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Accueil du site > Actualités > Religions > Antisémitisme et Théologie chrétienne

Antisémitisme et Théologie chrétienne

Quand on évoque l’antisémitisme dans certains milieux chrétiens, il est courant d’entendre que c’est un problème du passé : désormais, les chrétiens - et les catholiques en particulier - ne persécutent plus les juifs, Vatican II a supprimé l’épithète infamante de « peuple déicide » attribuée aux juifs et qui a été la toile de fond de tant de persécutions. Pourtant le problème de fond lié à la perception très différente de la personne de Jésus par les Juifs et les Chrétiens reste. Seul un Christianisme qui comprendra pleinement la dimension juive de Jésus et un Judaïsme réalisant clairement sa dimension messianique permettront d'aller plus loin dans la voie de la réconciliation. 

Un problème du passé ? 

Pour beaucoup de chrétiens, la bonne entente prévaut aujourd’hui entre Juifs et Chrétiens, nous vivons dans une époque de droits de l’homme, toutes les religions sont reconnues et respectées, l’antisémitisme existe peut-être encore dans certains groupes musulmans ou fascisants mais pas chez les bons chrétiens.

Pourtant, l’actualité semble régulièrement réveiller d’anciennes blessures et à diverses occasions, une certaine incompréhension semble ressurgir entre juifs et chrétiens.

Ainsi, la proposition de canonisation du pape Pie XII a suscité de vives réactions de la part de la communauté juive pour son rôle au cours de la deuxième guerre mondiale. Ceci fait suite aux réactions face au retour dans le giron de l’Eglise d’un évêque révisionniste, Mgr Williamson. Auparavant un film, « La Passion » de Mel Gibson a été très bien accueilli par de nombreux chrétiens et a même suscité des expériences de conversion tout en étant perçu par certains juifs comme une œuvre réveillant les divisions entre juifs et chrétiens en mettant l’accent sur la responsabilité des juifs dans la passion et la crucifixion du Christ. Bien sûr, on ne peut demander aux chrétiens de renier leur foi et quand des juifs font allusion à l’antisémitisme supposé de certains passages du Nouveau Testament, ils touchent un terrain très sensible et heurtent de nombreux chrétiens pour lesquels les écrits du Nouveau Testament sont inspirés par Dieu.

Dans les années précédentes, l'installation du Carmel à Auschwitz, et spécialement d’une grande croix dominant le camp de la mort, a été une source de tensions importantes jusqu’à ce que Jean-Paul II demande de retirer la croix pour calmer la situation. « Après tout, disaient les catholiques polonais, les sœurs du Carmel prient pour les morts et la croix est un symbole essentiel du christianisme. » Mais les milieux juifs percevaient l’installation de cette croix comme une désacralisation d’un lieu où un million de juifs étaient morts.

Il faut aussi noter dans les années 90, la tentative de canonisation par des milieux catholiques espagnols d'Isabelle Ire la Catholique, reine d'Espagne qui avait décidé d'expulser les juifs d'Espagne ou de les forcer à se convertir avec l'aide d'inquisiteurs sous l'influence de Torquemada. Cette tentative montrait un manque de sensibilité flagrant de certains milieux catholiques à l'égard des juifs.

Un point important pour avancer sur ce sujet : reconnaître que l’antisémitisme chrétien a été une source majeure de l’antisémitisme en Occident. Entre autres l’historien juif Jules Isaac, co-auteur des célèbres manuels scolaires « Mallet et Isaac », a montré dans son Histoire de l’antisémitisme combien cet antisémitisme était présent chez les pères de l’Eglise et le clergé tout au long du Moyen Age.

Aux sources de la division entre les communautés juives et chrétiennes

Pour mieux comprendre les causes de l’antisémitisme chrétien, il nous faut retourner aux origines, à la mission de Jésus et aux débuts du christianisme.

Le message de Jésus n’était pas en rupture totale avec l’enseignement de l’Ancien Testament. Jésus ne paraissait pas être un extra-terrestre pour ses contemporains mais se situait bien dans la lignée des grands prophètes quand il dénonçait l’hypocrisie des pharisiens et des responsables du Temple, et qu’il annonçait la venue du Royaume de Dieu.

En fait l’annonce de la venue du Royaume des Cieux par Jésus, loin d’abolir la Loi, requérait une plus grande exigence, une intériorisation de cette Loi. Ainsi, Jésus nous dit qu’il ne faut pas se contenter de ne pas commettre l’adultère, mais ne pas commettre « l’adultère dans son cœur », qu’il ne faut pas simplement ne pas tuer, mais ne pas se mettre en colère et maudire son frère, qu’il ne faut pas simplement jurer en vain mais ne pas jurer du tout « Que votre oui soit un oui, votre non un non, tout le reste vient du malin ».

