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Accueil du site > Actualités > Politique > On n’a jamais fait le procès du communisme sous Staline, comme on a (...)

On n’a jamais fait le procès du communisme sous Staline, comme on a fait celui du nazisme, résultat, on a Poutine

 

Si on avait fait la déstalinisation de la Russie comme on a fait la dénazification de l'Allemagne, par un procès sans concession, le poids de l'histoire, la lourdeur de la repentance aurait complètement annihilé les velléités conquérantes de tout dirigeant Russe. On n'aurait jamais eu ce conflit en Ukraine, même si la responsabilité des Etats-Unis et de l'OTAN est très lourde dans cette guerre qu'ils n'ont rien fait pour éviter. Il est certain que si le procès du stalinisme avait eu lieu comme celui du Nazisme sûrement que la Russie aurait été comme l'Allemagne moins belliqueuse, moins armée, et ne serait pas devenue la puissance qu'elle représente aujourd'hui.

On aurait peut-être eu Poutine, mais un Poutine moins agressif, moins guerrier, car portant le poids des exactions du communisme et avec nettement moins de moyens militaires, un peu à l'image de l’Allemagne.

Vladimir Boukovski avait suggéré à Eltsine d'ouvrir le grand procès du communisme, cela a été refusé.

Le monde est malade du refus Poutinien de regarder le passé en face. L'occident a failli à son devoir pour ne pas fâcher les gauches.

 

 

On a marché dans le narratif de Poutine d'une Russie qui nous a libérés du nazisme, ce qui est vrai, mais en faisant table rase des millions de morts du stalinisme. On n'a pas exigé qu'elle regarde son histoire en face. Poutine a essayé de réconcilier la Russie autour d'un Roman National qui a occulté les crimes de Staline.

Alexander Soljenitsyne, lauréat du prix Nobel, dans son livre "L'archipel du Goulag" évalue à 60 millions le nombre total de victimes du communisme soviétique ! Environ 3 fois plus que le nazisme.

L'occident n'a pas exigé ce procès, car c'eut été aussi le procès de toute la gauche, alors que tout le monde savait par expérience qu'en forçant l’Allemagne à se dénazifier, on l'avait forcée à mettre sous le boisseau ses ambitions guerrières et conquérantes dans le long terme. La Russie n’ayant jamais été désoviétisée, Poutine a donc emprunté certaines méthodes à Staline.

Faute de voir les souffrances infligées par Staline reconnues, les pays de l'Est se sont éloignés de cette Russie et de de réfugier dans l'OTAN, alors qu'ils sont si proches des russes culturellement. 

Ce refus de la vérité a été flagrant en France.

Cette gauche médiatique, politique, intellectuelle, artistique, qui, du temps de l’Union Soviétique, a rivalisé de complaisance et d’aveuglement.

La gauche a longtemps nié les méfaits commis par Staline dans tous les pays qui se sont réfugiés plus tard dans le sein de l'OTAN.

En France, la gauche niait tout en bloc. Édouard Herriot se déplaça en Ukraine il ne vit que « prospérité »

Reconnaître la réalité de l'union soviétique a été pendant longtemps une impossibilité pour la gauche.

La gauche allait en pèlerinage à Moscou comme Sartre qui écrivait à son retour

« La liberté de critique est pleine et entière en URSS »

Marchais nous parlait de « bilan positif ».

En vérité, à partir des années 1920, le Parti Communiste français et ses dirigeants, de Maurice Thorez à Jacques Duclos, ont été aux ordres de l’URSS, appliquant avec zèle les consignes du « petit père des peuples ». Cette formation politique suivra toutes les volte-face de Moscou et niera longtemps les crimes perpétrés par les Soviétiques.

 

Le 5 mars 1963 jour de la mort de Staline l'Humanité écrivait,

« Deuil pour tous les peuples qui expriment dans le recueillement leur immense amour pour le grand Staline »

Parmi les “dossiers noirs du communisme” figure la politique de “fraternisation” du PCF avec les Allemands durant le pacte germano-soviétique (23 août 1939-22 juin 1941). un épisode passé sous silence.

Le PC a attendu 1960 pour s'engager dans la déstalinisation.

Les conséquences de cette lâcheté occidentale se retrouvent aujourd’hui dans nos comportements politiques.

Ces gens de gauche qui ont été staliniens, Maoïstes, pro Khmers rouges, font fi de leur erreurs passées et se permettent de donner des leçons à d'autre partis, leur déniant le droit à la qualité de républicains. Certains veulent même les écarter de toute participation à la vie démocratique.

Roussel, qui nie à certains le droit de se présenter aux élections.

Mélenchon qui s'il était président interdirait carrément le parti Rassemblent National.

Et rien ne bouge, les médias se taisent et personne ne leur rappelle leurs amitiés et compromissions anciennes et celles de leur parti.

On voudrait en rire tellement la farce est grotesque, mais c'est si grave qu'on ne peut que s'en lamenter.

Il serait temps de remettre les pendules à l'heure et de rappeler à ces chefs de partis de gauche que si les responsables politiques ont fauté en ne faisant pas les procès qu'ils auraient du faire, les faits historiques sont là et devraient les rendre plus prudents et tolérants.

C'est bien la gauche et non la droite qui devrait faire une longue et nécessaire autocritique. Mais Roussel et Mélenchon peuvent tout se permettre, ils ont pour eux le silence et la bienveillance des médias. Même les termes « extrême gauche » ou « islamogauchistes » leur sont épargnés.

 


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688 réactions à cet article    


  • chantecler chantecler 20 mai 08:49

    @charclot
    Stalone
     ?????


  • charclot charclot 20 mai 09:36

    @chantecler
    ben quoi c’est la même imagerie un male super viril dominateur et en même temps amical... En fait le communisme c’est bien tout, le problème c’est l’idolâtrie individuelle d’où c’est le procès de stalinisme qu’il faut faire et Khrouchtchev l’a déjà fait... Et en plus avec Hitler on peut pas faire de jeu de mots aussi subtils..


  • Jonas Jonas 19 mai 13:38

    « La Russie n’ayant jamais été désoviétisée, Poutine a donc emprunté certaines méthodes à Staline. »

    Poutine est un nationaliste, qui considère le peuple russe dans son unité, cela n’a rien à voir avec l’URSS et ses dirigeants socialistes méprisant les identités nationales, les traditions et les cultures des peuples !

    Qui emploie en réalité les méthodes staliniennes ?

    L’OTAN, avec comme instrument le gouvernement ukrainien, a bombardé le Donbass pendant 8 ans, comme il avait au préalable bombardé la Serbie, l’Irak, la Syrie ou la Libye, avec le silence et la complicité des média et des élites occidentales.

    Les bombardements des grandes villes programmés par le gouvernement ukrainien et financé par l’OTAN dans le Donbass, tuent indistinctement des civils innocents, tous ces crânes défoncés d’enfants, ces entrailles dispersées de femmes, ces cerveaux broyés de vieillards, ces corps disloqués, coupés en deux, calcinés, sur les routes de Lougansk ou de Donetsk pendant toutes ces années n’ont intéressé ni l’Occident, ni l’UE, ni les Américains, ni l’OTAN, ni Amnesty International.

    Porochenko et Zelensky devront être jugés pour crime contre l’humanité :

    lien 1

    lien 2

    lien 3

    lien 4

    lien 5

    Civils tués pendant le bombardement de Lougansk en 2015

    Témoignages de tortures de la population civile pro-russe par les miliciens nazis ukrainiens du bataillon Aydar dans les prisons du Donbass.


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 13:43

      @Jonas
      eh oui, « la guerre c’est très très mal » ... dit celui qui soutient celui qui lui a donné une ampleur jamais atteinte jusque là smiley


    • Jonas Jonas 19 mai 13:48

      @Olivier Perriet "eh oui, « la guerre c’est très très mal » ’

      Oui c’est mal, et ça fait 8 ans que ça dure.
      Poutine fait la guerre pour avoir la paix.
      Marioupol a été libérée la semaine dernière, la guerre est finie pour eux !!


    • moderatus moderatus 19 mai 13:54

      @Jonas

      Bonjour Jonas 

      je suis en grande partie avec vos analyses 

      je ne vois les choses en blanc et noir, il n’y a pas les anges d’un côté et les salopards de l’autre.
      il est certain que l’ordre mondial que les américains veulent établir est en réalité un grands bazar mondial qu’il font régner depuis toujours.

      ce procès du communisme qui n’a jamais été fait, n’exonère en rien les erreurs de l’Otan 
      il permet aussi de mettre de pendules à l(heure dans notre pays.


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 13:55

      @Jonas

      Mais comme la guerre c’est très mal, celui qui a transformé un conflit local dans le Donbass en conflit généralisé, il est très méchant alors ?


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 13:56

      @Jonas
      Poutine fait la guerre pour avoir la paix.

      Comme toujours en général, même Hitler avait ses bonnes raisons


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 13:57

      @moderatus
      je ne vois les choses en blanc et noir, il n’y a pas les anges d’un côté et les salopards de l’autre.


      certes, mais une fois qu’on a dit ça on n’a dit qu’une évidence


    • moderatus moderatus 19 mai 13:58

      @Olivier Perriet
      eh oui, « la guerre c’est très très mal » ... dit celui qui soutient celui qui lui a donné une ampleur jamais atteinte jusque là 

      =======================================================
      pas très clair votre laius 
      qui soutient qui.

      et de quelle ampleur parlez vous ?


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 14:01

      @moderatus
      Jonas soutient la guerre de Poutine, qui a étendu à toute l’Ukraine, un conflit localisé dans le Donbass.

      Donc selon la logique de Jonas, Poutine est un grand criminel


    • moderatus moderatus 19 mai 14:44

      @Olivier Perriet
      Donc selon la logique de Jonas, Poutine est un grand criminel

      =======================================================

      la seule solution en ce qui concerne ce conflit est la recherche de la paix et arrêter l’escalade de la guerre.
      On ne fait la paix qu’avec ses ennemis, alors il faut négocier avec Poutine , 


    • moderatus moderatus 19 mai 14:49

      @Olivier Perriet
      Mais comme la guerre c’est très mal, celui qui a transformé un conflit local dans le Donbass en conflit généralisé, il est très méchant alors ?

      ===================================================
      Dans un guerre, personne n’est gentil.


    • moderatus moderatus 19 mai 15:01

      @Olivier Perriet

      je ne vois les choses en blanc et noir, il n’y a pas les anges d’un côté et les salopards de l’autre.


      certes, mais une fois qu’on a dit ça on n’a dit qu’une évidence

      certes, mais une fois qu’on a dit ça on n’a dit qu’une évidence

      ================================================

      regardez les chaines de désinformations chez nous et ailleurs en occident 

      c’est une évidence ?


    • Jonas Jonas 19 mai 18:43

      @Olivier Perriet « Jonas soutient la guerre de Poutine, qui a étendu à toute l’Ukraine, un conflit localisé dans le Donbass. »

      Des femmes, des enfants, des vieillards tués par milliers, avec près de un millon et demi de réfugiés en 8 ans aux frontières de la Russie, une guerre financée par les USA, le tout dans l’indifférence et le silence assourdissant des média, de l’ONU, de l’OTAN, de nos instances politiques et dans le total mépris des accords de Minsk.
      Pour en finir avec cette absurdité, Poutine a décidé de faire le ménage lui-même.


    • Pierrot 19 mai 19:32

      @Olivier Perriet
      Un conflit local dans le Donbass transformé en conflit généralisé ? Alors quelques détails vous ont assurément échappé.

      Depuis le début, le conflit dans le Donbass (euphémisme pour parler du massacre de civils) est le fait du régime de Kiev, installé par les États-Unis lors du coup d’État de Maïdan en 2014 (c.f. l’affaire Victoria Nuland).

      L’opération militaire à laquelle nous assistons actuellement reste donc bien localisée, si l’on considère que les combats se limitent à la seule Ukraine et que ce sont en réalité les puissances occidentales sous direction américaine que la Russie doit affronter dans cette guerre. D’ailleurs, de ce point de vue, la présence officieuse de militaires américains et européens sur le terrain n’est pas une surprise.

      Et comme le démontrent ses appels répétés aux pays occidentaux, c’est bien Zelensky qui fait figure de VRP de la généralisation (voire de la mondialisation) du conflit armé, comme du reste il a été (avec son prédécesseur Porochenko) celui de sa provocation (pour le compte de ses donneurs d’ordres, à n’en pas douter).


    • Ouallonsnous ? 19 mai 19:52

      @Jonas

      Marioupol a été libérée la semaine dernière, la guerre est finie pour eux !!

      Oui, et cela à permis la découverte des laboratoires de biologie militaire dans lesquels l’OTAN préparait une autre guerre bactériologique que l’Empire a commencé à appliquer contre les pays et les populations non alignés sur ses intérêts !

      Une autre guerre a commencé !!!!!


