’interdit des comportements mauvais, afin que les gens connaissent ce qu’est la vertu.

                            Par conséquent, légiférer consiste essentiellement à savoir déterminer les comportements mauvais et à les proclamer comme tel : c’est uniquement question de science morale et de réflexion éthique.

                            Vous vous êtes indéniablement placé sur le terrain de l’éthique quand vous avez remis en cause ma proposition d’avortement du fruit du viol, et vous aviez raison. Mais vous vous en éloignez sitôt dès qu’il est question de déterminer si l’avortement est bon ou mauvais. Cela m’indique que vous avez certainement une opinion sur ce point précis, et qu’elle n’est pas très éloigné de la mienne.

                            Comme disait De Gaulle, « la pilule, c’est le divertissement ».
                            Or le fruit de ce divertissement, c’est une vie.
                            Maintenant, il faut éradiquer cette vie, fruit de l’insouciance.
                            Mais ? c’est de la barbarie !


                          • Annie 10 mai 2012 16:19
                            D’abord, je vous démontre l’incohérence de votre position. Si l’avortement est pour vous un meurtre, une barbarie, comment peut-il cesser de l’être dès qu’une femme est violée. Ou pour prendre un autre exemple, un viol serait-il acceptable dans certaines conditions ?

                            Ensuite, il est évident, et cela depuis le début, que votre refus de l’avortement à au moins ou autant à voir avec l’avortement en soi qu’avec votre conception de la sexualité. Vous dites que ma définition est perverse, mais bien que le fait de la partager avec la majorité des hommes et des femmes de cette planète ne préjuge en rien de sa validité, il n’y a rien dans la loi de ce pays qui encadre les relations sexuelles entre personnes mariées ou non, du moment qu’elles ont l’âge requis et ne sont pas de la même famille. Votre définition de la sexualité est un jugement moral et subjectif auquel vous voulez appliquer un principe d’universalité. La loi ne formule aucun jugement moral, elle se contente de préciser ce qui est permis ou non. Elle ne dit pas que l’avortement est bien ou mauvais, elle dit qu’il est permis.

                            Je vous reconnais le droit de vous y opposer d’un point de vue moral, mais pas d’imposer vos principes moraux et donc subjectifs à tous, et surtout de punir les femmes au nom de votre conception étriquée de la sexualité. Parce que si je suis votre raisonnement jusqu’au bout, j’en déduis que vous devez être aussi opposé à la contraception.


                          • Deneb Deneb 10 mai 2012 16:25

                            ffi :« La sexualité, ce n’est pas un acte de consommation, ni une activité de loisir »

                            Et pourquoi pas ? Donnez moi une bonne raison en dehors de préjugés religieuses et le phantasme de propriété sur l’autrui ?


                          • ffi ffi 11 mai 2012 00:38

                            Annie & Deneb :
                            La sexualité ne peut être conçue comme une simple activité de loisir.

                            Vous en connaissez beaucoup des activités de loisir qui engendrent un être humain ?
                            Quand vous regardez la télé 9 mois, vous avez un bébé à la fin ?

                            Ca n’a donc rien de moral, c’est factuel. Le sexe n’est pas un loisir anodin. Il est fait pour engendrer la vie.

                            Or avec les inévitables ratés de la contraception, il y a forcément des vies engendrées, ceci en toute irresponsabilité. Cela multiplie malheureusement des drames humains.

                            Mon but n’est pas de punir les femmes, mais d’appeler à la responsabilité tant des hommes que des femmes, pour éviter ces drames.

                            Un enfant, cela doit être pensé, afin qu’il soit mis dans les meilleures conditions de réussite.
                            Sinon, cette irresponsabilité, vous la payerez en fin de compte, et lui aussi, et il vous en voudra.

                            Ce n’est donc pas du tout une vision subjective. La loi a pour fonction de réguler les moeurs, dans le sens du bien commun. Le canon du « bon » comportement (baiser à droite à gauche, ou baiser à bon escient), a des répercutions directes sur les conditions de vie dans la société. Les services sociaux peuvent amortir les effets à la marge, mais bientôt, devant l’ampleur du phénomène, ce sont les niveaux scolaires qui baissent, les niveaux de violence qui grimpent en flèche.

                            C’est logique. La barbarisation des moeurs a toujours engendré la barabrie.
                            Par conséquent, vous imposez aux autres la barbarie qui vient (et à vos enfants).

                            Je ne sais pas si vous avez des enfants, mais j’espère que vous lui dites :
                            Fait gaffe, ce n’est pas anodin... Mieux vaut avoir un projet de vie derrière...


                          • ffi ffi 11 mai 2012 03:09

                            PS : C’est quand même formidable, cette époque moderne.
                            Elle en viendrait à nous faire croire que le progrès, c’est de pouvoir faire n’importe quoi...
                            Mais, quand on fait n’importe quoi, il y a toujours des conséquences.
                            Et celles-ci ne vont pas nécessairement dans le sens du progrès...
                            Enfin si, mais celui du n’importe quoi !


                          • Deneb Deneb 11 mai 2012 06:53

                            ffi « Vous en connaissez beaucoup des activités de loisir qui engendrent un être humain ? »
                            Donc, au sein d’un couple, faire l’amour c’est donc immoral, quand ce n’est pas dans un but explicite de procréation ?


                          • gordon71 gordon71 11 mai 2012 07:37

                            oui 


                            le sexe quand il est ramené comme vous le faites à une activité de loisir 


                            le sexe n’est pas du tout immoral ; c’est une activité grave car elle peut engendrer un être humain 

                            c’est çà la réalité même si elle ne convient pas à votre vision délirante et adolescente du monde telle que vos désirs le voient 

                          • Deneb Deneb 11 mai 2012 08:42

                            Gordon : contre le sexe récréatif, pour la peine de mort, ça en dit long sur vous. Votre attitude est, somme toute, très évangelique :

                            "Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc 14.26)

                            Parole d’évangile ...


                          • gordon71 gordon71 11 mai 2012 08:47

                            voulez vous arrêter de fantasmer, SVP et de me prêter les idées délirantes qui vous arrangent

                            je ne vous interdis pas le sexe récréatif,

                            je vous demande d’assumer ses conséquences et vos actes nuance,

                            je ne vous interdis pas d’aller vous amuser en mer sur un bateau

                            mais s’il y à naufrage de ne pas réclamer le sauvetage comme un dû


                          • Deneb Deneb 11 mai 2012 10:26

                            L’assurance - sauvetage est en principe comprise dans le prix de la ballade en mer, non ?


