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Accueil du site > Actualités > Religions > 38 leaders musulmans répondent au Pape Benoît XVI

38 leaders musulmans répondent au Pape Benoît XVI

Le mois dernier lors d’un exposé en Bavière le Pape Benoît XVI s’est attiré les foudres des musulmans en citant les propos tenus entre Manuel II Paléologue, empereur Byzantin et un sage Persan... il y a plus de six cents ans.

Pour mémoire, cet empereur aurait dit : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de défendre avec le glaive la foi qu’il prêchait. »

Je ne reviendrai pas sur les protestations que cela a entraîné dans le monde musulman, l’information étant largement relayée par tous les grands médias mondiaux.

Une autre information fut, elle, beaucoup moins médiatisée, et pourtant c’est une première, c’est la lettre ouverte adressée en réponse au Pape Benoît XVI et contresignée par trente-huit responsables musulmans de dix pays, publiée la semaine dernière par la revue islamique, Islamica magazine[1]

Cette lettre est adressée dans un « esprit d’échange ouvert » et vise à apporter des précisions et à corriger quelques erreurs dans les arguments du discours de Benoît XVI.

Sur la question de la transcendance de Dieu, le Pape cite l’argument selon lequel l’empereur étant « formé à la philosophie grecque », l’idée que Dieu ne se satisfait pas du sang lui est « évidente en soi », l’enseignement de l’islam sur la transcendance de Dieu étant mis en avant comme contre-exemple.
Sur la conclusion selon laquelle les musulmans croient en un Dieu capricieux qui pourrait ou non les envoyer au diable, des passages du Coran sont cités, extraits : « Dieu encourage la justice et la bonté... et interdit l’obscénité, l’abomination et la méchanceté... », ou encore : « Ma pitié comprend tout. » Le mot pitié, rahmah, pouvant aussi se traduire amour, bonté ou compassion.
Et de conclure sur la question suivante : « N’est-ce pas évident en soi que verser du sang innocent va à l’encontre de la pitié et de la compassion ? »

Sur la question du Jihad ou guerre sainte on y apprend que le terme guerre sainte n’existe pas dans le langage islamique. Le terme Jihad signifie lutte, et spécifiquement lutte dans la voie de Dieu. Cette lutte peut prendre plusieurs formes, usage de la force compris. Enfin, bien que le terme Jihad puisse être sacré, dans le sens "être dirigé vers un idéal sacré", il ne désigne pas nécessairement une guerre.

Plus loin, on lit que les règles traditionnelles islamiques de la guerre peuvent être résumées dans les principes suivants.
1. Les non-combattants ne sont pas des cibles permises ou légitimes.
2. Des croyances religieuses seules ne peuvent pas faire de quelqu’un l’objet d’attaques.
3. Les musulmans peuvent et devraient vivre en paix avec leurs voisins.
Et de conclure deux choses.
« Si une religion réglemente la guerre et décrit les circonstances dans lesquelles elle est nécessaire et juste, ça ne fait pas d’elle une religion guerrière...
Si quelques-uns ont négligé une tradition longue et bien établie en faveur de rêves utopiques, où la fin justifie les moyens, ils l’ont fait de leur propre chef et sans l’aval de Dieu, de son Prophète, ou de la tradition apprise. »

Sur les conversions forcées ou le fait que les musulmans reçoivent commandement de répandre leur foi par le glaive, la lettre mentionne le fait que l’islam s’est principalement répandu grâce à des activités missionnaires et par le prêche ; et en tant qu’entité politique en partie comme résultat de conquêtes.

Enfin sur l’affirmation de l’empereur selon tout ce que le Prophète a apporté de nouveau était « mal et inhumain... », la réponse des trente-huit signataires est qu’il ne lui fut jamais rien commandé de tel et des versets de dire, je cite : « Rien ne lui est dit (au Prophète) que ce qui fut déjà dit aux messagers avant lui » ; et le Prophète de dire : « Je ne suis pas nouveau parmi les messagers (de Dieu), ni ne sais ce qui sera fait avec moi ou avec toi. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé... »
Et de conclure : « Ainsi la foi dans l’Unique Dieu n’est pas la propriété d’une communauté religieuse. D’après la croyance islamique, tous les vrais prophètes ont prêché la même vérité à des gens différents et en des temps différents. Les lois peuvent être différentes, mais la vérité ne change pas. »

Cette lettre précise enfin que les communautés chrétiennes et musulmanes sont les deux plus importantes religions de par leur taille dans le monde. Ensemble elles représentent 55% de la population mondiale ; et de souligner l’importance d’avoir des relations entre les deux communautés religieuses pour contribuer à la paix mondiale.

Et ces trente-huit leaders musulmans d’écrire qu’ils partagent le désir de Benoît XVI pour un dialogue franc et sincère, et reconnaissent son importance dans un monde interconnecté.

Enfin ils espèrent, sur ce dialogue franc et sincère, continuer à construire des relations paisibles et amicales basées sur un respect mutuel, sur la justice, et sur ce qui est commun par essence dans nos traditions abrahamiques partagées, en particulier « les deux plus grands commandements » dans les évangiles de Marc et de Mathieu :
« Le Dieu notre Dieu est l’Unique Seigneur ; et tu devrais aimer le Seigneur ton Dieu avec tout ton cœur, et toute ton âme, et avec toute ta compréhension, et avec toute ta force »  : c’est le premier commandement.
Le second commandement étant : « Tu devrais aimer ton voisin comme toi-même. Il n’y a aucun autre commandement plus grand que ceux-là. »

Enfin, cette lettre ouverte conclut sur l’appréciation positive des cosignataires pour plusieurs déclarations du Second Concile à l’égard des musulmans, de paroles tenues par le Pape Jean Paul II envers l’islam et sur, je cite : « L’expression personnelle sans précédent et de la douleur du pape Benoît XVI et son assurance que cette citation ne reflète pas son opinion personnelle » et « son profond respect exprimé » devant le groupe d’ambassadeurs de pays musulmans réunis le 25 septembre.

Et de finir en espérant que « nous éviterons les erreurs du passé et vivrons ensemble dans le futur en paix, acceptation mutuelle et respect ».


David Carayol
Paris


[1] Lettre ouverte adressée au Pape Benoît XVI : Islamica Magazine

 


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173 réactions à cet article    


  • Bill (---.---.76.11) 25 octobre 2006 13:06

    Excellente nouvelle ! Enfin des réponses cohérentes, tout ce qui permettra un dialogue est bienvenu ! Mais ces responsables politiques ont-ils une véritable autorité spirituelle ? Ben Laden en tous cas interprête le jihad dans un sens plus guerrier qu’eux.


    • seb (---.---.180.194) 25 octobre 2006 14:07

      Tout à fait.

      Les premiers à devoir faire le menage dans leur rang, sont les musulmans eux meme.

      En laissant se developper les courants extremistes, ils ne doivent pas s’etonner d’etre pris pour cible par les politiques et l’opignion mondiale.


      • Raz (---.---.98.243) 25 octobre 2006 15:20

        Comment peut-on dire une anerie pareille ?

        Comme si chaque musulman devait assumer les propos et les actes de l’ensemble des musulmans.

        Comme si Gollnish et De Villiers représentaient les politiques.

        Comme si les medias représentaient réellement l’opinion publique.

        A bon entendeur.


      • Cochonouh Cochonouh 25 octobre 2006 15:42

        pour Raz,

        « Les premiers à devoir faire le menage dans leur rang, sont les musulmans eux meme. ». Je suis d’accord avec Seb, tu déclare que c’est une « anerie ». Que nenni !

        Les musulmans ou ex-musulmans (il y en a) doivent faire entendre leurs voix plus fort.

        Si c’est nous, chrétiens, athées, philosophe de l’educ nat, pape, charlie hebdo ou vulgaire AgoraVoxiens qui en parlons, on se fait traiter d’islamophobes et de racistes.

        Laissons parler les musulmans qui veulent rafraîchir le Saint Coran et combattre l’obscurantisme.

        Je pense que l’ânerie est dans ton post.


      • Bill (---.---.76.11) 25 octobre 2006 15:46

        @ Raz

        Et dans ce cas mon cher, pourquoi assumeraient-ils les propos tenus pas ses 38 leaders-là ? On ne sait plus où est le ridicule !


      • seb59 (---.---.180.194) 25 octobre 2006 17:00

        Arrete un peu !

        Tu va pas me dire que les extremistes sont retranchés dans les montagnes et n’ont pas de rapport avec les autres musulmans !

        Je ne connais bien pas la religion musulmane, mais il y a forcement des leaders religieux suivis par un grand nombre de fideles, des pays plus ou moins influants à ce niveau, une volonté collective qui peut se mettre en oeuvre, non ?

        C’est le travail des mosquées de reperer les brebis galeuses parmis leurs fideles !

        Ou sont elles les fameuses associations musulmanes, le grand « conseil musulman de france » quand il s’agit de faire le tri dans leurs rangs ?

        chacun ses responsabilités !


      • Algunet (---.---.59.78) 25 octobre 2006 17:10

        Pour Raz

        Il ne s’agit pas d’assumer mais tout simplement de condamner avec autant de véhémence l’extrémisme islamique, qui s’apparente d’avantage au terrorisme qu’à la religion, que celle exprimée dés que la religion se croit attaquée (caricatures, voile, etc.).


      • EricB (---.---.53.129) 25 octobre 2006 23:07

        à Raz, Manifestement, ces 38 « représentants de l’Islam » n’ont pas beaucoup de pouvoirs sur les inoombrables Mollahs, Ayatollas, Présidents, et autres Imams qui encouragent l’esprit du Djijad dans son sens le plus primaire, qui encouragent l’art du martyre et les extrémistes de tous poils. Ceux là suivent bien un endixtrement par d’autres (auto(proclamés) maitres de l’Islam.

        Et puis tous ces discours théoriques sont bien gentils, mais pour en revenir à ce qu’écrivait un lecteur du Monde, « on reconnait un arbre à se fruits : On nous parle des valeurs d’un »autre islam« qui serait, lui, fidèle au Coran et le seul authentique : modéré, ouvert, tolérant, bienveillant, ayant recours à la raison et respectant les autres... Nous ne demandons qu’à y croire : mais où sont donc les fruits de cet arbre-là ? »


      • EricB (---.---.53.129) 25 octobre 2006 23:20

        « Si quelques-uns ont négligé une tradition longue et bien établie en faveur de rêves utopiques, où la fin justifie les moyens, ils l’ont fait de leur propre chef et sans l’aval de Dieu, de son Prophète, ou de la tradition apprise. »

        Genre de phrase que j’adore.

        On aimerait bien alors que ces 38 messieurs adressent une autre pétition à l’adresse de ces « quelques uns » : pour ne pas les nommer, Ayatolla Khamenei, Président Amenedij.... (impossible), Général Khadafi, et autres éminences grises de l’Islam radical, pour les remettre sur le droit chemin d’un Islam ouvert, tolérant, respectueux, raisonné, pacifique, etc... Ce serait beaucoup plus crédible.


      • Raz (---.---.142.114) 26 octobre 2006 23:56

        Il convient de faire la part des choses. N’est pas islamophobe celui qui cherche à faire avancer les choses dans l’intérêt général (y compris celui des musulmans) par la critique constructive. En revanche, celui qui rejette en bloc l’Islam et l’ensemble des musulmans en faisant croire que le monde n’en tournerait que mieux, celui-là est stupide et n’appelle pas au dialogue. Celui-là ne mérite que l’indifférence.

        J’entends bien vos arguments et je les comprends mais je reste en désaccord. Attendez-vous que certains musulmans entre en guerre civile avec d’autres et ceci pour la gloire de la reconnaissance des autres civilisations ? Pas glop. L’intégrisme islamiste n’est pas un problème islamo-musulman. Dois-je vous rappeler que des gouvernements américains et européens ont permis par de vicieuses stratégies d’alliances géopolitiques le développement de certains groupes extrêmistes pour chasser d’autres doctrines diaboliques ? Attention, je ne dis pas « les islamistes c’est à cause de l’occident ». Je dis juste que les chats sont gris. Et si le monde musulman doit prendre conscience du problème que représente le manque de modération et de raison dans la pratique de sa foi (et j’affirme qu’il y travaille), je dis aussi que rien n’arrive par hasard et que la civilisation « occidentale » n’y est pas tout à fait pour rien.

        Pour finir, j’espère que la division des peuples n’est pas le seul moyen de régler les problèmes. Nous voyons bien ce que cela donne en Palestine ou en Irak.

        A bon entendeur.


      • fidel chavez (---.---.211.99) 28 octobre 2006 21:41

        Pour corriger je dirais colonel kadhafi a moins que conneries apres conneries il est pris du gallon !!(espece d arioule el fouhane).Quant aux commentaires que je lis ils frisent l ignorance ;la mauvaise foi ou pire la debilite profonde !!.A ce jour QUI AGRESSE QUI ??.Ne serais-ce pas l axe malfaisant ricano-occidentale qui a lance une offensive barbare et destructrice a travers le monde arabo-musulman ??et ce en complete contradiction avec le DROIT A LA VIE de millions de gens .Je ne ferais pas une diatribe de plusieurs pages avec des tonnes d exemples (que celui qui a un peu d intelligence s assume)mais juste une info glanee sur le nouvel-obs(qui est tout sauf pro-musulman) les zebreux ont BOMBARDE SCIEMMENT LE LIBAN AVEC DES BOMBES A L URANIUM APPAUVRI pendant ce dernier conflit !!!.Que ceux qui critiquent plutot celui d en face (car il a tous les defauts c est bien connu !!) se regardent sans honte dans le miroir...


      • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 25 octobre 2006 14:10

        Feu ben laden a travaillé pour les services israelo-américain, cela suffit pour le disqualifier..


        • si lâs... (---.---.64.135) 25 octobre 2006 14:18

          tu es fatiguant, tu comptes remplacer dw,pa et dm ?


        • Cochonouh Cochonouh 25 octobre 2006 15:59

          Visiteur Indigene a travaillé pour Mac Donald, cela suffit pour le disqualifier..