    • Jonas Jonas 19 mai 20:43

      @Ouallonsnous ? « Oui, et cela à permis la découverte des laboratoires de biologie militaire dans lesquels l’OTAN préparait une autre guerre bactériologique »

      La Russie accuse Moderna et Pfizer d’être impliqués dans les activités militaro-biologiques américaines en Ukraine


    • V_Parlier V_Parlier 19 mai 20:49

      @Jonas
      J’ajouterais que ce « ménage » n’a pas été fait avant probablement parce-que la Russie n’était pas encore préparée aux méga-sanctions. En revanche les russes n’ont pas attendu d’offensive plus marquée du côté de Kiev afin d’éviter de se retrouver pris de court comme l’avaient fait les adversaires de l’Allemagne en 39 (ayant quasiment tous signés des pactes avec l’Allemagne, pas que l’URSS). J’imagine qui si un pays européen avait attqué l’Allemagne peu avant 39 tous les autres s’ils étaient comme les politicards de maintenant auraient crié haro... C’est drôle de voir tous les hypocrites aujourd’hui inverser les rôles, quand on voit comment tourne l’Ukraine depuis 8 ans.


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 20 mai 09:33

      @Jonas

      qu’a fait Poutine pour faire respecter les accords de Minsk ? Il a fait preuve d’une bonne volonté particulière ?

      Officiellement, d’après les poutiniens, l’application des accords de Minsk repose... sur la seule partie ukrainienne « pro occidentale », sur la seule France et Allemagne (qui sont à 4000 km de là), et la Russie ne soutient personne. C’est sûr qu’avec un discours mensonger comme celui là c’est mal barré.

      Quand aux millions de réfugiés, il y en plein qui sont partis chez les « nazis », à Kharkov par ex. Et quant aux 17000 tués, ce ne sont pas les seuls séparatistes.

      Eh oui Moderatus, la guerre c’est mal, et il y a de la propagande. C’est surprenant ?


    • moderatus moderatus 20 mai 11:07

      @Olivier Perriet
      Eh oui Moderatus, la guerre c’est mal, et il y a de la propagande. C’est surprenant ?

      ====================================================
       Vous préféreriez que je dise 

      la guerre c’est bien car il y a les bons qui tuent les méchants ?

      Faut arrêter de regarder des westerns 


    • Martin 20 mai 21:59

      @Jonas
      Bonjour Jonas,

      sur quoi vous basez-vous, en dehors d’images, pour avancer que l’Ukraine européaniste aurait seules fait des massacres ?

      Comment peut-on vous croire si des ONG contredisent ce que vous avancez ?

      Dans ce lien par exemple : https://www.ipreunion.com/factchecking/reportage/2022/03/04/-attention-a-ces-publications-trompeuses-sur-le-bilan-des-morts-dans-le-donbass-depuis-2014,148578.html


    • Jonas Jonas 20 mai 23:20

      @Martin « sur quoi vous basez-vous, en dehors d’images, pour avancer que l’Ukraine européaniste aurait seules fait des massacres ? »

      Il ne s’agit pas d’images, mais des heures et des heures de vidéos montrant des cadavres massacrés par les bombardements ukrainiens contre les pro-russes, soigneusement passés sous silence par tous les mass-média et les élites politiques européennes et américaines.


    • moderatus moderatus 21 mai 08:29

      @Jonas

      @Martin « sur quoi vous basez-vous, en dehors d’images, pour avancer que l’Ukraine européaniste aurait seules fait des massacres ? »

      Il ne s’agit pas d’images, mais des heures et des heures de vidéos montrant des cadavres massacrés par les bombardements ukrainiens contre les pro-russes, soigneusement passés sous silence par tous les mass-média et les élites politiques européennes et américaines.

      ================================================

      Vous savez qu’en temps de guerre il y a désinformation des desux opposants de tous les bords

      les photos et les vidéos sont trafiquées de part et d’autres et l’information ou la désinformation dépendent du média ou vous la prenez.
      En France c’est simple

      toutes les images et informations dont on nous inonde 15 heures par jour sont pro Ukraine , sans aucune partialité 

      ET pas que dans ce domaine
      c’est pour cette raison que personnellement j’ai confiné certaines chaines de désinformation continue..


    • Martin 21 mai 09:52

      @moderatus
      Selon vous, si j’ai bien compris, il n’y a pas que des méchants d’un côté et des bons de l’autre, la part de responsabilité incombe à tout le monde, car la réalité n’est pas celle des westerns, elle est faite de co-responsabilité ; les torts sont partagés, l’Otan aussi bien que la Russie et l’Ukraine sont à mettre dans le même paquet. Ne pensez-vous pas qu’à se vouloir ainsi subtile on manque parfois la réalité ? N’y a-t-il pas d’autres façons d’être subtile, tout en démontrant qu’il pourrait bien y avoir des torts bien plus grands de ce côté plutôt que de l’autre ?


    • Martin 21 mai 10:09

      @Jonas
      On en parle pourtant pas mal. Et remarquez que les occidentaux évitent de nous montrer des images horribles (vidéos) de la guerre telle que se passe en ce moment. Il doit bien pourtant en exister. Il doit y en avoir d’aussi horribles que celles que vous donnez en lien. Idem pour la guerre du Donbass côté européaniste. Les occidentaux n’utilisent pas à ce point les images (ou vidéos) pour chercher à convaincre.


    • moderatus moderatus 21 mai 10:16

      @Martin
      Selon vous, si j’ai bien compris, il n’y a pas que des méchants d’un côté et des bons de l’autre, la part de responsabilité incombe à tout le monde, car la réalité n’est pas celle des westerns, elle est faite de co-responsabilité ; les torts sont partagés, l’Otan aussi bien que la Russie et l’Ukraine sont à mettre dans le même paquet. Ne pensez-vous pas qu’à se vouloir ainsi subtile on manque parfois la réalité ? N’y a-t-il pas d’autres façons d’être subtile, tout en démontrant qu’il pourrait bien y avoir des torts bien plus grands de ce côté plutôt que de l’autre ?

      ===========================================

      Bonjour Martin 
      vous m’avez bien compris ,les torts sont dans la majorité des cas partagés.
      Alors pas toujours de façon équitable suivant les époques et pour une même affaire

      Si on reste sur cette affaire d’Ukraine, elle a commencé il y a des décennies.
      et les torts évoluent 
       pendant des années les USA ont humilié la Russie. sur l’affaire des avancées de l’OTAN à la frontière Russe

      En effet, après la chute de l’URSS en 1991, les Occidentaux n’ont pas tardé à élargir leur influence militaire au-delà du rideau de fer. En 1999, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque rejoignent l’Otan. Suivies en 2004 par la Bulgarie, l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie. Depuis, l’Albanie, la Croatie, le Monténégro, et enfin la République de Macédoine du Nord, en 2020, sont également devenues membres de l’Alliance et bénéficient de sa protection en cas de conflit avec un pays tiers.

      L’élargissement de l’Otan vers l’Est de l’Europe, 1991-2020


      En un peu plus de 20 ans, la Russie a assisté à l’entrée dans l’Otan de 14 pays qui, à divers degrés, ont été dans sa sphère d’influence pendant des décennies. Pendant ces années,


      Aujourdui celui qui est coupable d’avoir déclenché les hostilités c’est bien sur Poutine,


      Mais en Janvier cela aurait pu encore se négocier

      Des diplomates affirmaient 

      Si les Russes obtiennent des garanties sur une modération de la coopération militaire bilatérale entre Washington et Kiev, les choses peuvent se calmer. Je ne pense pas que les Russes attendent réellement des garanties écrites sur le non-élargissement de l’Otan, c’est impossible mais plutôt un stop à l’Otan en Ukraine”

      Vous votez rien n’est simple 
      Bien sur si l’on regarde 15 heures par jour les médias de désinformation continue, 
      on ne peut rien comprendre à ce conflit 
      Il y a un héros et un diable ; c’est simple hein, trop simple surement !


    • moderatus moderatus 21 mai 10:19

      @Martin
      Les occidentaux n’utilisent pas à ce point les images (ou vidéos) pour chercher à convaincre.

      ================================================

      Vous plaisantez j’espère 

      On vous montre à loisir les horreurs commise par les russes

      la télévisions qui auraient pu émettre des positions russes ont été interdites 
      ce qui devrait nous inquiéter.


    • Martin 21 mai 11:17

      @moderatus
      Bonjour moderatus,

      transmettez-moi les liens vidéos qui montrent à ce point autant d’horreurs que celles que l’autre internaute, Jonas, à mis en lien, et je vous donnerai raison.


    • Martin 21 mai 12:00

      @Martin
      SUr l’élargissement de l’Otan :

      Toujours est-il que les États-Unis étaient bien loin d’intégrer l’Ukraine dans l’Otan. Et n’oublions pas le veto Français et Allemand.

      D’autre part il y a eu cette guerre en Tchétchénie, qui n’a pas rassuré les pays de l’ancien bloc soviétique (mettons de côté l’ex-Yougoslavie qui n’appartenait pas à ce bloc). 200 000 Tchétchènes, dont un grande partie de civils, y ont perdu la vie. Aussi les discours impérialistes de Poutine n’ont pas aidé à rassurer tous ces pays. Et ajoutons que l’Europe n’étant pas militairement capable de protéger ces « petites nations », et que ces dernières ont alors choisi, comme le dit Védrine, le commissariat le pus proche (les Etats-Unis).

      Un texte plus subtil nous dit ceci : En 1991, le président russe crée la Communauté des Etats indépendants (CEI), une organisation intergouvernementale proposant une intégration économique, politique et militaire aux Etats nouvellement indépendants issus de l’URSS. Dix d’entre eux en deviennent membres, sous la pression de Moscou, tandis que le Turkménistan et l’Ukraine déclinent l’invitation. Mais cette intégration va lentement échouer en raison du poids politique écrasant de Moscou, qui empêche ces pays plus faibles de disposer d’une quelconque marge de manœuvre. A tel point que certains forment des alliances entre eux, à l’instar de l’Organisation pour la démocratie et le développement (GUAM), créée en 1997 avec la Géorgie, l’Ukraine, l’Azerbaïdjan et la Moldavie (et anciennement l’Ouzbékistan). C’est dans ce contexte que, dès 1991, nombre d’anciens satellites européens de Moscou frappent à la porte de l’OTAN, qu’ils voient comme l’assurance d’échapper à la tutelle russe. D’autant que Moscou n’hésite pas, au nom de la défense des russophones, à intervenir militairement, comme l’illustre le conflit en Transnistrie, une région sécessionniste de Moldavie, en 1992.

      Et bien que l’Otan, après la deuxième guerre mondiale, fut, dit-on, fondé pour contrer l’URSS si cette dernière s’en prenait à l’Europe de l’ouest, rien dans les écrits officiels de l’Otan ne stipulait que ce fut par rapport à l’URSS. Une spécialiste qui a écrit un Que sais-je sur l’OTAN en parle ici :https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/l-otan-une-etrange-perennite-6378653


    • Martin 21 mai 12:03

      @moderatus

      Sur l’élargissement de l’Otan :

      Toujours est-il que les États-Unis étaient bien loin d’intégrer l’Ukraine dans l’Otan. Et n’oublions pas le veto Français et Allemand.

      D’autre part il y a eu cette guerre en Tchétchénie, qui n’a pas rassuré les pays de l’ancien bloc soviétique (mettons de côté l’ex-Yougoslavie qui n’appartenait pas à ce bloc). 200 000 Tchétchènes, dont un grande partie de civils, y ont perdu la vie. Aussi les discours impérialistes de Poutine n’ont pas aidé à rassurer tous ces pays. Et ajoutons que l’Europe n’étant pas militairement capable de protéger ces « petites nations », et que ces dernières ont alors choisi, comme le dit Védrine, le commissariat le pus proche (les Etats-Unis).

      Un texte plus subtil nous dit ceci : En 1991, le président russe crée la Communauté des Etats indépendants (CEI), une organisation intergouvernementale proposant une intégration économique, politique et militaire aux Etats nouvellement indépendants issus de l’URSS. Dix d’entre eux en deviennent membres, sous la pression de Moscou, tandis que le Turkménistan et l’Ukraine déclinent l’invitation. Mais cette intégration va lentement échouer en raison du poids politique écrasant de Moscou, qui empêche ces pays plus faibles de disposer d’une quelconque marge de manœuvre. A tel point que certains forment des alliances entre eux, à l’instar de l’Organisation pour la démocratie et le développement (GUAM), créée en 1997 avec la Géorgie, l’Ukraine, l’Azerbaïdjan et la Moldavie (et anciennement l’Ouzbékistan). C’est dans ce contexte que, dès 1991, nombre d’anciens satellites européens de Moscou frappent à la porte de l’OTAN, qu’ils voient comme l’assurance d’échapper à la tutelle russe. D’autant que Moscou n’hésite pas, au nom de la défense des russophones, à intervenir militairement, comme l’illustre le conflit en Transnistrie, une région sécessionniste de Moldavie, en 1992.