                          • gordon71 gordon71 11 mai 2012 10:31


                            l’IVG considérée comme une assurance contre les désagréments de la procréation

                             votre philosophie de la vie,, Deneb a quelquechose qui me dégoûte profondément


                          • Deneb Deneb 11 mai 2012 13:19

                            Je parle de la ballade en mer, la. Une assurance contre les effets indésirable des parties de jambes-en-l’air, c’est la contraception, connue depuis la préhistoire, juste devenue un peu plus fiable ces derniers temps. IVG, c’est la solution extrême, en comparaison avec la ballade en mer, ce serait le bouche-à-bouche et le défibrillateur. Sinon, à propos de nos philosophies respectives, c’est réciproque...


                          • gordon71 gordon71 11 mai 2012 13:28

                            deneb

                            vous pouvez essayer de convaincre un bourguignon que la nuit c’est le jour et l’eau c’est comme le vin , bon courage

                            l’assurance et prévention sont deux choses diférentes il y à un avant et un après OK

                            donc pour le bateau c’est regarder la météo, vérifier son matériel et connaître ses capacités si on a négligé un ds paramètres, appel au secours ? OK ?

                            pour la sexualité : c’est pareil, donc la contraception c’est pas après c’est avant c’est la précaution vous me suivez ?


                          • Annie 11 mai 2012 13:30

                            Finalement, vous êtes vos pires ennemis. En résumant les rapports sexuels à une activité uniquement reproductive ou récréative selon vos propres termes, vous les avez complètement décontextualisés et déshumanisés. Il est évident qu’à partir du moment où cette conception catholique de la sexualité était rejetée, avec tout ce qu’elle avait de restrictif pour les femmes qui étaient forcées d’assumer ce qui n’était pas toujours un choix pour elles, vous les avez amenées à embrasser l’alternative dont vous aviez vous-mêmes défini les termes. Vous êtes les premiers à rejeter les conséquences de 20 siècles d’imposition de vos valeurs morales, qui ont pesé de manière disproportionnée sur les femmes. 


                          • Marco07 11 mai 2012 13:36

                            Il faut bien nommer les choses par leur nom :

                            Tuer une personne est un meurtre.
                            Or faire avorter l’embryon le tue.
                            Donc l’avortement est un meurtre.


                            C’est du sophisme... Un embryon n’est pas une personne.


                          • gordon71 gordon71 11 mai 2012 13:38

                            et pourquoi interdire les expériences scientifiques sur cette ...non personne marco ?


                          • Marco07 11 mai 2012 13:45

                            Question très pertinente ! Pourquoi pas ?!

                            Ou pourquoi autoriser les expériences sur le vivant.


                          • gordon71 gordon71 11 mai 2012 14:33

                            surement une résistance du milieu de la recherche infiltré comme chacun le sait par les hordes « cléricales »..obscurantistes


                          • ffi ffi 11 mai 2012 15:24

                            Deneb,
                            Si, justement, dans le couple, le sexe est une bonne chose, puisque l’enfant qui peut en découler viendra dans de bonnes conditions, entourés de ses deux parents.

                            Cela dit, la faculté de se détacher d’une pulsion d’amour, est aussi celle qui permet de se détacher d’une pulsion de haine ou de peur. Il est donc pertinent de développer cette faculté, ceci pour ne pas être compulsif.


                          • Deneb Deneb 11 mai 2012 21:23

                            ffi : pourtant, le plupart de temps c’est récréatif, dans un couple. On ne fait pas d’enfants tous les jours. Et puis ce n’est pas un acte grave, ce serait plutôt rigolo. Et on utilise la contraception la plupart du temps. Il faut que ça reste léger, sinon la routine tue l’amour.

                            Mais au delà du couple bien formé et uni par les liens du mariage, l’expérience sexuelle récréative est indispensable à la formation d’un couple. On peut s’entendre à merveille, mais si ça coince au plumard, on ne sera jamais heureux ensemble.

                            Il y a deux choses que la religion veut diaboliser : le sexe et le rire : les deux meilleures choses qui, à elles seule, peuvent donner un sens à la vie. Deux choses infiniment plus saines que d’essayer compulsivement de communiquer par télépathie avec une entité supérieure dont on accepte sans broncher la pire des cruautés, avec un Dieu vengeur et assoiffé de souffrance humaine.


                          • ffi ffi 12 mai 2012 00:06

                            Le problème n’est pas que le sexe soit récréatif ou pas.
                            Le problème est que l’enfant qui peut en être le fruit arrive dans de bonnes conditions.
                             
                            Au vu des énormités que tu racontes sur la religion, tu ne dois pas en connaître grand-chose. L’appel compulsif à Dieu est non pertinent. Par exemple

                            " Ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! n’enteront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux ; plusieurs me diront en ce jour là : " Seigneur ! Seigneur ! n’avons nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons nous pas chassé des démons par ton nom ? N’avons nous fait beaucoup de miracles par ton nom ? ". Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connu ! Retirez vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.« 

                            Je ne te persuaderais pas, tu es tel une anguille. Mais je pense que les deux types de société ont été clairement exposé au cours de ce débat.

                            La première, où la volonté d’une personne, donc son acte, est le fruit de son intelligence : c’est une société de gens responsables ; à la question de savoir pourquoi a-t-elle agit ainsi, la personne peut répondre »je l’ai fait pour cette raison« .

                            La seconde, où la volonté d’une personne, donc son acte, est le fruit de sa compulsion : c’est une société de gens irresponsables ; à la question de savoir pourquoi elle a agit ainsi, la personne ne peut que répondre »je ne sais pas, ça m’a pris comme ça« .

                            Le système marchand veut des personnes compulsives. C’est une des conditions essentielles de la réussite de la publicité pour les empires mondiaux du capital. L’homme compulsif est aisément manipulable, car il manque de self-control.

                            Cette analyse a déjà largement été faite, et c’est bien démontré, y compris par des penseurs non-chrétiens, tels que, par exemple, Dany-Robert Dufour dans son ouvrage »le divin marché« (ouvrage que je te conseille). Cela explique parfaitement la progression des addictions en tout genre, la toxicomanie, l’obésité,...etc.

                            En effet, lorsque l’on prend l’habitude de céder à ses pulsions, il est difficile de vivre autrement. Comme dit le christ : »le péché est un esclavage".


                          • gordon71 gordon71 12 mai 2012 00:23

                            deneb


                            que de tristesse et de fureur dans cette vision de la vie, que de négativité qui ne sont que dans votre tête et dans les lunettes déformantes que vous vous êtes choisies

                            vous faites pitié 

                          • ffi ffi 12 mai 2012 00:28

                            Note : la régulation des passions individuelles a toujours été grand sujet de réflexion dans l’humanité. Mais contrairement au stoïcisme ou au bouddhisme, qui en sont venus à prôner l’ascèse absolue, le christianisme le permet si c’est dans un cadre contrôlé et sécurisé.