        • Rémi de Paris (---.---.147.192) 25 octobre 2006 14:18

          Il est effectivement dommage que les médias n’est pas jugés utile de relayer cette information.

          Mais comme on entend souvent, « sang, chocs et polémiques font vendre » et sont par conséquent les seul sujets qui intéressent la presse.

          Les médias cherchent de plus en plus à mettre de l’huile sur le feu entre les religions, les cités et les pouvoirs publics, etc.

          Comme déclare la publicité d’une chaine cryptée : il est important de rester vigilant face au traitement de l’information.

          Merci pour cet article.


          • wrisya (---.---.231.251) 25 octobre 2006 14:28

            Bonjour... à Bill notamment,

            Ben Laden prête un discours guerrier à l’islam car il est avant tout chef d’un parti politique guerrier, et non perçu comme entité spirituelle quelconque par qui que ce soit. Il cristalise dans son unique personne la haine de Bush assimilé aux Américains, de l’Etat d’Israël assimilé aux Juifs ou Sionistes je ne sais pas- revendiquée par un certain, je dis bien certain, monde arabo-oriental muslim.

            Donc ce qu’il dit n’est à prendre que comme le discours politique idéologique et non religieux : quand Bush dit « God Bless America » en allant bombarder l’Irak sous couvert de mensonges éhontés, il ne dit pas autre chose. Ici, dans les deux cas, la dimension religieuse n’est qu’un moyen, ultime et parfait, de fédérer le plus de monde autour de soi : la religion reste l’opium du peuple chez bien des nations car celle-ci légitime plus facilement le crime : imposer une Instance supérieure silencieuse dont personne ne peut nier l’existence de manière prouvée comme guidance de ses propres agissements criminels, cela permet simplement de se dédouanner de la responsabilité des crimes. D’autres organisations criminels dans le monde se réfère à leur Supérieur : leur chefs, leur président qu’ils déifient et contre qui ils ne se rebelleront pas, c’est idem pour la Mafia.

            Pour revenir à l’article, certainement les médias préfèrent parler des trains qui arrivent en retard plutôt que ceux qui arrivent à l’heure. C’est pas une nouveauté...

            Bien Cdt.


            • Bill (---.---.76.11) 25 octobre 2006 15:52

              Ma chère Wrizya, j’aimerai tant être d’accord avec toi !

              Mais je regrette, la différence que je vois entre les sauvages chrétiens et les sauvages musulmans, c’est que les musulmans tiennent en main et bien en vue une page du coran ouvert.

              J’imagine Bush avec l’évangile ouvert à la page de l’arrestation de Jésus disant qu’il ne veut pas que le sang coule à cause de lui, par exemple. Ce serait du plus belle effet ! Mais en l’occurence son dada serait plutot la démocratie.

              Très cordialement à toi Wrizya !

              As tu fini le ramadan ? Est-ce que cela se finit par une fête ?


            • Bill (---.---.76.11) 25 octobre 2006 16:25

              du plus BEL effet !!!


            • wrisya (---.---.1.82) 25 octobre 2006 17:09

              Bill,

              Effectivement, mais peu importe au fond car tous deux ont le même discours : Bush a basé son attaque en Irak sur le combat de l’axe du Bien contre le Mal bla-bla, inventé des armes de destruction massive inexistentes pour que les Américains se sentent un devoir de civilisation envers les Irakiens maintenus sous une dictature de fer par Saddam.

              Désormais, la majorité des Américains sont contre cette guerre parce qu’on leur a menti, et aussi parce qu’ils se sont rendus compte que contrairement au discours de « Double U », ce n’est pas « la main de Dieu » qui a flanqué une raclée à Saddam et plus le temps passe, plus ils se rendent compte que la guerre ça fait des morts pas que chez les Irakiens : voir un gamin de 18 ans se faire tuer parce qu’on l’a grassement payé pour qu’il aille faire la guerre à un peuple dont il ne connaît rien, après avoir exploité les légitimes ressentiments de toute une population traumatisée par le 11 septembre qu’elle aurait accepté une guerre envers n’importe qui-ce qui fut le cas avec l’Irak...

              Tout cela démontre bien que les deux se valent. Bush n’a pas besoin de se trimballer avec la bible : la constitution américaine elle-même repose sur cette Bible.

              Il se tient beaucoup de conférences inter-religieuses en France dans les villes entre cathos/muslims/athées... Dans des lieux culturels ou religieux, dans des mosquées : j’y ai déjà assisté. Le problème, c’est que ce genre d’initiatives super intéressantes ne trouve ni écho dans la presse quelle qu’elle soit, ni écho auprès des populations qui les considèrent trop éloignés de leurs considérations... Mais il s’en tient tous les mois un peu partout...

              Le Ramadan s’est terminé ce dimanche (enfin certains ont pu jeûner jusqu’à lundi à cause de l’éternel problème de divergence entre les muslims pas d’accord sur la date arrêtée)

              Concernant la fête : oui et non, disons qu’il ne s’agit pas de faire de cette date une orgie alimentaire, de festoyer du matin au soir comme un Adorateur de la bouffe (lol !!), mais bien plutôt de faire de ce moment un instant de partage, de rapprochement envers soi-même et sa famille, ses amis, ses voisins, les proches... C’est un instant de remerciement.

              Du temps où j’étais enfant, nos voisins non-musulmans avaient tout le temps droit à leur « part » de l’Aïd (viandes, friandises, plats...) car mon parent y tenait absolument et cela sans faire de distinction entre les muslims/non muslims.

              J’vais arrêter là sinon on va encore me traiter de bigote... !!!

              Bien Cdt


            • lanoux (---.---.88.252) 29 octobre 2006 02:44

              wrisya je suis profondément anti américain, mais je ne puis laisser passer cela. Sache que la constitution américaine ne repose pas sur la bible, mais sur la philosophie des lumières importée principalement de nos grands penseurs français (Voltaire et les autres)

              voila c’était juste une petite apartée amicale smiley

              « A travers le Premier amendement, le peuple américain a érigé un mur de séparation entre l’Eglise et l’Etat » Thomas JEFFERSON


            • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 10:23

              Merci Lanoux, je reconnais volontiers avoir été rapide sur ce coup là mais il n’en demeure pas moins que la Bible fait partie intrinsèque du fonctionnement des institutions américanes « In God we Trust » lit-on dans les tribunaux et on sait que le Président lorsqu’il est élu prête serment sur la Bible.

              Ce qui démontre bien que la dimension d’engagement se fait surtout en tant que Chrétien avant tout et pas forcément en tant qu’homme politique « laïc ».

              Bien Cdt


            • lanoux (---.---.149.130) 29 octobre 2006 13:01

              wrisya, le serment sur la bible est une tradition, pas une obligation légale, et un président d’une autre religion ou athée pourrait prêter serment sur le Coran, la Torah, la constitution oubien cet article imprimé d’agoravox smiley


            • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 13:08

              Dacodac !

              Seulement même si ce n’est pas institutionnalisé en tant que tel (ce dont je doutes), il n’en demeure pas moins que le politique religieux est autant un problème pour les Américains que pour les Muslims : quand Bush fait la guerre en basant ses raisons sur une idéologie chrétienne, c’est la même que Ben Laden et consorts qui va massacrer des personnes considérées comme mécréantes ou infidèles...

              Au final, pour moi c’est bonnet blanc et blanc bonnet : les deux faces d’une même idéologie criminelle qui veut s’inspirer du religieux pour fédérer au maximum et ainsi se dédouanner en tant qu’individu de sa responsabilité afin de mieux rendre complices une communauté de quelque milliards d’invididus...


            • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 13:20

              Dans la tienne alors d’Auge :

              Ton pseudo est très révélateur et ma foi assez lucide : Le Porc semble bien te définir.

              P.S. : Tu sais comment les Black Panthers appelait les bêtes de ton genre ? « The Pigs ». Je comprends que cela t’ait marqué.


            • lanoux (---.---.149.130) 29 octobre 2006 15:04

            • lanoux (---.---.66.202) 29 octobre 2006 19:05

              tout a fait d’accord ladessus wrisya, mais ce n’est pas parce que la démocratie américaine a connue une dérive assez mal saine ces dernière année qu’elle ne va pas se reprendre en main (on verra bien le résultat des prochaines élections ds qques semaines)

              la différence entre une démocratie et une théologie, c’est que la démocratie peut se remettre en question par les urnes, pas une théologie


            • Panama (---.---.198.59) 25 octobre 2006 14:36

              Enfin on se place sur le terrain de la théologie.

              Finalement, on en vient à se demander si l’abolition du Califat Ottoman en 1924 n’a pas été une monumentale erreur.


              • T.B. (---.---.21.162) 25 octobre 2006 15:45

                Qu’ils s’entretuent tous ces fous de dieux, muslims und catholich. Und hébraïc extrêmistes de Jeru ... et ont aura la paix !


                • Cochonouh Cochonouh 25 octobre 2006 16:11

                  Désolé de contredire certains, mais l’info a été relayée par notre bonne télévision (je ne saurais plus vous dire sur quelle chaine j’ai vu ça... LCI peut-être).

                  Autrement, l’article en lui-même est intéressant, mais le lien sur Islamica Magazine me laisse sur ma faim, car je ne trouve pas la lettre ouverte au Pape.

                  Qui sont ces 38 savants et qui représentent-ils exactement ?



                  • FredSud37 (---.---.241.91) 25 octobre 2006 20:50

                    (.....) Lorsque des fous de Dieu appellent à l’assassinat d’un homme parce qu’il aurait commis un délit d’opinion, que font ceux qui prétendent défendre la liberté d’expression, entre autres libertés ? Ils condamnent les uns tout en prenant soin de condamner l’autre. (.....) On juge une phrase violente ? On répond par la barbarie. Et dire que ceux dont la mission consiste à s’ériger contre toute atteinte à la dignité physique de l’homme ont poussé l’odieux jusqu’à compter certaines de leurs obligations. Autrement dit, Robert Redeker subit le feu croisé des huissiers de l’islamisme intégral et des avares de la bien-pensance. (.....)

                    Une pétition est disponible : ICI.


                    • Grouik (---.---.167.65) 25 octobre 2006 21:50

                      En même temps on s’en tape un peu que les adorateurs du choux-fleur polémiquent avec les fervents de la carotte sur leurs intérêts gustatifs respectifs.

                      Tant qu’on n’est pas obligé de manger leur soupe...


                      • Antoine Diederick (---.---.238.117) 26 octobre 2006 10:23

                        d’accord avec toi...et perso je prie Dieu qu’il nous préserve et protège des religieux. Car Dieu est du domaine public, il n’appartient à personne, heureusement.

                        Et comme la religion civique n’existe plus ou simplement le civisme (il n’en reste plus grand chose), je ne puis remplacer que rien par du rien. Et donc, quand je me lève le matin, je m’étonne d’être encore là. Après tout, je puis m’émerveiller de tout sans être religieux smiley


                      • josé (---.---.141.163) 26 octobre 2006 12:29

                        @ antoine. Et êtes vous heureux ??? Si oui tant mieux, si non tant pis pour vous mais..... laissez les autres chercher leur bonheur.


                      • Antoine Diederick (---.---.238.117) 26 octobre 2006 12:42

                        @José...tout à fait d’accord...

                        ...mais avez-vous vu comment , une fois le bonheur trouvé, il faut absolument l’imposer de toutes les manières aux autres...et là....pas d’ombre à mon soleil...sinon ggrrrr, je mords smiley


                      • « La bête qui monte » (---.---.2.30) 29 octobre 2006 13:06

                        Cochonouh, Grouick, porkinette Wrijra, vous n’avez pas d’autres sites pour aller jouer ?


                      • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 13:14

                        Attends, mais tu te prends pour qui toi ?????!!

                        Tu me connais pas et je crois que t’es bigleux (Je n’ai point d’affinité avec Cochonouh avec qui je parles volontiers lorsque c’est possible, et je ne connais pas Grouik n’ayant jamais lu ses posts et ni échangé avec cette personne)

                        Evites de faire des raccourcis idiots si tu le peux encore et aies au moins la politesse de te présenter lorsque tu t’adresses à qqun que tu connais pas, si tant est que tu as été assez éduqué pour... J’sais pas quel âge t’as, mais j’espère vraiment que t’es plus jeune que moi. (! !!)


                      • Capreolus (---.---.200.253) 25 octobre 2006 21:56

                        On aurait aimé en savoir plus sur les arguments présentés...


                        • Le péripate Le péripate 25 octobre 2006 23:31

                          L’ot jour ma télé è tombé en panne. Alors, j’ai ouvert un livre. SiSi. Y parlait de l’islam. Y disait que dans l’islam y avait pas de curé, ke tout le monde pouvait lire le koran, et dire ce ki voulait dessus. Ca s’appele une fatwa, ki dise dans le livre. Et y dise ossi ke le Msieu ki fé la fatwa, c’est un mollah. Bon la dessus j’ecoute la radio et j’apprends ke y a un mollah ke s’appelle Redeker ka fé une fatwa sur le koran, même ke msieu Redeker l’a été élu le mollah le plus retrograde et le plus stupide de tous les mollah.

                          Nous on n’a pas de petrole, mais on a le plus con de tous les mollah !!! Merci msieu Redeker !!!!


                          • Antoine Diederick (---.---.238.117) 26 octobre 2006 10:25

                            on n’a peut être pas de pétrole mais ton appendice spongieux de cervelet est imbibé de Coke...suspect !!! smiley


                          • josé (---.---.141.163) 26 octobre 2006 12:19

                            @ Peripate. Pour un étranger n’habitant pas en France comme moi même, le langage écrit dans votre texte c’est tout à fait une revélation.


                          • EricB (---.---.53.129) 25 octobre 2006 23:37

                            Ce qui a été oublié dans ce résumé par David Carayol, et qui me parait pourtant fondamental, c’est que ces 38 signataires ont unanimement condamné le meurtre d’une innocente religieuse et toutes les violence collectives et individuelles commises « en réacrion » au discours du Pape.

                            C’était bien le moins, à défaut d’adresser une copie de cette lettre à tous les representants de l’Islam qui ont initié et/ou encouragé ces violences.


                            • Frodon Frodon 26 octobre 2006 12:22

                              Que celà fait du bien...