      Et bien que l’Otan, après la deuxième guerre mondiale, fut, dit-on, fondé pour contrer l’URSS si cette dernière s’en prenait à l’Europe de l’ouest, rien dans les écrits officiels de l’Otan ne stipulait que ce fut par rapport à l’URSS. Une spécialiste qui a écrit un Que sais-je sur l’OTAN en parle ici :https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/l-otan-une-etrange-perennite-6378653


    • moderatus moderatus 21 mai 12:37

      @Martin
      transmettez-moi les liens vidéos qui montrent à ce point autant d’horreurs que celles que l’autre internaute, Jonas, à mis en lien, et je vous donnerai raison.

      ======================================================
      je ne tiens pas à vous contredire, mais à vous donner des faits .

      Je vous dis que les médias russes ont été censurés , c’est grave

      les vidéos que Jonas a mises en lien sont prises sur les réseaux sociaux et n’ont rien à voir avec la propagande qui est faite sur les chaines de désinformation.
       continues.

      Mais les médias en France fonctionnent comme cela et vous le savez bien.
      pensée unique, traitement de l’information suivant leurs critères , on le voit tous le jours dans tous les domaines.


    • moderatus moderatus 21 mai 12:52

      @Martin

      Pour compléter vos commentaires et rétablir des faits historiques.

      En effet, après la chute de l’URSS en 1991, les Occidentaux n’ont pas tardé à élargir leur influence militaire au-delà du rideau de fer. En 1999, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque rejoignent l’Otan. Suivies en 2004 par la Bulgarie, l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie. Depuis, l’Albanie, la Croatie, le Monténégro, et enfin la République de Macédoine du Nord, en 2020, sont également devenues membres de l’Alliance et bénéficient de sa protection en cas de conflit avec un pays tiers.

      L’élargissement de l’Otan vers l’Est de l’Europe, 1991-2020


      En un peu plus de 20 ans, la Russie a assisté à l’entrée dans l’Otan de 14 pays qui, à divers degrés, ont été dans sa sphère d’influence pendant des décennies. Pendant ces années,


      Moscou a également assisté, impuissante, à l’intervention militaire décidée par les Occidentaux au Kosovo en 1999. “Pour les Russes, ce fut une rupture stratégique majeure. D’autant plus que cela concernait les Serbes, avec lesquels ils ont une relation particulière”.

      Dans les années qui suivirent ce conflit, la Russie est progressivement sortie de l’état de faiblesse économique et militaire dans lequel la chute de l’URSS l’avait plongée et a entrepris de stopper ce qu’elle perçoit comme un expansionnisme insupportable. En 2008 d’abord, avec son intervention militaire en Géorgie pour soutenir les séparatistes pro-russes d’Ossétie du Sud et d’Abkhazie, après l’offensive militaire du gouvernement pro-occidental de Tbilissi qui tenta, par la force, de reprendre le contrôle de territoires qui échappaient à son contrôle. 


    • Martin 21 mai 15:03

      @moderatus
      Si je vous ai soumis ce texte : En 1991, le président russe crée la Communauté des Etats indépendants (CEI), une organisation intergouvernementale proposant une intégration économique, politique et militaire aux Etats nouvellement indépendants issus de l’URSS. Dix d’entre eux en deviennent membres, sous la pression de Moscou, tandis que le Turkménistan et l’Ukraine déclinent l’invitation. Mais cette intégration va lentement échouer en raison du poids politique écrasant de Moscou, qui empêche ces pays plus faibles de disposer d’une quelconque marge de manœuvre. A tel point que certains forment des alliances entre eux, à l’instar de l’Organisation pour la démocratie et le développement (GUAM), créée en 1997 avec la Géorgie, l’Ukraine, l’Azerbaïdjan et la Moldavie (et anciennement l’Ouzbékistan). C’est dans ce contexte que, dès 1991, nombre d’anciens satellites européens de Moscou frappent à la porte de l’OTAN, qu’ils voient comme l’assurance d’échapper à la tutelle russe. D’autant que Moscou n’hésite pas, au nom de la défense des russophones, à intervenir militairement, comme l’illustre le conflit en Transnistrie, une région sécessionniste de Moldavie, en 1992. Si je vous ai soumis ce texte, c’est pour vous montrer la crainte qu’avaient déjà ces petites nations par rapport la Russie, qui tentait de les assujettir même après leur indépendance. Avant de se focaliser sur l’OTAN ne faut-il pas mesurer la situation de ces nations qui voulaient vivre pleinement leur indépendance ?
      Aussi vous ai-je parler de la guerre de Tchétchénie, qui ne fut pas pour rassurer ces nations (Ukraine, Bulgarie, pays Baltes, etc.).
      Concernant l’ex-Yougoslavie, l’intervention de l’Otan a mis fin à la guerre initiée par la Serbie de Milosevic (guerre qui a fait quelques 200 000 morts). Les européens ont été incapables de stopper la guerre et il a fallu l’intervention de l’OTAN, principalement américaine pour y parvenir.

      Et aucun pays d’occident n’a annexé les pays de cette fédération.


    • Martin 21 mai 15:19

      @Martin
      Je note cependant qu’en France nous somme libres d’aller nous informer là où nous le souhaitons et qu’en librairie les ouvrages concernant la guerre en Ukraine ne sont pas d’une seule voix. Disons que dans les pays d’occident la liberté d’expression reste mieux défendue qu’ailleurs.


    • moderatus moderatus 21 mai 15:19

      @Martin
      dès 1991, nombre d’anciens satellites européens de Moscou frappent à la porte de l’OTAN, qu’ils voient comme l’assurance d’échapper à la tutelle russe. D’autant que Moscou n’hésite pas, au nom de la défense des russophones, à intervenir militairement, comme l’illustre le conflit en Transnistrie, une région sécessionniste de Moldavie, en 1992. Si je vous ai soumis ce texte, c’est pour vous montrer la crainte qu’avaient déjà ces petites nations par rapport la Russie, qui tentait de les assujettir même après leur indépendance. 

      ==================================================

      Je comprends la dimension de votre texte et c’est pour cela que j’ai écrit cet article 
      Ces états satellites qui étaient indépendants n’avaient nul besoin d’écouter les sirènes de l’Otan si elles n’avaient pas peur que se reproduise ce qui s’est passé sous Staline.

      Si le procès du communisme sous Staline avait été fait , si Poutine y avait participé alors ces états auraient été rassurés comme pour le procès du nazisme 

      en clair, 

      La Russie n’ayant jamais été désoviétisée , Poutine a donc emprunté certaines méthodes à Staline.

      Faute de voir les souffrance infligées par Staline reconnues, les pays de l’Est se sont éloignés de cette Russie et de de réfugier dans l’OTAN, alors qu’ils sont si proches des russes culturellement.

      il y a aussi d’autres raisons.

      En un peu plus de 20 ans, la Russie a assisté à l’entrée dans l’Otan de 14 pays qui, à divers degrés, ont été dans sa sphère d’influence pendant des décennies. 

      Moscou a également assisté, impuissante, à l’intervention militaire décidée par les Occidentaux au Kosovo en 1999. “Pour les Russes, ce fut une rupture stratégique majeure. D’autant plus que cela concernait les Serbes, avec lesquels ils ont une relation particulière”.

      rien n’est blanc ou noir.


    • Martin 21 mai 15:24

      @moderatus
      Je note cependant qu’en France nous somme libres d’aller nous informer là où nous le souhaitons et qu’en librairie les ouvrages concernant la guerre en Ukraine ne sont pas d’une seule voix. Disons que dans les pays d’Occident la liberté d’expression reste mieux défendue qu’ailleurs.



    • moderatus moderatus 21 mai 15:27

      @Martin
      Je note cependant qu’en France nous somme libres d’aller nous informer là où nous le souhaitons et qu’en librairie les ouvrages concernant la guerre en Ukraine ne sont pas d’une seule voix. Disons que dans les pays d’occident la liberté d’expression reste mieux défendue qu’ailleurs.

      =====================================================
      il est certains que dans les démocraties la liberté d’expression est plus libres que dans les dictatures .
      Cela ne veut pas dire qu’elle ne soit pas limités et parfois à sens unique.
      En France nous sommes plutôt en Oligarchie

      Un président est élu pour5 ans avec un chèque en blanc
      une opposition réduite au minimum 
      un régime dit de démocratie représentative qui n’a de représentative que le nom
      L’éventail de la population n’est pas représenté
      l’assemblée n’est qu’une chambre d’enregistrement 
      le peuple n’est jamais consulté 
      il ne peut s’exprimer que dans la rue et cela est dangereux.

      vous voyez , là aussi il faut relativiser


    • moderatus moderatus 21 mai 15:32

      @Martin
      Je note cependant qu’en France nous somme libres d’aller nous informer là où nous le souhaitons et qu’en librairie les ouvrages concernant la guerre en Ukraine 

      ==========================================================
       Vous savez que la population prend ses informations sur le petit écran 
      On connait le problème de certains médias de désinformation 

      Pensée unique
      politiquement correct, 
      Pas d’amalgame 

      un ami me racontait
      j’ai voulu nettoyer mon écran télé des saloperie qui y étaient j’ai effacé BFM


    • Martin 21 mai 15:34

      @moderatus
      Vous dîtes : Ces états satellites qui étaient indépendants n’avaient nul besoin d’écouter les sirènes de l’Otan si elles n’avaient pas peur que se reproduise ce qui s’est passé sous Staline.
      Je ne vous rejoins pas là-dessus. Car justement, la Géorgie, la Tchétchénie (forcée de rester dans la fédération russe), l’Ukraine, n’étant pas protéger par une superpuissance, et en 1992 la Moldavie, ont subi des attaques et des embargos venant du grand frère.


    • moderatus moderatus 21 mai 15:50

      @Martin

       Je pense que vous occultez un fait évident

      Les Etats Unis ont décidé de faire la guerre à la Russie en se servant des i ukrainiens qu’il es envoient au massacre 
      leur but 
      Affaiblir le plus possible la Russie ; mais ils jouent avec le feu et notre vie à tous , tous leurs efforts portent là dessus et non sur une recherche de la paix car il peuvent arriver à, l’irréparable 

      Souvenez vous de Cuba ; les rôles étaient inversés

      Les russes voulaient installés de missiles a cuba 
      l’Amérique a menacé de guerre nucléaire

      Les Etats Unis ne cessent d’armer les pays frontaliers de la Russie , la Russie a dit Stop Biden le vieux sénile a dit NON
      les russes attaquent k l’Ukraine et menacent de guerre nucléaire.

       c’est tout cela qu’il faut analyser Martin.

      La seule issue c’est dans la recherche de la paix 

      En Janvier tout était possible pour éviter la guerre

      Un diplomate disait

      Si les Russes obtiennent des garanties sur une modération de la coopération militaire bilatérale entre Washington et Kiev, les choses peuvent se calmer. Je ne pense pas que les Russes attendent réellement des garanties écrites sur le non-élargissement de l’Otan, c’est impossible mais plutôt un stop à l’Otan en Ukraine”



    • joletaxi 21 mai 15:52

      @moderatus

      pas la peine de vous coltiner cette « tartine », dites simplement que c’est la faute aux ricains, comme toujours
      sinon, joli temps non ?


    • Martin 21 mai 16:09

      @moderatus
      Je vous rejoins entièrement sur ce que vous dîtes concernant le fait que la Russie aurait dû faire le procès de sa période Stalinienne. Si elle l’avait fait et fait aussi le procès de l’impérialisme tsariste  nous n’en serions pas là.


    • moderatus moderatus 21 mai 16:21

      @joletaxi
      pas la peine de vous coltiner cette « tartine », dites simplement que c’est la faute aux ricains, comme toujours
      sinon, joli temps non ?

      ====================================================
      Non je dis que tout n’est pas aussi simple que veulent nous les vendre les médias , l’U.E et les Etats-Unis.


    • Martin 21 mai 16:23

      @moderatus
      Ce que veut la Kremlin, me semble-t-il, est de tenir en sujétion l’Ukraine. Mais c’est impossible puisque l’Ukraine  tout comme la Lituanie par exemple  ne le veut pas. L’Otan ne voulait pas de l’Ukraine, et les ukrainiens en grande majorité ne voulait pas de la Russie, ils voulaient l’union avec l’Europe (Euromaïdan contre Viktor Ianoukovitch) et c’est pourquoi Poutine, voyant l’Ukraine lui échapper, s’est dit qu’il fallait prendre à l’Ukraine ce qu’il était possible de lui prendre. 


    • moderatus moderatus 21 mai 16:23

      @Martin
      Je vous rejoins entièrement sur ce que vous dîtes concernant le fait que la Russie aurait dû faire le procès de sa période Stalinienne. Si elle l’avait fait  et fait aussi le procès de l’impérialisme tsariste  nous n’en serions pas là.

      ===========================================
      c’est une des parties de l’explication de la situation actuelle une partie importante mais pas la seule bien sur.


