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Accueil du site > Actualités > Politique > Oui au devoir de mémoire !

Oui au devoir de mémoire !

Il faut pouvoir raconter, expliquer, dire en évitant le politiquement correct.

J'ai entendu Marceline Loridan Ivens après la projection de son film "la petite prairie aux bouleaux"

Elle a montré la différence entre les camps de déportation et les camps d'extermination et a donné sa version à elle du silence des rescapé(e)s , un silence qui a duré longtemps :

l'antisémitisme était très présent comme il avait été présent y compris chez les "alliés"...

C'est sa part de vérité...Elle recoupe celle d'autres rescapé(e)s

Le livre qu'elle a écrit est bouleversant, passionnant et utile pour comprendre.

Ma vie balagan »

livre de Marceline Loridan-Ivens

éditions Robert Lafon

2008

19 €

259 pages

 

« JE SUIS VIVANTE »

Balaban en hébreu cela veut dire désordre, « la cata ».

« Chacun de nous a un ordre qui pour l'autre paraît un désordre » explique David Zhiran dans une toute petite préface.

L'auteure comme beaucoup d'autres rescapé(e)s des camps d'extermination a attendu très longtemps avant de raconter l'horreur vécue.

Née Rozenberg, Marceline a préféré prendre et garder le nom de son premier mari Loridan avant de l'accoler à celui de son grand amour, Ivens, le cinéaste de renom.

Ce nom était difficile à porter dans cet après guerre au moment où l'antisémitisme était encore très présent.

C'est toute une vie, celle de l'auteure qui est contée dont celle, où adolescente elle est partie de force, de Drancy à Auschwitz-Birkenau dans ces camps de la mort.

Elle nous montre comment là bas, elle a « connu », la peur, l'horreur la souffrance mais aussi la force de la solidarité entre les prisonnières.

« Etre aimée par des copines, dans cette violence terrifiante que nous exprimions toutes,que nous manifestions de différentes façons, en poussant les autres pour survivre... »

Marceline Loridan-Ivens ne cherche pas à rester dans le politiquement correct, elle rappelle comment elle et ses amies juives pouvaient être traitées de « sales juives » par d'autres prisonniers, déportés de droit commun mais aussi politiques.

A la lecture de ce livre émouvant, on comprend pourquoi, républicaine et athée elle reste attachée à ses racines juives où la religion est très présente.

Son désir de retour à cette culture juive d'Europe centrale, en grande parie morte après l'extermination lui est venu lentement :

« ...Il fallait avoir le courage d'être soi-même face aux autres, donc il fallait du temps. »

« Je suis vivante », c'est ce qu'elle crie en montant sur un des miradors lors de la visite qu'elle a rendue au camp bien des années après.

Sa vie est faite de désordres, de souffrances, de rencontres mais aussi d'engagements forts pour des causes justes en des moments où les militants et militantes étaient peu nombreux.

Comme d'autres, elle est passée par la case Parti Communiste sans y rester bien longtemps, non pour passer dans le camp d'en face mais pour mener le même combat sans être prisonnière d'un appareil monolithique.

Elle porte des valises pour le FLN algérien, s'engage pour le droit à l'avortement...

Quand elle rencontre le grand cinéaste Joris Ivens, elle va vivre une histoire d'amour tout en continuant avec d'autres armes le combat politique.

C'est le cinéma qui va les conduire tous les deux au Vietnam au moment où pleuvent les bombes américaines et en Chine, à Pékin au moment de cette révolution culturelle.

Cette petite bonne femme par la taille est une grande dame que la terreur des nazis n'a pas pu détruire. Le hasard l'a préservée de la mort et sa force et son énergie l'ont conduit à rester une femme debout, énergique et combative.

Ce livre, témoignage se dévore littéralement...Les phrases s'enchaînent.

C'est à la fois un roman de réflexion et à la fois un film d'action.

Jean- François Chalot
 


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73 réactions à cet article    


  • paul muad dib 29 mars 2012 09:04

    entre le passé dramatique ou pas et le futur hypothétique, le présent a disparu....or passé et futur n’existent pas ou plus......l’histoire même terrible ne change pas l’histoire des hommes d’une once et le pouvoir appartient a celui qui a des armes et le désir de s’en servir..
    Notre cerveau qui analyse et qui est une partie de celui ci seulement est un fabricateur de concepts , un outils pour faire des plans ,des techniques, pour rentrer chez soi......

    Il est superficiel par nécessité , et donc par nature....il ne va jamais rien résoudre de profond et l’apitoiement sur soi même ou sur d’autres , ce qui revient au même , a part des larmes mais hélas trop tard ne va jamais rien produire en terme de changement radical dans la démence humaine....

    A priori chaque génération reproduit le même schéma , qui semble immuable....la racine du mal des humains n’est pas du tout perçue , et aujourd’hui, ce n’est pas les pleurs même justifies qui vont y changer quelque chose.....

    La souffrance d’une vie passée dans la terreur de mourir est la chose la mieux partagée entre humains,...le fait que il y ai eu des nazis ou autres barbares ici et partout dans le monde , ne fait pas de la planète une planète ou vivre serait une bonne chose....ce n’est pas par la comparaison négative que l’on va sortir du pire, mais par l’intelligence or l’intelligence serait de savoir et de comprendre le cheminement de ce cerveau qui en se levant le matin se dit : bon ,qui vais je flouer aujourd’hui ?

    amicalement votre smiley


    • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 09:36


       Le « devoir de mémoire » pour les victimes, implique par là même la mémoire pour les bourreaux .... ce n’est peut être pas comme cela que l’on évitera que cela ne se répète, mais bon, certains semblent y croire . Limite à force d’en parler toujours et encore, cela peut encourager l’effet inverse.


      • notre BOUFFON-ROI SARKO PREMIER N A AUCUNE MEMOIRE :...montaubon toulouse 15 jours apres il a oublie..

        ses services de renseignements dont il est le chef(chef des armées...)ont fait de grosses betises...ne pas surveiller nuits et jours lla vingtaine de « djihadistes salafiste » qui sont réfugiés en FRANCE...
        IL EST VRAIMENT PEU INTELLIGENT....il recommence a faire l’amalgame entre travailleurs immigrés nécessaires pppour faire les sales boulots que les francais (de souche...) nefont pa...prenez le mtro apres 10 heures le soir ...vous verrez cette cohorte d’africains qui nettoyent PARIS ET SES BUREAUX

        SARKO ...FERME LA .................L APPEL A LA HAINE RACIALE...CELA SUFFIT
        pense aux paras morts...aux enfants et a leur père...la non plus toi et ce clown de gueant...vous n’avez pas fait votre boulot ou votre mission...pour ne pas gacher VOTRE WEEK END A LA NEIGE le plan vigie pirate ecarlate du sud ouest ( jacobinisme ou électoralisme)aurait du etre mis en place le vendredi soir ou samedi ....PARIS ET L UMP AVANT EST IL NECESSAIRE DE DEPLOYER DE TELLES FORCES DE L ORDRE AUTOUR DES POLITIQUES ET LAISSER TOUTES LES ECOLES AVEC 3 OU 4 BARRIERES RIDICULES... .2 POLICIERS AURAIENT DU ETRE LA A LA SORTIE DES ENFANTS ET A L ENTREE ......non...,,,,,,,,,,,,,,,,, ??????????
        POV TYPES


      • TicTac TicTac 29 mars 2012 14:34

        ARRETE D’ECRIRE EN MAJUSCULES CHARLOT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


      • @tictac

        ca a encore explozé 1 coup a gauche 1 coup a droite...1 coup blanc 1 coup abstention bobo ou

        facho ,, ??????? moi c est senilo-coco...toi etre senilo-fasciste ,,,,, ??????????


      • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 09:48

        L’auteure de ce livre a attendu très longtemps avant de raconter ...Elle a le mérite de ne rien cacher notamment sur l’antisémitisme qui sévissait dans le mouvement ouvrier, ce que beaucoup taisaient ou continuent à taire.
        Elle a aussi eu le mérite de mener des luttes contre le colonialisme et pour des idées progressistes.
        Ce livre m’a ému, oui parce que c’est rare que quelqu’un aille si loin dans l’analyse


        • latortue latortue 29 mars 2012 09:54

          Demandez donc au juifs si le devoir de mémoire est important, cela fait des années qu’il surf sur la vague, et leur comportement en Israël vis a vis des Palestiniens et des pays limitrophes n’est il pas emprunt d’un certain mimétisme avec le comportement des allemands a leur égard pendant la seconde guerre .
          que nous nous rappelions les turpitudes qui ont été pratiquées pendant cette sale guerre ’’d’ailleurs toutes les guerres sont sale’’ et que nous l’enseignons a nos enfants c’est bien ,mais il ne faut pas trop en faire ,et le malheur c’est que nous en faisons trop .Comme je le dis souvent un enfant n’a pas a s’excuser des crimes de son père .Je ne me sens en aucune manière responsable de ces saloperies .Alors le devoir de mémoire !!!!!!!!!!