                            Par exemple, le sexe peut tout-à-fait être récréatif, ceci sans faute, s’il est pratiqué dans le cadre adéquat.

                            Pour prendre quelques images,
                            Prenez celui qui voudrait ressentir l’adrénaline de conduire très vite.
                            Il lui est permis de le faire, mais pas sur la route, uniquement sur un circuit dédié.
                            Prenez celui qui aime faire du tir au pistolet.
                            Il lui est permis de le faire, mais pas dans la rue, uniquement dans un club de tir.


                          • Deneb Deneb 12 mai 2012 07:02

                            ffi : « Au vu des énormités que tu racontes sur la religion, tu ne dois pas en connaître grand-chose. »

                            Typique des religieux. Quand on met on doute leurs croyances, c’est qu’on est ignorant. C’est quoi, la science, alors ? Connaître la bible par coeur ? Enfin, le Coran ...

                            Le discours : hors de religion, point de salut, point de morale ... je connais, merci. Pour moi croire qu’un mi-juif, mi fantôme cosmique, son propre père, peut m’offrir la vie éternelle, ce sont tout simplement de monstrueuses âneries capillotractés.

                            Céder à ses pulsions..Quand on a faim, on mange, non ? Quand on a sommeil, on dort. Se fier aux signaux que le corps envoie pour assurer son bon fonctionnement, pour vous, c’est céder à ses pulsions....

                            Quant à la compulsivité, je connais surtout celle des rites dont la religion se fait le chantre suprême. En matière de publicité manipulatrice, on a beaucoup appris de la religion. Impressionner les petits enfants en brandissant d’horribles images de cadavres cloués sur des croix pour implanter dans leur esprit innocents des leviers que l’on pourra actionner à souhait tout le long de leur vie. J’éduque mes enfants dans un esprit de pragmatisme, mais je leur parle souvent des religions. Je leur raconte les passages de la bible, justement pour désamorcer les mécanismes de manipulation. Je leur donne une éducation spirituelle, indispensable, mais en se basant plutôt sur Shakespeare que sur Paul de Tarse. We are such stuff as dreams are made on...

                            On me dit anguille, mais je ne change pas mes positions, je ne dis pas d’abord que le sexe n’est pas une activité de loisir, pour admettre ensuite que le sexe peut tout à fait être recréatif ...

                            Quant à Gordon, je dis simplement que les invectives en disent surtout long sur celui qui les profère ..


                          • gordon71 gordon71 12 mai 2012 08:17

                            deneb 


                            ok vous avez raison, et vous êtes majoritaires en plus 

                            parfaitement en phase avec la philosophie adolescente et irresponsable dont les firmes ont besoin pour nous vendre des produits « ludiques » à souhait pour divertir nos besoins et nos désirs sans cesse excités par la pub et les médias 

                            vous êtes funky et complètement dans votre époque 
                            une petite question ?
                            pourquoi vous limiter dans vos désirs de sexe ludique 

                            les pédophiles sont bien plus en avance que vous, ils défrichent de nouveaux horizons et ne se limitent pas avec culpabilité de manière victorienne 

                            Deneb votre maître à penser c’est Dutroux

                          • Deneb Deneb 12 mai 2012 08:49

                            Gordon : vous êtes la preuve vivante de l’obscurcissement du raisonnement par les croyances irrationnelles. Juste pour vous mettre sur une voie de reflexion : au moment où la Bible était écrite, enfin, compilé par des scribes politiquements corrects dans le cadre de l’Empire romain, la population humaine était le centième de celle d’aujourd’hui. Et un humain sur mille était capable de lire et d’écrire. Donc, du moment que quelqu’un à écrit quelque chose, c’était tout de suite sacré, quelle que soit l’ânerie qui lui passait par la tête. En faire un codex moral à l’usage des humains au 3ème millénaire, c’est tout simplement la folie furieuse. La science, la seule activité humaine qui le rend capable de prédiction, a, tout le long de l’histoire, lutté contre la rigidité qu’imposent ces croyances, contre le secret dans laquelle la religion l’enfermait sans cesse. Aujourd’hui on a échangé en 10 ans autant d’informations qu’en 6 mille ans d’histoire humaine. Votre grimoire n’a donc plus aucune pertinence, sauf celle d’un instrument de manipulation à des fins bassement matériels.
                            A bout d’arguments, vous invectivez, me comparez à Dutroux, aux pédophiles..., alors que c’est justement votre église, le résidu nocif de l’Empire Romain, qui a protégé cette perversité, développée suite aux tentatives de contrôle institutionnel sur les pulsions naturelles biologiques que chacun gère selon son âme et conscience et qui sont les mieux maîtrisés quand on les soumet à l’appréciation individuelle. Les perversions ne sont rien d’autre que le fruit de leur encadrement forcé.


                          • gordon71 gordon71 12 mai 2012 09:01

                            deneb arrêter de me parler de religion 


                            je ne vous oppose pas une pensée religieuse 

                            (je sais que cela vous arrange de me caricaturer en grenouille de bénitier coincée par le sexe 

                            rassurez vous le sexe me donne encore de grandes joies et je ne m’en suis jamais privé)

                            moi je vous parle de responsabilité dans les actes de la vie qui n’est pas selon moi qu’une « récréation » permanente 

                            oui ou non comment pouvez vous revendiquer le droit de jouer avec votre queue sans avoir à réfléchir aux conséquences en terme de procréation et de production d’un être vivant

                            et interdire aux pédophiles de vouloir eux aussi s’amuser à leur manière et en plus de faire partager leur loisir aux plus jeunes 

                            je répète et je signe votre philosophie justifie Dutroux



                          • gordon71 gordon71 12 mai 2012 09:07

                            mais vous pourriez invoquer un autre maître à penser puisqu’un ministre de la culture s’est vanté dans un de ses récits d’aller profiter des produits ludiques proposés sur des marchés aux esclaves sexuels sous d’autres tropiques


                          • Deneb Deneb 12 mai 2012 09:28

                            La vie n’est pas un recréation permanente ?
                            A quoi ça sert de vivre, alors ?
                            Récréation qu’est-ce ? Créer de nouveau, re-créer le monde sur les ruines des édifices qui n’ont pas résisté. Re-créer l’humain de demain.
                            La responsabilité, c’est donner la possibilité à tout le monde de pratiquer cette récréation. Ca implique quelques contraintes, mais se soucier de le recréation de tout le monde conduit les autres de se soucier de la votre. Infliger la souffrance n’est pas recréatif, sauf dans un cadre sado-masochiste promu par la religion. Faire souffrir les autres pour leur bien, c’est bien le paradigme tordu des déistes.
                            Moi, je cherche que l’on souffre le moins possible et que l’on s’amuse le plus possible. Pas seulement moi, mais tout le monde. Telle est la responsabilité dont j’ai chargé mes épaules fragiles. Faites-en autant et vous contribuerez au bonheur universel.