    • moderatus moderatus 21 mai 16:27

      @Martin
      Ce que veut la Kremlin, me semble-t-il, est de tenir en sujétion l’Ukraine. Mais c’est impossible puisque l’Ukraine  tout comme la Lituanie par exemple  ne le veut pas. L’Otan ne voulait pas de l’Ukraine, et les ukrainiens en grande majorité ne voulait pas de la Russie, ils voulaient l’union avec l’Europe (Euromaïdan contre Viktor Ianoukovitch) et c’est pourquoi Poutine, voyant l’Ukraine lui échapper, s’est dit qu’il fallait prendre à l’Ukraine ce qu’il était possible de lui prendre. 

      ===============================================
      Je ne pense pas 
      je crois que la Russie visait le Donbass que l’Ukraine agresse depuis des années et surtout ils voulait que l’Otan arrête d’armé er les pays limitrophes et surtout que l’Ukraine ne rentre pas dans l’Otan.


    • Martin 21 mai 22:36

      @moderatus
      Il me semble que vous ne mesurer par ceci : désarmer l’Ukraine et rentrer chez soi était, en paroles, le projet poutinien (ce qui déjà paraissait mensonger au regard des goûts philosophiques que cultive le Kremlin : adoration, par exemple, du philosophe, Ivan Ilyne (1883-1954), lequel déclarait bien avant l’OTAN, que les occidentaux « ne supportent pas l’originalité russe, leur objectif est de démembrer la Russie pour la faire passer sous contrôle occidental, la défaire et finalement la faire disparaître », or, pour Ivan Ilyne, certaines « tribus » sont inaptes à devenir des Etats et doivent demeurer sous contrôle d’Etats voisins, il pensait aux peuples qui composaient l’empire Russe et notamment les Ukrainiens)  en paroles le but de Poutine n’était que de désarmer et de libérer les russophones du pilonnage « néonazi » ukrainien, mais dans la réalité il a bombardé Marioupol et d’autres villes où des russophones étaient nombreux, faisant fi de cette population, car avant toute chose, il désirait annexer une bonne partie de l’Ukraine, de Kharkiv à Odessa. La Russie ne s’est jamais fondée en tant qu’Etat-nation, son existence est restée celle d’un empire, et sa fédération n’en a jamais été une puisqu’il s’agit d’obliger ses membres à rester sous le joug de Moscou (essayer de quitter la fédération est passible de forte répression). Beaucoup de pays en Europe étaient des empires et notamment la Pologne et la Lituanie, mais tous sont devenus des Etats-nations qui ne cherchent pas à étendre leur territoire. La Russie, seule, ne se sent pas exister autrement que sous forme d’un empire.


    • @Martin
      Ou je te rejoins c’est sur les methodes de la Russie (de bombarder à qui mieu mieu sans discernement)
      Ou je ne te rejoijns pas du tout

      "Beaucoup de pays en Europe étaient des empires et notamment la Pologne et la Lituanie, mais tous sont devenus des Etats-nations qui ne cherchent pas à étendre leur territoire. La Russie, seule, ne se sent pas exister autrement que sous forme d’un empire."
      Mais il existe déja !!!
      Tu a une carte du monde ?
      Tu a vu la taille que fais cet empire ??
      Tu a vu ne nombre d’occupants au km² en Russie
      Tu a regardé leur facteur démographique ??

      Alors c’est quoi l’interet ? surtout si la population n’est pas consentante comme c’st dis, elle va migrer vers la zone UE, et si à l’inverse elle est consentante pour rejoindre le giron de larussiec’est que l’on t’a un pu menti, comme ton gvt il y a peuencore te disais le vaccin protege de la transmission (lol)
      Et les beux ici l’annonnaient en etant sur comme avec cette histoire actuelle d’n détenir la verité

      Tiens je vais te raconter une histoireancienne car Moderatus qui ne s’n caches pas resides plustoot a moitié en France et l’autre en Espagne

      Eh bien je vais t’apprendre un truc, les races existent chez l’humain...
      Comment ca je suis raciste, ah ben non alors , je ne fais QUE croire mon gvt comme toi tu le crois les yeux fermés
       
      Alors à la meme temporalité, cad au meme moment, avec le meme virus, la géneration v1 ou v2 enfin à l’ere des couvre feux interminables (combien déja 6 mois ? de suite) tu rectifiera si tu veut
       
      Donc c’est bien la meme souche aux deux endroits, le meme virus la c’est indiscutable sinon tu serai vacciné avec un vaccin qui ne correspondrai en rien à celui du pays d’a coté , tu ne peut ici quetre d’accord sinon tu part dans l’illogisme le plus total

      Bref ... comment peut tu m’expliquer que chez Moderatus en Espagne, tout n’etais pas fermé (bon la encore...) que lui pouvais manger dehors... bon la passe toujours encore mais pour celle ci
       
      Comment expliques tu que chez nous ici en Fr le couvre feu etais à 18 heures !!!!
      Et que chez Moderatus il etais precisément à 23 heures cad CINQ oui oui CINQ heures plus tard ?
       
      Le virus etais t’il equipé lui aussi d’une autorisation de contaminer exeptionnelle que 5 heures plus tard qu’ici... ???
       
      Ou que les gens (cad les crapules de ce gvt) se foutaient royalement de ta gueule en se servant de gripette 19 pour mettre en place un diktat social
       
      Ou encore autre option, Les dirigeants Espagnols onts fait n’importe quoi au mepris de leur populations, mais dans ce cas ils auraient du avoir des chiffres bien supereieurs aux notres en termes de deces face à cette terrrriiiibbnlleeuuu maladie pire que la peste noire et autre joyeustées réunies...
      Et ce ne fut pas le cas

      Ou alors les races existent ? si elles n’existent pas pourquoi ce décalage possible de 5 heures ?

      Si en revanche les races n’existent pas, on s’est bien foutu de ta gueule (ben oui)
      la c’est du factuel...
       
      Tu expliques ca comment a part un énorme mensonge de tes dirigeants ?
      Ah oui tu te demandes pourquoi ...
      ....pourquoi je te cause de ceci ?
       
      Parce que si ils ont tant menti à cette époque et se sonts tant joués de nous quelles garanties que cela ne soit pas aussi le cas concernant cette histoire avec la russie et l’ukraine ?
       
      Quel arguments solides a tu à me proposer, je t’ecoute.


    • moderatus moderatus 22 mai 07:58

      @Martin

      Je pense qu’il faut arrêter de compliquer la vies et demander aux autres de fonctionner suivant notre modèle soit disant démocratique . nous avons passé notre temps à vouloir dire aux autre comment il faut vivre et leur imposer notre soi disant démocratie et nous avons mis la pagaille en Afghanistan, en Lybie , en Syrie, en Irak, et dans plein d’autres endroits.
      Résultats des centaines de milliers de morts des millions de déplacés qui sont venus perturber l’Europe .
      Tout le monde est perdant.

      Dans le cas de la Russie

      les raisons de cette guerre en Ukraine ne sont pas aussi simple que les médias le montrentEn un peu plus de 20 ans, la Russie a assisté à l’entrée dans l’Otan de 14 pays qui, à divers degrés, ont été dans sa sphère d’influence pendant des décennies. Moscou a également assisté, impuissante, à l’intervention militaire décidée par les Occidentaux au Kosovo en 1999. “Pour les Russes, ce fut une rupture stratégique majeure. D’autant plus que cela concernait les Serbes, avec lesquels ils ont une relation particulière”.

      Depuis la fin de la Guerre froide, les Etats-Unis ont traité la Russie comme une perdante.

      La Russie s’étant renforcés sous Poutine il veillent maintenant que les é Etat6unisarrêtr d’armer des populations à leur frontière
      que l’Ukraine ne rentre pas dan l’Otan
      et récupérer ou faire des élections au Donbass bombardé pâr les ukrainiens depuis 14 ans. la méthode

      Poutine est violente mais l’âme Russe est particulière il faut en tenir compte 
      Napoléon en a été victime il ne s’attendait pas à ce que les Russes soient capables de sacrifier Moscou et d’y mettre le feu pour les empêcher de se ravitaillet et les battre
      Idem avec Hitler
      La Russie a vaincu Hitler .

       Tout cela peut et doit se négocier, c’est l’unique solution .
      les Russe font aux Etats-Unis ce que les Américains leur ont fait à Cuba

      Arrêtez d’armer à notre frontière ou c’est la guerre nucléaire.
      les Russes s’étaient retirés.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 mai 10:29

      @Jonas
      "Les bombardements des grandes villes programmés par le gouvernement ukrainien et financé par l’OTAN dans le Donbass, tuent indistinctement des civils innocents, tous ces crânes défoncés d’enfants, ces entrailles dispersées de femmes, ces cerveaux broyés de vieillards, ces corps disloqués, coupés en deux, calcinés, sur les routes de Lougansk ou de Donetsk pendant toutes ces années n’ont intéressé ni l’Occident, ni l’UE, ni les Américains, ni l’OTAN, ni Amnesty International.« 

      Vous en rajoutez à souhait pour décrire un tableau qui n’a jamais existé. Imaginons qu’il y ait un fond de vérité dans ce que vous dites. »Le gouvernement ukrainien financé par l’OTAN« aurait bombardé cette région pendant 8 ans comme le fait Poutine quand il rase des villes comme Grosny, Alep et Marioupol. Si c’était vrai il ne devrait plus vivre sur cette région le moindre asticot. Il ne devrait rester que des trous de bombes tombées sur des débris d’immeubles bombardés plusieurs fois.

      Vous ne croyez pas que  »ces crânes défoncés d’enfants, ces entrailles dispersées de femmes, ces cerveaux broyés de vieillards, ces corps disloqués, coupés en deux, calcinés" se sont plutôt trouvés à Grosny, à Alep et à Marioupol ?


    • Martin 23 mai 11:31

      @Jean Dugenêt
      Entièrement d’accord avec vous ; et ajoutons que le Kremlin en bombardant Marioupol a fait beaucoup de victimes dans une population qui est  si je ne me trompe  principalement russophone.


    • moderatus moderatus 23 mai 12:03

      @Martin
      @Jean Dugenêt
      Entièrement d’accord avec vous ; et ajoutons que le Kremlin en bombardant Marioupol a fait beaucoup de victimes dans une population qui est  si je ne me trompe  principalement russophone.

      ==========================================

      peut être que les russophiles avaient été mis à l’abri non ?


    • chantecler chantecler 23 mai 12:08

      @moderatus
      Et peut être aussi que les ukronazis se sont installés au milieu des civils , non ?
      Et qu’ils ne regardaient pas aux dégâts collatéraux ?



    • moderatus moderatus 23 mai 12:52

      @chantecler
      Et peut être aussi que les ukronazis se sont installés au milieu des civils , non ?
      Et qu’ils ne regardaient pas aux dégâts collatéraux ?

      ======================================
      ================
      Vous avez raison c’est une pratique très courante 

      les soldats se servent de boucliers civils, et après ils accusent l’autre combattants de tuer sciemment des civils.

      cela s’est pratiqué très souvent 
      Et cela marche bien si les médias surenchérissent, ce qui est le cas


    • Martin 23 mai 21:13

      @moderatus
      @chntecler

      Et peut-être qu’à Boucha des Ukrainiens mettaient des Ukrainiennes toutes nues aux fenêtres, non ?

      La plus part des civils à Marioupol se cachaient dans les caves. Et qu’il y ait eu des soldats ukrainiens dans la ville, rien de plus normal, puisqu’il s’agissait de défendre la ville.

      Et n’oubliez pas qu’après enquête, au théâtre de Marioupol, il n’y avait pas l’ombre d’un soldat d’Azov, avons-nous finalement appris après enquête et de de la bouche de témoins.

      A moins que  attention j’ironise   ces soldats aient voulu faire un bouclier de la ville, pensant que les Russes n’iraient pas jusqu’à vouloir détruire une ville où des russophones ont vécu (russophones qui, très attachés à leur ville, reviendraient bien sûr vivre après la guerre), pensant que les russes n’iraient pas jusqu’à vouloir détruire la ville et jusqu’à projeter d’en faire pour demain une station balnéaire (chose déjà prévue comme le fut le fameux pont de Crimée, qui relie cette île à la Russie et qui fut construit en 2018 et qui avait déjà été déjà médité en 2004).


    • Martin 23 mai 21:18

      @moderatus

      Corrections (je tape trop vite et laisse des fautes) :

      Et peut-être qu’à Boucha des Ukrainiens mettaient des Ukrainiennes toutes nues aux fenêtres, non ?

      La plus part des civils à Marioupol se cachaient dans les caves. Et qu’il y ait eu des soldats ukrainiens dans la ville, rien de plus normal, puisqu’il s’agissait de défendre la ville.

      Et n’oubliez pas qu’après enquête, au théâtre de Marioupol, il n’y avait pas l’ombre d’un soldat d’Azov, avons-nous finalement appris après enquête et de la bouche de témoins.