                              Une phrase mal interpretée : 15 jours aux infos

                              Un texte signée par 38 representants et pronant la paix : 15 secondes sur LCI entr la « grippe aviaire, le retour XXVI » et « Un arbre tombé sur la route »..

                              Deux poids , deux mesures..

                              Qu’on ne vienne pas dire que les religions ne servent qu’à la guerre...celà voudrait dire que vous aviez trop regardé TF1...


                              • Antoine Diederick « the Contrarian ». (---.---.238.117) 26 octobre 2006 14:17

                                A mon avis, pour le moment tout ce ramdam c’est pour entretenir la grippe aviaire chez les avions smiley


                              • Antoine Diederick « the Contrarian ». (---.---.238.117) 26 octobre 2006 14:20

                                C’est vrai qu’ils se ressemblent, mme turban, mme regard de camé, mme barbe tressée et quel ennui tous les deux....

                                Enfin ils ont un mérite l’un et l’autre, ils disent tout haut ce que d’autres pensent tout bas smiley


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 octobre 2006 12:27

                                Excellente information qui révèle le fait que les médias ne répercutent pas les positions des musulmans anti-terroristes et donc, par cette abstention que je ne m’explique pas (méconnaissance, désintérêt pour tout ce qui remet en question ler opinions toutes faites, et ce qui n’est pas spectaculairement violent ?) favorisent les amalagmes les plus pernicieux des islamophobes.

                                Ensuite, en effet, dans le contexte d’une telle asymétrie d’information, peuvent se développer des campagnes mensongères sur le fait inexact que les musulmans dits « modérés » ne font pas leur travail.

                                Vous donnez la preuve qu’ils le font, c’est aux médias de le répercuter et de faire le leur !

                                Merci


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 octobre 2006 12:47

                                  Hier soir dans l’arène de France, Mouloud Aounit, chef du MRAP, mettait sur le même plan Robert Redeker et Ben Laden, déclenchant l’indignation sur le plateau.

                                  Des anti-terroristes de cet acabit, on s’en passe !


                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 octobre 2006 15:47

                                  Je ne vois pas bien le rapport avec ma remarque, mais je ne résiste pas au plaisir de la comparaison que vous me tendez :

                                  Le type de discours irrationnel, inculte, méprisant, et haineux de l’autre est dans les deux cas symétrique (en miroir) mais il y a une différence capitale, c’est à dire décisive : L’un (R) n’appelle pas (encore) au meurtre, l’autre (BL) si.

                                  Cela vous convient-il ?


                                • Antoine Diederick « the Contrarian ». (---.---.238.117) 26 octobre 2006 15:52

                                  Bonne réponse M’sieur Reboul...nous sommes en pleine surenchère télévisuelle...et c’est dommage...bref


                                • Grouik (---.---.112.24) 26 octobre 2006 17:36

                                  En tout cas celà ne me convient pas.

                                  Il n’y a pas qu’une simple gradation entre les propos d’un Redecker et ceux d’un Ben Laden : l’un conspue des idées, l’autre appelle à la violence envers des personnes.

                                  Tant que certains ne feront pas la différence entre la critique des idées et la critique des personnes, c’est pas gagné.

                                  On peut être islamophobe* et humaniste.

                                  * sous-ensemble de religiophobe.


                                • FredSud37 (---.---.127.135) 27 octobre 2006 20:44

                                  Quand le Mrap dérape, voilà le résultat : ICI.


                                • VENDREDI (---.---.86.35) 26 octobre 2006 14:50

                                  « Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. » Surat n°3 verset 6.

                                  Touts ceux qui accusent les religions divines, telles qu’elles ont été révélées, succédées et progressées jusqu’à l’Islam selon l’évolution historique, sociale et intellectuelle de l’hêtre Humain, de violentes ou d’inciter à la violence. Touts ceux qui exercent la violence aux noms de ces religions, ou manœuvrent des ignorants ou des mercenaires pour coller leurs actes aux dos de ces religions avec préméditation et persistance, sont soit complètement égarés du chemin de la vertu, soit ils font ce qu’ils font pour des objectifs précis malines, soit ils ignorent le contexte, l’orientation et l’objectif général à long, au moyen et à cours terme de ces religions, soit ils sont tout simplement des cons.

                                  Si l’Islam, précisément !?, était répandu avec l’épée !!, comme gueulent tout un monde ?!, on ne voit pas aujourd’hui, ni avant, d’épées pointés sur les nuques des gents pacifiques intellectuels de bonnes foi qui se convertissent à l’Islam avec connaissance, conscience et persuasion à travers le monde. On ne voit pas non plus d’épées sur les têtes de ceux qui pratiquent leurs cultes tranquillement et librement chez eux ou dans des mosquées avec leurs propres grés. Et on ne voit pas d’épées qui menacent la vie des gents surtout des jeunes, présumés musulmans mais qui ne portaient que le titre, qui abandonnent ce titre pour devenir athées ou agnostiques ou bien attirés vers le christianisme falsifié et abandonné depuis plusieurs siècles comme le judaïsme, j’ai dit des jeunes égarés attirés vers le christianisme par des instigations diverses bien connus, comme pour remplir les églises vides !! C’est une très bonne échange, prenez nos égarés et donnez-nous vos intellectuels de bonne foi et enverra bien dans un future très proche.

                                  Tout ce qui est répandu avec la force disparaît aussitôt que l’emploi de celle-ci cesse. C’est connu et prouvé. Le socialisme, comme l’exemple le plus récent, a été répandu avec le fusil, on voit bien qu’en est il devenu une fois le fusil a disparu.

                                  La sagesse, la patience et la souplesse qu’offrent normalement les religions divines ne laissent pas croire qu’il faut se laisser faire ridiculisé, attaqué, offensé ou saccagé. Etre bon ne veut absolument pas dire être con. La religion divine est une lumière qui conquiert et illumine les âmes, les cœurs et les esprits non pas les corps, et la lumière n’a pas besoin d’épée.

                                  Les religions divines offrent un mode de vie révélé et proposé par notre Dieu pour régir les différents rapports naturels et nécessaires entre les êtres vivants et la nature, composé d’un ensemble de connaissances, de conseils, de renseignements et d’évènements passés, présents et futurs, mais aussi de commandes et stratégies concernant des faits inévitables et courantes naturellement chez les êtres vivants ; celles de guerre concernent les moments de guerre ; celles de paix sont valables aux moments de paix et ainsi de suite. Chaque commande, chaque conseil, chaque évènement doit être placé dans son contexte chronologique, historique et social selon les besoins, selon les époques et selon les circonstances.

                                  Tous ceux qui œuvrent contre ces principes tels qu’elles ont été révélés, organisés et commandés, toutes catégories ethniques confuses. Touts ceux qui mélangent ou interprètent les faits et les commandes hors leurs contextes sont soit des malfaiteurs, soit des ignorants, soit des criminels ou comploteurs et œuvrent pour leurs propres comptes ou le compte d’autres bénéficiaires de conflits et non pour le compte de ces religions.

                                  C’était contre les responsables qui empêchaient, par force, les peuples d’éprouver les religions divines ; ou par dé voyance, en créant des religions profitables à leurs propres intérêts et soumettre les peuples sous leurs exploitations. C’était contre les responsables qui imposaient aux peuples des croyances ridicules, ironiques et erronées, et aussi c’est pour informer les gens de leurs droits et leurs obligations que notre Dieu avait envoyé ses messagers chacun avec les moyens mises à sa disposition. Embrasser ou ne pas embrasser ces religions est une autre chose, toute personne est libre après avoir été informé. « Et dis : « La vérité émane de votre Seigneur ». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie » Surat 18 verset 29. « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient » Surat 2 verset 256. Dieu seul est apte de juger et de châtier « Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir (avant cela), ton devoir est seulement la communication du message, et le règlement de compte sera à Nous. » Surat 13 verset 40.

                                  « Les Juifs disent : « `Ouzayr est fils d’Allah » et les Chrétiens disent : « Le Christ est fils d’Allah ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui) associent. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs. Ô vous qui croyez ! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et (leur) obstruent le sentier d’Allah." Surat n° 9 versets 31...

                                  A SUIVRE ...


                                  • Marsupilami (---.---.60.228) 26 octobre 2006 14:57

                                    Ah non pas à suivre ! Ça suffit largement comme ça !


                                  • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:00

                                    « Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes. »


                                  • Basta (---.---.169.175) 28 octobre 2006 14:04

                                    Oui, basta ! Pour une fois, je suis d’accord avec Marsupilami.


                                  • Ezzedine el Kassem falloujah 27 octobre 2006 14:41

                                    Wrysia la Trolle déguisée en musulmane encore une fois démasquée par cette Phrase.

                                    « l’éternel problème de divergence entre les muslims pas d’accord sur la date »

                                    Car il n’y a aucune divergence entre les Musulmans sur les début et la fin du Ramadan espèce de menteuse sioniste, notre calendrier lunaire fait que un décalage s’opère entre une partie du monde et l’autre ce qui fait qu’en Occident les Musulmans finirent lundi et en Orient Dimanche. Tout simplement.


                                    • TATA YOYO (---.---.125.25) 30 octobre 2006 10:09

                                      MDR j’adore, le mec quand quelqu’un n’est pas d’accord avec lui C’EST UN ESPION SIONISTE, MAIS CHUIS PAS ANTISEMITE J’AI UN AMI JUIF D’ailleur moi, mon chien est noir et donc je ne peut pas être raciste c’est bien connu.

                                      Et puis c’est tellement marrant de prendre sioniste comme insulte !!! Sioniste = pour l’existence d’un Etat Israelien ... c’est une insulte de haut vol !

                                      Merci Falloujah pour tous ces propos antisémites, tu te décridibilise tout seul.


                                    • wrisya (---.---.231.251) 30 octobre 2006 10:29

                                      Tata Yoyooooo !

                                      Tu as absolument raison : d’autant plus que l’info selon laquelle la date de l’Aïd a encore fait polémique a été reprise par nombre de médias musulmans... Sans doute à la botte des sionistes... !!!!

                                      MDR.

                                      Le ridicule ne tue pas, il rend juste plus bête.


                                    • Ocelot (---.---.178.165) 27 octobre 2006 21:25

                                      Ahh ?? ... Tiens ?!? Il semble que ce sujet soit en fait un débat sur la pratique de la religion musulmane...

                                      En tout cas, Vendredi, merci pour votre (très) longue profession de foi. Faute de montrer votre ouverture d’esprit, elle m’a en effet ouvert les yeux sur ce visage tolérant et ouvert de l’Islam, que je cherchais déspérément depuis si longtemps...

                                      Donc, aux Français qui, comme moi, aiment le saucission, ne veulent pas voir leur femme (au singulier pour moi s’il vous plaît) ou leurs filles se balader déguisées en ninja, ou commettent d’autres crimes aussi misérables, je dirais simplement : profitez bien de votre (relative) liberté de penser, parce que c’est mal parti pour durer...

                                      Haut les coeurs, joyeux mécréants, car l’Islam est une religion ouverte et tolérante !!! (si, si, c’est le Monsieur qui l’a dit...)

                                      Inutile de laisser un commentaire pour dire que je suis islamophobe. Bien au contraire, je n’ai rien contre les musulmans modérés... d’ailleurs, si vous en croisez un, n’hésitez pas à le saluer de ma part, car je commence à me demander où on peut bien en trouver...


                                      • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:08

                                        « Ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes signes et averti de la rencontre de ce jour ?... »

                                        Et oui, il y a des djinns sur AgoraVox...

                                        Déjà qu’on avait des trolls !


                                      • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 13:06

                                        Musulman modéré ? le curieux oxymore !

                                        On entend ce terme partout, mais je n’en ai pas encore vu.

                                        Par contre je connais des messaoud bourras, des rachid kaci, des wafa sultan, des tchadort djavan des ayaan hirsi ali, des ataturk, mes héros, ceux qui prouvent au monde qu’on peut être anti-islam sans être raciste, que c’est uniquement l’idéologie qui est condamnable, au même titre que le nazisme ou le communisme !

                                        Vive l’apostasie, vive le courage ! Honte aux lâches et à tout ceux qui préfèrent la dhimmitude à la liberté !


                                        • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:14

                                          Bravo pour ce commentaire.

                                          Petite précision, entendue chez Ruquier, il y a deux ou trois jours : Ayaan Hirsi Ali se déclare « athée musulmane » (?)


                                        • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 13:21

                                          Salut Déviant de l’ouest, ou le dhimmi n° 1.

                                          C’est mon premier post ici, mais j’ai déjà eu l’occasion de te lire beaucoup, ainsi que marsu. Et j’entrevois trois hypothèses quant à ton comportement :

                                          Tu es un converti islamique

                                          Tu es un frustré

                                          Tu soutiens la cause anti-islam en postant des messages débiles pour montrer au monde combien les crétins qui croient à l’islam RATP (religion d’amour de tolérance et de paix) se fourvoient.

                                          PS : que la troisième hypothèse soit vraie ou fausse, le but atteint est bien celui là, tu renforces mes convictions anti-dhimmi et anti islam.

                                          Dans l’attente de tes intelligentes réponses, je te salue.


                                        • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 13:24

                                          Mes héros sont juste plus originaux que tes barbus.

                                          « Apologisme » c’est un néologisme qui n’existe pas.


                                        • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 13:31

                                          En gros Deviant de l’ouest, toutes les personnes qui ne partagent pas tes opinions, sont indigentes intellectuellement et affectivement !

                                          Interessante conception totalitaire.

                                          Finalement j’opte pour l’hypothèse n° 1, tu es un converti !


                                        • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:37

                                          Ce qui est vraiment « craquant » chez le demi-gland c’est qu’il s’érige en vainqueur quel que soit son état de décrépitude à la fin d’une discussion.

                                          Il me fait penser au très télégénique ministre irakien qui soutenait que les américains avaient été repoussés avec de lourdes pertes alors qu’ils entraient dans Bagdad.


                                        • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:47

                                          On en reparlera dans quelques années, quand ta barbe aura poussé.