          • paul muad dib 29 mars 2012 10:02

            ...je partage.. smiley


          • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 10:01

            Quelle confusion mentale.
            L’Etat d’Israël et ses exaction est une chose, la souffrance et le devoir de mémoire en est une autre. Faire l’amalgame entre les deux, c’est une faute et même au-delà. Vous ignorez tous ces militants et militantes d’origine juive ou juives qui combattent contre la politique du gouvernement d’Israël


            • latortue latortue 29 mars 2012 11:04

              pas du tout d’ou vient le devoir de mémoire si ce n’est des juifs et d’israel ,qui demande sans arret a ce sujet si ce n’est eux .
              le devoir de mémoire c’est un peu comme les mortifications dans la religion catholique quand on en abuse c’est malsain se repentir oui se mortifier non ,et ce n’est surement pas une faute d’être de cet avis .
              ne me parlez pas de militante et de militant juif qui combatte la politique d’israel il serait grand temps qu’ils se réveillent et qu’ils repoussent le sionisme et qu’ils se l’appliquent le devoir de mémoire et pas toujours a sens unique , ça n’a pas a voir grand chose avec le fait que nous en faisons trop sur le devoir DES MÉMOIRES je dis bien DES ,les juifs les noir et l’esclavage ,les arabes et la guerre d’algérie et puis quoi encore !!!!!!!! arrêtons cette repentance indécente et assumons plutôt nos erreurs en essayant de ne pas les reproduire, ce qu’empêche le devoir de mémoire parfaitement hypocrite qui dédouane ,dans quelques années nous nous repentirons de notre comportement en Libye mais nous aurons tué des milliers d’innocents trop facile .


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mars 2012 16:21

              Latortue arrêtez de courir si vite, vous semez la confusion.

              Oui, c’est vrai que le devoir de mémoire concernant l’Holocauste a bien l’usage victimaire dont les sionistes usent et abusent (songeons à Netanyahou qui proclame que la (supposée) bombe iranienne est une chambre à gaz volante car elle menace les juifs du monde entier).
              Ce n’est pas une faute de faire cette lecture. C’est une faute de ne pas la faire. Car la situation palestinienne est la conséquence directe de cette éternelle position victimaire mise en avant par les sionistes.

              Oui, bien sûr, il nous faut être responsable maintenant ! Mais comment le serions-nous si nous acceptons que pour le passé, il n’existe plus ni bourreaux ni victimes ? L’exigence de responsabilité présente amène la nécessité de s’accorder sur l’histoire, donc de faire mémoire des barbaries passées d’une manière qui donne à chacun sa place, de sorte que les victimes soient connues et reconnues et les bourreaux idem.

              Imaginez qu’un serial killer découpe en petit morceau votre femme ou votre fille. Si au procès il prétend ne se souvenir de rien, vous serez top frustré et votre rage sera infinie. Vous ne pourrez pas tourner la page.

              C’est quand il assumera cet acte et qu’il le fera de manière humaine, donc avec repentir plutôt que comme un monstre froid que vous pourrez accepter que ceci soit une histoire, la vôtre et passez ensuite au reste de votre vie.

              Si cela n’a pas lieu, vous resterez proprement cloué à ce moment effroyable sans pouvoir jamais le dépasser.

              C’est à cela que sert la répentance : à la réconciliation. Alors votre dédain pour les repentances pour les barbaries et les massacres que les Occidentaux ont fait tout au long de leur histoire à tous les peuples du monde laisse planer le doute sur la sincérité de votre souci de responsabilité.

              Je vous sens surtout soucieux d’éviter toute culpabilité...


            • enfin des COMMENTATEURS QUI ONT DE L ’HUMOUR....ca se faisait rare........... bravo !!!!!!!!!!!!!


            • latortue latortue 29 mars 2012 20:22

              Luc-Laurent Salvador

              je vous cite ’’Imaginez qu’un serial killer découpe en petit morceau votre femme ou votre fille. Si au procès il prétend ne se souvenir de rien, vous serez top frustré et votre rage sera infinie. Vous ne pourrez pas tourner la page.C’est quand il assumera cet acte et qu’il le fera de manière humaine, donc avec repentir plutôt que comme un monstre froid que vous pourrez accepter que ceci soit une histoire, la vôtre et passez ensuite au reste de votre vie.’’

              dites vous bien une chose si un serial killer tue ma femme ou ma fille il est mort sans aucune arrière pensée qu’il assume ou non ses actes il est mort et j’attendrai le temps qu’il faudra pour ça ,mais le problème n’est pas là car dans le devoir de mémoire il faudrait que je tue le fils et le petit fils ,qu’on se souvienne c’est bien mais qu’on se repente c’est idiot surtout pour un acte qu’on a pas commis c’est ça pour moi le devoir de mémoire .

              Alors vos leçons vous pouvez vous assoir dessus surtout en prenant ce poncif débile éculé et si ta femme ou ton fils ceci .

              quand on tue ma famille je n’ai plus d’humour désolé .


            • Ouallonsnous ? 29 mars 2012 23:45

              Chalot, il n’y a toujours pas d’origine juive, le judaïsme est une religion, comme le catholicisme ou le protestantisme !

              Il faut arrêter de dériver sans cesse dans la propagande sioniste, et vos articles y gagnerons en crédibilité !


            • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 10:13

              « le silence des pantoufles est plus inquiètant que le bruit des bottes ».
              Le problème qui se pose aujourd’hui c’est que l’antisémistisme est peut être tout aussi important qu’hier voir même plus, mais vu qu’il est désormais honteux et interdit de l’afficher, c’est un antisémitisme rampant, bien plus nuisible que celui qui s’affiche sur la voie publique.
              La grande majorité de la population goyim, ne voit qu’une seule chose hier comme aujourd’hui ce sont les noms assossié à la crise qu’elle soit de 1929 ou de 2008, mais aujourd’hui en plus d’hier il y a un pays tel que Israel et ses actes qui n’arrangent rien, plus un devoir de mémoire qui seul serait une bonne chose, mais cumulé au deux autres, a un effet inverse que celui désiré.
              Si l’on veut pousser l’analyse un peu plus profondement, il faut aussi admettre cela et je fais l’impasse sur d’autres points qui n’arrangenet encore moins les choses.
              L’analyse devrait aussi tenir compte des « Gentils », qui ne se sentent pas impliqués forcement dans la mémoire du peuple Juif et qui ne se sentent pas impliqué par ce passé et les actions de leurs grands parents et encore moins pour ceux dont leurs aieuls n’ont rien à voir dedans, comme c’est le cas aux USA où les grands parents n’étaient pas impliqués, mais où les petits enfants viennent de se faire piquer leur maison par une banque du nom de « Goldman ou de Lehman » et où les propos antisémites comme les croix gammées ne sont pas interdit. (les actions d’un petit nombre nuisent aux plus grand par effet d’amalgame.
              Il serait bon de commencer à regarder les choses en face et de faire un travail de mémoire, mais aussi de deuil, parce qu’à force de travailler la mémoire on finit par la raviver. Et dans le cas présent ce ne serait pas une bonne chose.
              Moi je dis ça, c omme je ne dis rien, mais il suffit d’ouvrir les yeux pour voir que le problème est en train à force de « travail de mémoire » de se recréer, mais en pire.
              Il ne faut pas prendre le silence des masses pour argent comptant, surtout quand ce silence est figure imposée.


              • Talion Talion 29 mars 2012 12:54

                « L’analyse devrait aussi tenir compte des »Gentils", qui ne se sentent pas impliqués forcement dans la mémoire du peuple Juif et qui ne se sentent pas impliqué par ce passé et les actions de leurs grands parents et encore moins pour ceux dont leurs aieuls n’ont rien à voir dedans« 

                Dans ma famille à l’époque mon grand père et mon grand oncle ont porté les armes et ont été fait prisonniers par les allemands !

                Le premier a réussi a s’échapper en sautant du train alors que le second a passé de longues années à croupir dans un camp de prisonniers !

                Par ailleurs aucun de mes ascendant n’a jamais vendu le moindre de ses compatriotes et ils ont au contraire porté les armes et risqué leurs peaux pour tenter de les protéger.
                Il en fut de même pour leurs amis dont certains se sont d’ailleurs engagés dans l’armée américaine après la libération.

                En conséquence personne dans ma famille et parmi nos proches n’a strictement rien à se reprocher et je t’emmerde !

                Il y en a marre de la pleurniche et de la culpabilisation à outrance ! La majorité des français morts pendant la guerre et ayant travaillé comme des esclaves en Allemagne (le STO ça te dit quelque chose ?!...) étaient des  »goyim« , par conséquent les juifs n’ont certainement pas l’exclusivité de la souffrance et encore moins quand on considère le fait que c’est justement grâce à ces  »Gentils«  qui sont mort en masse pour les libérer de leurs bourreaux qu’ils n’ont pas tous été exterminés !

                A un moment certaines familles ayant été marquées dans leurs chairs et sur lesquelles certains  »élus" autoproclamés osent cracher en leur expliquant qu’ils sont des salauds risquent de perdre patience !!!

                Il faut en effet se rappeler que la France de Vichy a été détruite par celle de Jean-Moulin et que c’est donc cette dernière et non pas la première que vous insulter en osant culpabiliser vos compatriotes !