      A moins que — attention j’ironise — ces soldats aient voulu faire un bouclier de la ville, pensant que les Russes n’iraient pas jusqu’à vouloir détruire une ville où des russophones ont vécu (russophones qui, très attachés à leur ville, reviendraient bien sûr vivre après la guerre), pensant que les russes n’iraient pas jusqu’à vouloir détruire la ville et jusqu’à projeter d’en faire pour demain une station balnéaire (chose déjà prévue comme le fut le fameux pont de Crimée, qui relie cette île à la Russie et qui fut construit en 2018 et qui avait été prémédité dès 2004).


    • moderatus moderatus 23 mai 21:26

      @Martin

      Navré d’avoir envahi votre article au titre juste, puisque l’Occident a raté la démocratisation de la Russie depuis 1990. Merci pour vos échanges. Notre objectif : contribuer à réveiller les consciences sur les enjeux en cours, à partir de ce que nous avons appris.

      ===============================================

      Un avis différend

      MARIOUPOL : TAISEZ-VOUS, NATALIA ! -


      Heureusement qu’il y a des journalistes indépendants qui rectifient un peu les choses. Et le témoignage de cette jeune femme n’est pas le seul que j’ai entendu. Cette spirale de désinformation est quand même effrayante.

      https://youtu.be/dGME3bSPXo8



    • Martin 23 mai 21:53

      @Francis, agnotologue
      Iriez-vous jusqu’à penser que les milliers de civils tué à Marioupol venaient de l’usine Azovstal ?


    • Martin 23 mai 23:18

      @moderatus
      Dernier point concernant l’idée que la Russie serait uniquement intéressée par le Donbass. Cela ne tient pas, puisqu’elle cherche à prendre par exemple Kharkiv, et qu’elle a annexé Kherson — dont la population ne veut pas être rattachée à la Russie.

      Je crois que vous vous faîtes une idée fausse des intentions Russes. J’en donne pour preuve  et en vérité, des preuves, il y en a tellement lorsqu’on prend le temps d’ouvrir des livres et de fermer les médias du net (à propos je ne regarde jamais la télévision)  ce que disait Alfred KOKH en 2003, un grand industriel Russe :

      La Russie est droit de posséder la Crimée, Kherson, Nikolaïev et Odessa. c’est notre objectif stratégique. Peu importe que l’on y voie flotter le drapeau russe ou ukrainien : ce qui compte, c’est que ce soient des terres russes, avec des capitaux russes, des intérêts russes et des population russes.


    • Martin 23 mai 23:27

      @moderatus

      Petite faute, manque une petite préposition. Donc cette industriel russe qui dit en 2004 :

      La Russie est en droit de posséder la Crimée, Kherson, Nikolaïev et Odessa. c’est notre objectif stratégique. Peu importe que l’on y voie flotter le drapeau russe ou ukrainien : ce qui compte, c’est que ce soient des terres russes, avec des capitaux russes, des intérêts russes et des population russes.



    • Martin 23 mai 23:33

      @moderatus
      En 2003, pardon.


    • Martin 23 mai 23:40

      @moderatus
      Industriel et ancien vice-président de la Fédération de Russie, ai-je oublié de préciser.
      Donc cette histoire date d’il y a bien longtemps. Fallait juste attendre le bon moment pour s’y mettre. Fallait préparer des justifications. En fabriquer ou en attiser, avec l’annexion de la Crimée.
      Bien à vous


    • moderatus moderatus 24 mai 07:35

      @Martin
      Iriez-vous jusqu’à penser que les milliers de civils tué à Marioupol venaient de l’usine Azovstal ?

      =======================================================
      Les chiffres donnés de part et d’autres , ne sot pas vérifiables , ils font partie de la propagande dans les guerres.

      les guerres ne sont jamais propres , et les victimes sont en majorité de civils 
      femmes , enfants vieillard personne n’est épargné.

      les américains n’ont pas de leçons à donner

      ENTRE 104 080 et 113 728 MORTS IRAKIENS

      Ces chiffres n’ont rien à voir avec ce qu’il s’est passé côté irakien. Entre 104 080 et 113 728 Irakiens ont perdu la vie durant ce conflit, rapporte Iraq Body Count. Et il ne s’agit là que des morts de civils.



    • moderatus moderatus 24 mai 07:51

      @Martin
      Je crois que vous vous faîtes une idée fausse des intentions Russes. J’en donne pour preuve  et en vérité, des preuves, il y en a tellement lorsqu’on prend le temps d’ouvrir des livres et de fermer les médias du net (à propos je ne regarde jamais la télévision)  ce que disait Alfred KOKH en 2003, un grand industriel Russe :

      ============================================

      nous verrons ce que valent ces déclarations devant les traités de paix qui devaient je l’espère se signer rapidement.

      Biden aussi a dit je veux conduire la Russie et le peuple russe à la misères totale
      si on devait écouter les conneries de part et d’autres .


    • moderatus moderatus 24 mai 07:53

      @Martin

      La Russie est en droit de posséder la Crimée, Kherson, Nikolaïev et Odessa. c’est notre objectif stratégique. Peu importe que l’on y voie flotter le drapeau russe ou ukrainien : ce qui compte, c’est que ce soient des terres russes, avec des capitaux russes, des intérêts russes et des population russes.


      ==================================================

      Ma réponse est la même , nous aurons la réponse de ce que veulent et peuvent obtenir les deux partis lors de prochaines négociations.


    • moderatus moderatus 24 mai 07:55

      @Martin
      En 2003, pardon.

      =====================================================

      oui cela fait 20 ans.


    • moderatus moderatus 24 mai 07:57

      @Martin

      Qui a donné la Crimée à l’Ukraine ?
      Au début de 1992, l’Ukraine réaffirme sa pleine souveraineté sur la Crimée. Pour les populations d’origine russe ou russophones, ou même russophiles, la Crimée, simple cadeau de Khrouchtchev à l’Ukraine soviétique, ne saurait devenir un simple oblast de l’Ukraine.

    • Martin 24 mai 09:37

      @moderatus
      Mais, Moderatus, donner c’est donner, et reprendre c’est voler. J’ajoute que des gens nés après 54 ont toujours vécu dans une Crimée Ukrainienne et qu’avant l’annexion le parti « Unité Russe »  avec comme leader Segeï Axionov  ne pesait rien là-bas. Et la population n’y est pas que russe : 58,5 pourcent le sont, 24,4 sont Ukrainiens, 12,1 pourcent sont Tatars, et il y a d’autres minorités.
      Il faut aussi savoir qu’en 1991 la population de Crimée à voté à 54,2 pourcent pour l’indépendance.
      Point historique : La Crimée est colonisée par la Russie en 1887 et les Russes n’y deviennent majoritaires qu’après 1944, après des déportations massives de Tatars, et des minorités grec, arménienne, Italienne, bulgare. Autrement dit la Crimée n’a pas toujours été russe.


    • chantecler chantecler 24 mai 09:42

      @Martin
      Voui voui , il était indiqué sur leur biberon que c’était du lait ukrainien et plus soviétique .
      Ce qui a été d’ailleurs un handicap pour leur croissance .
      En sus ils sont restés bloqués au stade anal .


    • Martin 24 mai 10:06

      @moderatus
      Ecoutez, j’imagine que ni dans les masses médias ni dans les médias indépendants, on ne cite cet ancien vice-président de la fédération russe, parce que nous n’avons pas à faire à des chercheurs, pas à faire à des gens qui ont travaillé longtemps sur l’Ukraine. J’imagine par exemple qu’aucun site internet ne nous détaille pas, ne parle pas, de l’emprise de la Russie dans les affaires industrielles de l’Ukraine, elle est énorme et pleine de corruption, elle s’est infiltrée dans ce pays par la corruption.

      A Kherson le Kremlin a nommé un gouverneur pro-russe, alors que la population de cette ville ne veut pas être rattachée à la Russie. En Russie les gouverneurs des régions étaient élus, et très vite, avec Poutine, les voilà directement nommés par le Kremlin. La politique russe n’a que faire de la démocratie et ce n’est pas une bonne chose pour l’Europe, car la Russie est un empire qui s’était appauvri dans les années 80, mais qui en reprenant des forces (par voix de capitalisme) désire reprendre le flambeau impérial. 


    • moderatus moderatus 24 mai 13:34

      @Martin

      Il ya en ta pour tout le monde il y a des responsabilités partagées.

      Moscou a également assisté, impuissante, à l’intervention militaire décidée par les Occidentaux au Kosovo en 1999. “Pour les Russes, ce fut une rupture stratégique majeure. D’autant plus que cela concernait les Serbes, avec lesquels ils ont une relation particulière”.

      l’ambassadeur américain Jack Matlock dans le Washington Post disait : « Depuis la fin de la Guerre froide, les Etats-Unis ont

      traité la Russie comme une perdante.


    • moderatus moderatus 24 mai 14:02

      @Martin
      Ecoutez, j’imagine que ni dans les masses médias ni dans les médias indépendants, on ne cite cet ancien vice-président de la fédération russe, parce que nous n’avons pas à faire à des chercheurs, pas à faire à des gens qui ont travaillé longtemps sur l’Ukraine. J’imagine par exemple qu’aucun site internet ne nous détaille pas, ne parle pas, de l’emprise de la Russie dans les affaires industrielles de l’Ukraine, elle est énorme et pleine de corruption, elle s’est infiltrée dans ce pays par la corruption.

      ========================================================
      ce que je sais c’est que la Russie en mare d que les états unis maitres de l’OTAN 
      Entassent de l’armement à, la frontière Russe, 

      ce qu’il ont refusé avec raison à Cuba e, n menaçant la Russie de guerre nucléaire, ils le mettent en place autour de la Russie.


    • Martin 24 mai 14:33

      @moderatus
      Vous trompez en disant que les américains mettent en place ou ont mis un armement nucléaire autour de la Russie. Philippe de Lara en parle ici en ces termes  :

      « Le discours russe sur l’expansion de l’OTAN vers l’Est est très efficace pour troubler les opinions publiques parce qu’il escamote la menace russe tangible que la Russie exerce contre ses anciennes colonies et pays satellites, et parce qu’il profite de l’ignorance des médias et des peuples sur la réalité des forces en présence. C’est ce qui permet par exemple à un Luc Ferry, pourtant libéral et européiste, de comparer la présence de forces de l’OTAN aux frontières de la Russie avec les missiles installés à Cuba qui avait provoqués une crise majeure en octobre 1962. Cet argument ridiculise ceux qui l’emploient car il n’y a aucune commune mesure entre les missiles nucléaires que l’URSS voulait installer à proximité des États-Unis et la présence symbolique de quelques milliers d’homme de l’OTAN installés en 1997 et en 2004 dans le cadre de l’élargissement de l’OTAN à la Pologne, aux Pays Baltes. Les bases aériennes et les armes nucléaires de l’OTAN n’ont pas bougé ni augmenté depuis cinquante ans. Malheureusement, la confusion instillée par le storytelling russe est efficace. Il y a quelques jours, d’excellents journalistes sur une chaîne d’info étaient tous persuadés que l’OTAN avait en Europe de l’Est des forces comparables à celles de la Russie tournées vers l’ouest. Gérard Araud présent sur le plateau a eu beau mettre les choses au point, ces excellents journalistes avaient du mal à le croire. Le déploiement de la Russie comprend des bases anciennes et nouvelles à sa frontière occidentale, mais aussi à Kaliningrad, au Belarus, en Crimée et en Transnistrie. On trouvera facilement sur l’Internet la liste des armes nucléaires de moyennes et longues portées et leur localisation — la Crimée est devenue depuis l’annexion la plus grande base militaire du monde. »

      Et ce qu’il dit sur ce soi-disant enserrement militaire autour de la Russie, Amélie Zima, l’un des plus grand spécialiste français de l’OTAN, le dit aussi (à écouter à partir de la 22ème minutes) : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/cultures-monde/culturesmonde-du-vendredi-20-mai-2022-1677892


    • chantecler chantecler 24 mai 14:45

      @Martin
      C’est son point de vue .
      Mais je ne pense pas que ce soit la réalité .

      Car tous les pays de l’OTAN ont des bases militaires et des administrations / fonctionnaires OTAN .
      Je ne parle pas d’armées sur le pied de guerre .
      Encore que la preuve en a été récemment administrée : il faut peu de temps pour accumuler et mobiliser armement et spécialistes / conseillers en tout genre ..

      Autrement dit nulle paranoïa concernant les Russes et pourtant on pourrait leur trouver des excuses , en regard de l’histoire ...

      Simplement ils ne préfèrent pas être naifs par rapports aux pays occidentaux .
      Ca leur a coûté trop cher par le passé , leur amitié n’est pas avérée et la Russophobie est bien une constante réelle dans le bloc impérial .
      JR Biden a déclaré encore récemment en off : « éliminez le plus de Russes possibles »...


    • moderatus moderatus 24 mai 16:35

      @Martin
      Vous trompez en disant que les américains mettent en place ou ont mis un armement nucléaire autour de la Russie. Philippe de Lara en parle ici en ces termes  :

      ===========================================================
      Martin, je n’ai jamais parlé d’armement nucléaire autour de la Russie.
      les engins nucléaires franchissent des distance considérables en quelques instants 

      mais du moment où vous êtes dans l’OTAN sous êtes sous le parapluie nucléaire américain.