                          • gordon71 gordon71 12 mai 2012 09:39

                            imposer des limites vous fait souffrir ?


                            moi aussi c’est le lot de tout être humain, c’est aussi paradoxalement le prix de la liberté 

                            tant que vous vivrez dans dans votre délire de toute puissance vous serez esclave de vos « désirs » et de votre rage face aux limitations humaines et sociales, et vous ferez vous souffrir les objets humains de votre délire 

                            vous faites la promotion d’une vie « ludique » et de plaisir sans tabou où l’individu tout puissant est sa seule référence et son désir seul repère

                            avec d’autres réactionnaires, j’assume le mot, je dis et j’affirme qu’une société sans tabou n’a jamais existé et ne conduit qu’à la barbarie

                          • Deneb Deneb 12 mai 2012 14:11

                            Mais où allez-vous chercher tout ça ? Individu tout-puissant ? Vous me prêtez de ces propos ...

                            Je dis juste que l’on devrait profiter des plaisirs de la vie, lutter pour que tout le monde puisse en profiter le plus possible, sans s’encombrer l’esprit avec les histoires de fantômes cosmiques sortis d’un vieux grimoire poussiéreux. Pourquoi se compliquer l’existence ?

                            Vous devriez vous calmer un peu, Gordon, je le dis pour votre bien. Pourquoi tant de haine ?


                          • ffi ffi 13 mai 2012 01:14

                            Deneb,
                            Gordon parle de fantasme de toute-puissance, parce que vous dites ce genre de choses :
                            « re-créer le monde sur les ruines des édifices qui n’ont pas résisté. Re-créer l’humain de demain »
                            L’homme est une petite poussière. Non seulement il ne peut se re-créer lui-même (juste se reproduire), mais re-créer le monde, n’en parlons même pas...

                            Vous dites encore que les religions voudraient « Faire souffrir les autres pour leur bien », d’abord, c’est caricatural, mais vous, ne prônez-vous pas vous-même de « Faire souffrir les autres pour votre bien » ?

                            Mais pour vous répondre :
                            Qu’est-ce que la science ? C’est la science ! J’ai étudié la science pendant mes études (ingénieur), et j’aime faire de la science. Mais qu’est-ce que la philosophie ? La philosophie ! J’ai pratiqué un peu la philosophie en café philo, et j’aime lire de la philosophie. Mais qu’est-ce que la religion ? La religion ! Et la religion aussi, cela s’étudie...
                            Parler des choses en toute ignorance, c’est un peu présomptueux.
                            Être rigoureux, implique beaucoup d’études.
                            Comme il n’y a aucune contradiction dans la vérité, multiplier les points de vue est toujours bénéfique.
                             
                            La compulsion :
                            Reportez-vous à Dany-Robert Dufour (encore !), sur la présentation de son ouvrage, « la cité perverse ». Prenez depuis les anciens grecs, les trois parties de l’âme (voir référence, à partir de 9 minutes) :
                            - la partie pulsionnelle (epithymia) -> siège des passions (instinct, cerveau reptilien).
                            - la partie (thymos) -> produit le passage à l’acte (affection, volonté, cerveau mammifère).
                            - la partie intellectuelle (noos) -> la raison (cortex).

                            L’homme a deux fonctionnements possibles :
                            - Soit le thymos est au service de l’épithymia (barbarie).
                            - Soit le thymos est au service du noos (héroïsme).
                             
                            Le coté « pisse-froid » de la religion, vise précisément à détacher les hommes de leurs instincts, ce qui permet de produire une civilisation apaisée.

                            Peut-on éduquer aux émotions, sans faire ressentir des émotions ?
                            Pour se détacher de la souffrance du corps, l’image du Christ torturé en croix, qui en ressuscite, est forte et efficace.

                            Mais l’homme est toujours un être rituel. C’est une conséquence de sa mémoire. En effet, quand quelqu’un aime une chose une fois, il s’en souvient, et donc il cherche à ressentir la même chose une seconde fois (puis jamais deux sans trois...). Que ce soit pour aller au bar, aller au cinéma, aller voir un match de foot le samedi soir, aller voir des amis, lire,...etc. C’est la raison de l’addiction. On l’appellera toxicomanie, si c’est une manie de s’intoxiquer. On parlera de « serial killer », pour celui qui a le plaisir de tuer. On appellera ce phénomène rituel, habitus, habitude, us, coutumes, assuétude, hobbies, lubies, manies, récidive, marotte, dada, tic, penchant, mode, ou *philie, ou*phobie ...etc, selon le contexte considéré.

                            Bref, chacun a nécessairement ses petites routines. On comprend qu’il vaut mieux que chacun ait des bonnes habitudes, au mieux des habitudes bonnes et pour soi et et pour autrui, au pire des habitudes inoffensives pour autrui.

                            En fait la civilisation consiste en une codification des manières d’assouvir ses instincts. Par exemple, pour manger, la civilisation française a ses canons : repas en commun, sans les mains, avec une gastronomie. La civilisation française (donc chrétienne) ne refuse donc pas du tout le plaisir et l’assouvissement des passions, mais elle en grandit le plaisir car elle en fait un Art !


                          • eric 8 mai 2012 17:02

                            "instrumentaliser des associations et à dénaturer la fonction associative pour transformer l’action familiale en action politique partisane« 
                            Mort de rire.........Monsieur le vice président de la CNAFAL ayant signé ici et en tant que tel, tant d’appel à voter intuitu personæ pour tant de candidats différents ? Et sans prendre les mêmes gants
                            http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/l-unite-pour-battre-sarkozy-et-114640 par exemple

                            La prochaine fois,inspirez vous de vos collégues césaro papistes. Cela pourrait donner....

                             »Le vice Président de la cnafal, voulant préserver l’indépendance associative de son mouvement ne saurait se prononcer sur le nom d’un candidat et appel donc à voter au second tour pour tous candidat qui serait en cohérence avec ses grands objectifs sociaux qui sont de virer Sarkozy...."

                            Vous me faites souvent rigoler, mais je dois dire que là, vous faites fort !


                            • gordon71 gordon71 8 mai 2012 17:14

                              l’aplomb des terroristes du « progrès et de la certitude éclairée »



                              n’a pas de limites

                            • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 8 mai 2012 17:16

                              Chalot,


                              A l’heure ou chacun se pose la question de l’euthanasie, vous ne pouvez pas faire passer pour perte et profit la reflexion sur le sens profond d’un avortement, qui reste un acte grave.

                              • gordon71 gordon71 8 mai 2012 17:19

                                chalot 


                                vous pouvez être satisfait 

                                la réaction obscurantiste vous l’avez bien débusquée n’est ce pas ?