              • Talion Talion 29 mars 2012 13:05

                Navré, je me rends compte que je t’ai probablement prêté des intentions qui n’étaient pas les tiennes...

                Il faut dire que ce type de sujet commence à m’agacer et que j’en ai plus que marre du comportement des « compagnons de la pleurniche » vis à vis de leurs compatriotes et de la mémoire collective de leur propre pays.

                S’ils le détestent tant ils n’ont qu’à se tirer plutôt que de culpabiliser leurs congénères alors que ces derniers ont également pour la plupart de douloureuses brûlures familiales.

                Par contre la décence dans ces cas là, c’est de se cacher pour verser ses larmes, pas de chialer en public pour ensuite exiger du pognon ou tenter de se servir de ses souffrances intimes comme d’une arme et d’un argument politique visant à excuser le comportement d’un état contemporain parfaitement raciste.

                Désolé, donc...


              • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 mars 2012 10:23

                Je ne sais pas s’il y a un « devoir de mémoire ». Mais il y a un devoir de « savoir ». Les historiens mettent le passé en perspective, les témoins montrent ce qu’il a pu être. Les uns s’adressent à notre esprit, les autres à notre cœur.

                Par ailleurs la cruauté subie par des personnes comme l’auteur(e) relativise les petits maux actuels de tant de pleurnichards !

                Il y a un point sur lequel je ne la suivrai pas : son passé de « porteur de valises ». J’ai toujours été favorable à l’indépendance de l’Algérie et à la justice pour les Algériens dits « musulmans », pas à ceux qui aidaient directement le FLN au moment où il terrorisait son peuple, coupait le nez des fumeurs, tuait de pauvres bidasses éventrés et émasculés. La cause du FLN était noble vu de Paris. Sa pratique l’était moins sur le terrain même si bien des combattants de l’ALN se comportaient simplement en soldats, tuant et risquant leur vie sur le terrain, sans atrocités inutiles. Et les atrocités de certains éléments de l’armée française encouragés ou diligentés par le pouvoir civil ne justifient pas celles de trop d’éléments de l’ALN (même si elles l’expliquent).

                • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 10:32

                  Pour l’olodomor, par contre aucun devoir de mémoir aucun devoir de savoir, jste la plus grand oubli, c’est vrai qui voudrait s’intéresser à la manière dont on peut tuer 20 million d’Ukrainiens en moins de 2 ans ... un fait insignifiant qui n’a pas lieu de se savoir, ce ne sont que des Ukrainiens et pourtant c’est certainement grace à eux que les champs de blé sont si rentable dans les steppes, on pourrait au moins parler des engrais stalinien en cours d’économie, même pas.


                • Ariane Walter Ariane Walter 29 mars 2012 10:57

                  immense différence entre un témoignage humain, bouleversant et l’exploitation de ce malheur par des extrémistes !
                  Comment les confondre ?
                  Ne prenez pas les gens pour des imbéciles. Ils savent compatir quand c’est nécessaire et critiquer, rejeter quand c’est un devoir ;


                  • paul muad dib 29 mars 2012 10:59

                    Ne prenez pas les gens pour des imbéciles

                     smiley


                    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 mars 2012 11:00

                      @ Wendigo


                      L’auteur(e) ne parle que de ce qu’elle a connu.
                      Pourquoi n’écrivez-vous pas un article sur le sujet des Ukrainiens auquel vous faites allusion (j’avoue ne pas comprendre).

                      • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 11:51

                        Si les Ukrainiens n’en parlent pas, je ne vais pas le faire à leur place.
                        Surtout que personnellement je ne l’ai pas connu.
                        Maintenant qu’est ce que vous ne comprenez pas ? que personne ne sache ce qu’est l’odogomor ? Le fait que j’en parle ici ?
                        Je ni fait pas allusion dans un but de concours de drames, l’être humain est assez taré pour ne pas en avoir fait qu’un ou deux et perso je pense qu’un mort est déjà dramatique, la multiplication ne démultiplit pas la tragédie, non ce que je trouve vraiment dramatique c’est la non prise de conscience de certain, qui à trop répéter la même chose BANALISENT cette chose.
                        Le travail de mémoire doit il en arriver à la banalisation par trop de répétition ? Parler continuellement de ces horreurs fait qu’à force ces horreurs ne sont plus vu comme telles.
                        Maintenant si le droit de SAVOIR doit (et il doit ) se faire pour la Shoah, il est aussi valable pour tous les autres drames de l’histoire, car les raisons qui ont amenées à la Shoah, ne sont pas les même pour les autres génocides qu’ils soient Ukrainien, Rouwandais, Arménien comme tous les autres. Car si l’on veut que cela ne se reproduise pas, il faut aussi comprendre le pourquoi du comment de chaque génocide sans quoi, la possibilité qu’un autre drame humain se reproduise est constante.
                        Pourquoi l’odogomor ? Qu’est ce qui a amené staline à en arriver là ? si personne n’en parle, alors seules les raisons qui on conduit à la Shoah seront connuent ouvrant alors la porte à ce que tous les autres recommence.
                        Le devoir de mémoire comme celui de savoir ne doit pas abborder toujours le même mais tous. Car non seulement revenir sempiternellement sur le même le banalise, mais cela n’enseigne qu’un aspect de ce que l’humain est capable de faire, ainsi qu’une seule raison, alors qu’il en existe une (ou plusieurs) pour chaque génocide.

                        Perso je ne souhaite pas voir banalisé une seule de ces tragédies ce qui est en train de se faire, pas plus que je ne veux voir de silence sur une seule d’entre elle. Pour mémoire (puisqu’il est question de cela) certains commencent (ou continuent) de ne voir qu’un « détail », ce qui est grave, mais le plus grave c’est que ce n’est pas qu’une seule personne ...

                        Je pense que ceci est compréhensible.


                      • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 mars 2012 13:01

                        Wendigo,


                        j’ai dû aller sur Google pour trouver ce que c’était que « l’holodomor » :
                        « Les Ukrainiens l’appellent »Holodomor« ou »l’extermination par la faim« . Le fléau qui s’abattit sur l’Ukraine soviétique au début des années 1930 et qui atteignit son paroxysme en hiver 1933 est aussi désigné sous le vocable de »famine artificielle« car le manque de vivres résultait non pas d’un désastre naturel, telle une sécheresse ou une invasion de sauterelles, mais provenait de la confiscation par l’État soviétique des denrées alimentaires indispensables à la population locale. Enlevés aux producteurs, les céréales et les autres produits agricoles furent emmagasinés sous bonne garde en Ukraine, puis transportés en Russie, ou vendus en Europe. Différentes estimations évaluent le nombre de victimes entre quatre et dix millions de personnes. Le chiffre de 6 000 000 fourni par un haut fonctionnaire de Kharkiv au rédacteur d’un journal yiddish de New York, reste encore le plus fiable. Par sa nature et son ampleur, la Grande Famine ukrainienne appartient à la catégorie de crimes que, suite aux atrocités de la Seconde Guerre Mondiale, la communauté internationale qualifia de »génocide« et condamna comme l’ultime crime contre l’humanité.  »
                        Il ne doit plus rester grand-monde pour en témoigner. 
                        Toutefois les crimes soviétiques ne doivent pas empêcher de témoigner des crimes nazis. Les persécutions antisémites me semblent avoir la spécificité d’avoir été provoquées par la négation de l’humanité d’une partie de la population destinée à être éliminée, non pour des raisons économiques ou politiques, mais ontologiques, comme de la vermine.
                         

                      • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 16:53

                        Oui tout à fait, mais les crimes nazis ne doivent non prendre tout le lit tout le temps, sauf si l’on veut faire la gloire de dieudonné, ou encourager le ras le bol des goyim, à leur mettre toujours sa relache sous le nez un crime dont ils ne sont pour rien.
                        1) ça banalise les actes, comme je l’ai déjà dity.
                        2) ça empèche de voir d’autres facettes de ce que peut faire et comment l’humain peut y venir.
                        3) c’est un manque tatol de respect pour les victimes non juives, de la follie de l’homme
                        4) ça empute l’histoire de grand pan de son histoire qui expliqueraient bien plus de choses.
                        et 5, qui n’est pas des moindre, par cette banalisation et la sempiternelle ritournelle, crée l’effet inverse.
                        Et ce que disait Raymond Devos de la ritourelle et comme toujours venant de ce Monsieur assez juste, « une ritournelle, c’est quelque chose qui commence par rentrer par les oreilles et qui finit par sortir par les yeux ».
                        Le devoir de mémoire doit-il passer par ce fait, je ne pense pas, et c’est pour cela que je m’inquiète que ce soit en passe de se faire.


                      • paul muad dib 29 mars 2012 11:22

                        On assiste sur cette planète a une tentative de prise de contrôle violentes globale par certains pouvoirs....ca se passe aujourd’hui....ca c’est un sujet du présent....le passé des autres ne sert pas au nouveau né sauf pour le nourrir car aujourd’hui humain pas vouloir nourrir au sein petit bébé........mentalement il est vierge du passé des autres.....pourquoi imposer son propre passé auquel on ne peut plus rien a toute une planète ... ? oh c’est simple,chaque cerveau a raison...et le monde des humains n’est en fait que le permanent conflit de 7 milliards de cerveau qui ont tous raisons.....