      Les américains n’ion jamais admis que la Russie arme des pays proches d’eux, par exemple CUBA 
      mais eux arment des Pays à la frontière même de la Russie.
      j’ai lu ce que vous m’avez envoyé 
      il est écrit

      «  »La réaction mesurée de Vladimir Poutine à l’annonce des candidatures finlandaise et suédoise d’adhésion à l’Otan s’explique par le fait qu’il ne doit pas présenter cet élargissement comme une défaite de la Russie. Mais au-delà de cette impassibilité de façade, l’élargissement de l’Otan a toujours participé à la radicalisation de la politique étrangère du Kremlin" analyse Thomas Lindemann.



    • Martin 24 mai 21:16

      @moderatus
      Il faut écouter l’émission. Ce que dit Thomas Lindemann sur l’OTAN est moins certains que ce qu’en dit Zima  qui est la spécialiste (chercheuse) de l’histoire de l’OTAN et des activités de l’OTAN. On apprend par exemple qu’entre l’OTAN et la Russie il y avait des liens (dès 1997), un travail de rapprochement de l’OTAN vers les Russie, appelé : « Acte fondateur. » Je vous conseille, si vous le voulez bien d’écouter tout ce qu’elle dit, qui met parfois à porte à faux Lindemann.


    • moderatus moderatus 25 mai 07:45

      @Martin
      On apprend par exemple qu’entre l’OTAN et la Russie il y avait des liens (dès 1997), un travail de rapprochement de l’OTAN vers les Russie, appelé : « Acte fondateur. » Je vous conseille, si vous le voulez bien d’écouter tout ce qu’elle dit, qui met parfois à porte à faux Lindemann.

      Avec L’OTAN je ne sais pas 
      mais un rapprochement Russie Europe était souhaité parce que profir table pour les deux parties 




      Il n’y a guère longtemps des analystes écrivaient


      « La leçon à tirer est assez évidente. La Russie et l’Union européenne ne sont pas seulement des voisins géographiques. Ils font partie de la famille des peuples européens. Ils ont les mêmes racines, une culture et une vision du monde communes, un passé et un futur communs. Ils ont besoin d’être ensemble. Et il est important qu’ils soient de connivence. Quand ils s’opposent, ils se condamnent eux-mêmes, ainsi que tous les autres pays, aux malheurs et aux privations. Quand ils unissent leurs ressources et leurs forces, ils sont capables de surmonter toutes les infortunes. On le voit à travers le prisme de l’histoire, mais cela vaut aussi à l’heure actuelle. Quels que soient les problèmes, il est plus facile de les résoudre quand les deux parties agissent de concert »

      Dans Géoéconomie 2007/


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 13:42

      C’est n’importe quoi, les poutiniens vomissent à longueur de propagande sur les anciens dirigeants communistes soviétiques comme Khrouchtchev et Gorbatchev.


      • moderatus moderatus 19 mai 13:56

        @Olivier Perriet
        C’est n’importe quoi, les poutiniens vomissent à longueur de propagande sur les anciens dirigeants communistes soviétiques comme Khrouchtchev et Gorbatchev.

        =========================================================

        On parle de Staline Olivier, on a érigé de nouveau une de ses statues à Moscou.


      • charlyposte charlyposte 19 mai 14:03

        @Olivier Perriet
        Et donc ? CQFD smiley


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 16:55

        @moderatus

        et donc j’ai du mal de voir l’éventuelle filiation entre poutinisme et stalinisme, sauf pour le côté révisionnisme historique, et suppression des têtes sur les photos.

        Dire que l’Occident est responsable de la chute de l’URSS et de la dégringolade économique de la Russie dans les années 90 est mensonger, puisque ces décisions ont bien été voulues par Eltsine. Ce ne sont pas les USA qui ont rayé l’URSS d’un trait de plume dans une forêt biélorusse.


      • moderatus moderatus 19 mai 17:27

        @Olivier Perriet

        En un peu plus de 20 ans, la Russie a assisté à l’entrée dans l’Otan de 14 pays qui, à divers degrés, ont été dans sa sphère d’influence pendant des décennies. Pendant ces années,


        Moscou a également assisté, impuissante, à l’intervention militaire décidée par les Occidentaux au Kosovo en 1999. “Pour les Russes, ce fut une rupture stratégique majeure. D’autant plus que cela concernait les Serbes, avec lesquels ils ont une relation particulière”.

        Lisez l’article de l’ambassadeur américain Jack Matlock dans le Washington Post qui disait : « Depuis la fin de la Guerre froide, les Etats-Unis ont traité la Russie comme une perdante.




      • Olivier Perriet Olivier Perriet 20 mai 09:35

        @moderatus

        c’est un peu bizarre de reprendre cet élément de propagande revanchard à votre compte, surexploité par Poutine, et de faire un article exigeant la déstalinisation de la Russie.


      • moderatus moderatus 20 mai 11:11

        @Olivier Perriet
        c’est un peu bizarre de reprendre cet élément de propagande revanchard à votre compte, surexploité par Poutine, et de faire un article exigeant la déstalinisation de la Russie.

        ===================================================
        C’est bizarre ,vous êtes dans la confisions de temps
        vous employez le futur au lieu de passé.

        je n’exige pas de faire dans le futur quelque chose qu’on ne peut plus faire

        je regrette que cela n’ai pas été fait.

        Faut réviser votre grammaire Olivier. Ou alors ne pas adapter les conjugaisons à votre idéologie.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 mai 12:21

        @Olivier Perriet
        « et donc j’ai du mal de voir l’éventuelle filiation entre poutinisme et stalinisme ».

        Il suffit d’écouter le discours du 21 février 2022 de Poutine pour voir la filiation. J’ai expliqué tout cela dans un autre article.

        Je fais un copier/coller avec les citations de Poutine.

        Poutine considère qu’une solution a été apportée pour retrouver « l’ancien empire russe » avec la terreur de Staline. Voilà enfin un remède aux dérives de ce pauvre Lénine ! (9mn02s) :

        « Ensuite, il y a eu l’époque de la terreur de Staline : la nationalisation, le système planifié de l’économie. Tout cela a mené au fait que les principes qui ont été déclarés de cette construction étatique n’ont pas pu fonctionner. C’est-à-dire que ces républiques n’ont pas pu avoir de vraies volontés. En pratique, on a créé un système très centralisé donc c’était un Etat unitaire. Staline a pratiquement réalisé sa vision et non pas la vision de Lénine de construction de l’Etat.  » 

        Le gouvernement mis en place par Staline n’avait aucun rapport avec ce que Lénine avait voulu. Nous sommes bien évidemment d’accord avec lui. En conséquence, les principes de Lénine n’ont pas été appliqués sous Staline « Tout cela a mené au fait que les principes qui ont été déclarés de cette construction étatique n’ont pas pu fonctionner ». Car, en fait, avec Staline « on a créé un système très centralisé donc c’était un Etat unitaire » et donc, du point de vue de Poutine, tout allait bien. Les républiques fédérées existaient sur le papier mais en fait elles n’avaient plus aucune existence puisque, dans tous les cas, tout le monde obéissait à la dictature stalinienne comme s’il s’agissait d’un seul pays. Contrairement à Lénine, Staline a donc toute la sympathie de Poutine. Cela se comprend car Staline était lui-même un nationaliste. Lénine en avait fait la remarque. Dans un texte qu’il dicte le 30 et 31 décembre 1922, il qualifie en effet Staline en des termes peu flatteurs de « Géorgien qui accuse dédaigneusement les autres de “social-nationalisme” alors qu’il est lui-même non seulement un véritable et authentique “social-nationaliste”, mais un grossier argousin grand-russe ».

        Il reste que, pour Poutine, autre « grossier argousin grand-russe », Staline a commis une grave erreur : il ne suffisait pas de supprimer dans les faits les républiques fédérées. Pour Poutine, Staline aurait dû aussi les supprimer sur le papier, dans les textes constitutifs de l’URSS (9mn45s).

        « Mais, on n’a pas fait de modification à la constitution et les principes qui ont été déclarés par Lénine n’ont pas été formellement démentis. Mais, de toute façon, c’était un régime totalitaire. Ça fonctionnait de toute façon et de l’extérieur on avait une bonne image d’un pays démocratique. Mais, quand même, il est à déplorer que on n’ait pas purgé toutes ces idées dans les bases juridiques. Ce sont des principes tout-à-fait fantaisistes. On n’a pas réfléchi à l’avenir comme d’habitude. Les leaders du parti communiste (il veut dire du « parti stalinien ») étaient persuadés qu’ils avaient réussi à fonder un système de gestion très solide et qu’ils avaient réglé la question des nationalités. Mais, en ce qui concerne les falsifications et les mensonges, il y a toujours un prix à payer. Le nationalisme, ce mal, cette maladie a prospéré. C’était donc une mine posée et ensuite c’est pour cela que l’URSS a échoué, a été démantelée. »

        En effet, grâce à la propagande des partis staliniens en France et ailleurs « de l’extérieur on avait une bonne image d’un pays démocratique  ». Voilà un exemple apprécié par Poutine : une grosse dictature qui a une réputation de démocratie à l’extérieur. Du point de vue de Poutine, tout cela fonctionnait tout le temps que Staline était là pour garantir l’efficacité de la dictature mais, si Staline disparaissait, les principes inscrits dans la constitution risquaient de laisser à nouveau apparaître l’existence des républiques fédérées et cela viendrait contredire les visées nationalistes en faveur de la Grande-Russie.


      • Martin 20 mai 22:41

        @Jean Dugenêt
        Bonsoir Jean Dugenêt,

        votre réaction est très intéressante, bien développée, précise, et pour ainsi dire, bien documentée ; je l’ai lu jusqu’au bout et je vais la gardée dans un fichier.


      • Martin 20 mai 22:43

        @Jean Dugenêt
        Bon, je la refais sans les fautes :

        votre réaction est très intéressante, bien développée, précise, et pour ainsi dire, bien documentée ; je l’ai lue jusqu’au bout et je vais la garder dans un fichier.


      • Martin 20 mai 22:48

        @Jean Dugenêt
        Je remarque que votre démonstration a reçu trois étoiles d’une seule personne (j’en suis fière), c’est dire que peu de gens l’ont lue. Sans doute est-ce révélateur d’un manque de sérieux chez beaucoup.


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 22 mai 22:26

        @moderatus

        mon raccourci ne change rien du tout à l’incohérence de votre argumentation.


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 22 mai 22:30

        @Jean Dugenêt

        il ne suffisait pas de supprimer dans les faits les républiques fédérées. Pour Poutine, Staline aurait dû aussi les supprimer sur le papier, dans les textes constitutifs de l’URSS


        ça s’appliquerait tout aussi bien à la Russie impériale d’avant non ?


      • moderatus moderatus 23 mai 07:47

        @Olivier Perriet
        mon raccourci ne change rien du tout à l’incohérence de votre argumentation.

        =================================================
        Il n’y a ni raccourci ni incohérence, il y a échange et parfois divergences, c’est pour cela que nous sommes là.


      • moderatus moderatus 23 mai 12:00

        @Olivier Perriet
        C’est n’importe quoi, les poutiniens vomissent à longueur de propagande sur les anciens dirigeants communistes soviétiques comme Khrouchtchev et Gorbatchev.

        =======================================================
        Il ne suffit pas de dire détestent sans dire pourquoi.

        en ce qui concerne Gorbatchev ils le déteste 

        Parce que leur situation matérielle s’est grandement dégradée à la suite de ses réformes.


        25 décembre 1991 : Gorbatchev annonce la dissolution de l’URSS. Plusieurs républiques socialistes soviétiques avaient déjà proclamé leur indépendance mais c’est un choc imprévu, que Vladimir Poutine qualifiera plus tard de «  plus grande catastrophe géopolitique du XXeme siècle ».


        Le premier secrétaire du Parti, qui a entériné la défaite et l’effondrement des institutions, est donc d’ores et déjà assez mal vu.



      • Olivier Perriet Olivier Perriet 23 mai 17:13

        @moderatus

        c’est pas tellement Gorbatchev qui a dissout l’URSS, c’est Eltsine (Russie) avec les présidents biélorusses et ukrainiens. Gorbatchev a pris acte ce 25 décembre 1991 qu’il était président de rien malgré ses efforts pour prolonger l’URSS.

        Votre lecture fausse d’événements pourtant pas si vieux fait partie du révisionnisme historique poutinien.
         


      • moderatus moderatus 23 mai 18:27

        @Olivier Perriet

        c’est pas tellement Gorbatchev qui a dissout l’URSS, c’est Eltsine (Russie) avec les présidents biélorusses et ukrainiens. Gorbatchev a pris acte ce 25 décembre 1991 qu’il était président de rien malgré ses efforts pour prolonger l’URSS.

        Votre lecture fausse d’événements pourtant pas si vieux fait partie du révisionnisme historique poutinien.