Toutefois, après la crucifixion, le Christianisme et le Judaïsme vont suivre des chemins toujours plus divergents.

En effet, si l’annonce du Royaume par Jésus était difficile à accepter, un messie crucifié était simplement, selon Paul, « un scandale pour les juifs » (1 Co 1.23). Pour eux, le Messie était celui qui devait libérer Israël, monter sur le trône de David et mettre fin à la domination du mal. Un messie crucifié qui laissait Israël sous la domination romaine avant que Jérusalem et le Temple ne soient rasés en 70 par les légions de Titus semblait contraire à une certaine attente du « Jour du Seigneur ».

De plus, avec la mission de Paul, « l’apôtre des païens », des tensions vont rapidement s’élever entre les juifs convertis au christianisme respectant les traditions juives comme la circoncision, le refus de manger des mets impurs (animaux consacrés aux idoles, étranglés ou considérés comme impurs par la Bible) et les païens ou gentils convertis qui, suivant l’enseignement de Paul, ne se considéraient pas comme soumis à ces obligations. Les Actes des Apôtres et les Épîtres de Paul retracent ces tensions ou conflits qui opposaient d’une part Paul, et d’autre part, Pierre et les chrétiens de l’Église de Jérusalem, Église dirigée par Jacques, « le frère du Seigneur ».

Au-delà des questions soulevées par la loi juive, la bonne nouvelle selon Paul reprenait des concepts bibliques juifs en leur donnant un nouveau sens. Ainsi, le salut, le sens de l’histoire d’Israël ou la mission du Messie étaient éclairés par Paul selon un angle différent de celui sous lequel ces mots étaient traditionnellement compris.

On peut dire que le christianisme de Paul était plus difficile à accepter par un juif religieux que celui des chrétiens de l’Église de Jérusalem ou que le message de Jésus qui, bien sûr, à cause de son aspect prophétique et messianique pouvait être une « occasion de chute » pour beaucoup mais était néanmoins dans la continuation des textes prophétiques vétérotestamentaires.

Cette distance accrue entre le christianisme de Paul et le judaïsme aide à comprendre, sans les justifier, les persécutions dont Paul a été l’objet de la part des communautés juives à travers l'Empire Romain, persécutions retracées aussi bien dans les Actes des apôtres que dans les lettres de Paul. Ainsi Paul a 3 fois été condamné à être battu par les verges, été une fois lapidé sans compter des arrestations et emprisonnements divers. Dans l'une de ces lettre, l'épître aux Thessaloniciens, considérée comme l'une des plus anciennes, Paul exprime son amertume face aux communautés juives qui le persécutent parlant des « juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu et qui sont ennemis de tous les hommes » (I Thess. 15-16). Le Christianisme à ses débuts a ainsi eu le double privilège d’être persécuté par les juifs et les romains montrant ainsi qu’il était bien au centre de la providence de Dieu. En effet, celui qui persécute, montre par son usage de la force physique qu’il préfère utiliser les armes de la chair (pour reprendre la terminologie de Paul) à celle de l’Esprit, l’amour et la vérité et ainsi témoigne de son infériorité face à celui qui est persécuté. C’est pour cette raison que l’on a qualifié de témoins, en grec martyrs, les chrétiens persécutés jusqu’à la mort.

Le rôle de Saint Paul

Certains historiens juifs comme Hyam Maccobby , auteur de « Paul et l’invention du christianisme » (titre originel en anglais « The mythmaker Paul and the invention of Christianity ») font des critiques très virulentes à l’égard de Paul qu’ils voient comme un pharisien, ce qu’il a d’abord été à l’école de Gémaïel, qui s’est éloigné ou a trahi le judaïsme de ses pères. Maccoby insiste sur l’opposition entre l’Église de Jérusalem dirigée par Jacques et Paul. Selon lui, Jésus était plus proche des pharisiens que Paul sur la question du respect du Sabbat. Il rappelle aussi que c’est Jacques, « le frère du seigneur », et non Pierre qui a pris la tête de l’Église, selon lui dans une optique de famille royale juive.