                        Aujourd’hui beaucoup d’humains sont en souffrance, pour moi en fait tous sont en souffrance comme les milliard qui nous ont précédés surtout mais pas seulement a cause d’une caste bourgeoise dominante qui veut régner en maitre absolu sur le partage et prendre tout ce qui est possible sur ce qui est fabriqué collectivement...et oui sans travail collectif même une bonne guerre ne peut se faire....

                        Moi même comme chacun je vis certaine souffrances....au lieu de m’appitoyer sur moi meme je regarde en moi de quoi il s’agit ,qu’est ce qui se passe..et je commence a comprendre que je suis seul responsable de cette souffrance....certes une gentille bombe démocratique tombée par hasard pourrait m’ôter la vie physique mais je ne parle pas de cette souffrance, je parle de la souffrance de l’humain qui attend plus de la vie que le fait de vivre....alors si l’enfant pleure pour se faire entendre on comprends....sans idée de profit il n’y aurait jamais eu de sale guerre, de sales morts....mais voila totalement divisé en ceci ou en cela le groupe des humains est en conflit permanent...ma religion ,ma pseudo race, ma nationalite,ma couleur, ma region , ma ville , ma maison, mon cul.....
                        Mais le conflit commence en chacun...ce qui n’est pas perçu...tel la haine de l’autre est tout simplement , a un niveau inconscient de la partie du cerveau utilisée , est en fait la haine de sa propre vie car elle est douleur.....elle est alors projetée alors sur n’importe quel autre qui devient le bouc émissaire de mes malheurs...

                        La parti du cerveau que nous utilisons au détriment de tout le cerveau ne se remets jamais en question, si elle le fait ce n’est qu ’ apparences trompeuses ....l’autre devient alors l’objet de toute ma haine , de toute ma violence , de toute ma convoitise etc....

                        Nous humains somment dans une telle « merde » que ca frôle le génie.....
                        C"est drôle d’assister a une fin de règne....

                        Mais tout ceci n’est que mot.....le mot est symbole et lui non plus n’est pas la vie.... smiley


                        • gaijin gaijin 29 mars 2012 11:48

                          salut muad dib
                          c’est bien des mots dont l’humanité soufre
                          si les juifs cessaient de croire qu’ils en sont l’antisémitisme disparaitrait
                          pendant encore combien de milliers d’années le peuple élu sera t’ il en quête de sa terre promise ?
                          tout ça par ce que des mots ont été écrits dans un livre .....
                          je me demande parfois si le péché originel n’est pas en réalité l’invention de l’écriture fixant dans le temps les absurdités les plus grotesques .....

                          la question n’est pas comment les allemands ont pu faire cela aux juifs mais comment des êtres humains ont pu faire cela a d’autres êtres humains et trouver cela normal
                          aussi longtemps qu’elle ne sera pas posée l’histoire se répètera


                        • paul muad dib 29 mars 2012 12:52

                          Salut gaijin...très juste de mon point de vue.....salut !


                        • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 12:21

                          Il faut comprendre que cette femme qui a vu toute sa famille disparaître soit attachée à son identité.
                          Il a su, non seulement ne pas oublier mais aussi combattre, elle a été une porteuse de valise durant la guerre d’Algérie. Il faut le faire !


                          • Talion Talion 29 mars 2012 13:22

                            "Tout le monde parmi les alliés était au courant pour le génocide des juifs.........personne n’a levée le petit doigt, sauf en 1945 !« 

                            Il me semble pourtant qu’il y a beaucoup de français qui ont caché des juifs pendant la guerre...

                            Ça a été le cas par exemple d’une amie de mes grands parents paternels... Elle a été assassinée par les patriotes à la libération en remerciement.
                            Les bonnes actions nourrissent bien plus souvent l’ingratitude que la reconnaissance.

                            Il n’y a qu’à voir : Nombreux ont été les simples citoyens français qui ont caché, protégés et nourri des compatriotes juifs jusqu’à la libération... Sauvant ainsi un très grand nombre d’entre eux d’une mort certaine.
                            Par contre bizarrement Israël considère notre pays comme un pays  »antisémite" peuplé de raciste et notre connard de président a osé dire que la Shoah était un crime français !
                            (Alors que 75% des français juifs ont été sauvés par leurs compatriotes... Je vous invite à comparer ce score avec celui de la Pologne, de la Grèce ou de nos amis Belges...)

                            Conclusion : La générosité désintéressée des français de l’époque a été bien mal récompensée... En fin de compte ils ont été de bonnes poires !


                          • Talion Talion 29 mars 2012 13:28

                            « Le fait d’avoir porté les valises du FLN l’a classe parmi les gens qui ont tués des Français..... »

                            Pas con comme remarque...


                          • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 13:33

                            C’est une résistance contre une occupation et un soutien à une lutte d’indépendance nationale.
                            Je trouve qu’elle a eu bien raison


                          • Talion Talion 29 mars 2012 14:53

                            « Au même titre que ceux qui ont contribué à dénoncer des juifs ou des résistants. »

                            Il me semble que pour la plupart ils ont été tondus et fusillés à la libération...

                            Après il y a évidemment toujours des rats qui réussissent à passer au travers des mailles du filet.


                          • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 mars 2012 15:59

                            @JF Chalot


                            Là, tu pousses un peu trop loin le bouchon JF. Dire que les« porteurs de valises » luttaient contre une « occupation » est une réponse purement idéologique.

                            Les « porteurs de valises » aidaient le FLN qui luttait pour l’Indépendance de l’Algérie. On peut admettre qu’ils aient fait passer leur solidarité anticolonialiste avant leur solidarité nationale. Mais dire qu’on luttait ainsi contre une « occupation » est un peu trop réducteur. 

                            On était aussi complice du massacre des messalistes, eux aussi engagés pour l’indépendance de l’Algérie, mais considérés comme des traitres par le FLN . Et on donnait des armes pour tuer les travailleurs français de 20 ans (majoritairement) envoyés malgré eux défendre une Algérie qu’on considérait comme française depuis longtemps et ou vivaient un million de Français qui n’étaient pas tous d’affreux colonialistes (en dépit de tous les reproches qu’on peut justement leur adresser). Sans compter les bombes qui tuaient indistinctement hommes, femmes et enfants. Quels qu’aient pu être les crimes de certains éléments de l’Armée française, en faire payer le prix à des innocents par pureté idéologique ne grandit pas ceux qui en furent responsables.

                          • COVADONGA722 COVADONGA722 29 mars 2012 18:05

                            une résistance , yep puisqu’il faut appeler un chat un chat il faudra bien un jour que
                            les « belles ames » les « bonnes consciences » dénommées porteurs de valises admettent
                            qu’ils transportaient les armes qui tuaient des policiers français qu’ils transportaient l’argent collectés volens nolens auprés de la diaspora algérienne qu’ils transportaient l’explosif
                            qui tuait indistinctement femmes et enfants .Nous n’avons pas la des resistants en armes
                            commettant des attentats contre les dirigeants de leur pays mais des collabos participant aux meurtres et à la morts des gens qu’ils croisaent dans la rue aidant ceux qui de l’autre cotés de la meditérrannée tuait le fils appelé de leur voisin, des gens qui soutenait ceux qui descendait les petits colons d’un bus et les egorgeaient nous n’avons pas affaire la à des sacco venzetti 
                            revolverisant Mitterant ou de Gaule mais DES TRAITRES à la république car nous etions en république des TRAITRES à leur nation car ils se reclamaient de la france et des TRAITRES au petit peuple de france metro ou pieds noirs qui lui et lui seul subissait
                            la violence des algeriens voulant leur indépendance .La question n’est pas la légitimité
                            de la lutte des algériens la question et l’illegitimité des formes de lutte des porteurs de valises qui entre leur mere leurs freres et la France avait choisis la voie de la trahisson
                            ils pourront l’habiller des oripeaux idéologiques de leur choix ça n’est et ne restera qu’infammie et trahison.
                            Asinus


                          • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 12:46

                            Juluch !
                            Elle a soutenu un peuple qui luttait pour son indépendance.
                            Elle a un regard critique sur la suite et notamment les évolutions de la république algérienne...Quant au stalinisme, elle a rompu très vite avec le PCF en comprenant bien la nature de la bureaucratie « soviétique » qui effectivement a été entre autres, antisémite.
                            Je lui dire mon chapeau : combattre pour le socialisme tout en condambnant ce qui se passait « à l’est », y compris en Chine sans renier le combat pour un monde meilleur...


                            • latortue latortue 29 mars 2012 14:06

                              Chalot arrêtez ,savez vous combien il y a eu de mort en France 8,5 millions de ceux la on en parle JAMAIS merde alors ,c’est incroyable ça !!!!!!!! le nombre de juif qui ont été déporté est de 75000 c’est très triste mais on ne parle que de ça ,il faudrait quand même cesser cette pantalonnade qui consiste a nous auto flageller pour des actes que nous n’avons pas commis merde alors !!!!!!!!!!!!! cette dame a écrit un beau livre mais bon basta pas de quoi en faire un patacaisse .