        =============================================

        Si vous en savez plus que les journalistes et spéciales auprès desquels j’ai recueilli les infos que je vous ai passé , alors que dire

        Une info supplémentaire, n’allez pas dire que c’est faux

        Voici les 5 plus grandes puissances militaires du monde en 2022

        • Les États-Unis. ...

        • La Russie. … première puissance nucléaire

        • La Chine. ...

        • L’Inde. ...

        • Le Japon. …


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 13:44

        Le Pen soutient Poutine comme Mélenchon


        • moderatus moderatus 19 mai 14:10

          @Olivier Perriet
          Le Pen soutient Poutine comme Mélenchon

          ==================================================

          personne ne soutient Poutine, mais on essaye de comprendre pourquoi Poutine agit de cette façon aujourd’hui.

          C’est condamnable bien sur, mais il y a des tas d’explications et de raisons qui nous ont mené là ;

          la déstalinisation qui n’a pas été faite 
          et les états unis qui se servent des Ukrainiens pour faire la guerre à la Russie , ils les envoient au casse pipe 

          la solution est la négociation, non faire durer cette guerre, car s’ile veulent humilier la Russie, ce la finira mal.
          on a d’un côté un belliqueux , et de l’autre un sénile 


        • charlyposte charlyposte 19 mai 14:23

          @Olivier Perriet
          Y parait que tous les malheurs économiques qui nous tombent dessus à ce jour c’est la faute à POUTINE !!!??? selon moi l’occident ne manque pas de culot, vraiment smiley


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 19 mai 16:57

          @moderatus

          si Le Pen et Mélenchon reprennent exactement le récit poutinien, c’est frappant :
          les sanctions ne servent à rien, il ne faut pas envenimer les choses, soyons neutres...

          Toutes choses qui, mises bout à bout, reviennent à laisser les coudées franches au plus fort.

          Après tout, cela peut se défendre, mais ils ont le soutien assez honteux pour ne pas le dire ouvertement.


        • moderatus moderatus 19 mai 17:22

          @charlyposte

          Y parait que tous les malheurs économiques qui nous tombent dessus à ce jour c’est la faute à POUTINE !!

          ==========================================

          Je ne sais qui est coupable, mais ce que je sais c’est que ce n’est que le début.

          Hausse de prix, augmentation des taux d’intérêt , inflation, manque de produits , baisse du pouvoir d’achat, c’est demain.


        • moderatus moderatus 19 mai 17:34

          @Olivier Perriet

          si Le Pen et Mélenchon reprennent exactement le récit poutinien, c’est frappant :
          les sanctions ne servent à rien, il ne faut pas envenimer les choses, soyons neutres...

          Toutes choses qui, mises bout à bout, reviennent à laisser les coudées franches au plus fort.

          Après tout, cela peut se défendre, mais ils ont le soutien assez honteux pour ne pas le dire ouvertement.


          ========================================================

          Si je critique Mélenchon quand il veut donner de leçons aux autres partis 

          je ne suis pas en désaccord avec ce qu’il dit sur’ l’Ukraine.


          L’escalade dans les sanctions et les livraisons d’armes ne sont pas une bonne solution, sauf peut être pour les Etats Unis qui font la guerre à la Russie avec les soldats ukrainiens, 

          On ne souhaite pas savoir qui est le plus fort, mais le plus raisonnable pour trouver les chemins de la paix.





        • charlyposte charlyposte 19 mai 17:42

          @moderatus
          Et pendant qu’on livre des armes en veux tu en voilà la faim dans le monde ne cesse de grimper en flèche et bientôt à nos portes également smiley hum, la guerre et les armes semble être mille fois plus lucrative !!! smiley


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 20 mai 09:36

          @charlyposte

          Hum, si le monde à faim, il faudrait demander à Poutine de débloquer les silos ukrainiens smiley


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 20 mai 09:38

          @moderatus

          Si je critique Mélenchon quand il veut donner de leçons aux autres partis 

          je ne suis pas en désaccord avec ce qu’il dit sur’ l’Ukraine.

          Tu m’étonnes Le Pen et Mélenchon sont sur la même ligne pétainiste sur ce sujet.

          L’escalade, c’est celui qui a lancé une attaque généralisée sur 3 fronts, via la Biélorussie, qui en est premier responsable.

          Je m’en fiche d’aller déboulonner Staline, c’est plus d’actualité.


        • moderatus moderatus 20 mai 11:14

          @Olivier Perriet
          Hum, si le monde à faim, il faudrait demander à Poutine de débloquer les silos ukrainiens 

          =====================================================
          c’est à ceux qui prennent des sanctions de nourrir les populations que leurs décisions affament

          vous verrez que l’Amérique n’aura pas à souffrir elle des problèmes qu’elle a causé.


        • moderatus moderatus 20 mai 11:48

          @Olivier Perriet

          Il faut arrêter avec le pétainisme 

          Faut lire des livres sur l’époque et regarder des vidéos vous serez surpris de ce que vous découvrirez.
          jeter des anathèmes de la sorte ne sert qu’éviter de vrais échanges Olivier.

          Ne tombez pas dans cette facilité.


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 20 mai 16:58

          @moderatus

          c’est pas un anathème c’est une analyse objective.

          Quand aux problèmes alimentaires, je veux bien de l’argument des sanctions pour l’Afghanistan des talibans ou l’Iran.

          Mais là les sanctions européennes contre la Russie ne nous conduisent pas encore à la famine ici. C’est surtout en Afrique du Nord qu’on est pénalisé, mais c’est à cause de la guerre directement et du blocus de la mer noire.


        • moderatus moderatus 20 mai 17:16

          @Olivier Perriet
          Mais là les sanctions européennes contre la Russie ne nous conduisent pas encore à la famine ici

          ====================================================

          Ne nous plaignons pas , on ne meurt pas de faim
           regardez les prévisions 

          inflation, augmentation des prix en cascade, taus de croissance nul, endettement faramineux, si cela suffit à votre bonheur.

          taux de chômage catastrophique, il n’y a que 4 pays dans l’union Européenne qui font pire que nous.

          Tout va bien, puisque Macron est aux commandes du Titanic.


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 22 mai 22:24

          @moderatus

          Je faisait un parallélisme entre la collaboration façon Pétain, et l’indulgence vis à vis de Poutine de la gauche « insoumise », et des néo-gaullistes en peau de lapin. Complaisance qui est encore pire en 2022 qu’en 1940, puisqu’à l’époque la France était envahie militairement et sortait de 4 ans de boucherie.

          Finalement vous préférez me répondre avec votre obsession sur Macron. J’ai rien à dire de plus.


        • moderatus moderatus 23 mai 07:45

          @Olivier Perriet

          Je faisait un parallélisme entre la collaboration façon Pétain, et l’indulgence vis à vis de Poutine de la gauche « insoumise », et des néo-gaullistes en peau de lapin. Complaisance qui est encore pire en 2022 qu’en 1940, puisqu’à l’époque la France était envahie militairement et sortait de 4 ans de boucherie.

          Finalement vous préférez me répondre avec votre obsession sur Macron. J’ai rien à dire de plus.

          =====================================================

          J’ai bien compris le parallèle que vous faisiez, entre misère situation et compromis et indulgence envers Poutine.
          je vais être plus clair j’avoue que j’ai fait un raccourci.
          On va oublier Macron, je vois que cela vous Fâche

          La complaisance des communistes envers Poutine n’ont rien à voir avec la c situation sociale ou économique , puisqu’il ont eu cette complaisance pendant une grande partie des 30 glorieuses et Mitterrand envers Mao 


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 23 mai 17:16

          @moderatus

          el la complaisance de Guaino, Le Pen, Asselineau, et j’en passe, c’est dû au communisme aussi ?


        • moderatus moderatus 23 mai 18:32

          @Olivier Perriet
          el la complaisance de Guaino, Le Pen, Asselineau, et j’en passe, c’est dû au communisme aussi

          =============================================

          Faut me lire, pas dire ce que vous voudriez que j’écrive.

          je n’ais jamais parlé de complaisance communiste envers la russie d’aujourd’hui 

          j’ai parlé de complaisance grave de s communistes à l’époque de Staline


        • ETIENNE 24 mai 07:50

          @Olivier Perriet
          Ca vous froisse que des gens n’ont pas le même avis que vous sur ce conflit.
          Je pense que la complaisance envers les USA est bien plus dangereuse pour l’ensemble de la planète, et finalement beaucoup plus meurtrière et coupable.


        • moderatus moderatus 24 mai 07:58

          @ETIENNE
          Je pense que la complaisance envers les USA est bien plus dangereuse 

          ==========================================
          Il ne faut pas oublier les 130.000 morts civils Irakiens 


        • roman_garev 19 mai 13:48

          La série avec la reddition des militants d’Azov se transforme progressivement en une farce accompagnée de mèmes et de blagues. Déjà, les méchants nazis ressemblent à de drôles de clowns tombés derrière le cirque ambulant.

          Et dans leur « atout », après tout, des prisons secrètes avec torture, terreur de la population, meurtres ivres, vols. Ce ne sont pas des timbres de « propagande russe ». Ce sont des documents de diverses « organisations respectables ».

          Parcourez le rapport de l’ONU « Violences sexuelles liées au conflit en Ukraine » - vous y trouverez ces mêmes « Azovites ». Ou ouvrez le 14e rapport du Haut-Commissariat des Nations Unies : jusqu’à 10 goules de « Azov » et « Donbass » ont violé une personne handicapée mentalement arriérée.

          Le même document décrit comment un habitant de Marioupol à la base d’Azov a été torturé au courant électrique, à l’aide d’un masque à gaz, à eau, menotté à une barre horizontale en métal, laissé pendre.

          Amnesty International a donc enregistré une énorme quantité de « preuves fiables de violations flagrantes des droits de l’homme (torture, détention extrajudiciaire, etc.) par le bataillon Azov ».

          En fait, nous avons un mandat international tacite d’enquêter sur les crimes de ces dégénérés sur le territoire de l’ancienne Ukraine. Et, bien sûr, ils ne font l’objet d’aucun échange. Pour l’échange, il y a plusieurs milliers de « cuisiniers », que Kiev a conduits dans la « cantine » avancée sous peine d’emprisonnement.

          ====

          Monsieur l’auteur, essayez de trouver quelque chose de pareil à ces ignominies « chez Poutine », c-à-d. dans la Russie.

          Donc c’est pas du tout « on a Poutine », mais « on a Porochenko, Avakov, Tourtchinov, Zelensky et leurs bataillons nazis Azov, Aydar et Donbass ».

          Une belle compagnie digne de vous. Mes félicitations.


          • moderatus moderatus 19 mai 14:25

            @roman_garev

            Monsieur l’auteur, essayez de trouver quelque chose de pareil à ces ignominies « chez Poutine », c-à-d. dans la Russie.

            Donc c’est pas du tout « on a Poutine », mais « on a Porochenko, Avakov, Tourtchinov, Zelensky et leurs bataillons nazis Azov, Aydar et Donbass ».

            Une belle compagnie digne de vous. Mes félicitations.


            ================================================


            Il faut lire tout l’article et aussi mes réponses aux intervenants 

            j’ai toujours évité de désigner d’un côté les bons et de l’autre les méchants les méchants 

            les responsabilité sont multiples et leur origine remonte à loin , à la fin de l’URSS

            il fallait mettre la Russie en face des crimes de Staline et ne pas l’humilier comme l’ a fait l’occident 

            Cette guerre est la conséquence d’’erreur depuis de décennies de part et d’autre.

            La reconnaissance des rimes de Staline et la repentance auraient évité la fuite de tans de pays de l’Est vers l’OTAN et une autre politique de l’occident aurait rapproché la Russie de l’Europe. 

            J’ai écrit

             On n’aurait jamais eu ce conflit en Ukraine, même si la responsabilité des Etats-Unis et de l’OTAN est très lourde dans cette guerre qu’ils n’ont rien fait pour éviter.

            et qui est la conséquence de nombre d’erreurs passées.


          • roman_garev 19 mai 15:13

            @moderatus
            « j’ai toujours évité de désigner d’un côté les bons et de l’autre les méchants »
            Trop rusé pour être vrai.
            Je vous ai évoqué les expoits des « méchants » de Zelensky et Co documentés même par les instances internationales.
            J’attends des preuves de « méchants » de la part de la Russie dans votre interprétation.
            Aussi que quoi que ce soit de « bon » de la part des ukronazis qui massacraient impunément les civils de Donbass et brûlaient vif (toujours impunément) des manifestants à Odessa. Essayez de trouver les « bons » parmi ces tueurs.

            (Pas la Boutcha svp. Cette mise en scène monstrueuse et minable en même temps, toujours de la part de Zelensky et Co, ne trompera personne ayant un grain d’esprit et de l’honnêteté.)
            Car vous dites dans votre titre même « on a Poutine ».
            Comme on dit « on a la peste ».
            Et vous ne dites pas « on a Zelensky (ou l’Azov) ».
            De sorte qu’il est tout à fait clair qui est de loin plus méchant (« la peste ») pour vous.
            Donc vous êtes dans le camp qui brûle les gens vifs.
            Dans le camp nazi, ne vous en déplaise.