Toutefois, il convient de rendre justice à Paul. A la suite de la révélation qu’il a reçue, il a transmis le message du christianisme au monde païen de façon à le rendre acceptable ou même simplement compréhensible par les habitants de l’Empire romain, ce qui n’est pas un mince accomplissement. Derrière la critique de Paul, il semble que l’auteur, qui ne représente pas un cas isolé, en veut au christianisme de s’être développé en dehors du judaïsme. Or, si le christianisme était resté basé à Jérusalem dans le respect des traditions juives, il n’aurait ni gagné pacifiquement l’Empire romain ni eu l’extraordinaire rôle civilisateur et l’impact historique et providentiel qui a été, et reste, le sien. Un rabbin comme Jacquot Grunewald, auteur de « Chalom Jésus ! » (Éditions Albin Michel) rappelle dans ce livre que, par l’intermédiaire du christianisme et malgré les erreurs et crimes commis par des chrétiens au cours de l’histoire, « les paroles entendues dans le désert du Sinaï ont été diffusées dans le monde entier ».

Le symbole de la croix

Cet éloignement entre les communautés juive et chrétienne ira en s’accentuant au fil des ans au niveau théologique et des symboles et pratiques religieuses. Ainsi, un symbole fort comme celui de la croix, qui est étranger au judaïsme, n’était pratiquement pas représenté par les premiers chrétiens où l’on représentait plutôt Jésus en gloire ou ressuscité un peu dans le genre du grand Christ qui domine Rio les bras ouverts. On retrouve dans les catacombes remontant au début du christianisme ou dans les tombes des premiers siècles des symboles comme le poisson indiquant qu’il s’agit de tombes chrétiennes, mais pas de croix. La croix prend de l’importance avec Constantin qui lors de sa bataille avec son rival Maxence eut selon le théologien Eusèbe une vision d’une croix portant l’inscription « Par ce signe, tu vaincras » (In hoc signo vinces) alors qu’il n’était pas encore converti (Constantin ne se fera baptiser que sur son lit de mort) puis gagnera en importance tout au long du Moyen Âge pour finir par dominer la plupart des édifices religieux du christianisme.

Le Royaume de Dieu et la vallée de larmes

Progressivement, le christianisme se spiritualisera, repoussant l’espoir d’un monde idéal dans un au-delà atemporel ou dans un éternel présent bien que Jésus demande de prier, avec le Notre Père, pour que la volonté de Dieu soit faite « sur la terre comme au ciel » et ce monde-ci sera de plus en plus considéré comme « une vallée de larmes » alors que le judaïsme dans la diaspora attendait toujours le rétablissement d’Israël sur terre et la venue du Messie. Le messianisme judéo-chrétien, l’attente imminente du Royaume, sera graduellement remplacée par une religion de salut avec ses mystères et son attente d’un au-delà où les bons seront récompensés et les méchants punis. Bien sûr, il ne faut pas simplifier, l’attente d’un au-delà meilleur existait dès l’origine et l’attente messianique est toujours restée vigoureuse dans certains groupes chrétiens minoritaires comme le montrent les travaux de l’historien catholique Jean Delumeau (voir son intervention dans l'ouvrage collectif "Entretiens sur la fin des temps"). Mais on peut dire avec le théologien Hans Küng (« Christ sein ») que l’on est passé de la religion de Jésus à une religion sur Jésus.

Pour résumer en quelques mots, le centre du message de Jésus était l’annonce de la bonne nouvelle, « Repentez-vous car le Royaume des Cieux est proche » ; alors que le christianisme deviendra une religion prenant comme centre plutôt la crucifixion et la résurrection de Jésus que l’annonce du Royaume et nécessitant l’acceptation de divers sacrements (sept chez les catholiques) et d’un credo qui sera source de division entre les chrétiens d’Orient et ceux d’Occident suite à la querelle du « Filioque ». Bien sûr, la reconnaissance de la crucifixion et la résurrection est fondamentale, évènements sans lesquelles, sans même parler de foi, l’existence historique du christianisme est difficilement explicable mais il s’agit de montrer que d’une certaine façon l’attente pleine d’espoir du règne de Dieu avec le retour du Christ, règne qui a une dimension collective et dont il s’agit de hâter la venue, a été remplacée par la recherche d’un salut d’ordre individuel.

Les conciles du IVe siècle, en faisant une synthèse entre des concepts hérités de la philosophie grecque et l’Évangile avec les notions d’essence et de personne vont encore plus éloigner les juifs du message chrétien.

Le Moyen Âge et le développement des persécutions contre les juifs

On arrivera ainsi au Moyen Âge à une double incompréhension, les catholiques considérant les juifs comme bien endurcis et bornés pour ne toujours pas accepter Jésus et les juifs considérant l’Église catholique, le pape, les saints, le culte des reliques et finalement l’Inquisition comme appartenant à un monde éloigné de la Bible telle qu’ils la comprenaient.