                                et que des arguments d’un autre âge qui nous renvoient aux heures.....

                                • CHALOT CHALOT 8 mai 2012 17:22

                                  Gordon ! l’avortement n’est pas une alternative à la contraception mais un choix ultime regardant la femme. Vous savez très bien que les partisans du droit à l’avortement pensent qu’avec une éducation et une information sexuelle il serait possible de diminuer le nombre d’avortements.
                                  Eric ! Je confonds pas tout, jamais dans le cadre de mon mandat associatif je n’aurais appelé à voter pour x et y
                                  Informez vous et vous saurez que si avec de nombreux amis j’ai quitté l’UFAL c’est aussi parce que je n’acceptais pas que cette organisation appelle à voter en tant que telle Ségolène Rotal au deuxième tour des présidentielles.
                                  J(essaye d’être honnête et respectueux des mandats qui me sont confiés.


                                  • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 8 mai 2012 17:29

                                    Chalot,


                                    Premièrement il y a la loi naturelle qui fait de la femme la « porteuse de vie ». Cela confère des responsabilités. Des progrès médicaux permettent physiquement et en toute sécurité pour l’intéressée de transgresser cette loi.

                                    A partir de là il y a deux catégories de personnes :

                                    - les femmes conscientes de leurs responsabilités
                                    - les égoïstes.

                                  • gordon71 gordon71 8 mai 2012 17:31

                                    taratata


                                    l’avortement n’est pas une alternative à la contraception mais un choix ultime regardant la femme. Vous savez très bien que les partisans du droit à l’avortement pensent qu’avec une éducation et une information sexuelle il serait possible de diminuer le nombre d’avortements.

                                    le résultat de votre propagande intensive et de votre matraquage :

                                    c’est la banalisation et donc contribue à ramener l’IVG à une variante de la contraception d’où l’explosion des grossesses non désirées 

                                    quant à votre éducation sexuelle ce qu’on peut en dire c’est qu’elle ne produit pas de résultats flagrants, mais c’est sans doute à cause des cléricaux qui ne vous aident pas dans votre croisade pour l’émancipation de la jeunesse

                                  • ffi ffi 8 mai 2012 17:33

                                    Mais que faites vous, Mr Chalot, des moyens logiques de déterminer ce qui est bien et mal ?

                                    Tuer quelqu’un c’est mal, cela doit être interdit.
                                    Or l’avortement tue l’embryon,
                                    Et l’embryon est quelqu’un,
                                    donc avorter est mal et cela doit être interdit.

                                    C’est sur ce raisonnement que je me repose pour me déterminer sur le sujet.
                                    Et vous, comment vous déterminez-vous ?

                                    Les autres, ceux qui sont « méchants » sont contre, donc je suis pour ?


                                  • njama njama 8 mai 2012 17:46

                                    Et l’embryon est quelqu’un, (ffi)
                                    L’embryon n’a pas d’individualité, à ma connaissance (mais je suis peut-être ignare ?). Vous en faites un « être humain » qui, s’il est possible qu’il le devienne un jour (Dieu seul le sait si je puis me permettre), ne l’est pas.

                                    Allez vous faire foutre avec vos histoires de crimes, de meurtres ... l’Église a su fournir de la chair à canon par charrettes entières quand les pouvoirs le demandaient, elle n’est pas non plus une oie blanche ...


                                  • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 8 mai 2012 17:57

                                    "L’embryon n’est pas ce qu’il pourrait devenir. De même qu’une chenille n’est pas un papillon." (Hans Saner).


                                  • gordon71 gordon71 8 mai 2012 18:04

                                    peut être bien que vous avez raison d’ormesson 


                                    personne ne sait vraiment où commence la vie et l’humanité 

                                    ce que je sais c’est que l’homme est seulement capable de la détruire et ce que je demande c’est un peu d’humilité devant ce mystère, à la place de cette exigence orgueilleuse, de toute puissance face à la vie et, pardonnez moi son caractère sacré, 

                                  • ffi ffi 8 mai 2012 18:12

                                    Effectivement le seul moyen de légitimer l’avortement est de nier l’humanité de l’avorton.

                                    Je vous propose un jeu.
                                    Allez voir n’importe quelle femme enceinte et dîtes-lui : vous devez avorter. Que répondra la femme ? C’est pas grave, car mon bébé n’est pas encore un homme ? Ou bien : pourquoi voulez-vous que j’assassine mon bébé ?

                                    Supposions qu’un état pratique l’avortement forcé de certaines parties de la population. Que diront les femmes frappées par ces mesures ? Ne diront-elles pas, « ils ont assassiné mon bébé » ?
                                    Cet état a existé, et c’est l’Allemagne Nazie. D’où que les politiques d’avortement fait partie des critères permettant de caractériser les crimes de génocide...


                                  • foufouille foufouille 8 mai 2012 18:50

                                    Premièrement il y a la loi naturelle qui fait de la femme la « porteuse de vie ».

                                    quel article ?
                                    ca doit etre chez les gros cureton


                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 8 mai 2012 18:52

                                    non , les gros curetons font les petits curetages ...


                                  • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 8 mai 2012 20:49

                                    Loi naturelle = réalité physique.


                                    Rien à voir avec la religion. Pouvez vous tomber enceint ?

                                  • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:39

                                    Gordon ! l’avortement n’est pas une alternative à la contraception mais un choix ultime regardant la femme

                                    Pas d’accord du tout avec cette ineptie. L’homme en tant que père aimerait avoir son mot à dire. Des tas de père en devenir dont la mère en devenir a décidé d’avorter aurait aimé avoir leur mot à dire. La femme n’est pas toujours une victime et l’homme un bourreau. Des hommes qui assument un accident et souhaiteraient l’assumé seul : Figuré vous que ca existe. Tout comme des femme qui coupent les enfant de leur papa, sans autre argument que « je suis la mère c’est mon enfant et donc je décide » existent aussi.

                                    Votre vision des choses est si je puis dire... à l’extrême opposer du sexisme et du machisme... disons féministe. Respecter une femme ce n’est pas lui donner tous les droits. mais une égalité de droit et de devoir.

                                    Cordialement.


                                  • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:42

                                    Et l’embryon est quelqu’un, (ffi)
                                    L’embryon n’a pas d’individualité, à ma connaissance (mais je suis peut-être ignare ?).

                                    Njama,

                                    Vous êtes, le confirme, ignare (je reprend vos termes, ce ne sont pas les miens). en effet, il me semble que l’embryon possède un génome qui lui est propre et qui en fait, dès la cellule œuf, un être (dans le sens ou il est... car en effet une cellule œuf vie et ’est’) vivant à part entière.