          • moderatus moderatus 19 mai 15:34

            @roman_garev
            Donc vous êtes dans le camp qui brûle les gens vifs.
            Dans le camp nazi, ne vous en déplaise.

            ================================================

            Faut vous calmer

            je suis prêt à répondre à vos arguments et dans votre sens , mais ces deux phrases me l’interdisent 

            elles sons étonnantes venant d’un auteur qui connait bien les règles agoravox.
            dites vous bien que cette attitude doit faire fuir vos lecteurs.

            Si vous me reposez vos interrogations de façon courtoise, sans agression, je vous répondrai.


          • roman_garev 19 mai 16:47

            @moderatus
            Ces deux phrases n’étaient pas pour rien.
            Par ces deux phrases je vous ai donné la chance de ne pas avoir à répondre à toutes les précedentes.
            Sur lesquelles vous n’avez pas et ne pouvez pas avoir des réponses valables.
            Profitez-en pour vous taire.
            Pour moi votre « on a Poutine » a déjà tout dit.
            Bonne chance.
            Pourtant vous ne l’avez encore pas. Lorsque vous l’aurez au juste...
            Mais bon, restez ignorants et insouciants.


          • moderatus moderatus 19 mai 17:01

            @roman_garev

            our moi votre « on a Poutine » a déjà tout dit.

            ==================================================

            J’ai écrit aussi, mais vous ne lisez pas 

            On aurait peut-être eu Poutine, mais un Poutine moins agressif, moins guerrier,

            En clair les erreurs de l’occident aussi ont aussi donné le Poutine actuel.


            une autre phrase importante car l’histoire aurait été changée.


            "Faute de voir les souffrance infligées par Staline reconnues, les pays de l’Est se sont éloignés de cette Russie et de de réfugier dans l’OTAN, alors qu’ils sont si proches des russes culturellement."




          • sylvain sylvain 19 mai 18:18

            @roman_garev
            faites gaffe, tous ceux qui ne n’approuvent pas tout ce que dit roman sont des nazis .Il faut le savoir avant de commencer un échange


          • Clocel Clocel 19 mai 13:50

            Y’a pas !

            Z’avez vraiment l’étoffe d’un winner mon bon Moderatus !

            Qu’est-ce qui a dysfonctionné ?

            Car vous n’êtes manifestement pas au niveau de vos capacités d’analyse ! smiley


            • moderatus moderatus 19 mai 14:45

              @Clocel

              Qu’est-ce qui a dysfonctionné ?

              Car vous n’êtes manifestement pas au niveau de vos capacités d’analyse !

              =======================================================

              J’attends les explications de quelqu’un qui soit au niveau, vous


            • Clocel Clocel 19 mai 15:35

              @moderatus

              Ach... J’ai peur d’être un peu trop disruptif à votre goût mon bon Moderatus ! smiley


            • moderatus moderatus 19 mai 15:58

              @Clocel
              Ach... J’ai peur d’être un peu trop disruptif à votre goût mon bon Moderatus 

              =====

              je crains le contraire, je vous trouve lapidaire
              souvent de phrase courtes et pas d’argumentation.

              argumentez Clocel, argumentez mon bon Clocel.


            • Canastel Canastel 25 mai 11:23

              @Clocel
              Une suffisance et une prétention qui me font penser à un boulet que nous allons trainer 5 ans de plus Une vraie petite dégaine de looser !


            • Rinbeau Rinbeau 19 mai 13:52

              On n’a jamais fait la dénazification des USA, et pourtant il aurait fallu commencer par eux !

              https://www.youtube.com/watch?v=wEktJRC0dgA


              • charlyposte charlyposte 19 mai 14:00

                @Rinbeau
                Exactement.


              • Clocel Clocel 19 mai 14:34

                @Rinbeau

                Ouais, mais alors, Apollo....


              • moderatus moderatus 19 mai 14:48

                @Rinbeau
                On n’a jamais fait la dénazification des USA, et pourtant il aurait fallu commencer par eux !

                =================================================
                je ne peux cous donner tort, 

                la lapsus de Busch sur la guerre en Irak est éloquent
                personnellement , je me pose la question depuis Hiroshima et Nagasaki.


              • Rinbeau Rinbeau 19 mai 15:00

                @Clocel

                ’ch’sais pas ! Les banquiers, tu leur donnes le Sahara, 3 semaines plus tard il faut qu’ils aillent chercher du sable ailleurs ! Là grâce aux nazis, Ils avaient la lune, ils ont pas été foutu d’y remettre un pied ! Si l’on creusait un peu qui sait ce que l’on trouverait !
                Bizarre !


              • Rinbeau Rinbeau 19 mai 15:37

                @moderatus

                je me pose la question depuis Hiroshima et Nagasaki.

                Alors, je vous donne la réponse, car l’on oublie trop souvent que les USA sont les seuls à s’être servi de l’arme nucléaire ! C’était un avertissement envoyé à la L’URSS sans se soucier un quart de seconde de ce qu’ils faisaient aux japonais !
                Ils ont aussi ça comme dette ! Un jour faudra rembourser.. les Anglo-quinquins !


              • moderatus moderatus 19 mai 16:01

                @Rinbeau
                Alors, je vous donne la réponse, car l’on oublie trop souvent que les USA sont les seuls à s’être servi de l’arme nucléaire ! C’était un avertissement envoyé à la L’URSS sans se soucier un quart de seconde de ce qu’ils faisaient aux japonais !
                Ils ont aussi ça comme dette ! Un jour faudra rembourser.. les Anglo-quinquins !

                ==================================================
                ces centaines de milliers de morts, des vils , des innocents, 

                c’est quoi un crime de guerre ? 

                On en parle beaucoup ces temps ci.

                j’ai du mal à suivre certaines positions.


              • charlyposte charlyposte 19 mai 16:08

                @moderatus
                Selon moi un crime de guerre est possible à condition d’avoir une déclaration de guerre actée comme la France en 39 déclarant la guerre à l’Allemagne smiley on connaît la suite via l’occupation légale de l’Allemagne sur le sol Français qui a perdue haut la main la fleur au fusil sa guéguerre éclaire ! hum smiley


              • joletaxi 19 mai 16:20

                @moderatus

                curieux comme l’on considère comme un fait établi que les civils sont de pauvres victimes innocentes
                quand on revoit les rassemblements, et la liesse de ces populations pour applaudir le moustachu, j’ai comme un doute.
                concernant le Japon, coupable de très inventifs raffinements dans la barbarie, les chinois n’ont pas oublié, je crois que le GI qui avait survécu à quelques promenades sur les plages restées célèbres, ont du accueillir avec soulagement l’annonce de la mission qui a précipité la reddition.
                Quand Mc Arthur débarque de son avion au Japon, sur tout le parcourt pour rejoindre son cuirassé, il y avait une ligne ininterrompue de geishas...oups de soldats en arme, pas sur qu’ils étaient ravis , d’ailleurs des années après on en a encore trouvé sur un ilot, prêts à se battre


              • moderatus moderatus 19 mai 16:29

                @charlyposte
                Selon moi un crime de guerre est possible à condition d’avoir une déclaration de guerre actée comme la France en 39 déclarant la guerre à l’Allemagne 

                ====================================================

                Il y a un prisonnier Russe accusé de crimes de guerre en Ukraine.


              • charlyposte charlyposte 19 mai 16:42

                @moderatus
                Un procès complètement bidon pour faire du buzz et amuser le lambda anti-Poutine !!! smiley l’occident me fera toujours rire smiley smiley y vont même finir par canoniser BUSH un ange comme on en fait plus ou presque !!!! y sont même capable du meilleur , canoniser Zéle en ski avec un parachute au dessus du Kremlin  smiley


              • moderatus moderatus 19 mai 16:46

                @joletaxi
                curieux comme l’on considère comme un fait établi que les civils sont de pauvres victimes innocentes
                quand on revoit les rassemblements, et la liesse de ces populations pour applaudir le moustachu, j’ai comme un doute.

                ==================================================

                Je parle d’êtres humains , de femmes et d’enfants de civils.
                maintenant il y a des paramètres dont il faut teint compte 

                la manipulation, les lavages de cerveau, rendent les peuples soumis dans les dictatures 
                j’ai été sidéré de voir les millions de cubains pleurer pour les mort de Castro.


              • moderatus moderatus 19 mai 16:50

                @charlyposte
                 y vont même finir par canoniser BUSH un ange comme on en fait plus ou presque

                ===================================================

                Busch qui s’et encore planté dans un discours, 

                il a parlé d’exactions et de mensonges en IRAK , il s’et repris, il a dit Ukraine 

                un lapsus révélateur.


              • Rinbeau Rinbeau 19 mai 17:10

                @moderatus

                Je ne peux que vous conseiller sur le sujet l’excellent livre de JACQUES R. PAUWELS « Les Mythes de l’histoire moderne »

                 smiley


              • moderatus moderatus 19 mai 18:42

                @Rinbeau
                Je ne peux que vous conseiller sur le sujet l’excellent livre de JACQUES R. PAUWELS « Les Mythes de l’histoire moderne »

                ==================================================
                J’ai lu Marx, je peux litre Pauwels ;


              • chantecler chantecler 19 mai 20:02

                @joletaxi
                Peut être mais est ce que la violence d’un groupe fanatisé est une raison pour rayer de la carte une ville et 200 000 civils ....pour commencer , villes habitées par des enfants, des femmes des vieux , les hommes étant censés se battre au front ou décédés .
                Qui peut prendre la décision d’une telle barbarie, et ensuite qu’est ce qu’on en fait ?


              • joletaxi 19 mai 20:18

                @chantecler

                blabla habituel des anti US compulsifs

                la promenade sur plage programmée , alors que les japs n’avaient montré aucune velléité de reddition, aurait du faire 30.000 GI dessoudés... que faire ?
                et comme toujours les villes bombardées sont habitées par des vieux, des enfants,qui jouent tranquillement sur des squares.
                Le bombardement de Tokyo, tout ce qu’il y a de réglo a fait plus de morts que les 2 bombes
                et puis marre de toujours regurgiter de vielles histoires
                les français n’ont toujours pas intégré la raclée, ni les suivantes d’ailleurs, et en plus ce sont des ricains qui les ont libéré, le drame est consommé


              • chantecler chantecler 19 mai 20:35

                @joletaxi
                blabla habituel des russophobes compulsifs

                ,
                issu de la révolution russe , et des mythes américains , genre  :"les gentils américains venant nous sauver en 17 et en 44 , en se se battant avec désintéressement contre nos méchants ....

                Vous n’ êtes pas sorti ni de 1917 la révolution communiste , ni de 40/ 45 la guerre contre les fascistes et aussi contre les communistes qui étaient alors nos alliés , ni de la guerre froide , ni de l’effondrement de l’URSS , ni des angoisses de la bourgeoisie occidentale face à l’alternative de domination et d’accaparement des richesses produites des classes dites privilégiées d’un autre sytème ....

                Vous êtes satisfait de l’état de la société dans laquelle vous vivez aujourd’hui ?
                Vous pensez que les crises ne sont que des péripéties ?
                Que les guerres son inévitables ?

                Parfait !
                Dormez tranquille !


              • chantecler chantecler 19 mai 20:45

                @chantecler
                Pour résumer joletaxi :
                Tu n’as pas envie d’être dérangé dans tes habitudes , tes certitudes .
                Tu apprécies le conformisme ?
                Très bien !
                Plonge toi dans les médias mainstream : le parisien , le figaro ,.... les TV privées et publiques genre A 2 , BFM et toutes les autres , et ne viens pas prendre le risque de t’encanailler ou de perturber tes certitudes et tes équilibres mentaux ailleurs sur des sites alternatifs ...


              • joletaxi 19 mai 20:50

                @chantecler

                dit-il à un climato sceptique de la première heure non vacciné


              • joletaxi 19 mai 20:59

                @chantecler

                quel goulbigoulba, les ravages du pastis sans doute ?

                pour ce qui est de de la société ne changez rien pour moi... ah si, envoyez , bien que les adm soient interdites, Greta chez la boucher de Moscou, ou chez le redoutable Xi, notre société s’en portera on ne peut mieux, , et faites la accompagner par Mme Borne,elle est très préoccupée des petites filles méritantes


              • voxa 20 mai 06:56

                @moderatus

                Est-il seulement imaginable de faire le proces du capitalisme ?

                Par exemple sur une une planete où indéniablement domine le capitalisme il y a 25 000 morts de faim par jour.
                Principalement des enfants.


              • moderatus moderatus 20 mai 08:37

                @voxa

                Est-il seulement imaginable de faire le proces du capitalisme ?

                Par exemple sur une une planete où indéniablement domine le capitalisme il y a 25 000 morts de faim par jour.
                Principalement des enfants.


                ======================================================

                C’est très imaginable, j’ai toujours combattu le capitalisme et prôné le souverainisme.

                je vous encourage à le faire , je viendrai vous soutenir.


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