Une série de discussions entre juifs et chrétiens, discussions qui étaient motivées à l’origine par une vraie recherche de dialogue de part et d’autre, éclaire cet éloignement réciproque.

Il s’agit des rencontres de Tortose (petite ville au sud de Tarragone) entre érudits juifs (des érudits et rabbins d’Espagne) et chrétiens (des dominicains et autres membres du clergé) en 1414, rencontres qui partaient d’un bon désir de dialogue de la part des catholiques mais qui finalement ont abouti à exiger des juifs une série de conditions tout à fait inacceptables pour eux telles que :

1) Le Messie devait naître d'une vierge ;

2) Le Messie doit être Dieu véritable et Homme véritable ;

3) Le Messie devait mourir pour sauver le genre humain ;

4) Le Messie devait donner une nouvelle Loi ;

5) Les juifs ne retrouveront jamais leur terre.

Cette dernière condition a une saveur ironique quand on considère l’histoire récente. Ces conditions ne pouvaient qu’être rejetées par des juifs fidèles à leur foi et n’étaient acceptées que sous la peur de la persécution ou du bûcher.

Illustrant ce désir de dialogue, toujours en Espagne, à l’époque de la Reconquista (la reconquête du territoire espagnol sur les musulmans culminant avec la prise de Grenade en 1492), des milieux catholiques ont commandé à Moïse Arragel, un rabbin renommé, de faire avec la coopération d’autres érudits juifs, une Bible pour la famille d’Albe dans laquelle Arragel mettrait côte à côte l’interprétation juive et chrétienne de différents passages clés de la Bible et choisirait les illustrations ce qui lui permettait de faire passer le point de vue juif. Cette Bible a été conservée comme un témoin de cette volonté de dialogue entre les deux communautés mais on n’est pas allé plus loin dans cette direction et, bien au contraire, les conversions forcées et persécutions ont succédé à ces tentatives.

Les persécutions contre les juifs à travers l’Europe au temps des croisades, les pogroms, massacres lors de la semaine sainte ou au début d’une croisade sont des faits bien connus sur lesquels nous ne nous étendrons pas.

La diminution de l’antisémitisme chrétien

Une lecture optimiste de l’histoire pourrait faire penser que la séparation entre juifs et chrétiens après avoir atteint son point culminant au Moyen Âge s’est réduite au fil des siècles.

Ainsi la Réforme protestante suscita un regain d’intérêt pour les études de l’hébreu, une nouvelle approche de l’Ancien Testament et une meilleure compréhension du Jésus historique avec le renouveau des recherches sur la Bible allant du XVIIIIe siècle à notre époque. On peut citer dans ces travaux entre autres « À la Recherche du Jésus historique » d’Albert Schweitzer, écrit au tout début du xxe siècle, les écrits de Dietrich Boenhoffer et jusqu’aux travaux d’Hans Küng pour le monde catholique qui tous allaient dans le sens d’un rapprochement entre le judaïsme et le christianisme même si le but était simplement de mieux comprendre le message biblique dans son contexte historique.

Il faut aussi noter dans cette période moderne, l’intérêt des pères fondateurs de la jeune République des États-Unis pour l’hébreu, plusieurs des auteurs de la Déclaration d’indépendance américaine connaissant l’hébreu et se nourrissant dans leurs réflexions de textes de l’Ancien Testament ainsi que le retour des juifs en Angleterre sous l’influence des puritains qui accompagnaient Cromwell, de nombreux puritains ayant étudié la Bible en Hollande en bénéficiant des explications de rabbins.

Bien sûr l’antisémitisme restait vivace chez de nombreux chrétiens, protestants ou non. Luther a fait des déclarations tonitruantes contre les juifs. Luther insistait sur l’opposition entre le salut par la foi et la loi entre l’ancienne et la nouvelle alliance alors que Jean Calvin a développé une théologie plus philosémite, mettant l’accent sur la continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament, la continuité des alliances et la continuité de l'élection du peuple juif en se basant sur les passages de St Paul dans le chapitre 11 de l’épître aux Romains qui vont dans ce sens. Certains historiens expliquent que de ce fait, les protestants français qui sont plus les héritiers de Calvin que de Luther, ont fait beaucoup d'efforts pendant la guerre pour protéger les juifs contre la persécution et qu’il y a eu en France des liens privilégiés entre protestants et juifs. En Angleterre, l’arrivé de Cromwell a permis le retour des juifs après un long exil forcé remontant aux croisades et en Hollande, l’étude des textes bibliques a rapproché des responsables protestants de rabbins. Du côté catholique, l’évolution sera moins sensible et Pascal, dans les Pensées, explique que les juifs sont un peuple spécialement choisi par Dieu à cause de sa nuque raide et de sa fermeture aux choses spirituelles pour qu’ainsi ils rejettent le sauveur et que le salut soit transféré aux Gentils.