                                    Cordialement,


                                  • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:55

                                    Allez vous faire foutre avec vos histoires de crimes, de meurtres ... l’Église a su fournir de la chair à canon par charrettes entières quand les pouvoirs le demandaient, elle n’est pas non plus une oie blanche ...

                                    Je ne vois pas ce que ces arguments viennent faire ici. Ce n’est pas un combat entre laîcard pro-avortement et intégriste catholique pro-vie qui fera avancer le débat. Il me semble qu’on débat du droit à l’avortement. Je ne me reconnais en rien dans ces deux visions des choses opposées à l’extrême. Tout n’est pas noir ou gris. il y a un juste milieu. le manichéisme s’empare du débat il me semble.


                                  • ffi ffi 9 mai 2012 17:51

                                    Renaud, ta fille, qui a commencée comme embryon, n’est-ce pas une personne ?
                                    Si elle avait été avorté, ne te manquerait-il donc personne ?

                                    La dignité de personne s’acquière dès le départ.
                                    On va pas commencer à chipoter, à dire que la dignité de personne ça commence à partir de 12 semaines, ou 20 semaines ou 12 mois, ou si l’on est suffisamment intelligent, ou si l’on appartient à telle race plutôt qu’à une autre,...

                                    Les Nazies, chassés par la porte, sont revenu par la fenêtre, avec le masque des progressistes...


                                  • eric 8 mai 2012 17:28

                                    Et en haut à droite, il y a écrit quoi  ? Et le questionnaire de « plusieurs » associations aux candidats ? il n’incitait pas à un choix prédéterminé par des options politiques communes avec « certains candidats » et ou il est votre article pour dénoncer les prises de position du SM et de la CGT ?


                                    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 8 mai 2012 17:39

                                      C’est beau tout ces hommes qui parlent de grossesse quand bien même eux ne connaissent que le gonflement de leur égo.
                                      C’est beau tout ces hommes qui parlent de vie, de fécondation, quand pour obtenir les faveurs d’une seule cellule, ils n’hésitent pas à sacrifier 200 millions des leurs.
                                      C’est beau tout ces hommes qui parlent de contraception quand implicitement, ils obligent leur partenaire à prendre une pilule, quotidienne... (D’ailleurs où en est la pilule masculine ?)

                                      Allons, admettez que ce processus vous échappe et que les femmes sont libres de disposer de leur corps. C’est déjà pas mal.


                                      • ffi ffi 8 mai 2012 18:15

                                        Sauf que le corps de l’embryon n’est pas celui de la femme... Mais d’une autre personne.


                                      • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 8 mai 2012 18:37

                                        Sauf qu’Il se situe dans le corps de la femme qui le porte et se trouve dans une dépendance corporelle totale vis-à-vis de celle-ci. C’est pourquoi la décision d’interrompre une grossesse non désirée ne saurait être assimilée à un homicide. Il s’agit d’un refus de laisser grandir le fruit de la conception dans son propre corps, du refus d’assumer - à un moment et dans des circonstances données - l’immense responsabilité liée à la maternité.


                                      • ffi ffi 8 mai 2012 19:11

                                        Donc le corps de l’embryon n’est pas celui de la femme, tu en conviens. Merci.

                                        Si tu refuses de nourrir ton bébé, dont la survie dépend entièrement de la nourriture que tu lui donne, et qu’il meurt, ne seras-tu homicide ? Oui, tu le seras.

                                        Si tu mets tes bébés au congélateur, parce que tu ne veux pas les assumer, ne seras-tu pas homicide ? Oui, tu le seras.

                                        C’est d’autant plus idiot parce que un enfant, c’est toujours un sujet de joie.
                                        Alors se priver de tant de joie, juste pour pouvoir glander devant la télé ou internet, c’est d’une connerie, mais d’une connerie !

                                        Il vaudrait mieux que la CAF soutienne d’avantage les femmes en difficulté par des aides, que par la propagande « pro-mort ».

                                        Ma foi, c’est comme les multinationales de la biotechnologie, qui ne vendent que des produits en *cide (pesticide, herbicide,...). La caisse d’Allocation familiales préfère promouvoir l’infanticide prénatal, plutôt qu’aider les gens à s’organiser pour accueillir la vie dans de bonnes conditions.

                                        Comme quoi, on voit qui a pris le contrôle de cette caisse sociale : initialement chargée d’améliorer l’accueil de la vie, son rôle est devenu d’éradiquer les existences indésirables...


                                      • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:44

                                        C’est beau tout ces hommes qui parlent de grossesse quand bien même eux ne connaissent que le gonflement de leur égo.....

                                        C’est beaux ces femmes qui ont décidé que l’embryon n’appartenait en rien au père. C’est beaux ces femmes qui décident seul du devenir d’un embryon sans le mot du potentiel père en devenir. C’est beaux ces femmes qui profite du déséquilibre législatif pour couper les père de leurs enfants sans autres arguments que « je suis sa mère toi tu n’es rien ».

                                        Bref c’est beaux ces femmes qui ont décidé que la parentalité leur appartenait et qui font fi du père.


                                      • Renaud Séchiant 9 mai 2012 10:59

                                        Sauf qu’Il se situe dans le corps de la femme qui le porte et se trouve dans une dépendance corporelle totale vis-à-vis de celle-ci. C’est pourquoi la décision d’interrompre une grossesse non désirée ne saurait être assimilée à un homicide. Il s’agit d’un refus de laisser grandir le fruit de la conception dans son propre corps, du refus d’assumer - à un moment et dans des circonstances données - l’immense responsabilité liée à la maternité.

                                        CQFD : Il s’agit en effet de ne pas assumer sa partie de jambe en l’air qui n’a pas tournée comme prévue. ET vous vous permettez cette tirade sur les hommes qui osent parler d’avortement... Alors que vous justifier sans le cacher un avortement par le refus qu’a une femme à assumer sa ’partie de baise’ ? Il y a des hommes prêt à assumer, seul, un enfant. Mais eux n’ont pas leur mot à dire car madame à décider qu’elle ne voulait pas assumer. 9 Mois de grossesse c’est trop demandé ? Si elle ne veut pas de l’enfant ensuite qu’elle le donne au père. Je ne voit pas de quel droit un homme n’aurait pas son mot à dire la dedans. On a pas choisi de naître homme. Et si je le pouvais j’accepterai de porter l’embryon de mon enfant jusqu’à terme plutôt que de laisser sa mère irresponsable tuer ’mon’ (notre) enfant en devenir.


                                      • gordon71 gordon71 8 mai 2012 17:47

                                        d’ormesson


                                        Allons, admettez que ce processus vous échappe et que les femmes sont libres de disposer de leur corps. C’est déjà pas mal.