                                        • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:51

                                          « Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s’égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez. »


                                        • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 13:20

                                          réciprocité

                                          Vu que tes Héros sont des larves collaborationnistes et sionistes tu nous prouves donc ton oxymore de l’intelligence et de l’objectivité, j’en veux pour preuve, ton apologisme, de tes métastases apostasiques qui ne représentent rien sinon qu’elles mêmes et donc le néant.


                                          • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:29

                                            « Il a créé l’homme d’une goutte de sperme ; et voilà que l’homme devient un disputeur déclaré. »


                                          • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:41

                                            « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »


                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 octobre 2006 13:34

                                            Islam : dialogue avec les signataires de la lettre ouverte à Benoît XVI Fr. Edouard Divry, op*

                                            Dans une lettre ouverte, plusieurs personnalités musulmanes ont pondéré le retentissement du discours de Ratisbonne parmi leurs coreligionnaires. Plusieurs médias s’en sont fait l’écho en résumant leurs propos (Newropeans magazine) ou en publiant intégralement le document (Islamica magazine). Nous en donnons une synthèse sans pouvoir en assurer évidemment toutes les nuances.

                                            I- LA LETTRE DES OULEMAS A BENOIT XVI

                                            La lettre ouverte adressée à « Sa Sainteté le Pape Benoît XVI », signée par trente-huit oulémas (responsables religieux ou politiques musulmans), se présente comme une supplique écrite dans un « esprit d’échange ouvert ». Elle comprend deux sous-titres, notamment la formule introductive coranique : « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux » répétée deux fois. La première fois, on ajoute : « Et que la paix et les bénédictions soient sur le Prophète Mohammed. » La seconde fois, on lit le verset : « Ne vous affrontez pas avec le peuple du livre si ce n’est de la manière la plus honnête » (“L’Araignée”, XXIX, 46).

                                            La lettre se divise en huit parties, au total près de quatre pages en anglais. Elle commence par applaudir le sens profond de la conférence de Ratisbonne dénonçant « le positivisme et la matérialisme de la vie humaine ». Puis viennent sept points de litige.

                                            1. Il n’y a pas de contrainte en Religion

                                            Le désaccord provient de la datation de la Sourate la Vache (II, 256). Selon la conférence de Benoît XVI, les experts la dateraient de la première période quand le Prophète était « encore sans force et sous la menace ». Les premiers commentaires, comme Al-Tabari, disent qu’il s’agit d’une sourate adressée à des musulmans de Médine en situation de force lesquels voulaient contraindre leurs enfants, encore juifs ou chrétiens, à se convertir. D’autres versets accusent le trait à propos de la liberté religieuse dans l’islam (cf. XVIII, 29 ; CIX, 1-6).

                                            2. La Transcendance de Dieu

                                            Le pape Benoît XVI avait affirmé que « dans l’enseignement musulman, Dieu est absolument transcendant ». Il faut éviter une simplification même si Dieu est vraiment transcendant (cf. XLII, 11). Des versets affirment la proximité de Dieu dans le cosmos, auprès de l’homme, dans le temps et l’espace (cf. XXIV, 35 ; L, 16 ; LVII, 3-4 ; II, 115 ; Hadith Sahih al-Bukhari, n. 6502).

                                            Par ailleurs, Ibn Hazm (m. 1069), invoqué par le Pape, « valeureux mais marginal » appartient à l’école de jurisprudence zahirite que, de nos jours, nul ne suit encore. Il faudrait lui préférer Al-Gazzali (m. 1111) sur le thème de la Transcendance.

                                            Aux yeux de ce que note Benoît XVI à propos de la formation à la philosophie grecque de Manuel II qui rendrait évident à ce dernier que Dieu ne se plaît pas au sang versé, l’enseignement de l’islam sur la Transcendance leur apparaît justement comme un contre-exemple à ces remarques désobligeantes qui pourraient attribuer l’attitude inverse au Dieu du Coran. Ils contestent l’expression que la Volonté divine ne pourrait se traduire en aucune de nos « catégories » . Même si Dieu n’a pas d’égal (cf. CXII, 4), ils retiennent les noms de Dieu attribués à Celui-ci et à certaines créatures (miséricordieux, juste, voyant, entendant, connaissant, aimant, bon). Ils nient l’idée « d’un Dieu capricieux qui pourrait ou non les mander au Diable » (cf. XVI, 90 ; VI, 12 ; VI, 54 ; VII, 156). Le mot matrice (rahmah) [signifiant la pitié] sert justement à l’invocation journalière au « Dieu Miséricordieux et Clément », preuve évidente « que verser du sang innocent s’oppose à la miséricorde et à la compassion ».

                                            3. L’usage de la raison

                                            La tradition musulmane se trouve florissante dans l’exploration de la nature de l’intelligence humaine et dans sa relation avec la Nature divine et sa Volonté. Elle possède un mode propre pour distinguer foi et raison en maintenant cette dernière dans ses justes limites (cf. XLI, 53).

                                            4. Qu’est ce que la Guerre Sainte ?

                                            Si le concept guerre sainte n’existe pas en arabe, Jihad signifie quant à lui lutte sur la voie de Dieu et peut ne pas être une guerre même s’il peut recevoir le qualificatif de sacré en vue d’un idéal sacré. Il exclut la brutalité et la cruauté. Les signataires contredisent aussi les dires de Manuel II à propos de la violence par les exemples violents de l’Évangile (cf. vendeurs du Temple chassés, et Mt 10, 34-36) ainsi que dans l’Exode. Ils observent à nouveau l’ignorance de Manuel II sur la conversion forcée (cf. II, 256). En sachant historiquement que les premiers musulmans ont dû lutter contre les païens qui les ont persécutés, puis que ce fut uniquement une expansion politique. Les lois coraniques de la guerre se résument en trois points : les non-combattants ne sont pas des cibles permises ou légitimes ; des croyances religieuses seules ne peuvent pas faire de quelqu’un l’objet d’attaques ; les musulmans peuvent et devraient vivre en paix avec leurs voisins (cf. VIII, 61). Il ressort que ces normes ne font pas pour autant de l’islam une religion guerrière, tout comme des lois sexuelles ne commuent pas une religion en débauche. La gravité de les avoir perverties, en justifiant les moyens par la fin, éloigne de l’appel à la justice en toutes circonstances (cf. V, 8). Les signataires condamnent ainsi le meurtre d’une sœur catholique en Somalie (17 septembre).

                                            5. Conversion forcée

                                            Sur le fait que l’islam reçoive l’impératif de se répandre par le glaive, il conviendrait de distinguer les expansions politiques et les prédications missionnaires. Pendant des siècles les populations conquises par l’épée sont restées non-musulmanes. Ceux qui ont agi en les contraignant sont « l’exception qui confirme la règle » (cf. V, 32).

                                            6. Quelque nouveauté ?

                                            L’affirmation de l’empereur byzantin que le Prophète n’avait rien apporté de neuf hormis ce qui est « mal et inhumain » (comme le fait de prêcher par l’épée) se trouve contredit par le fait que justement le Prophète n’a reçu aucun appel à apporter quelque enseignement fondamentalement nouveau (cf. XLI, 43 ; XLVI, 9). Si au cours des âges les lois des croyants ont changé, la vérité demeure.

                                            7. Les experts

                                            Les experts catholiques cités par le Pape (Théodore Khoury et Roger Arnnaldez) bien que sympathisants aux musulmans n’ont pas été reconnus par le monde officiel musulman. Puis les signataire se félicitent des déclarations successives du Pape (20 août, 25 septembre) notamment sur la nécessité vitale du dialogue.

                                            Vient ensuite un huitième point intitulé « chrétienté et islam », qui relève l’importance mondiale des deux communautés, musulmane et catholique, devant promouvoir « un dialogue franc et sincère » en faveur de la paix dans un monde toujours plus en connexion. Les signataires font appel aux deux commandements de l’Évangile en faveur de l’amour du Dieu unique et du prochain (cf. Mc 12, 19-31 ; Mt 22, 37-40). Ils rappellent avec faveur la déclaration de Vatican II Nostra ætate (n. 3) et les déclarations de Jean-Paul II orientées positivement vers les musulmans. Ils saluent les « excuses » (sic) de Benoît XVI (16 septembre, 25 septembre) exprimant son « total et profond respect pour tous les musulmans ».

                                            Ils concluent : « Nous espérons que nous éviterons les erreurs du passé et que nous vivrons ensemble dans le futur en paix, acceptation mutuelle et respect. Tout honneur appartient à Dieu, et il n’y a aucun pouvoir ni force en dehors de Dieu. »

                                            Suivent des signatures illustres du monde international musulman.

                                            II- NOTRE COMMENTAIRE

                                            Voici notre commentaire à propos de cette initiative qu’il convient d’encourager tant peut peser sur les signataires la pression de ceux qui refusent a priori le dialogue.

                                            1. Six points positifs

                                            Découvrons d’abord six points très positifs.

                                            Des oulémas musulmans relèvent le défi du dialogue tant de fois proposé par Benoît XVI depuis le début de son pontificat, sur un ton à la fois plaisant et rationnel.

                                            Ils saluent le Pape en resituant son discours au cœur de sa critique du positivisme et du matérialisme occidental à laquelle ils adhèrent.

                                            Ils savent remercier le pape lequel a eu la délicatesse de condescendre à marquer sa peine (17, 25 septembre) [1] suite à la mé-compréhension de son discours du 12 septembre en Bavière alors que celui-ci se sait exempt de tout jugement humain (cf. CIC, n. 104 : « Le Premier Siège n’est jugé par personne. »)

                                            4/ En outre, en synthétisant le droit de la guerre en trois points, ces signataires se désolidarisent des nombreux autres oulémas favorables au suicide entraînant des homicides collectifs et perpétrés contre l’Occident, contre Israël ou contre les Chiites (point 1 : « Non-combatants are not permitted or legitimate targets. »). Effectivement rappelons qu’en Égypte, Mohammed Tantâwî, longtemps recteur de la plus grande université coranique au monde, Al-Azhar, avait condamné par la fatwâ du 2 décembre 2001 tout suicide, même les attentats suicidaires entraînant des assassinats à finalité politique ou religieuse.

                                            Il faut saluer la condamnation explicite de l’homicide de Sœur Leonella Sgorbati, missionnaire de Notre Dame de la Consolation, barbarement assassinée à Mogadiscio, le 17 septembre, meurtre revendiqué par des extrémistes musulmans sous prétexte de la déclaration de Benoît XVI à Ratisbonne.

                                            La finale qui se réfère explicitement à l’Évangile de Marc (Mc 12, 29-31 et parallèles), au concile de Vatican II (Nostra ætate, n. 3), à l’enseignement de Jean-Paul II (5 mai 1999), le tout de manière assez correcte, ne peut que contribuer à développer un climat crucial de dialogue et de coopération dans un monde où les signataires notent que chrétiens et musulmans constitueraient 55% des habitants de la planète. 2. Réserves

                                            Mais attention, si l’Église se manifeste prompte à s’allier pour lutter désarmée contre ce qui est mal, faux ou laid, elle ne jouera pas de cette plausible coalition islamo-chrétienne contre qui que ce soit ou quelle communauté que ce soit.

                                            En outre, pour recevoir les diverses objections faites par ces trente-deux signataires à la lecture de la conférence de Benoît XVI à Ratisbonne, il faudrait vérifier si l’interlocuteur persan qui dialogue avec Manuel II (XIVe s.) appartient ou non à l’école hanéfite dans laquelle se situent sans doute les principaux signataires. Le livre cité de Théodore Khoury ne le précise pas, et n’aborde même pas la différence des écoles (cf. Sources chrétiennes, n. 115). Les Persans adhèrent plutôt à la famille chiite moins connue par rapport aux quatre principales écoles sunnites : malékite (ou malakite), hanéfite (ou hanafite), shafiite et hanbalite.

                                            3. Sept points irrecevables ou à nuancer fortement

                                            Soulignons sept points qui nous semblent simplement irrecevables ou à nuancer fortement dans cette lettre ouverte.

                                            1. Dans la tradition de l’école sunnite hanéfite, la sourate la Vache correspond effectivement à la période médinoise, toute première sourate, donc elle ressortit à la période initiale où Mohamed demeure libre, mais n’habite pas encore en vraie sécurité. Il pouvait craindre encore des rétorsions par rapport à la plus petite incartade déclenchée contre les droits naturels des enfants circoncis dans le rituel juif, ou baptisés. Cette situation historique justifie largement le résumé donné par Benoît XVI à partir du dialogue évoqué de Manuel II Paléologue et de son homologue persan.

                                            En outre, les mentions des autres versets avancés par les signataires s’avèrent malheureusement tronqués. Ils contiennent de fortes menaces qui s’harmonisent mal avec notre Dieu judéo-chrétien, lequel préfère être appelé un « briseur de guerres » pour ce qui relève des événements d’ici-bas contraires à son dessein bienveillant (Judith 9, 7). De plus, les signataires auraient dû ajouter dans leur liste coranique la sourate Jonas laquelle parle implicitement de recommandation de non-contrainte humaine, mais sous la même menace divine : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous les habitants de la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les hommes à être croyants, alors qu’il n’appartient à personne de croire sans la permission de Dieu ? Il fait sentir le poids de sa colère à ceux qui ne comprennent pas » (Sourate X, 99-100).

                                            2. Sur la transcendance de l’islam, nul n’ignore que le Coran l’affirme de manière très absolue au point d’interdire toute réalité associée (shirk) (cf. Sourate les Femmes, IV, 48). Vu le contexte du dialogue médiéval, il n’y a aucune confusion possible avec une transcendance divine qui se retirerait en créant (cf. Louria), ou resterait distante au point de se désintéresser des hommes (cf. Épicure, Lucrèce, Voltaire). Les textes coraniques invoqués en rapport à une transcendance de Dieu soi-disant « mitigée » s’interprètent usuellement dans l’école hanéfite par le fait que Dieu crée toute chose à chaque instant (cf. commentaires de la Sourate les Groupes XXXIX, 5-6). Les assertions invoquées par les signataires ne retirent donc rien à la transcendance absolue. Tout comme, en langage chrétien, la théologie affirme que Dieu absolument transcendant se montre présent à toute chose par « essence, puissance et opération » (cf. Denys l’Aréopagite, Hiérarchie céleste, 11 ; Thomas d’Aquin, ST, Ia, q. 8). Dans la pensée chrétienne, c’est, tout en maintenant une transcendance divine similaire à celle de l’islam, que l’immanence divine se révèle à l’homme dans une présence spéciale de grâce. C’est à celle-ci que fait certainement allusion le Pape.