Que ce soit dans le catholicisme ou le protestantisme, il restait, et reste des points de friction. Ainsi, comme lors des discussions de Tortose, lorsque les chrétiens insistent que la vie, la crucifixion et la résurrection de Jésus sont clairement et intégralement prédits par les prophètes, ils placent les juifs dans une position difficile. Soit ces derniers, qui étudient ces prophéties de plus près que la majorité des chrétiens depuis plus de vingt siècles, sont bien bornés, soit ils font preuve de mauvaise volonté à ne pas reconnaître ce qui, selon les chrétiens, est clair comme de l’eau de roche. Mais on peut dire qu’après la Réforme, on s’éloigne en Europe occidentale des sommets de l’antisémitisme chrétien sous l’Inquisition.

Nouvelles formes d’antisémitisme

Toutefois, alors que, particulièrement dans le monde protestant, l’antisémitisme chrétien perdait de sa vigueur, on voit apparaître à partir du XVIIe siècle d’autres formes d’antisémitisme. Cette fois-ci les attaques ne viennent pas de milieux religieux mais de milieux rationalistes, des philosophes des Lumières (en particulier Voltaire) ou même au XIXe siècle de milieux athées, socialistes et nationalistes. On atteint un degré supplémentaire avec l’antisémitisme d’inspiration raciste des nazis (socialistes -nationaux) qui mènera à la Shoah.

Ainsi, pour ne citer qu’un exemple significatif, on ne peut qu’être surpris de la vigueur des attaques de Karl Marx contre les juifs dans son ouvrage « La Question Juive ». Marx explique dans cet opuscule que le Dieu qu’adorent les juifs n’est pas un esprit mais est bien matériel et qu’il s’agit en fait de l’argent, du capital, de Mammon.

De telles phrases sous la plume d’un auteur français actuel lui vaudraient immédiatement des poursuites pour antisémitisme mais Marx étant lui-même juif, on peut difficilement lui faire un tel reproche.

De même, on peut voir dans « Moïse et le monothéisme », ouvrage du docteur Sigmund Freud, lui aussi juif, un véritable brûlot contre le judaïsme. Selon cet ouvrage, la Loi mosaïque correspond au complexe de culpabilité résultant du meurtre du père (Moïse), prince égyptien massacré par les juifs dans le désert du Sinaï, selon les schémas de la psychanalyse. Ces idées du père de la psychanalyse ne reposent sur aucune base historique et ne peuvent que choquer des religieux, juifs ou chrétiens.

Concernant la religion, le premier de ces deux auteurs a écrit qu’elle était « l’opium du peuple » et le second « la névrose obsessionnelle de l’humanité » (Freud, « Malaise dans la civilisation »). Ils faisaient ainsi tous deux preuve d’une même incompréhension du rôle civilisateur des religions et en particulier du courant judéo-chrétien concernant le respect de la dignité humaine, la recherche de fraternité universelle et de liberté vis-à-vis des différentes formes d’oppression en incluant les plus subtiles, celles qui proviennent du mal en l’homme lui-même et non de l’extérieur.

On peut faire ici une remarque. Certaines formes d’antisémitisme moderne, en tant qu’opposition au judaïsme en tant que religion, ne sont pas spécifiquement tournées contre les juifs en tant que peuple, mais correspondent à une attaque plus générale contre les valeurs judéo-chrétiennes visant tout autant les chrétiens que les juifs. Déjà Pascal dans les Pensées montrait l’opposition entre le Dieu des philosophes et le Dieu des prophètes (le sien). Les conceptions rationalistes, matérialistes, nationalistes et racistes vont s’opposer à la fois au judaïsme et au christianisme, ces attaques provenant de personnes indifféremment d’origine juive ou chrétienne ayant rejetées ou n’ayant pas compris leur tradition spirituelle respective.

Ainsi, on ne peut oublier que le communisme a terriblement persécuté les chrétiens tout en s’attaquant aux juifs religieux, de nombreux intellectuels juifs, pour la plupart athées, ayant pris part aux mouvements révolutionnaires communistes du début du 20ème siècles, et que le nazisme, s’il s’est particulièrement attaqué aux juifs, a aussi persécuté les minorités chrétiennes (témoins de Jéhovah, adventistes, évangélistes) et plus particulièrement tous les chrétiens qui avaient le courage de dénoncer cette idolâtrie de la race et de la nation, au premier rang desquels il faut citer, en Allemagne, Dietrich Boenhoffer, pasteur tué par ordre personnel d’Hitler en 1945, responsable de l’Eglise Confessante qui refusa de prêter serment de fidélité à Hitler.