                            • latortue latortue 29 mars 2012 14:25

                              erreur et je m’en excuse pas 8,5 millions de mort en France 540000 et 64.781.162 
                              plus de 64 millions dans le monde ,

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_de_la_Seconde_Guerre_mondiale

                              http://mlr.chez.com/Histoire/Guerres_mondiales.htm
                              quand au PCF les premiers collaborateurs étaient les communistes. Suivant en cela (et comme toujours) les consignes de Moscou, ils prônaient ouvertement en 1940 et 41 la collaboration dans la droite ligne définie par le pacte germano soviétique


                            • Liline 29 mars 2012 12:54

                              Le génocide dont ont été victimes les Juifs, mais aussi les tziganes (eux aussi ont été concernés, on a parfois tendance à l’oublier) fait partie de l’histoire de l’Europe, notamment de la France. Il a pu se faire parce qu’il existait tout un système qui a permis que des gens soient fichés en raison de leurs origines juives, que des lois soient adoptées pour leur fermer toujours plus de métiers, et à la fin (comme il n’y avait pas d’opposition réelle de la population, à part quelques résistants), restreindre de plus en plus leurs mouvements, pour finir par organiser des raflles et les envoyer en camps d’extermination. Ce système, c’étaient ceux qui faisaient les lois, les préfets qui les appliquaient et tous ces policiers et gendarmes qui obéissaient aux ordres sans sourciller. Sans compter ces milliers d’« anonymes » qui ont écrit des lettres de dénonciation, sans lesquelles nombre d’arrestations n’auraient jamais eu lieu. 
                              N’oublions pas qu’il y a des régions où il y a eu très peu d’arrestation de Juif, tout simplement parce qu’ils ont été protégés par les populations et les pouvoirs locaux, par exemple en Afrique du Nord, qui dépendait du pouvoir de Vichy et qui était régi par les mêmes lois antijuives.
                              Ainsi, il n’est guère étonnant qu’à son retour du camp d’extérmination Mme Laridan Ivens se soit heurtée au racisme antijuif (je n’aime pas utiliser le mot « antisémisme » car il s’agit d’un racisme au même titre que les autres). En effet, celui-ci, profondément enraciné dans l’esprit des gens et qui plus est exacerbé par plusieurs années de propagande nazie et vichyste ne pouvait disparaître du jour au lendemain.
                              Se souvenir de ce que ces millions de gens ont vécu, mais aussi des conditions historiques qui ont permis que ces atrocités puissent se passer, est essentiel pour essayer d’éviter que cela se reproduise un jour.


                              • Talion Talion 29 mars 2012 13:37

                                « comme il n’y avait pas d’opposition réelle de la population, à part quelques résistants »

                                Pauvre con !!!

                                La majorité des français de l’époque n’ont en rien approuvé les politiques racistes qui ont été mises en place !

                                Pourquoi à ton avis 75% des français de confession judaïque ont-ils échappé à la déportation et à la mort alors que celle des pays de l’Est a été virtuellement exterminées et que celle de Belgique a été réduite de plus de la moitié ?...

                                Tout simplement parce que l’immense majorité des habitants de ce pays ne sont pas des racistes, mais des gens simples et profondément humains !

                                Tu as eu infiniment plus de français qui ont caché leurs compatriotes et leur ont ainsi sauvé la vie que tu n’en as eu à les dénoncer !
                                C’est une injustice flagrante et une insulte à la mémoire de tous ces héros anonymes du quotidien que de prétendre que ce pays n’était peuplé que de xénophobes !


                              • paul muad dib 29 mars 2012 13:35

                                bon et pour le présent et la plus grande prison du monde on fait quoi ?


                                • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 17:06

                                  Ben, on pleur !
                                  C’est ce qui est demandé, donc tous aux lacrymoires.


                                • Blé 29 mars 2012 13:45

                                  @ l’auteur,

                                  C’est vrai que l’on parle très peu de l’ anti sémitisme des ouvriers après la guerre. Je ne suis pas toute jeune et je me souviens que j’ai appris au catéchisme dans les années 50 que Jésus avait été crucifié par des juifs. Les juifs étaient donc de méchantes personnes. J’ai entendu cela durant toute mon enfance, les adultes semblent ne pas avoir pris conscience de ce que cela pouvait faire de ravage dans les jeunes cervelles.

                                  Depuis le début des années 70 (un peu avant ou un peu après), heureusement, Jésus n’a plus été crucifié par des juifs mais par des romains à la botte de Rome.

                                  Cette dame, en revenant de camp de concentration a du souffrir, car il a fallu du temps pour que l’ église catholique remette en cause le discours tenu depuis des siècles sur « Jésus » et transmis de génération en génération dans les milieux modestes et pauvres.

                                  Ceci dit, rien n’excuse que des citoyens français dénoncent d’autres citoyens français qui avaient comme seul crime le fait d’être juif.


                                  • Talion Talion 29 mars 2012 13:48

                                    "Ceci dit, rien n’excuse que des citoyens français dénoncent d’autres citoyens français qui avaient comme seul crime le fait d’être juif."

                                    C’était une minorité de crétins qui ont été tondus et fusillés à la libération.

                                    L’immense majorité de la population elle ne s’est jamais comportée comme cela... Il y a eu beaucoup plus de français qui ont caché leurs compatriotes qu’il n’y en a eu à les dénoncer.

                                    Par contre bizarrement ceux-là on n’en parle jamais...


                                  • Talion Talion 29 mars 2012 16:08

                                    L’histoire officielle que l’on prétend nous enseigner aujourd’hui fait la part belle à toute une série de raisons qui sont censées justifier la honte de son drapeau.

                                    Personnellement en tant que descendant de militaires ayant vécu l’horreur de la guerre des tranchées ou ayant versé leur sang pour leur pays, j’ai toujours eu une sainte horreur des crapules qui entendaient nous donner honte de notre histoire en travestissant les faits !

                                    La France n’est pas un pays de lâche et de collabos contrairement à ce qu’un certains nombre d’imbéciles répètent à longueur de journée et je suis personnellement d’avis de demander à ces traitres ayant si honte de leur propre sang de rendre raison à la mémoire de ceux -nombreux- qui parmi leurs compatriotes n’ont jamais eu quoi que ce soit à se reprocher dans l’attitude qui a été la leur ou celle de leurs parents !

                                    Quiconque insulte mon pays, m’insulte par la même occasion moi, ma famille et le sang qu’elle a versé !  smiley


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mars 2012 16:36

                                    Sauf erreur de ma part, il me semble que personne ne conteste l’existence des camps.

                                    Ceux que l’on accuse de négationnisme (et qui sont ce faisant passibles de la loi Gayssot) contestent que ces camps aient été des camps d’extermination.

                                    Tout cela, bien sûr, ne change rien à la réalité des faits d’antisémitisme, de déportation et de collaboration avec l’occupant allemand de la part d’un nombre significatif de français.

                                    Les faits en question ne pouvant heureusement effacer les faits incontestables de résistance et protection des juifs que le bon peuple de France a su produire en masse.

                                    Tous les débats au-desus me paraissent d’une confondante trivialité, chacun s’attachant à son petit bout de couverture et tentant de la tirer à soi.

                                    Il importe de voir que les deux ont existé. Et autant on peut être fier de la résistance autant on doit bien assumer la collaboration. La France a bien eu ces deux visages.

                                    Idem pour l’esclavage, pour la colonisation, etc.


                                  • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 16:01

                                    D’accord avec Ursulin
                                    Talion !
                                    Arrêtons de mystifier la libération : des jeunes filles qui n’avaient pas collaboré ont été aussi tondues, des « resistants » de la dernière heure ont réglé leurs comptes, des exécutions sommaires ont eu lieu et des collaborateurs se sont retrouvés dans l’appareil d’Etat ( Maurice Papon et d’autres), des trotskistes et anarchistes ont été liquidés sur ordre de Staline pendant que les partis de gauche PCF et SFIO qui avaient à eux seuls la majorité se liaient au MRP ! 


                                    • Talion Talion 29 mars 2012 16:25

                                      « des jeunes filles qui n’avaient pas collaboré ont été aussi tondues »

                                      Ma famille connaissait justement une personne qui avait été dans ce cas...
                                      Elle avait sauvé des juifs et a été assassinée par des « patriotes » à la libération pour tout remerciement.

                                      Par ailleurs, ma grand mère a également eu une de ses amies qui a été violée et mise enceinte par un allemand... Elle n’a dû son salut qu’au fait qu’un de ses amis d’enfance qui avait résisté à l’occupant avant de s’engager dans l’armée de libération américaine l’a épousé et reconnu son enfant comme le sien.

                                      Des histoires sordides qui égratignent les belles couleurs du roman national j’en ai entendu un bon nombre...

                                      Je pourrai aussi évoquer cet officier du Cérons qui avait vu le capitaine du navire se carapater à la nage alors que son escorteur était entrain de se faire cribler par la mitraille et qu’il ne restait plus personne mis à part lui et le cuisinier de bord pour finir de jeter les dernière armes et munitions à la mer...
                                      Sa hiérarchie lui a ensuite toujours refusé (jusque tout récemment) sa légion d’honneur afin d’éviter d’avoir à traduire son supérieur en court martiale pour lâcheté face à l’ennemi.