                                            3. Théodore Khoury m. s. p. ne fait usage de la pensée de Ibn Hazm que deux fois dans son commentaire (SC, n. 115, p. 98, 144). Elle n’apparaît pas directement dans la 7e controverse étudiée, entre Manuel II et le professeur musulman, appelé le Mudarris. Dès lors, la référence des signataires à Al-Ghazali (1058 - mort en 1111), préféré à Ibn Hazm sur la transcendance, se comprend mais s’avère paradoxale dans une lettre qui cherche à rendre compte de l’importance de la raison dans le contexte musulman. Elle manifeste en fait l’orientation actuelle de l’islam peu encline à affronter les arguments de la philosophie. Dans la seconde partie de son œuvre, la Destruction des philosophes - le titre dit tout - Al-Ghazali montre effectivement la différence irréductible avec l’Église catholique, laquelle honore la raison philosophique (cf. par exemple, concile Vatican I dans Dei filiusou Jean-Paul II dans Fides et Ratio).

                                            Mais, si Ibn Hazm (994 - mort en 1064), lors de la période du Kalâm [naissance de la théologie arabe au IXe s.], appartient bien à l’école zahirite disparue tout comme la Hashwiyya ou les écoles qadarite, jabarite, mo’tazilite, matoridite, ach’arite, ces écoles laissent des traces profondes dans la tradition islamique. Par exemple, l’école ach’arite qui affirme la primauté de la Loi sur la raison, ne demeure-t-elle pas encore à l’œuvre aujourd’hui chez les wahhabites qui dominent Arabie Saoudite ? Alors que Ibn Hazm enseigne la valeur littérale des mots du Coran sans chercher à interpréter l’apparence des paroles, il prétend par ailleurs que l’Incarnation est impossible car elle introduirait en Dieu une nouveauté. Les musulmans qui se reconnaissent dans cette assertion méconnaissent en fait la théologie classique des Pères de l’Église et de saint Thomas d’Aquin, laquelle enseigne que ce qui était demeure, et ce qui n’était pas est assompté sans changement de la divinité (cf. Thomas d’Aquin, ST, IIIa, q. 1, a. 1, ad 1). En fait, ce qui nous sépare de l’immobilisme prophétique coranique bien affirmé par les trente-deux signataires c’est que « toute nouveauté » ici-bas a été apportée dans le Christ (cf. Irénée, AH, IV, 34, 1).

                                            4. Quand Benoît XVI écrit, en citant Théodore Khoury, à propos d’Allah : « Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, fût-elle celle du raisonnable », il se place évidemment dans la ligne du commentaire de Théodore Khoury très bref (SC, n. 115, p. 144, note 1). Théodore Khoury s’appuie dans cette traduction grecque-française sur une littérature sommaire concernant l’islam (cf. SC, n. 115, p. 131-133) mais dont fait partie justement Al Ghazali (Ghazzâli) évoqué cinq fois.

                                            Lorsque les signataires citent à raison la sourate le Culte pur, « nul n’est égal à Lui », (CXII, 4), ils oublient de dire que l’interprétation de versets comme celui-ci conduit l’école hanéfite à affirmer que Dieu a créé l’homme non à son « image et ressemblance » (cf. Genèse 1, 26), mais ressemblant seulement à l’idée que Dieu s’en faisait. Il n’y a pas de réelle ressemblance directe avec Dieu. C’est bien ce qu’affirmait la note succincte de Théodore Khoury.

                                            5. Sur la guerre sainte (djihad), Benoît XVI résume un dialogue du XIVe siècle où les deux personnages évoluent « sans s’arrêter sur les détails ». On ne distingue pas comme devait le faire le Persan, l’interlocuteur de Manuel II, djihad majeur (avec des combats corporels) et djihad mineur (combat spirituel). En fait, le Coran s’est beaucoup plus intéressé au thème du « qitâl », la guerre meurtrière, seul vocable employé dans les sourates écrites à Médine, et utilisé près d’une centaine de fois.

                                            Les références à Mt 10, 34-36 et à Jésus chassant les vendeurs du Temple (cf. Mt 21, 12 et parallèles) ne peuvent guère être mis en avant pour justifier les élans guerriers du Coran, même si des chrétiens ont pu historiquement s’en prévaloir pour justifier leur guerre. Le magistère de Vatican II ne laisse pas l’ombre d’un doute à ce sujet (cf. GS, n. 79-82) : « Heureux les pacifiques, ils seront appelés fils de Dieu » (Mt 5, 9). Pourquoi, par ailleurs, avoir liquidé le mot Israël dans la citation de Marc (Mc 12, 29) ? Ce devoir d’amour n’a pas de limite pour un chrétien.

                                            6. Le thème de la conversion forcée mérite quant à lui bien plus de bémols encore. Les fortes pressions psychologiques pratiquées internationalement par l’islam relèvent du prosélytisme de mauvais aloi. La peine de mort qui menace et celui qui quitte l’islam (murtadd) et celui qui accueille un dissident musulman vers une autre religion suffit à le prouver (cf. Sourate les Abeilles, XVI, 106 ; Hadith Boukhari, Sahîh, 39, I, 1).

                                            La sourate l’Immunité, formulée contre les polythéistes, n’est même pas mentionnée. Elle constitue un appel à la guerre contre ceux qui ne se repentent pas parmi eux : « Après que les mois sacrés se seront écoulés, tuez [littéralement : sabrez] les polythéistes, partout où vous les trouverez ; capturez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades » (IX, 5). Or la sourate (l’Immunité, ou la Repentance) citée, est soit l’avant-dernière soit la dernière sourate révélée dans la période de Médine. Elle possède donc l’autorité maximale entre toutes les sourates abrogantes par rapport aux sourates abrogées. Par exemple, si telle école coranique déclare que la foi chrétienne en la Trinité n’est qu’un polythéisme déguisé, toutes les sourates de protection vis-à-vis des chrétiens deviennent abrogées. Comprenne qui peut comprendre !

                                            7. Il semble enfin assez caractéristique que l’islam, enclos sur lui-même contre toute attitude communément scientifique, ne reconnaisse aucun spécialiste qui ne soit musulman. Les signataires déclarent que ni Théodore Khoury ni Roger Arnaldez (cf. SC, n. 115, p. 144, note 1) n’ont été en quelque sorte homologués par les musulmans, et pour cause puisque ceux-ci sont catholiques. Le déni de science formulé à leur encontre exhibe l’immense labeur à parcourir pour rendre symphoniques croyance et raison au sein de l’immense mouvance islamique.

                                            ***

                                            * Le Fr. Edouard Divry est dominicain de la province de Toulouse.

                                            [1] Une note du Vatican, parue le 12 octobre, précise que Benoît XVI adopte une attitude pacifique vis-à-vis du « Coran, pour lequel, dit-il, j’ai le respect dû au livre sacré d’une grande religion. »

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                                            • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 13:43

                                              Courouve, je te cite :

                                              « En sachant historiquement que les premiers musulmans ont dû lutter contre les païens qui les ont persécutés, puis que ce fut uniquement une expansion politique »

                                              C’est une blague j’espère ! les païens n’ont persécuté personne, Mahomet était un pillard, et comme tout bon pillard, il utilisait la ruse, se faisait passer pour un païen lors du pélerinage à l’actuelle mecque (pélerinage païen alors) ; pillait les caravanes et passait tous les paiens par le sabre !

                                              Assez de déformation historique, Mahomet était un pervers, un narcissique, un violeur, un pédophile et un pillard !

                                              Il ne devait pas être le seul à l’époque, je ne dis pas qu’il ait été une exception. Le fait qui me gêne est qu’il a formalisé et justifié ses actions barbares en une religion !

                                              On peut tous constater le résultat aujourd’hui.


                                            • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 13:44

                                              Merci, Courouve, j’avais cherché ce texte sans résultat.


                                            • Le péripate Le péripate 28 octobre 2006 14:07

                                              Païen vient de paganus, qui donnera aussi paysan. Ce terme désigne les populations non citadines de l’Empire romain, plus spécifiquement de Gaule et de Germanie, qui tardent à se christianiser. Parler de Païens dans le contexte de l’Arabie est un anachronisme, et ne révèle que la profonde inculture de ceux qui utilisent un concept inapproprié.


                                            • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 14:19

                                              @ réciprocité (IP:xxx.x32.43.187) le 28 octobre 2006 à 13H43,

                                              Tu sembles être un grand érudit qui éructe pas mal !

                                              Peux-tu donner quelques références et liens pour plus de crédibilité à ces débilités que tu vomis ?

                                              Merci à toi

                                              FF


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 octobre 2006 14:32

                                              @ réciprocité

                                              Il ne semble pas que les païens aient persécuté les musulmans.

                                              Dans l’Encyclopaedia Universalis, article Islam, je trouve au contraire :

                                              « Dans le Coran, il n’existe aucune stipulation concernant les peuples vaincus : il faut donc s’en référer à l’exemple de Muammad qui, suivant les circonstances, a expulsé, massacré ou réduit à l’état de tributaires les vaincus. En fait, le régime des tributaires n’a véritablement été organisé que sous les califes, et l’on distingue entre les païens, qui doivent se convertir sans pour autant devenir musulmans à part entière, et les gens de l’Écriture qui, moyennant certaines obligations, peuvent continuer à pratiquer leur religion sous la protection musulmane. Quant au massacre des vaincus, il n’a été pratiqué que sur les armées en déroute et sur les populations qui avaient opposé la violence aux conquérants ; en effet, il n’était pas de l’intérêt des musulmans d’exterminer des populations qui se soumettaient à leur domination et qui, surtout dans les pays riches, apportaient une importante contribution à la vie économique de la communauté musulmane. »


                                            • Basta (---.---.169.175) 28 octobre 2006 14:39

                                              Courouve, ton post est super intéressant quoiqu’un peu longuet. Je ne suis pas très d’accord avec toi sur les versets abrogeants/abrogés, mais c’est là un débat de spécialistes (je suis loin d’en être un).

                                              Il y a aussi le fait qu’on fait aux musulmans trop de procès d’intentions : la violence supposée de certains versets ne signifie pas que l’Islam est violent, sinon toutes les religions le sont.

                                              Il faut faire le distinguo entre violence et agressivité : on verra des musulmans répondre avec agressivité à ce qu’ils considèrent comme une attaque contre leur foi ou leurs intérêts. Mais je ne vois pas d’armées islamiques en train d’attaquer les pays chrétiens, c’est exactement le contraire qui se passe.

                                              De plus, bien des dispositions sont tombées en désuétude, telle cette histoire de condamnation à mort pour apostasie. Il se peut qu’un mufti voulant se faire de la pub lance une fetwa qui n’aura de toute façon aucun poids, sauf dans la littérature journalistique qui s’empresse de monter en épingle tout évènement islamo-négatif, mais évite de rapporter ses évènements valorisants.


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 octobre 2006 14:44

                                              La référence du post est à la fin ; il s’agit de Décryptage, en effet des spécialistes.

                                              Ce texte n’est donc pas de moi.


                                            • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 14:47

                                              @ Basta (IP:xxx.x51.169.175) le 28 octobre 2006 à 14H39,

                                              Basta, tu es un homme sage et donc perspicace et posé.

                                              Bien à toi

                                              FF


                                            • fidel chavez (---.---.211.99) 29 octobre 2006 12:28

                                              recipro...cecite .En reponse a tes aneries je te dirais simplement ceci « celui qui invente (ou qui dit faux)quoi que ce soit sur le PROPHETE(SAS) qu il prepare sa place au FEU ». Ceci n est pas une menace mais une promesse faite aux tordus de ton espece afin qu ils essaient de reflechir.


                                            • Job (---.---.132.33) 31 octobre 2006 12:53

                                              Je n’ai pas lu le commentaire auxquels vous réagissez.

                                              Mais à ma connaissance le seul moment où on peut dire qu’il y eu « persécutions » des mulsumans par des païens, c’est du temps de la vie de Mohammed (ou Mahomet). Dans les premières années de la fondation de l’Islam.

                                              Si mes souvenirs sont corrects, Depuis Medine où il s’était réfugié, il lança sa secte puis il affronta les tribus arabes hostiles et païennes. Ces tribus étaient numériquement les plus fortes. Elles refusaient les croyances portées par Mahomet. Il y avait aussi des questions commerciales. Le Coran est entre autre chose une sorte de « Code Civil ». Il n’y ait pas dit de rendre à César ce qui appartient à César ; comprendre : le royaume auquel nous croyons n’est pas sur Terre et donc sur Terre on peut souffrir les lois injustes (cf Socrate) des hommes aveugles. Initialement le christianisme ne prétend pas être un « code civil » mais un « code moral ». La Thora et Le Coran sont aussi une « Législation » au sens juridique. D’où nos problèmes avec eux. (PS : je ne suis pas chrétien.).

                                              Reprenons au sujet de Mahomet :

                                              Après les avoir vaincues, il se rendit à La Mecque (sa ville d’origine, je crois).

                                              Après l’union et la convertion de toutes les tribus arabes, la conquête du monde commença...et elle n’est toujours pas finie.

                                              Voilà, ce que j’en sais.

                                              J’espère que çà va dans le sens de ta demande.

                                              Je précise que je ne suis coreligionnaire d’aucune secte. Mon propos n’est pas orienté.

                                              Ce que j’énnonce doit pourvoir se lire dans un bon livre d’histoire (avec toutes les précisions, bien sûr).


                                            • Bécassine (---.---.18.96) 28 octobre 2006 13:53

                                              C’est faux de dire 38, ils sont plus que ça ! Le dhimmi (tac) demian est le 39 ème ! Il parait que ses « caricatures » s’arrachent à prix d’or dans les técis où il expose (vraiment ? merci de citer l’endroit) ! Salut l’artiste subventionné ! par qui ? Rigolo !