Voies pour une authentique coopération entre juifs et chrétiens

Pour conclure cette présentation rapide de 2 000 ans de relations entre juifs et chrétiens, nous allons explorer quelques pistes de réconciliation entre juifs et chrétiens.

Premièrement au niveau théologique et religieux, les chrétiens doivent s’efforcer de redécouvrir le vrai Jésus historique et ne pas se satisfaire de concepts théologiques remontant au haut Moyen Âge qui ont justifié un rejet et une incompréhension du monde juif. De plus, ils doivent faire preuve de plus de sensibilité dans leurs relations avec les juifs en ayant clairement à l'esprit l'histoire de 2 000 ans d'antisémitisme.

Il faut voir que les relations entre juifs et chrétiens ne se résoudront pas par la conversion des juifs au christianisme ou l’inverse. Ainsi, quand en 2000 Jean-Paul II est allé en Israël, il a clairement fait comprendre qu’il ne s’agissait pas de convertir des juifs au catholicisme mais de chercher en commun les voies de la paix. En fait, il faudrait une conversion mutuelle, les chrétiens doivent se ressourcer dans l’espérance messianique du judaïsme et les juifs écouter la voix de Jésus sans s’arrêter aux persécutions de gens qui se proclamaient chrétiens mais dont les actions trahissaient l’Évangile.

Un autre terrain de coopération entre juifs et chrétiens est la défense des valeurs familiales et religieuses face aux attaques sans précédent qu’elles subissent, la dernière en date étant la volonté, des deux côtés de l’Atlantique d’instaurer des mariages entre homosexuels. Cela inclut la lutte contre la pornographie et le développement d’une véritable éducation sexuelle qui ne soit pas coupée des valeurs de fidélité, d'engagement et d'amour authentique. Cette coopération semble très prometteuse aux États-Unis mais reste encore à un niveau limité en France. Il s’agit d’une action essentielle pour le rassemblement des enfants d’Abraham car si nous voulons réaliser la grande famille des enfants de Dieu, encore faut-il que les valeurs familiales n’aient pas été corrompues dans nos différentes petites familles.

Nous arrivons à une époque pleine d’espoir pour la réconciliation interreligieuse mais les défis sont aussi grands que les espoirs suscités.

 


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136 réactions à cet article    


  • Diogène diogène 28 juin 2017 10:01

    Même les juifs athées sont fiers d’être juifs, mais ils sont les seuls à avoir le droit de le proclamer.

    Si moi je dis qu’un juif auto-proclamé est juif, je suis aussitôt taxé d’antisémitisme.
    Question de légitimité, sans doute ? Ou de supplément d’âme ?

    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 10:53

      @diogène J’ai du mal à comprendre.


    • Diogène diogène 28 juin 2017 12:11

      @Bernard Mitjavile

      ça ne m’étonne pas

    • non667 28 juin 2017 19:16

      @diogène

      @Bernard Mitjavile

      ça ne m’étonne pas

      en effet bernard n’a pas fait la synthèse du judaïsme et succombe à la propagande /embrouille juive !
       je vais essayer de l’éclairer sans illusion n’ayant pas son talent d’écrivain  !

      en 2 mots : « l ’antisémitisme » ,pogroom ....etc... est une saine et naturelle réaction à l’agression du judaïsme qui est une déclaration de guerre contre tout ceux qui ne sont pas juifs c’est à dire qui ne descendent pas d’abraham et de sarah (peuple élu ). ( moins 4500 ans ) et pas -2000 .

      plus en détail !
       

      article d’enfumage pro-juif

      l’antisémitisme n’est pas apparu sous hitler mais date logiquement depuis la naissance du judaïsme ( plus de 4500 ans ) comme en témoigne son histoire , la bible (ancien testament ) !

      il est une réaction naturelle d’autodéfense des nations face  a l’agression (par leur arrogante réussite ...) interne d’une communauté étrangère .

      exemple  : déjà 1000 ans avant J-C- pharaon  voyant les juifs prendre le pouvoir en Égypte décida de génocider cette communauté en tuant les nouveau nés mâles  d’où moïse sauvé des eaux , d’où la fuite d’Égypte d’ou la pâque juive principale commémoration etc.......................... d’où la Shoah  !