                                        mais bien sûr, que les femmes disposent de leur corps, et les vieux vicelards qui vont à madagascar disposent eux aussi de leur corps, et les gamins que notre ministre de la culture va sodomiser là bas ou ailleurs disposent eux aussi de leur corps 

                                        chacun dispose et si demain la technique me le permet j’exigerai de pouvoir porter un enfant, puisque je dispose de mon corps et de la technique

                                        m’enfin, on va quand même pas se laisser emmerder par les limitations fascistes de la réalité 

                                        • Ariane Walter Ariane Walter 8 mai 2012 18:09

                                          Heu...Gordon, tu en est à combien de verres de ton bon vin,là ???
                                          Tu nous fais de ces rapprochements...

                                          mais bien sûr, que les femmes disposent de leur corps, et les vieux vicelards qui vont à madagascar disposent eux aussi de leur corps, et les gamins que notre ministre de la culture va sodomiser là bas ou ailleurs disposent eux aussi de leur corps.

                                          Tu penses que c’est pareil ?

                                          • gordon71 gordon71 8 mai 2012 18:17

                                            sur cette idée et cette philosophie délirante du « je veux, j’exige » donc la réalité doit se plier à mes désirs, oui il y à similarité 

                                             cette prétention orgueilleuse à tourner en dérision toute humilité, toute sacralisation de la vie 

                                             cette philosophie du « jouir sans entrave » complètement en phase avec la philosophie ultra libérale du consommez sans entrave qui ne reconnaît aucune limite à son désir et qui ruine toute idée de transmission de respect du sacré de la vie de l’inconnaissable 

                                          • ffi ffi 8 mai 2012 18:43

                                            La révolution sexuelle vue comme un danger pour le patronat ?
                                            Pas les vendeurs de capote, ni les patrons de Sex shop, ni les vendeurs de pilule, ni les producteurs de cinéma porno, ni...
                                             
                                            Un ouvrier qui a beaucoup d’enfant, il a tellement de responsabilités qu’il en devient très obéissant...
                                            Il fallait bien donner aux chômeurs des occasions de se divertir.
                                            C’est plus « du pain et des jeux », mais « de la télé et de la baise ».

                                            Comme disait Coluche, « Dieu il nous a fait un cerveau et sexe, mais il ne nous a pas donné assez de sang pour faire marcher les deux en même temps ». Or il faut du temps de cerveau disponible pour vendre des conneries au consommateur. Donc il faut qu’il puisse se saouler par le sexe pour devenir totalement stupide, compulsif et manipulable.


                                          • ffi ffi 8 mai 2012 18:25

                                            Les mots d’ordre ont été lancés en loge pour prévenir tout débat ?
                                            Lançons sur l’avortement, pour faire passer l’euthanasie et la recherche embryonnaire...


                                            • ffi ffi 8 mai 2012 18:33

                                              Le titre de l’article le plus pertinent serait :
                                              la tactique maçonnique fidèle à elle-même...

                                              Ni une, ni deux que je t’embrouille :
                                              il y a des méchant qui sont contre l’idée « A » ;
                                              Or ces méchants sont aussi contre les idées « B », « C », « D » ;
                                              Donc mettons en place les idées « B », « C », « D ».


                                            • docdory docdory 8 mai 2012 18:45

                                              @ Chalot 

                                              On peut , comme moi, être complètement athée et anticlérical et très réservé, et même opposé au mariage homosexuel.

                                              En effet, il n’y a aucun doute que le mariage homosexuel soit un « cheval de Troie » pour l’adoption d’enfants par des couples homosexuels.

                                              Je vais donc t’expliquer pourquoi je pense que c’est une mauvaise idée.

                                              Pour cela , je te propose de faire une expérience de pensée :

                                              Imagine que tu as environ 6 ou 7 ans, tu es un enfant d’un pays sous-développé, tu vis dans un orphelinat, dans des conditions de vie plus ou moins désastreuses, en tous cas , peu confortables. Tu as peut-être assisté à la mort de tes parents, soit à l’occasion d’atrocités de guerre, soit dans une catastrophe naturelle, genre séisme ou cyclone.

                                              Tu es, dans cet orphelinat , parmi une centaine d’autres enfants ayant subi le même sort, ta vie d’avant n’est plus qu’un souvenir d’un bonheur lointain et à jamais révolu.

                                              De temps en temps, un couple d’étrangers vient voir à plusieurs reprises un de tes compagnons d’infortune, et finit par repartir avec. Les dames qui s’occupent de toi à l’orphelinat te disent que ce compagnon s’est trouvé un nouveau papa et une nouvelle maman.

                                              Au bout de deux ans passé dans cet orphelinat, ce sont des dizaines de camarades que tu as vu partir avec de nouveaux parents. Tu vis dans l’espoir qu’un papa et une maman viennent pour toi, et t’ emmènent dans un riche pays lointain dans lequel il n’y a ni guerre, ni cyclone, ni séisme.

                                              Un beau jour , deux hommes arrivent pour toi, et tu apprends que ce sont tes deux « nouveaux papas » ( ou deux femmes , présentées comme deux nouvelles mamans ). Ces deux hommes ( ou ces deux femmes), t’embarquent dans leur pays . Tu te dis : « ce n’est pas juste, pourquoi les autres ont un papa et une maman et moi deux papas et pas de maman ? ( ou l’inverse ).Je veux un papa et une maman comme les autres ! »

                                              Mais , malheureusement, il n’y aura personne dans ce pays lointain pour écouter ta plainte, et tu comprendras rapidement que cette injustice s’ajoutera irrémédiablement à celle, énorme, que le sort t’ a déjà fait subir. Puis il te faudra aller à l’école, mais alors là tu verras que tous les enfants, sauf toi , ont un papa et une maman. Tu ne parleras jamais de tes « parents » adoptifs à l’école, mais ça se saura ( parfois, c’est un de tes pères qui vient te chercher à la sortie de l’école , parfois l’autre. ) . Or , rien n’est plus impitoyable et conformiste qu’un enfant à l’école : on sait de quels quolibets permanents sont victimes les enfants qui ont une disgrâce physique, un nom bizarre ou tout autre caractéristique inhabituelle. Alors imagine ce que tu subiras, toi, un enfant à deux pères ou à deux mères !!! Personne ne voudra jouer avec toi, tu seras traité de fils de pédés ou fils de gouines , tu seras, avec un peu de chance parfois invité chez des copains , par contre , les parents de tes copains refuseront qu’ils viennent chez toi. Les « grands » s’amuseront à te donner des coups à la récréation, que tu passeras tous les jours seul dans ton coin, en essayant de rester à proximité du surveillant de récré, pour éviter le pire.

                                              Oui, voilà la vie qui sera celle des pauvres enfants qui auront le malheur d’être adoptés par des couples homosexuels.

                                              Tu appelles ça un progrès social ? Moi, j’appelle ça une régression absolue de l’idée de civilisation. 