                                              Ta cousine ! smiley


                                              • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:05

                                                Bécassinne t’es encore plus bête que Chantal Goya je m’en vais avertir Jean Jacques Debout de cette bonne nouvelle Les rues de Paris qui défilent devant moi.


                                                • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:07

                                                  Courouve est un mauvais bébé nageur de posts noyeurs noyés.


                                                • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:10

                                                  Cochonouh comme tu as le bon goût de citer des versets du Sublime Coran, au préalable avant de devenir mon Frère il te faut te convertir à l’ISLAM et abandonner ton salami.


                                                • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 14:15

                                                  Le sublime coran est au monde ce que le sublime mein kampf est au juif.


                                                • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 14:30

                                                  @ réciprocité (IP:xxx.x32.43.187) le 28 octobre 2006 à 14H15 « Le sublime coran est au monde ce que le sublime mein kampf est au juif. »

                                                  Voilà ! On ne te demande pas plus.

                                                  Comme ça, c’est plus clair, on sait qui tu es !

                                                  Yahvé est grand !

                                                   smiley

                                                  FF


                                                • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:18

                                                  Réciprocité

                                                  « Mes héros sont juste plus originaux que tes barbus »

                                                  Mes Barbus contraîrement à tes négations de l’originalité ne sont pas des traîtres, à leurs ancêtres et à leurs âmes/


                                                  • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:22

                                                    Réciproraté

                                                    Mein Kampf hat nichts hat, mit deinen Islamophobes-Nazireferenzen zu sehen.


                                                  • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:23

                                                    Mon combat, n’a rien a voir avec tes réfèrences de Nazis Islamophobes.


                                                  • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 14:34

                                                    Bonjour à tous les AMIS, ils se reconnaissent !

                                                    Avant que le reste de la meute des chacals n’envahissent plus ce topic.

                                                    Bon courage !

                                                     smiley

                                                    FF


                                                  • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:34

                                                    Bien vu FF/ FF salut l’artiste LE Biboudin est démasqué.


                                                    • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 14:41

                                                      Salam, salam, akhi Falloujah, Ehlen wa Sahlen et D.W. aussi, notre vaillant et noble Demian, homme de paix !

                                                      Puisse la raison guider vos interventions face à ces fous nostalgiques des croisades...

                                                       smiley

                                                      FF


                                                    • Ezzedine el Kassem falloujah 28 octobre 2006 14:49

                                                      Kefa alek cher FF/FF wa salam alayna ala tabat al houda notre Démian West splendeur et honneur d’Agora fait crisser les pneux neiges des hordes rupestres cannibalisantes jalouses de son génie et de l’Islam la lutte continue.....Venceremos nous vaincrons. Car la vérité et la beauté sont parmi nous mes Amis.


                                                      • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 15:32

                                                        Ami Falloujah,

                                                        Sans vainqueurs ni vaincus, le monde n’a besoin que de paix.

                                                        S’opposer aux mensonges pour rétablir la vérité suffit car comme on dit :

                                                        « Le mensonge a le temps de courir un kilomètre avant que la vérité ne se chausse. »

                                                        Ou

                                                        « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose »

                                                        Et ce dans ce sens qu’il faut marquer farouchement son opposition.

                                                        La paix universelle en dépend.

                                                        Cordialement

                                                        FF


                                                      • réciprocité (---.---.43.187) 28 octobre 2006 16:01

                                                        On sait déjà que vous vaincrez, la désinformation est de votre côté ainsi que la violence et la haine.

                                                        Le problème n’est pas là, le problème vient de la manière dont on va se laisser vaincre...

                                                        Et pour ma part, je compte bien me laisser faire le moins possible avant d’être immolé sur l’autel de votre barbarie islamique.

                                                        PS : pour FF qui me prend pour un juif, je ne le suis pas ! je suis athée d’origine chrétienne, mais athée est un terme que tu ne comprends pas, que tu ne peux même pas envisager.


                                                      • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 16:16

                                                        « Les compagnons du prophète ont préféré l’au delà à la vie d’ici bas. Ils ont donné leur âme pour Allah et son messager . Ce sont des Hommes, Ils ont tenu leurs promesses envers Allah. »


                                                      • Marsupilami (---.---.161.58) 28 octobre 2006 16:36

                                                        PIQÛRE DE RAPPEL

                                                        Depuis l’apparition de son fil de discussion onaniste « Demian sors de ce corps » sur Agoravox, D.W. le gland bleu n’existe plus que comme roquet de ceux à l’arrière desquels il se traîne comme un impuissant opposant. Une caricature d’inanité suiviste et faussement récalcitrante. L’inverse d’une vision du monde : un mâchonnage mollasson de mollets dont ces derniers se foutent tant ils sont solides. D.W. n’est plus que l’ombre du chien qu’il n’a pas. Un clone de spectre poursuivant le fantôme de ce qu’il n’a jamais été. Une bavure hypocondriaque, narcissique et grotesque sur la partition du silence. Un poster de star oubliée dégringolant du mur d’une chambre d’adolescent depuis longtemps désertée. Un Mistral gagnant qui fait perdre à tous les coups : l’inverse de la magie de l’enfance. Ni enfant, ni adolescent, ni adulte, ni vieux, D.W. n’est rien : fausse image bleutée d’une fausse existence sans azurs, la chose se répand comme un Klein vomi bleuâtre, inconsistant mais autosuffisant, à la fois fait-néant et faux néant : néant surpeuplé par le vide de l’insondable bêtise, parasité par le trop-plein du rien-du-tout égomaniaque, vertige absolu du non-être. Le trollage inepte en tant qu’âme du monde. Le qu’on-m’enterre diffamateur en tant que filousophie. Le soutien à l’islamisme intégriste par orientalisme décérébré. Non pas le dadaïsme de Marcel Duchamp et sa cuvette de chiottes, mais ce que l’on peut mettre à l’intérieur en poussant un bon coup : l’étron, concentré de son être-« on ». La chose bleuâtre n’est même pas absurde (l’absurde est plus consistant et mystérieux qu’elle) : non, la chose bleuâtre est le reflet exact du monde médiatique moderne : trompeuse, fallacieuse, égotiste, inculte, moi-jeux-esque, bref cauchemerdesque.

                                                        Et cet ectoplasme caoutchouteux et pollué jusqu’à son manque d’os est l’e-conne d’Adoravox. Que dire de plus ?


                                                      • Basta (---.---.169.175) 28 octobre 2006 16:48

                                                        DW, j’admire ta persévérance dans l’adversité et la solidité de tes convictions antiracistes. Pas évident par les temps qui courent. Salutations.


                                                      • Marsupilami (---.---.161.58) 28 octobre 2006 16:51

                                                        @ Basta

                                                        D.W. n’a pas de convictions. Juste une posture, une attitude.


                                                      • Cochonouh Cochonouh 28 octobre 2006 16:55

                                                        « Le croyant a cinq ennemis : un croyant qui nourrit de la jalousie à son égard, un hypocrite qui lui voue la haine, Satan qui cherche à l’égarer, un mécréant qui le combat et un demi-gland bleu qui éjacule précocement sa cacologie teigneuse ».


                                                      • Marsupilami (---.---.161.58) 28 octobre 2006 17:06

                                                        D.W. est un troll pas drôle. Un diffamateur amateur. Un raté taré. Une sous-merde.

                                                        Quel est son rôle officieux sur Agoravox . E-conne nullarde mais trendy ? Seul Carlo Revelli le sait...


                                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 octobre 2006 17:13

                                                        @ Marsupulami

                                                        En d’autres temps, il aurait pu réussir comme prophète ...


                                                      • Marsupilami (---.---.161.58) 28 octobre 2006 16:58

                                                        PIQÛRE DE RAPPEL

                                                        Depuis l’apparition de son fil de discussion onaniste « Demian sors de ce corps » sur Agoravox, D.W. le gland bleu n’existe plus que comme roquet de ceux à l’arrière desquels il se traîne comme un impuissant opposant. Une caricature d’inanité suiviste et faussement récalcitrante. L’inverse d’une vision du monde : un mâchonnage mollasson de mollets dont ces derniers se foutent tant ils sont solides. D.W. n’est plus que l’ombre du chien qu’il n’a pas. Un clone de spectre poursuivant le fantôme de ce qu’il n’a jamais été. Une bavure hypocondriaque, narcissique et grotesque sur la partition du silence. Un poster de star oubliée dégringolant du mur d’une chambre d’adolescent depuis longtemps désertée. Un Mistral gagnant qui fait perdre à tous les coups : l’inverse de la magie de l’enfance. Ni enfant, ni adolescent, ni adulte, ni vieux, D.W. n’est rien : fausse image bleutée d’une fausse existence sans azurs, la chose se répand comme un Klein vomi bleuâtre, inconsistant mais autosuffisant, à la fois fait-néant et faux néant : néant surpeuplé par le vide de l’insondable bêtise, parasité par le trop-plein du rien-du-tout égomaniaque, vertige absolu du non-être. Le trollage inepte en tant qu’âme du monde. Le qu’on-m’enterre diffamateur en tant que filousophie. Le soutien à l’islamisme intégriste par orientalisme décérébré. Non pas le dadaïsme de Marcel Duchamp et sa cuvette de chiottes, mais ce que l’on peut mettre à l’intérieur en poussant un bon coup : l’étron, concentré de son être-« on ». La chose bleuâtre n’est même pas absurde (l’absurde est plus consistant et mystérieux qu’elle) : non, la chose bleuâtre est le reflet exact du monde médiatique moderne : trompeuse, fallacieuse, égotiste, inculte, moi-jeux-esque, bref cauchemerdesque.

                                                        Et cet ectoplasme caoutchouteux et pollué jusqu’à son manque d’os est l’e-conne d’Adoravox. Que dire de plus ?


                                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 octobre 2006 17:00

                                                          Il faut plaindre et ignorer ce logorhéïque.


                                                        • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 22:59

                                                          il est vrai que les pruneaux provoquent des flatulences plus dommageables que les fayots ! smiley


                                                        • « La bête qui monte » (---.---.2.65) 28 octobre 2006 17:37

                                                          Je suis en train de chaluter tous les trolls sionistes d’Agora, dont l’un des plus nauséabonds, nommé « Marsu » !


                                                          • Hal Eurode (---.---.26.53) 28 octobre 2006 18:11

                                                            Dans le monde, c’est surtout l’islamisme radical qui est actif, avec l’ideologie totalitaire des frères musulmans qui mène son combat quotidien (Ici via l’UOIF : la laïcité inclusive est exigée et jean Baubérot, homme juste, est cité).

                                                            L’Islam, ce n’est pas ce que l’on croit, mais ce que l’on trouve (Prendre une carte du monde et cocher !).

                                                            Bien entendu la civilisation Islamique a fourni des penseurs remarquables, et il ne pouvait pas en être autrement, compte-tenu de l’unité de l’homme, de l’universalité de la pensée non obscure (On peut considérer la religion comme une superstition), c’est à dire basée sur la raison.

                                                            Ce qui est plus génant, c’est le statut de ces penseurs par rapport à la communauté des croyants de leurs époques.

                                                            C’est à l’Islam politique que nous avons à faire, aussi bien dans les sociétés occidentales, que celles de majorité musulmane.

                                                            Problème de logique :

                                                            La loge P2 était-elle constituée de vrais Francs-Maçons ou était-elle une organisation de criminels.

                                                            Réponse :

                                                            Les deux. C’est effectivement une organisation de criminels, mais c’est aussi une loge de Francs-Maçons réguliers, puisque cette loge appartient à une obédience reconnue internationalement par les autres obédiences (Définition de la régularité maçonnique : reconnaissance mutuelle des obédiences).

                                                            La loge P2 était bien composée de Francs-maçons.

                                                            Eh bien, il en est de même pour toutes les religions, et cessons de dire que ce que l’on trouve, ce n’est pas le vrai !

                                                            Dés qu’il y a mélange, pouvoir-religion, on n’aboutit qu’à la violence.

                                                            C’est tout pour aujourd’hui.

                                                            Un raciste au sens des Mystères de l’West, un défenseur des droits de l’homme au sens de Redeker.

                                                            Hal


                                                            • FF&FF (---.---.123.219) 28 octobre 2006 22:16

                                                              Redeker, un défenseur des droits de l’homme !

                                                              Mort de rire...

                                                               smiley

                                                              FF


                                                            • figateli (---.---.89.2) 28 octobre 2006 20:03

                                                              wouahhhh c’est vrai il y a peut etre des islamophobes ici mais ce qui est vrai c’est qu’il y a aussi des integristes ! ou la tolerence (qu’ils reclament ..)n’a pas de place , ou acceptation de leur coutume (mais pas celle des autres)n’a pas de place ,ou l’agressivité qu’ils montrent(mais pas celle qu’ils offrent) est evidente,etc.....

                                                              comment peut on definir « vraiment » DW d’anti-raciste ??? en lisant ces posts je ne le vois moins racistes que ceux qu’il defini comme raciste !!!


                                                              • Job (---.---.132.38) 28 octobre 2006 23:35

                                                                Bonne info. Oui, dommage qu’elle n’intéresse pas les grands medias.

                                                                Par contre, il serait utile de clarifier la diversité des courants de l’Islam.

                                                                Le Pape par exemple n’est que le représentant du courant chrétien catholique romain. Il n’est pas le représentant de tous les chrétiens.

                                                                Il doit en être de même en Islam.

                                                                Ensuite, comme tous les grands textes, le Coran est plein de propos sybillains. L’usage de la force dans la « lutte » n’est pas la voie principale mais il n’est pas défendu.

                                                                Les courants intégristes s’appuient donc sur un état général de l’Islam pour légitimer cette voie.

                                                                Pourtant ils s’en prennent à des civils en parfaite contradiction avec les commandements principaux.

                                                                Je crois que la religion est un poison. Rien d’autre.