      les juifs ne savent pas ce qu’est le judaïsme vu de l’exterieur ,n’admettent pas par calcul ou par égocentrisme  l’impression qu’ils font sur les autres non juifs (shoa =gentilles victimes innocentes = elles peuvent tout se permettre ! ) !

      alors les non juifs= goïm ) que savent -ils du judaïsme ??? rien !

       résumé pour les non juifs en bref :
       le fondement du judaïsme démarre au CHAPITRE XVII de la genèse  qui établi une relation EXCLUSIVE  entre dieu et LA DESCENDANCE  d’ABRAHAM (l’épisode d’ismaël est révélateur à ce sujet )
      c’est donc une religion singulière :ethnique (raciale au sens le plus étroit du terme !) mais aussi une « race » droit du sang (par la mère pour être plus sûr ) mais aussi une politique communautaire .
      que les chrétiens et les musulmans,prône l’universalisme , contestent l’exclusivité (élection :peuple élu par dieu !) ne change rien au fait que pour les juifs ce soit ça ! s’ils là nient ils s’excluent de facto de l’alliance fondamentale ORIGINELLE ET ÉTERNELLE .

      dieu leur à promit d’en faire un peuple supérieur ,un peuple de rois !

      -pour ce faire il ne faut pas rester entre juifs car forcément il y aurait des juifs rois et des frères esclaves d’où la DIASPORA (dictée par dieu : 400ans d’exil ! )

       bien que le judaïsme soit une déclaration de guerre au reste du monde (goïm )il ne s’agit pas non plus pour eux de conquérir les autres peuples par la force à 1 contre 1000 on ne peut s’imposer durablement ! (des siècles ) mais par la ruse (complot )

       la solution est donc de s’introduire dans les autres peuples ,d’y vivre caché comme des COUCOUS , comme des D.S.K. qui tout les matins se demande ce qu’il peut faire pour israël !, leurs intérêts communautaires passant avant .celui des pays d’accueil même si celui -ci doit en mourir , ils sont toujours prêt à le quitter (or ,diamant.... ,relais ) !

      -le sionisme : nécessité pour les juifs d’avoir une terre
       1° - base de repli en cas de « Shoah » et en cas de poursuites judiciaires,fiscale ..etc..
       2°- siège de l’état -major de la politique mondiale juive .  (bibi )
       - rappel religieux de la solidarité ( alya ) communautaire qui aurait tendance à s’estomper/se dissoudre avec la paix et la tolérance dans le monde , d’ou rappel appuyé a la Shoah , au rn +lhlpsdnh (un petit coup ,un petit coup de Carpentras , un petit coup de faux attentats (de 9-11 ), déformation de propos pour les rendre " antisémites«   »négationnistes «    »exterminationnisme " ( almaïnejad ) ....etc ..

       3°lieu sécurisé  de rassemblement ,de synthèse ,d’exploitation de toutes les informations scientifiques (nucléaires ) ,techniques ,économiques, politiques ...etc... transmises par les espions D.S.K. infiltrés dans tout les points stratégiques du monde entiers .(monika lewinski ! )

      diaspora ou sionisme ? le problème est réglé : les 2 mon colonel !

      la diaspora assure le financement et la sécurité d ’israël (en 1967 la guerre des 6 jours n’aurait pu être gagné sans la complicité /aide (militaro-financière des usa )

      le sionisme assure la perpétuation du judaïsme !

      mais voilà tant va la cruche à l’eau qu’a la fin elle se casse , et à force de trop en faire (palestine ) et avec la crise , le complot QUADRI- MILLÉNAIRE INTRINSÈQUE au judaïsme risque d’être découvert , surtout qu’avec internet la chape de plomb installée par les merdias à leur ordres va se fissurer . et la riposte revenir . !

      il serait temps pour eux de s’intégrer dans l’universalisme en acceptant les mariages mixtes (= renier leur religion , le 1 °  commandement !)

       



    • La mouche du coche La mouche du coche 28 juin 2017 20:19

      Comme souvent chez les athées, l’auteur passe son temps à écrire des articles haineux sur les catholiques. Il est furieux parce que l’Eglise avait prédit il y a 2 000 ans qu’une société athée est une société en décomposition et c’est EXACTEMENT ce que nous vivons en ce moment. La haine des athées est ainsi très bon signe : elle valide intégralement les positions de l’Eglise et nous montre que l’athéisme vit ses derniers jours. Tout va bien. smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 28 juin 2017 21:51

      @sarcastelle
      Vous confondez les américains de base, qui sont eux en effet majoritairement chrétiens croyants, et l’oligarchie mondialiste qui les parasite et qui est elle, absolument incroyante, satanique antichrétienne et qui ment effrontément sur tout, notamment en racontant être allé sur la lune. 