                                      Pour résumer, d’authentiques héros (désintéressés) de cette guerre j’en ai rencontré... C’est insulter leur mémoire et leur sacrifice que de prétendre que la France de cette époque se résumait à Maurice Papon.

                                      L’immense majorité des français n’ont jamais collaboré avec l’ennemi et ont été autant que n’importe qui les victimes des nazis.
                                      Que quelqu’un ose un jour prétendre devant moi qu’il étaient leurs complices enthousiaste et je vous jure que je lui ferai ravaler ses insultes dans la gorge !


                                    • gordon71 gordon71 29 mars 2012 16:26

                                      chalot
                                       ne prenez pas de risque

                                      une idée pour la semaine prochaine

                                      Martin Gray « au nom de tous les miens »

                                      le bon rythme c’est un par semaine « pour ne pas oublier »

                                      pour la suite vous me demander y ’ à du stock


                                      • gordon71 gordon71 29 mars 2012 22:14

                                        j’ai la prétention de me considérer aussi légitime que vous pour défendre une opinion, que celà vous plaise ou non 


                                        Monsieur Gai sot 

                                      • gordon71 gordon71 30 mars 2012 20:01

                                        cette opinion très nette que Martin Grayewski fait partie de la catégorie des charognards qui se sont enrichis sur les dos de leurs coreligionnaires, martyrs de la seconde guerre mondiale en inventant des histoires et en racontant des bobards, comme si la réalité n’était pas assez tragique.


                                      • alain_àààé 29 mars 2012 16:27

                                        c est drole mais je ne vois que des films sur la« religion juive » et des membres de cette religion nous parler des horreurs qu ils on subi il ne passe pas un mois ou il y a du« juif » dans des films je suis désolé mais j ais moi meme eu des déportés qui se sont battu pour la france mais on les ignore.
                                        je ne fait que me répété mais lorsqu on envoye des éléves de collégues visités ces camps on leur inculte que ces leurs grands parents qui sont responsable de ce qu il leur ai arrivé je vous en suplis arrétons.
                                         exc.. si j avais été« juif » j aurais eu de la promotion dans mon administration mais j ai eu une carriere linéaire.


                                        • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 mars 2012 17:17

                                          «  si j avais été » juif« j aurais eu de la promotion dans mon administration mais j ai eu une carriere linéaire. »


                                          Ah ! les vieux fantasmes ressortent !

                                        • Talion Talion 29 mars 2012 17:52

                                          Un grand homme... On se demande d’ailleurs toujours qui l’a vendu...


                                        • CHALOT CHALOT 29 mars 2012 18:13

                                          Talion !
                                          J’essaye de discuter posément sans lancer des slogans...Oui il y a eu des héros au moment de la libération, il y avait des Papon, vous en convenez, des Jean Moulin aussi mais il a fallu la libération , l’élan populaire et le reflux de la peur pour que l’espoir revienne.
                                          Il y eut des règlement de comptes et aussi une chape de plomb...
                                          Je suis un anti colonialiste, comme Jean et d’autres mais si je salue la lutte de libération algérienne, je refuse de madsquer les règlement de compte au sein du FLN et contre le MNA
                                          L’histoire ce n’est pas qu’une couleur mais des teintes.
                                          L’OAS devait être combattu sans faiblesse mais la mort de Bastien Thiry a été un assassinat légal !
                                          voilà ma part de vérité


                                          • Al West 29 mars 2012 18:27

                                            Le devoir de mémoire, certainement, mais pas un devoir de mémoire sélectif. On se focalise sur l’Allemagne et le sort réservé aux juifs, mais que se passait-il :

                                            - en Russie, où les estimations les plus basses font état de vingt millions de morts ? On l’oublie trop souvent, mais sans les sacrifices de la population russe, l’issue de cette guerre aurait sûrement été bien différente...
                                            - au Japon, qui a vécu l’horreur absolue après le largage de deux bombes nucléaires ? Les témoignages des médecins sur place à cette époque sont littéralement monstrueux. Si j’avais dû choisir, j’aurais préféré être en plein sous la bombe qu’à quelques kilomètres... Les survivants ont vécu l’enfer en mourrant à petit feu des irradiations et de la déshydratation. Les médecins essayaient tout un tas de traitement mais rien ne marchait et rien n’empêchait l’avancée vers la mort en quelques jours, semaines, mais avec quelle douleur ? Sans parler des descendants, des malformations, des cancers à gogo, etc.

                                            Alors oui les Juifs ont énormément souffert pendant la seconde guerre mondiale, mais ils n’ont pas le monopole de la commémoration.


                                            • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 18:54

                                              Tiens vous soulevez un autre soucis de mémoire, le Japon, oui il en a bavé, mais que penser de ce qu’ils ont fait en Manchourie avec « l’unité 731 » ?
                                              Des crimes de masse et même pas de guerre, dont les coupables tous connus n’ont jamais été poursuivi, mais tous amnistiés, juste parce que les tortures et autres horreurs sans nom, ont servi la science .... mais pas dans le but de sauver des vies, mais de les exterminer. Découper le système nerveux d’un enfant sans anesthésie, pour ne pas troubler les analises .... ceci reste impunit , mais en plus cela reste sous un total silence, le devoir de mémoire est très séléctif. Avec l’unité 731 on atteind des niveau d’horreur jamais atteind, pas même dans les films les plus gore et ce dans le plus grand silence afin de perfectioner les meilleurs méthodes pour axterminer son prochain ... et qui a amnistié les « scientifiques » de cette unité ????
                                              Les USA !!! l’axe du bien dans toute sa splendeur !!

                                              Mais shuttttt, silence, le devoir de mémoire ne tolère pas de péché !


                                            • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 mars 2012 19:08

                                              Qui a dit que les Juifs avaient le monopole de la commémoration ?


                                              D’ailleurs, l’article de Chalot se contente de signaler le livre d’une femme qui a souffert de la déportation et qui se souvient et fait partager son souvenir.
                                               
                                              Il n’est pas interdit sur Agoravox d’évoquer d’autres crimes de masse. Mais, de grâce, n’accablons ni cette dame, ni JF Chalot d’avoir signalé son livre (que nul n’est obligé d’acheter ni même de lire !).


                                            • Al West 29 mars 2012 19:19

                                              Je dois avoir un sérieux problème de communication couplé à une sacrée réputation pour que l’on interprète mes pensées de cette manière...

                                              à Wendigo :
                                              Les Japonais ont effectivement commis des crimes monstrueux en Mandchourie, mais je n’allais pas m’employer à faire le rappel de tous les crimes de l’humanité. Soit dit en passant, si on devait hiérarchiser les horreurs, je pense que le génocide des Indiens d’Amérique occuperait une très belle place. Je voulais juste faire remarquer que lorsqu’on évoque la seconde guerre mondiale, on pense en grande partie au sort réservé aux Juifs, et plus rarement au sacrifice des Russes ou à ce qu’ont subi les civils japonais, ou encore d’autres, alors qu’ils se sont déroulés à une même période de l’Histoire. C’est la simultanéité qui a ici toute son importance.

                                              à ursulin et Jean J. MOUROT :

                                              Je n’ai pas critiqué l’article, au contraire je trouve même bien qu’il y ait des articles comme ça. J’en ai simplement profité pour parler de ceux dont les gens se souviennent parfois moins. C’est un peu ma manière d’écrire un article si vous voulez. Je n’accable ni cette dame, ni l’auteur de l’article. Ce doit être ma façon de m’exprimer...


                                            • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 21:26

                                               @ Ursulin ; écrire quelque choses sur ces abjections, revient à écrire sur la connerie humaine et là malheureusement un article ne suffirait pas tant l’homme est créatif et regorge d’ingéniosité dans ce domaine, ce qui est paradoxal. Mais comme le soulignait Einstein, la connerie humaine étant infini assurement, cela implique d’écrire un texte de même dimension et pour cela je n’ai pas le temps, comme tout un chacun d’ailleur et puis je préfèrerais écrire pour vous faire partager des joies, plutot que des monstruosités. Mais ne comptez pas trop dessus, mes problèmes d’orthographe m’imposent de ne pas vous les faire subir plus que ces quelques interventions, bien qu’étant humain, je ne partage pas ce goût pour les atrocités et pour la cruauté.
                                              D’ailleur je trouve domage que le devoir de mémoire ne se fasse pas sur les beaux aspect et sur la joie de vivre, je pense que ce serait plus sain que de toujours se penher sur des cimetières et des charniers.