                                                                Quant à Dieu, s’il est, il n’a probablement rien à voir avec tous ces délires : je pense qu’il faut se faire à la fois linguiste et physicien pour entre-apercevoir mentalement de quelle réalité il peut s’agir. Un être qui soit est simplement plus évolué que nous (aspect science fiction de la croyance) ou bien un être qui se confond avec l’univers lui-même...nous lui serions donc co-substanciel. Ce qui expliquerait les pouvoirs qu’on lui prête. Il est donc immanent ET transcendant. Ce qui fait qu’il est à toute échelle de réalité et hors le temps : il est l’éternité créatrice.

                                                                Résultat : nos mots pour désigner une telle réalité sont vains. Et je pense même qu’il est alors que son vrai nom est « l’Impensable ». Nous ne pouvons pas prétendre avoir la moindre idée de ce dont il s’agit expérimentalement parlant.

                                                                Inutile de tuer qui que ce soit pour çà (ou autre chose d’ailleurs).

                                                                Soit il n’y à rien soit il y a mais çà nous dépasse complètement. Ce dernier aspect pourrait expliquer la folie meurtrière de certains croyants.


                                                                • Antoine Diederick (---.---.210.129) 29 octobre 2006 00:24

                                                                  Job (IP:xxx.x8.132.38) le 28 octobre 2006 à 23H35

                                                                  t’as raison, Dieu s’en tape, il fait une partie de tennis avec moi pour l’instant....et il se marre, je te dis pas smiley


                                                                • Basta (---.---.65.218) 29 octobre 2006 08:31

                                                                  @ Job, je crois comprendre que vous êtes agnostique. Je pense aussi que le Coran est assez difficile d’accès ; les intégristes (musulmans ou non) en prennent les versets violents et occultent les autres comme ceux-ci (Chap XLII) :

                                                                  36- Quelque bien qui vous soit donné en ce monde n’est que jouissance éphémère ; ce que Dieu réserve dans l’Autre (monde) est meilleur et plus durable pour ceux qui croient et se confient en leur Seigneur,

                                                                  37- Ceux qui s’abstiennent des péchés capitaux et des turpitudes, et qui dans le feux de la colère savent pardonner,

                                                                  38- Qui répondent à l’appel de leur Seigneur, sont assidus à la prière, et se concertent toujours au sujet de leurs affaires, et font juste part (= l’aumône ou partage) sur les biens matériels qu’ils tiennent de Nous,

                                                                  39- Et qui, le cas échéant, savent riposter aux offenses injustifiées.

                                                                  40- Une offense reçue appelle une riposte égale, mais celui qui pardonne et se montre conciliant, Dieu saura l’en récompenser ; Dieu n’aime pas les injustes.

                                                                  41- Contre ceux qui, ayant subi un tort, se rendent justice eux-mêmes, il n’y a pas de poursuite à exercer.

                                                                  42- Seront poursuivis ceux qui oppriment les gens et agissent injustement sur la terre, contrairement au droit : à ceux-là est réservé un chatiment douloureux.

                                                                  43- Mais celui qui est patient et sait pardonner témoigne d’une heureuse maîtrise (de soi-même).

                                                                  On voit dans ces versets que l’Islam prône le pardon, la justice et le partage des richesses, rejette l’opression et introduit l’idée de démocratie par le biais de la concertation. Il est certain que l’écrasante majorité des musulmans préfèrent suivre ces directives plutôt que les versets « guerriers » ; je pense que ceux-ci étaient valides aux débuts de la nouvelle religion, question de survie.

                                                                  L’Islam a prospéré, non pas par la violence (on hait ce qui est imposé par la force), mais par sa spiritualité élevée et ses réponses aux problèmes individuels.

                                                                  Il y a aussi ceux qui rejettent toute forme de croyance, c’est leur choix, mais la religion (juive, chrétienne ou islamique) est la source de la morale dans son sens noble.


                                                                • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 10:31

                                                                  Bonjour,

                                                                  Le Coran ou l’islam ne paraissent pas forcément difficile d’accès : je pense que c’est au contraire la volonté d’en faire un texte religieux abscons qui fait que cela rebute de prime abord : le texte se comprend bien en français si l’on fait bien entendu abstraction des passages inhérents à certains contextes historico-religieux qui nécessitent de savoir d’abord de quoi il retourne ou à la tournure des phrases souvent poétiques et empreintes d’une littérature certaine. C’est peut être cela qui le rend au fond un peu difficile : dans sa forme, plutôt que dans son fond.

                                                                  De toute façon, les extrêmes existent dans toute pensée, vision, idéologie... et cela n’est pas réduisible à la religion : c’est pareil pour tout système de pensée ouvert à toutes interprétations multiples autant que y’a d’êtres humains.

                                                                  Ca reste au final une question de prisme au fond.


                                                                • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 10:43

                                                                  Lost,

                                                                  La Ferme !

                                                                  Tu me dégoûtes énormément et j’ai du mal à croire que t’aies la cinquantaine : Honte à toi, tu te comportes comme un gamin frustré-et encore eux sont plus dignes, je me demande ce que t’as vécu pour devenir une aussi laide et abjecte créature : pas grand chose pour passer ton temps à vomir sur autrui.

                                                                  Ta laideur et ta vile mesquinerie te font rester plus profond dans la vase où tu es. Je t’emmerde saleté d’hypocrite et tu n’es rien, alors arrête de croire que ton avis stupide vaut qq chose en dehors des deux lignes par seconde que tu postes à chaque fois : ta vie doit être exécrablement vide, je comprends que tu veuilles la remplir de rien. Pôvre de toi : je te plains d’être tel que tu es. Tu es laid.


                                                                • wrisya (---.---.1.82) 29 octobre 2006 10:46

                                                                  De plus, tu es bien trop bête si tu crois que j’ai que ça à faire de faire croire que je suis ce que je ne suis pas : contrairement à toi !

                                                                  Tu serais bien trop bête de le croire, et bien trop imbu de ta personne si tu crois franchement que tu m’intéresse au point que je veuille monter un subterfuge qqelconque pour t’induire en erreur : qu’est ce que tu dois t’emmerder tout seul, chez toi, sans personne, sans famille ni amis... Mais qu’est ce que tu dois t’emmerder pour être aussi inutile !!!


                                                                • Job (---.---.131.152) 29 octobre 2006 12:22

                                                                  Oui, je suis agnostique.

                                                                  Et, oui, je crois que pour le bien commun, il vaut mieux que les questions réligieuses restent dans la sphère de la vie privée.

                                                                  Les religions ont joué un rôle fondateur dans l’histoire des civilisations. C’est indéniable. Mais il est temps qu’en tant qu’humains nous nous reconnaissions les uns les autres sur des critères différents.

                                                                  On peut trouver dans n’importe quel texte religieux des parties obscures et contradictoires. À partir de là, on peut dériver plus ou moins légitimenent pourvu qu’une tradition locale (les us et coutumes) s’en mêle jusqu’à l’absurde qui consiste à faire admettre des prescriptions contraires à l’intentionalité première du texte.

                                                                  On pourrait dire la même chose des doctrines politiques.

                                                                  Bref il faut se méfier de ces textes qui prétendent tout régir de la vie humaine. Ils sont tous contradictoires.

                                                                  Mais pour imager mon propos, j’aimerais rappeler qu’il est dit dans la Bible que Satan (=Eblis) usera du Verbe et citera les commandements divins. De fait le diable est la figure littéraire qui informe le lecteur (croyant ou non) qu’en effet la parole peut être sémantiquement corrompue.

                                                                  Le Diable est ce personnage qui est double, qui désunit, qui divise.

                                                                  Si on admet que les penseurs religieux en ont fait une figure littéraire à dessein : il est comme un avertissement placé au milieu afin de dire « attention croyant, il y a danger de désunion : la parole peut être mal interprêtée et produire des effets contraire à ceux rechercher ! ».

                                                                  Pour ma part, je pense que cet avertissment ne sert à rien. Presque tous les textes ne résistent pas à une étude strictement logique. Ils sont porteurs de nos contradictions et de nos limites intellectuelles - collectives et individuelles.

                                                                  C’est pour celà que je me contente de parcourir avec intérêt chaque ouvrage comme s’il s’agissait d’une contrée à découvrir, et rien d’autre.

                                                                  Je trouve particulièrement intéressant la remontée systématique du phénomène religieux sur Agoravox.

                                                                  Cela prouve que les gens ont besoin d’une idéologie forte. Et que le néo-libéralisme ambiant ne peut en tenir lieu.

                                                                  Et cela prouve aussi la faiblesse intellectuelle de nos élites dont c’est aussi le rôle de fournir des pensées structurées du « comment vivre ensemble ».

                                                                  Je comprends mieux aussi les fureurs provoquées par les discours papaux. L’emprise mentale du religieux est plus que jamais puissante. Etat de chose aperçu par Malraux qui croyait que le XXIème siècle serait « spirituel ».

                                                                  C’est bien le cas.

                                                                  Les rédacteurs des articles d’Agoravox sans forcément une concertation préalable revélent bien le vide dans le quel nous vivons.

                                                                  L’âme, c’est le mouvement d’ensemble du vivant : et bien on peut se demander si nous savons dans quelle direction nous allons ?


                                                                • Basta (---.---.169.175) 29 octobre 2006 15:01

                                                                  @ Job, la résurgence du religieux dans l’espace public a profité de l’essoufflement (extinction ?) des idéologies nées ces deux derniers siècles.

                                                                  Ca me rappelle un ami universitaire, communiste pur et dur, avec lequel j’avais d’interminables discussions sur le même thème : qui, du religieux ou du communisme, va éclipser l’autre. Vraiment, nous passions des nuits à parler dialectique et rapport de l’homme au sacré.

                                                                  Je défendais l’idée de la pérennité de la religion, valeur refuge de l’humanité en détresse, et lui mettait en évidence les contradictions des textes religieux et prédisait l’effondrement du divin. Notre interminable débat se nourrissait des bouquins et des revues qu’on lisait, des infos, etc. Nous sommes restés inamovibles sur nos positions respectives.

                                                                  C’était...il y a quelques années. Cet ami avait épousé une Russe, prof comme lui. Ils se sont installé définitivement à Moscou où ils enseignent dans un institut des sciences.

                                                                  De cette expérience, j’ai tiré la conviction qu’il est inutile de chercher à convertir quelqu’un à ses idées lorsque celui-ci est imprégné d’une idéologie « globalisante » (on appelle ça la foi).

                                                                  Cependant, j’ai l’impression que les agnostiques tentent de concilier rationalité et foi (il y a eu dans l’Islam, un courant schismatique qui s’est construit sur cette philosophie). Ai-je tort ? Je précise que je ne connais presque rien de l’agnosticisme.


                                                                • Job (---.---.131.152) 29 octobre 2006 17:52

                                                                  En fait, dans mon cas, il ne s’agit que d’une position personnelle.

                                                                  Toutefois, l’agnosticisme est bien une doctrine.

                                                                  Cette doctrine pose que tout ce qui est au-delà du donné expérimental est inconnaissable.

                                                                  Mais je n’en ai pas une lecture primaire. Je considère par exemple qu’appartient à l’ordre de l’expérimental le monde des idées. On peut construire des univers imaginaires (fictions ou langages) et y faire des expériences mentales.

                                                                  Les mathématiques, les Arts, la créativité rentrent dans cette conception.

                                                                  Mais le cas de « Dieu » est un cas impossible sans réduction à des données connues. Autrement dit, on réduit sa nature à des conceptions strictement humaines alors qu’envisagé comme dépeind dans les textes, il est clair qu’il est inconnaissable. On ne peut pas en avoir une expérience mentale transposable et partageable.

                                                                  C’est en ce sens qu’il est inutile de se battre pour imposer son idée de « Dieu ». Chaque communauté à la sienne et chaque individu adhère plus ou moins fortement.

                                                                  On ne peut pas répondre à la question d’un tiers qui nous dit :« montre-moi ! ».

                                                                  Ce n’est pas comme une expérience physico-chimique qu’on peut moyennant un langage opératoire reproduire à l’envie ; pourvu qu’on respecte certaines conditions stables.

                                                                  Bref « Dieu » est un mot qui dépasse ceux qui le prononcent. Et on peut admettre qu’en tant qu’idée, ce mot est lié à une idée telle que « l’ensemble des Parties de l’ensemble vide inclus ». Ou bien plus simplement à l’idée « d’Unité », de « tout », « d’univers », etc.

                                                                  Je dirai aussi que plus la conscience humaine se développe, plu cette idée se complexifie et se déshumanise.

                                                                  Enfin, on peut facilement admettre que la force divine trouve sa source dans le psychisme des individus (des croyants) et qu’en conséquence la force divine est aussi dans les corps des dits individus. Les croyances nous mènent et ont force physique de ce fait.

                                                                  C’est mon opinion. Je n’en ferai pas une doctrine.

                                                                  Donc je suis agnostique dans le sens où je peux démontrer certaines choses mais certainement pas celle-là.

                                                                  çà ne signifie pas que je sois pour autant incrédule.

                                                                  Mais pour moi, les organisations humaines ont pour vocation de servir des intérêts humains. Alors, je crois que fort de notre Histoire, nous pouvons renvoyer ces questions à la sphère privée. C’est une affaire de convictions personnelles.

                                                                  En général, je m’abstiens de discuter avec des gens qui ont des croyances pour ne pas les brusquer. Car je considère que les croyances ont un rôle régulateur pour les hommes. Inutile de choquer les gens. çà aussi, c’est une forme de violence (et de haine).

                                                                  Il est regrettable que les religieux continuent à vouloir imposer par la force leurs croyances. Et je pense de même en ce qui concerne les doctrines politiques : elles s’imposent, elles aussi par la force.

                                                                  Vous avez eu de la chance d’avoir de si bons moments. Je trouve que nous sommes dans une société globalement de non discussion.


                                                                • Basta (---.---.65.219) 30 octobre 2006 09:17

                                                                  L’intolérance refuse l’autre et piétine ses croyances sans considération pour les dégâts causés. Je suis d’accord avec vous sur le fait d’éviter de faire inutilement violence aux gens en ironisant sur leur crédo. Un athée se permettant de railler la foi des croyants, se montre encore plus intolérant que ceux qu’ils critiquent. D’autant plus que les athées revendiquent le droit à la spiritualité ; alors, l’athéisme, une religion sans Dieu ? Athées du monde entier, créez votre église.