                                              En effet , il ne peut pas y avoir de civilisation sans un degré minimum d’empathie, qui est la capacité à s’imaginer dans la peau de quelqu’un d’autre, et qui, pour une société, est de s’imaginer ce que ressentent les plus faibles d’entre nous , à commencer par les enfants, et de penser à l’intérêt des plus faibles au moment de légiférer.

                                              Or, si la déclaration des droits de l’homme de 1789 considère le fait d’avoir des enfants comme une liberté, elle ne stipule nullement l’existence d’un « droit à l’enfant » comme étant un droit fondamental de l’homme.

                                              En effet, le fait d’avoir des enfants est soumis, dans l’état de nature, à diverses contraintes extérieures d’ordre biologique : le fait d’avoir un partenaire du sexe opposé, le fait d’avoir eu sa puberté, le fait de ne pas être ménopausée pour une femme, de ne pas être impuissant pour un homme, le fait de n’avoir aucune maladie obstruant les trompes de Faloppe ou les canaux déférents etc ...

                                              Il ne saurait donc y avoir de droit à l’enfant . En effet, chacun est libre de se rendre au musée du Louvre ou dans une salle de concert, mais la République ne saurait garantir aux aveugles le « droit » de pouvoir contempler la Joconde ni aux sourds le « droit » d’entendre la cinquième symphonie de Beethoven : ce ne sont pas des droits, et le droit à l’enfant n’existe pas non plus , pour des raisons comparables .

                                              Il faut rappeler que l’adoption est avant tout un droit de l’enfant à vivre dans une famille si possible normale, et non pas un droit des parents à se voir accorder par l’Etat la compensation d’un désordre biologique ou d’une particularité comportementale telle que l’homosexualité.

                                              Pour cette dernière, je pense qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, on ne peut pas être à la fois homosexuel et parent, sauf à abandonner provisoirement son homosexualité dans le but de procréer.

                                              Toute revendication par les homosexuels d’un droit à l’enfant n’est rien d’autre que l’expression d’un égoïsme irréaliste, et démontre de la part de ceux d’entre eux qui souhaitent être « parents » l’absence totale d’empathie pour les enfants qu’ils prétendent adopter, et l’absence de considération pour le droit fondamental de l’enfant à vivre dans une famille normale, c’est à dire comportant un père et une mère !

                                              J’ajoute qu’un de mes meilleurs amis ( politiquement très à gauche ) a été adopté à la naissance. Je lui ai dernièrement demandé s’il était favorable à l’adoption par des couples homosexuels. Il m’a répondu que le fait d’être adopté était déjà en soi une très grande épreuve à affronter dans l’existence, et qu’il était bouleversé de dégoût et d’horreur à l’idée que l’on puisse imposer de surcroît à des enfants abandonnés ou orphelins le fait d’avoir deux pères ou deux mères . Il était pour lui totalement impossible d’imaginer qu’un enfant puisse gérer psychologiquement cette situation d’adoption homosexuelle.

                                              En résumé, sous-entendre que tous les opposants au mariage et à l’adoption homosexuelle sont des rétrogrades cléricaux de droite , voire crypto-fascistes me paraît une opinion peu nuancée.


                                              Une autre chose me paraît inexacte dans ton article. Dire que l’église catholique seule s’oppose au mariage homosexuel est quelque peu réducteur. Je te propose donc une autre expérience de pensée. 

                                              Imagine que, dans deux ans , après légalisation du mariage homosexuel, Mohamed et Rachid ( ou bien Aïcha et Khadidja ) décident de convoler en justes noces à la mairie de de Bobigny, dans le 93, contre l’avis de leurs parents respectifs, et qu’ils installent leur domicile conjugal dans une barre HLM de cette localité. Je ne suis pas totalement sûr que, dans cette hypothèse, la réaction de l’imam du coin et de ses ouailles sera aussi pacifique que celle du curé et des paroissiens dans une ville catholique dans laquelle surviendrait un événement similaire ... Qu’en penses-tu, honnêtement ?


                                              • orion orion 8 mai 2012 20:53

                                                Jolie tirade, tout ça pour nous dire que « l’homosexualité est un désordre biologique, une particularité comportementale non soumis dans l’Etat de nature.... » et que de ce fait l’adoption par un couple gay est une source de trauma supplémentaire à l’enfant.... et qu’en plus l’Iman du coin le tolérerait moins que le Curé du coin....

                                                On est plus dans l’amalgame là, mais dans la revendication politique ! voire religieuse et probablement les deux.... un doux parfum d’intégrisme Catho au FN.....

                                                Ce qu’a le plus besoin un enfant c’est d’amour, d’attention, d’éducation, de présence, de soutiens, d’accompagnement .... et cela ne dépend pas de l’orientation sexuel de ses parents, mais de leurs capacité à être responsable d’une vie !!


                                              • ffi ffi 8 mai 2012 21:11

                                                Le mariage est une institution sociale pour encadrer la reproduction.
                                                Or deux homosexuels ne peuvent pas se reproduire.
                                                Donc deux hommes ou deux femmes ne sont pas concernés par le mariage.


                                              • docdory docdory 8 mai 2012 22:03

                                                @ Orion

                                                Manifestement, votre dogmatisme vous a empêché d’essayer de comprendre ce que je disais dans mon commentaire. Comme je l’indiquais en début de ce texte, je suis athée . Donc vos insinuations selon lesquelles je serais un intégriste catho sont risibles ! ....

                                                Par ailleurs , il y a environ 50 % de la population qui n’est guère favorable au mariage homosexuel. Traiter ces 50% de FN est totalement ridicule : il y en a probablement à peu près autant chez les électeurs de Hollande que de Sarkozy. 

                                                Nombre d’électeurs opposés au mariage homosexuel ont voté Hollande parce qu’ils détestaient Sarkozy. Cela ne veut pas dire qu’ils adhèrent à toutes les idées de Hollande ....


                                              • francesca2 francesca2 8 mai 2012 22:32

                                                Parfaitement dit, le « droits d’avoir des enfants » n’existe pas, il y a par contre le devoir de la société d’offrir à tous les mêmes droits -avoir une mère et un père- sans quoi ce sont les enfants qui sont victimes de discrimination.


                                                Ce qu’a le plus besoin un enfant c’est d’amour, d’attention, d’éducation, de présence, de soutiens, d’accompagnement .... et cela ne dépend pas de l’orientation sexuel de ses parents, mais de leurs capacité à être responsable d’une vie !! 

                                                L’amour, l’attention l’éducation et la présence ne suffisent pas pour structurer une personne. 
                                                Un enfant construit incosciemment son identité par rapport à la différence sexuelle de ses parents. Nier cette différence sexuelle c’est nier la réalité. 

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