                                              • Wendigo Wendigo 29 mars 2012 23:42


                                                @ Wall West : Comment hiérarchiser les horreurs ??? quelle hiérarchie peut il y avoir entre deux être humain qui souffrent ?
                                                Attention, ce que vous dites implique insidieusement que tous les huamins ne sont pas égaux et que certains souffrent ou ont souffert plus que d’autres et contre quoi je m’insurge, il n’existe pas d’humain plus humain ou supérieur aux autres et donc il n’existe pas de douleur ou de souffrence supérieur à celles des autres, tous naissent et demeurent égaux et donc tous meurent aussi égaux.
                                                Hiérachiser reviendrait à dire que certains souffrent plus ou que leur douleur est plus intance que celle des autres. Et certains n’ont ni plus droit à la douleur ni plus souffert que les autres, si maintenant il faut « relativiser » la douleur en fonction des origines, c’est bien un jeu auquel je refuse de participer.
                                                Attention à vous de ne pas hiérachiser l’humanité, car c’est aussi une forme de racisme.
                                                En parlant des autres soufrences humaines, je voulais juste signaler que parler que de celles d’un peuple, n’est pas un travail de mémoire, si l’on veut cela, il faut parler de tous ou alors d’aucun.
                                                Je suis désolé si je choc, mais je ne fais aucune différence entre un Juif, un Manchou, un Rwandais, un Tsigane ou un Arménien, ni dans lma rue, ni dans mon pieu et encore moins dans ce qui est des souffrences humaines et si parce que l’on rappel que d’autres peuples ont aussi souffert ce n’est pas hiérachiser ou mettre en compétition, mais justement faire ce que certains prétendent en ne parlant que d’un seul.
                                                Et pour ma part le seul peuple élu s’appel humanité et ce dans sa globalité, désolé si je choc par mes visions simplistes.


                                                • Al West 30 mars 2012 02:00

                                                  Non mais arrêtez le délire sérieusement, je parle bulgare ou quoi ?

                                                  Vous êtes en train de m’attribuer les propos suivants : « pour un même crime, certaines populations souffrent plus que d’autres »

                                                  Ca n’est absolument pas ce que j’ai dit ! En revanche, je dis qu’il est pire de mourir d’irradiation nucléaire que d’une balle dans la tête par exemple, et ça, oui, je l’assume. En tout cas, moi, je préférerais.


                                                • Wendigo Wendigo 30 mars 2012 14:07

                                                  Qui vient me parler de hiérarchisation ? la fée clochette ou vous ? commencez par moderer votre mauvaise foi et arréter de faire mine de ne pas savoir lire, maintenant qu’est ce que vioent foutre votre histoire d’irradiation et de balle dans la tête ? vous vous mélangez dans les sujets ou juste dans vos pensées ?
                                                  Qu’est ce qu’il ne vous plait pas, que je vous parle d’autres peuples qui ont aussi subit un ou des drames ? On en revient à ce que je vous disais plus haut, VOUS, ne hiérarchisez pas quoi que ce soit, je ne le fais pas, maintenant si votre devoir de mémoir se limite à un peuple, alors vous ne faites pas un « devoir de mémoire » mais une accaparation.
                                                  Et c’est sans parler du drame palestinien en cours, ça j’avais omis volontairelment de l’abborder, mais à la réflexion, c’est aussi un drame du racisme, mai celui là c’est un grand péché d’en parler, pas grave, je suis de ceux qui s’assoient sur « LE LIVRE » !
                                                  Maintenant si vous avez encore beaucoup de conneries à me débiter ne vious génez pas, cela enrichira la longue collection humaine, déjà très riche dans le domaine

                                                  Sinon tentez plus de mourrir de rire (mourrir d’amour serait peut être trop vous demander !) , vous verrez c’est plus plaisant et qui s’est cela vous rendra peut être plus agréable !


                                                • Al West 30 mars 2012 16:56

                                                  Je crois voir quel est l’objet du problème. Pour moi, dire "si l’on devait hiérarchiser" ne veut pas dire que l’on doit le faire. J’ai voulu signaler ce qui constitue selon moi l’un des plus terribles épisodes de l’histoire humaine. Que ces hommes furent Indiens n’a pas d’importance, le fait est qu’ils étaient humains et en ça je vous rejoins. Mais je ne fais aucune distinction à propos des ethnies, désolé si c’est ce que vous avez compris. Je ne pense pas non plus qu’il soit souhaitable de dire que certaines populations ont plus souffert que d’autres, même si d’un point de vue scientifique cela est nécessairement vrai, autant ne pas attiser les tensions.

                                                  Bref, je fais repentance pour ce que j’ai pu avoir l’air d’exprimer maladroitement.

                                                  En revanche, je crois que vous n’avez pas bien lu ce que j’ai écrit avant. Ou en tout cas, je n’ai jamais parlé de peuple élu et dit qu’il ne fallait se souvenir que du génocide juif, bien au contraire, voir mon premier message. Je vous rejoins d’ailleurs à propos de la question palestinienne. Finalement, nos avis sont très proches, je crois.


                                                • Wendigo Wendigo 30 mars 2012 18:34

                                                  Al West, vus dites

                                                  « même si d’un point de vue scientifique cela est nécessairement vrai, autant ne pas attiser les tensions »

                                                  Je suis curieux de voir ce que la science peut bien avoir à nous offrir pour prétendre que c’est « necessairement vrai » .... là je ne vous suis pas, de quelle science parler vous et par quelle démonstration ? Ici je vais parler en toute logique et avec une métaphore ignoble, mais qui somme toute est imparable et qui à elle seule reflète bien la non différence entre les différents groupes ethniques, et ce sur les deux point que sont, le linguistique, la couleur de peau. Prennons pour cela un Asiatique (peu importe le pays et la langue), un Africain (peu importe le pays et la langue) et un Européen ( peu importe le pays et la langue), Mettons les dans une même pièce et écorchons les vif, et bien nous nous rendons compte délors, qu’ils s’exprimeront tous trois dans une même expression vocale et de la même intensité sonor et OOO miracle, il auront tous trois la même couleur rouge écarlate. Selon le point de vu scientifique, lequel des trois n’a pas necessairement souffere autant que les autres ?
                                                  Ca marche aussi si on leur crève les yeux. Prenez de quoi mesurer les décibels et vous constaterez qu’à quelques inflexions prêt, ils braillent pareil !
                                                  Légalité face à la douleur n’est pas contestable, par contre l’expression de cette douleur varira en fonction des individus.

                                                  Pour ce qui est de population élu, c’est moi qui ai écri la chose en prétendent que c’est l’humanité entière qui en est, comme c’est l’humanité entière qui a et subit les génocides et que c’est un devoir de mémoire général que nous devons avoir plutot que ce devoir pour un seul et toujours le même depuis 70 ans.
                                                  Pour plusieur raisons, les différences ne sont que vues de l’esprit, que si l’on veut dénoncer, ces actes odieux, il ne faut pas dénoncer que ceux commis par les nazis (niveau pourriture, l’humanité est assez bien achallendée, pour être aussi limitatif)
                                                  Et surtout et je reviens encore une énième fois dessus, à trop parler du même, ça le banalise, mais à force cela arrive à gonfler une partie de la population qui à force risque de recommencer la chose. Que l’on ne me dise pas que « parce que faire l’appologie du nazisme empèchera son retour », c’est mal connaitre tant l’histoire et ses rebondissements imprévisibles, que la nature humaine.
                                                  Une grande guerre se prépare, ne pas le voir serait faire l’autruche ou ne pas avoir le cerveau très dévelopé, comme je le citais plus haut, Certains pays d’Asie et beaucoup de pays Arabes (nos énemis pklus que probable, puisque nous les cherchons ouvertement) n’ont pas l’air d’être le fan club du Judaisme. Comme chacun sait, dans une guerre, il y a des vainqueurs et des vaincus ....... qui nous dit que l’occident sera le vainqueur en dehors de l’espoir ? Et qu’est ce que cela peut faire revenir comme régimes ou/ et idéologies dans les monde occidentale ?
                                                  C’est aussi simple que ça et ne pas diversifier le discour sur le devoir de mémoire, commence à en enerver beaucoup qui malheureusement sont issu de cultures diverses et variées dans lesquelles les mots « pogromes, juiveries ... » sont de traditions millénaires et ce n’est pas en juste 70 ans, que cela va changer et surtout par par ce devoir de mémoire dispensé à chaque instant. Il suffit de lire ici certaines réactions pour faire voir une certaine exaspération. (bien que la pire est celle qui n’ose pas se montrer, car extrèmiste)

                                                  Bien donc je pense qu’avant de faire un bouqin de mémoire par mois, certains devraient d’abord réfléchir sur le fait que tout le monde n’est pas forcement en attente de cela et que certains ont des limites.
                                                  Ce que je dis depuis le début ne doit pas être faux, vu le nombre de personnes que je dérange aux vues des sondages négatifs de mes interventions. (sondages négatifs, mais pas beaucoup pour venir expliquer son vote.)
                                                  Mais bobn je préfère faire constater ce que j’ai pu remarquer, que ça plaise ou non, cela me dédouane de pacivité au cas où je verrais juste dans ce que cela peu amener.


                                                • Al West 30 mars 2012 19:57

                                                  Bon j’ai essayé d’être courtois, mais là vous m’y obligez : vous êtes logicien de profession ?

                                                  Voilà ce que j’ai dit :

                                                  "Je ne pense pas non plus qu’il soit souhaitable de dire que certaines populations ont plus souffert que d’autres, même si d’un point de vue scientifique cela est nécessairement vrai, autant ne pas attiser les tensions."