                                                                  « Société de non discussion » ? Je pense que nous assistons à la naissance de l’arbre à palabres moderne : internet. Logiquement, l’humanité devrait mieux communiquer.


                                                                • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 09:37

                                                                  D’accord avec vous Basta.

                                                                  Les athées, au nom d’une pseudo-certitude, sont souvent agressifs. Ils pensent sûrement à raison que la religion est une « drogue » dont la fonction est d’empêcher les gens de prendre conscience de leur misère et de les empêcher de vouloir jouir eux aussi des biens matériels. De ce point de vue là, la religion est un outil au service des puissants.

                                                                  Mais si je pense qu’il y a du vrai dans cette vue, on ne peut réduire les croyances d’autrui uniquement à cela. Les gens riches finissent eux aussi par réaliser qu’ils sont mortels, que les gens qu’ils aiment sont mortels, et qu’il en va de toute chose. Leur besoin est donc lui aussi bien réel.

                                                                  Donc outre ce que j’ai dit sur la nature des croyances religieuses, l’athée est un violent parce que lui-même est angoissé et qu’il souhaite communier avec autrui sur son propre credo.

                                                                  Pour revenir au sujet de l’article, on peut aussi comprendre que cette attitude systématique peut-être mal vécue par les musulmans ou les chrétiens...ou d’autres.

                                                                  « société de non discussion » : Oui, il suffit de regarder comment fonctionnent les posts sur internet. Entre ceux qui jouent et ceux qui font de l’activisme politique, le plurilogue est difficile.

                                                                  Basta, pour illustrer ce que je dis, passez en revue les commentaires de cet article. Vous verrez le bruit qu’il y a . Effarent.

                                                                  Là, je pense que nous sommes 3 ou 4 à essayer de discuter, plus ou moins.


                                                                • Basta (---.---.65.219) 30 octobre 2006 16:51

                                                                  Je reste quand même optimiste sur l’amélioration des relations par internet. Ce forum regroupe des sensibilités différentes qui, pour le moment, s’injurient copieusement et vident leurs querelles verbalement.

                                                                  A la longue, quelques uns finiront par comprendre l’inutilité de ces incessantes disputes, et chercheront un meilleur moyen de communiquer. Certains pourraient même découvrir que ceux dont ils se méfiaient sont finalement intéressants et sont même des gens très biens.

                                                                  L’essentiel est de communiquer, d’échanger, de sortir des ghettos forgés par les intolérances et les préjugés. Il en résultera bien quelque chose.


                                                                • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 18:44

                                                                  Et si nous envisagions une petite « prière » pour que ce que vous dites arrive ? smiley


                                                                • Job (---.---.132.38) 28 octobre 2006 23:37

                                                                  Bonne info. Oui, dommage qu’elle n’intéresse pas les grands medias.

                                                                  Par contre, il serait utile de clarifier la diversité des courants de l’Islam.

                                                                  Le Pape par exemple n’est que le représentant du courant chrétien catholique romain. Il n’est pas le représentant de tous les chrétiens.

                                                                  Il doit en être de même en Islam.

                                                                  Ensuite, comme tous les grands textes, le Coran est plein de propos sybillains. L’usage de la force dans la « lutte » n’est pas la voie principale mais il n’est pas défendu.

                                                                  Les courants intégristes s’appuient donc sur un état général de l’Islam pour légitimer cette voie.

                                                                  Pourtant ils s’en prennent à des civils en parfaite contradiction avec les commandements principaux.

                                                                  Je crois que la religion est un poison. Rien d’autre.

                                                                  Quant à Dieu, s’il est, il n’a probablement rien à voir avec tous ces délires : je pense qu’il faut se faire à la fois linguiste et physicien pour entre-apercevoir mentalement de quelle réalité il peut s’agir. Un être qui soit est simplement plus évolué que nous (aspect science fiction de la croyance) ou bien un être qui se confond avec l’univers lui-même...nous lui serions donc co-substanciel. Ce qui expliquerait les pouvoirs qu’on lui prête. Il est donc immanent ET transcendant. Ce qui fait qu’il est à toute échelle de réalité et hors le temps : il est l’éternité créatrice.

                                                                  Résultat : nos mots pour désigner une telle réalité sont vains. Et je pense même que son vrai nom est « l’Impensable ». Nous ne pouvons pas prétendre avoir la moindre idée de ce dont il s’agit expérimentalement parlant.

                                                                  Inutile de tuer qui que ce soit pour çà (ou autre chose d’ailleurs).

                                                                  Soit il n’y à rien soit il y a mais çà nous dépasse complètement. Ce dernier aspect pourrait expliquer la folie meurtrière de certains croyants.


                                                                  • Ezzedine el Kassem falloujah 29 octobre 2006 01:10

                                                                    Exemple du bien parlé, et du bien recevoir à l’usage des jeunes rappeurs

                                                                    1 / Il ne faut point dire je vais niquer ta mère sur une musique populaire.

                                                                    1/ Dîtes plutôt : je m’en explicite à votre maman quant à mon désir, de copuler avec elle sur une tonalité de thé dansant.

                                                                    à l’usage des hordes de fachistes xénophobes

                                                                    1/ Il ne faut point dire : l’idée de cramer des Bicots et des Négros me fout la trique .

                                                                    1/ Dîtes plutôt : Mon inspiration de rajout d’auto-bronzant aux populations d’Afrique du nord et d’Afrique noire, stimule fortement mon appareil génital.

                                                                    à l’usage des hordes de fachistes xénophobes

                                                                    1/ Il ne faut point dire : Après qu’on soit torché avec mes pôtes BBR on a fraccassé un vieux crouilles de 83 ans qui rentrait à son sonacorat .

                                                                    1/ Dites plutôt : Suite à une forte consommation d’une boisson fermentée, suscitant un état éthylique mes compagnons et moi même nous nous sommes mis en devoir de correctionner un délinquant Maghrébin de 83 ans qui s’en allait retrouver sa demeure au foyer sonacotra.

                                                                    à l’usage des jeunes rappeurs

                                                                    1/ Il ne faut point dire : Quand j’vois la France les jambes écartées j’l’encule sans huile.

                                                                    1/ Dites plutôt lors de nos ébats nocturnes ma mie France s’offre à moi par une pose gymnique qui allégorise mon désir sodomistique.

                                                                    à l’usage des Hordes de fachistes xénophobes :

                                                                    1/ Il ne faut point dire : Tant qu’on aura pas flingué tous les gris et autres cafards à tapis le pays sera pourri.

                                                                    1/ Dites plutôt il nous faudrait rétablir le Gibet de Mont Faucon, juste mesure de salubrité publique selectivement ethnitisée, par devers nous et ce afin que la terre de nos aïeux s’en trouve apaisée.

                                                                    à l’usage des jeunes rappeurs

                                                                    1/ Il ne faut point dire : Sarko putain de sa reme, en plus sa gadgy cécilia s’est une tasspé que même Taïeb z’vilain à une croc pourrait s’la keïne sur une detteve.

                                                                    1/ Dites plutôt : Mr Sarkozy est porteur d’idéaux auxquels je me refuse à souscrire, d’ailleurs pour porter argument à mon propos Dame Cécilia fait souvent preuve d’une notoire légèreté de moeurs, qui m’amêne à suggèrer que mon Ami Taïeb à l’hygiène buccale dès plus discutable, pourrait sans entrefaîts pratiquer des ribauderies avec cette Dame sur une machine à laver de marque vedette.

                                                                    Falloujah bin Omeyya ibn Abdallah

                                                                    Prince d’Omeyya


                                                                    • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 11:02

                                                                      Article 813 : Il est interdit de boire l’urine de tout animal illicite, ainsi que de tout animal dont la viande est licite, y compris, par précaution obligatoire, le chameau. Toutefois, il est permis d’absorber l’urine du chameau, de la vache et du mouton, lorsqu’elle est prescrite comme traitement médical.


                                                                    • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 12:44

                                                                      « Sois modeste dans ta démarche, et baisse ta voix, car la plus détestée des voix, c’est bien la voix des ânes » XXXI-19


                                                                    • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 14:17

                                                                      Àisha a dit : « Le parler du Messager de Dieu était un langage bien net que tout auditeur comprenait »

                                                                      Puis elle a rajouté : « Le parler du demi-gland bleu est un galimatias qui déplait à Allah »


                                                                    • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 23:06

                                                                      Cochomou, je t’aime, j’adore ton sens de la dérision , dérision à laquelle personne ne souscrit, SAUF, Demian.

                                                                      Continues Cochomou, je souris enfin sur Avox d’un vrai sourire .


                                                                    • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 13:59

                                                                      Selon Mirdàs Al Asiami, le Prophète a dit : « Les gens vertueux partiront à jamais l’un après l’autre et il ne restera plus que des déchets comme le son de l’orge (ou les noyaux des dattes) à qui Dieu ne donnera aucun poids » (Rapporté par Al Boukhâri)


                                                                    • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 14:28

                                                                      « ...l’aversion d’Allah [envers vous] est plus grande que votre aversion envers vous-mêmes, lorsque vous étiez appelés à la foi et que vous persistiez dans la mécréance »


                                                                    • Ezzedine el Kassem falloujah 29 octobre 2006 13:39

                                                                      Cher Frodon

                                                                      Un texte signée par 38 representants Musulmans et pronant la paix, l’entente et l’harmonie : 15 secondes sur LCI entre la « grippe aviaire, et » Un arbre tombé sur la route« .. à Niort. Et une mensongère Fatwa » fabriquée de toute pièce", un mois de JT dans les Médias

                                                                      Deux poids , deux mesures

                                                                      Magnifique propos qui résument toutes les manipulations auxquelles les Gogos donnent crédit, car en souffrance d’intelligence en débit.


                                                                      • Ezzedine el Kassem falloujah 29 octobre 2006 13:42

                                                                        Mon chauffard d’accident Kesedien il y a comme péril en ta rigueur.


                                                                      • Ezzedine el Kassem falloujah 29 octobre 2006 13:44

                                                                        Certes Frère Démian le supplicateur n’en mérite qu’acceptance en Dancing in the Dark ou de change les roues et Juliette.


                                                                      • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 14:01

                                                                        Le Messager de Dieu a dit : « N’insultez pas le coq, car il vous réveille pour la prière » (Rapporté par Abou Dawûd)


                                                                      • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 14:30

                                                                        « et avertis-les du jour qui approche, quand les coeurs remonteront aux gorges, terrifiés . Les injustes n’auront ni ami zélé, ni intercesseur écouté. »


                                                                      • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 21:37

                                                                        Cela Cochomou, quand le Coq va se réveiller cela va craindre , foi d’initié de l’antique Hermes !


                                                                      • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 21:39

                                                                        TRIMEGESTRIUS.


                                                                      • Ezzedine el Kassem falloujah 29 octobre 2006 14:17

                                                                        Je confirme la qualité festive que nous lui octroirons en l’heure du bénédicité de son joyeux matin.


                                                                        • Ezzedine el Kassem falloujah 29 octobre 2006 14:25

                                                                          Du bien parlé et du bien recevoir à l’usage d’un gueux .

                                                                          Cochonoux : Il ne faut point dire demi gland Bleu, éjacule précocement sa cacologie prégneuse.

                                                                          Dites plutôt : je subodore que l’extraordinaire Démian West est doué d’un plumitif, qui me renvoie jalousement à mes plus navrantes ridiculités.


                                                                        • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 14:41

                                                                          « Ceux qui discutent sur les versets d’Allah sans qu’aucune preuve ne leur soit venue, n’ont dans leur poitrines qu’orgueil. Ils n’atteindront pas leur but. Implore donc la protection d’Allah, car c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant. »


                                                                        • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 21:36

                                                                          Merde alors Cochomou, t’as attrapé une ’geule’ bizaroide depuis la dernière fois...on dirait Khomeny qui a pris du shit...

                                                                          m’enfin .....


                                                                        • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 22:24

                                                                          Dites plutôt : je subodore que l’extraordinaire Démian West est doué d’un plumitif, qui me renvoie jalousement à mes plus navrantes ridiculités.

                                                                          Pas difficile....ds le genre ’navrantes ridiculités’ vous battez tous les records et vous VOUS FOUTEZ DE LA GUEULE DES GENS !


                                                                        • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 23:06

                                                                          pour Antoine,

                                                                          J’ai changé de look pour mieux convertir les infidèles qui trainent encore sur ce site.


                                                                        • Cochonouh Cochonouh 29 octobre 2006 23:10

                                                                          Pour le shit, je te retrouve à côté du bus qui crâme


                                                                        • Alt-F4 (---.---.123.26) 29 octobre 2006 17:54

                                                                          Félicitation à ce site pour la qualité des articles proposés.

                                                                          Mais quel outil informatique de contenu utilisez-vous donc ? Je suis étonné de la pertinence de ses choix (pas la moindre erreur) quand il veut signaler un commentaire hors sujet ou incompréhensible par cet avatar bleu, parfaitement réussi dans sa laideur.

                                                                          Vraiment, je suis étonné qu’un tel logiciel existât déjà.


                                                                          • Alt-F4 (---.---.123.22) 29 octobre 2006 17:57

                                                                            Lire outil informatique d’analyse de contenu


                                                                          • Sz (---.---.23.43) 29 octobre 2006 19:59

                                                                            @ Fal, DW etc...

                                                                            C’est parce que vous êtes incapable d’argumenter logiquement que vous vous planquez derrière un langage abscon, ou c’est juste parce que vous êtes des guignols ?


                                                                            • Sz (---.---.23.43) 29 octobre 2006 20:06

                                                                              @ demian west

                                                                              « Et tout ça, parce que vous n’oseriez provoquer quiconque dans la rue, après les malheurs que vous avez connus dans votre vie et la perte d’un être cher »

                                                                              Parce que pour vous, oser provoquer les gens dans la rue, c’est la classe ?

                                                                              Et venir sur un site de débat, sans jamais argumenter franchement, toujours dissimulé derrière des phrases inutilement alambiquées, vous trouvez ça glorieux peut être ?

                                                                              Minable.

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