                                                  Et ce que vous me proposez ensuite, c’est une expérience de pensée où des personnes d’ethnies différentes subiraient les mêmes souffrances. C’est complètement absurde puisque justement, les populations n’ont pas subi les mêmes souffrances.

                                                  Quand les Indiens se faisaient pendre par les pieds et ébouillanter, les Juifs se faisaient gazer et les Japonais irradier. Et là oui, d’un point de vue tout à fait scientifique, il y en a qui souffrent plus que d’autres. Ce que je dis, c’est qu’il n’est pourtant pas souhaitable de le mentionner. Bref, j’arrête la polémique.


                                                • Wendigo Wendigo 30 mars 2012 23:33

                                                  Ha ben ouais, c’est clair, je vois que vous confondez la douleur et la cause de la douleur .... mais bon vous semblez vouloir avoir raison quitte à modifier des données de base, faites vous ne faites que vous convaincre.
                                                  Vous ne semblez pas avoir beaucoup siouffert pour tenir de telles affirmations, vous devriez vous y tenter, ça pourrait vous ouvrir un peu l’esprit, perso la différence de douleur entre une brullure par acide ou une par combustion d’un hydrocarbure, je ne vous cache pas que je ne la vois pas .... les deux sont aussi agréable. Comme je ne pense pas que crever du Tiphus (comme les amérindiens) ou de la peste (comme les Manchous) soit au final bien différenciable, surtout quand la vision de la mort devient pour les victime symbole de libération.
                                                  Donc pour en finir et vous donner raison, vu que je commence à avoir mare du test de Rorschach que je m’inflige à chaque fois que je vous lis, dites moi "toi qui sait tout des choses soutéraine, guérisseur familier des angoisses humaines (o satan prend pitié de ma longue misère ...) quelle est donc la douleur la plus grande et la plus belle que l’homme ai fait ? Puisque différence selon vous il y a . Parce que perso je suis incapable de vous dire si ce sont les trippes ou les dents le plus douloureux, bien, que j’ai essayé un peu les deux, je n’arrive pas à me décider, la seule chose sur laquelle je suis hunanime, c’est que ça fait du bien quand ça s’arrète, mais que ni l’une ni l’autre n’est plaisante. Mais bon, vous avez peut être des goûts plus sur et affirmés que les miens en la matière.

                                                  ceci nous éloignant comme vous le souhaitiez du sujet, ce qui n’est pas grave puisque j’avais déjà dis ce que j’avais à dire depuis fort longtemps, vous n’aurez trollé qu’à moitié, mais apporté beaucoup à mon moulin, merci et bonne soirée !


                                                • Al West 31 mars 2012 11:24

                                                  Ne pas reconnaître qu’il y a des morts plus désagréables que d’autre, c’est être ou complètement stupide ou véritablement endoctriné par la bien-pensance. Allez, un dernier exemple pour vous faire réfléchir : si vous deviez choisir, vous préféreriez être tué par lapidation ou avec des barbituriques ? Mon choix est personnellement tout fait.


                                                • jackyn 30 mars 2012 01:15

                                                  faire le procès de la déportation des juifs mais pas seulement , obligerait a faire le procès du peuple allemand qui s’est donné au fachisme en quasi totalité et en quelques années seulement,le procès du traité de Versailles qui y a contribué,des ligues fachistes en France,du traité de Munich laissant les mains libres à Hitler,de la bourgeoisie française clamant haut "plutot Hitler que le front populaire,la lâcheté des européens face à l’intervention en Espagne des allemands et des Italiens, l’antisémitisme ambiant .Posons nous la question : comment un peuple entier (ou presque les opposant allemands étant déportés depuis 1933-1934))a t il pu marcher dans cette folie de se croire la race supérieure,ne reconnaissant chez les autres que la destruction ou l’esclavage.Aujourd’hui ou sont les barrières empêchant le retour de cette monstruosité pour un autre état ? 


                                                  • Wendigo Wendigo 30 mars 2012 14:11

                                                    Faire le prcès de l’humanité sera plus rapide, parce quie l’antisémitisme n’est pas né au XXeme siècle mais il y a 5 000 ans !
                                                    Le paganisme avait du bon, car toutes ces conneries sont nés du LIVRE et de la haine que ceux qui y croient ont dégagés en son nom ..... mais shuttt il ne faut pas critiquer ce tissus de conneries, certains ne pourraient plus dominer ni vendre des armes si bénéfiques au bon fonctionement de la société humaine.


                                                  • docdory docdory 31 mars 2012 10:39

                                                    @ Chalot

                                                    Il y a une chose qui me chagrine un peu dans le compte-rendu de ce livre, c’est le fait que cette femme, après avoir été victime du nazisme, a collaboré, si je comprends bien, avec le FLN, mouvement de libération nationale qui a commis des atrocités du même ordre que celles commises par l’armée française en Algérie, et surtout, s’est rendue en Chine au moment de la révolution culturelle.
                                                    Le fait d’avoir été victime d’un système totalitaire à Auschwitz n’aurait-il pas du lui ouvrir les yeux sur la nature du régime maoïste, auquel elle a donné sa caution morale en venant visiter la Chine pendant la révolution culturelle ? N’oublions pas que cette prétendue « révolution culturelle » fit, selon les analyses historiques, entre 400 000 et 1 million de morts, sans compter la destruction d’innombrables biens culturels ....
                                                    J’ai un peu de mal à comprendre la logique, mais peut-être est-elle expliquée dans le livre ?

                                                    • guylain chevrier guylain chevrier 1er avril 2012 15:14

                                                      Il est un fait qu’aucun crime ne fut planifié pour exterminer toute une population comme ce fut le cas avec la shoah dans les termes aberrants que furent les chambres à gaz, dessinées tranquillement dans des bureaux d’études et le zyklon b préparé de la même façon, et le reste sur plan, avec l’aide d’ouvriers des pays d’implantation, jusqu’aux fours crématoires et aux expériences macabres, à elles seules crime contre l’humanité.Y compris la bombe atomique sur Hiroshima ne fut en aucune façon pensée pour éliminer tous les japonais et de même mesure, peut importe ici le nombre de victimes, il n’y aucun concours imaginable ici. Mais encore, pourtant, ce sont des millions et des millions d’individus qui furent donc dans les camps broyés, principalement les juifs mais pas seulement !

                                                      On compare les choses dans un désordre provoqué par un manque d’historicisation pour mieux faire dans le relativisme. Il faut tirer expérience de la shoah et de tous les crimes dont l’homme s’est redu responsable pour que nous ne les reproduisions pas, car l’homme représente une puissance formidable de progrès avec son coté aussi prométhéen. Mais ici il y un sommet de l’horreur et de la folie avec un phénomène d’organisation collective et politique qui n’a jamais été connu avant et pas égalé heureusement depuis.

                                                      Ceci étant, puisque j’ai dans ma famille quelques noms de ces déportés qui passèrent par Drancy, je sais qu’il fut très difficile de parler au retour des camps pour les survivants pour plusieurs raisons et pas seulement parce qu’ils y auraient eu de l’antisémitisme, les choses sont bien plus complexes. Tout d’abord ceux qui revenaient avaient sur leur dos tout le poids de la culpabilité de revenir quand tant d’autres y étaient restés. Mais aussi, parler c’était raconter l’horreur à ceux dont les familles ne les reverraient jamais, et cela a pesé lourd dans ce silence. On ne s’imagine pas le traumatisme de guerre qui fut celui des familles qui ainsi ne revirent jamais un être cher et qui ne pouvait imaginer et même admettre qu’il ait pu mourir dans des circonstances aussi humainement dégradantes et effroyables. Et puis, politiquement, alors que c’était le bonheur de la libération, ramener cette horreur absolue dans l’actualité passées les quelques premières images de libération des camps, ce n’était pas si simple. Et puis aussi, les interrogations autour de l’absence d’intervention des alliés pour contrecarrer les allers-retours des convois vers les camps pouvaient freiner aussi le désir d’information lorsqu’il pouvait s’exprimer.

                                                      Lorsque dans les journaux on a commencé à vraiment en parler quelques années plus tard, des familles qui savaient pourtant à peu près de quoi il s’agissait se sont effondrées alors qu’elles attendaient toujours le retour du disparu, car c’était alors la manifestation de la destruction totale que réalisèrent ces camps d’exterminations en ne laissant aucune chance à ceux qui y étaient partis trop tôt, et plus aucun espoir de retour pour ceux qui les attendaient encore...

                                                      On peut voir combien le devoir de mémoire est important, et tout livre sur ce sujet mériter l’attention. Merci à Jean-françois Chalot de faire ce travail quasi encyclopédique qui consiste régulièrement à nous imformer de cette richesses des publications, des livres qui animent les idées et la pensée, en territoire d’intelligence et de sensibilité. Une occasion intéressante aussi d’échanger entre gens, de préférence, de bonne compagnie.

                                                      GC

                                                       


                                                      • CHALOT CHALOT 1er avril 2012 18:39

                                                        Doctory !
                                                        Elle explique bien dans son livre les critiques formulées con,tre le FLN et notamment la liquidation de la part de la direction de ses opposants...Quant à la révolution culturelle elle s’est opposée à la politique répressive, ce qui l’a fait prendre plus que des distances.

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