    • La mouche du coche La mouche du coche 28 juin 2017 21:54

      ... La décomposition de notre société vient évidemment de l’oligarchie satanique athée comme l’est l’auteur de cet article, et non des américains moyens qui vivent leur religion paisiblement et maintiennent comme ils peuvent les valeurs humaines. 


    • francesca2 francesca2 28 juin 2017 22:07

      @La mouche du coche 


      Pourquoi ne seraient-ils pas allés sur la lune ? Quels faits vous permettent de le nier ?

    • La mouche du coche La mouche du coche 28 juin 2017 23:13

      @francesca2

      @Tous

      .

      Et bien c’est plutôt l’absence des faits qui me gène. 

      .

      La NASA en a perdu toutes les preuves de sa présence sur la lune :

      - Elle a perdu les échantillons qu’elle avait récolté là-haut.C’est ballot. Les complotistes vont dire qu’elle n’y est jamais allé.

      - Elle a perdu la vidéo historique du premier homme alunissant sur la lune C’est embarrassant. Les complotistes vont dire qu’elle n’y est jamais allé.

      Mais soyez indulgent avec la NASA. Vous aussi vous perdez des trucs, alors pourquoi pas elle. smiley




    • babelouest babelouest 29 juin 2017 07:47

      @La mouche du coche
      Je suis athée, et je laisse les religions se battre entre elles : surtout que souvent elles reposent sur des bases faussées.

      Ainsi la religion inventée par Saül de Tarse se base-t-elle sur un syncrétisme entre deux hommes, celui qui a dit tant de belles paroles universelles dont le sermon sur la montagne repompé de Zazathoustra, et qui était maître de justice des Esséniens (dont le « nouveau testament » ne parle jamais), et celui qui était descendant de David, prince, opposant à l’occupant romain, et brigand à l’occasion pour vivre avec sa suite dont ses frères et sœurs charnels, c’est lui qui s’appelait Ieshouah (bar Juda). Robert Ambelain a fait de belles recherches là-dessus. C’est dire combien « le christianisme » ne pèse pas lourd en tant que tel. En revanche il a permis de transmettre de belles idées déjà présentes chez les Assyriens ou les Babyloniens.

      Ainsi la Genèse revisitée par la science de la fin du XXe siècle se lit-elle comme une véritable et précise relation de ce qui s’est passé à partir du Bereschit, c’est Jean Sendy qui a pris la peine de décortiquer ces versets intéressants. Il est dommage que ce qu’on appelle la Bible soit une agglomération de textes extrêmement différents et inégaux. C’est vrai de l’ancien testament. C’est encore plus vrai du nouveau, qui a été tout-à-fait arbitrairement composé de textes qui avaient l’heur de plaire aux princes du temps. Au contraire, ceux qui LES contrariaient étaient rejetés.

      Tout le reste, rituels, interdits, c’est de la simagrée, à part le fait que le jeûne pour des gens qui ne vivaient que de gibiers, cela ne peut pas faire de mal de temps en temps, et que autrefois, manger du porc surtout mal cuit pouvait apporter des parasites peu amusants (ce qui n’est plus le cas aujourd’hui).


    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 08:28

      @La mouche du coche
      Je ne pense pas que mon article est haineux à l’égard des catholiques (d’abord il faudrait définir quels catholiques, le monde catholique est divers et tous les catholiques ne pensent pas la même chose) et je ne me considère pas comme athée.


    • zzz999 29 juin 2017 09:59

      @La mouche du coche

      J’attends toujours que vous m’expliquiez les massacres demandés par Dieu notamment dans nombres 31


    • Zolko Zolko 29 juin 2017 11:52

      @non667 : « l’antisémitisme [...] est une réaction naturelle d’autodéfense des nations face a l’agression (par leur arrogante réussite ...) interne d’une communauté étrangère . »
       
      Ben, vous en avez du courage de dire des choses comme-ça !


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 juin 2017 16:37

      @Bernard Mitjavile

      Vous ne pensez pas être haineux. Vous ne pensez pas être anticatholique. Vous ne pensez pas être athée. 
      Mais nous nous le pensons bien assez. Parce que nous vous lisons. 

    • La mouche du coche La mouche du coche 29 juin 2017 22:18

      @zzz999

      .
      Vous confondez Dieu et le Dalaï-Lama. Dieu n’est pas un mignon petit garçon venu donner des conseils de vie new-age façon coach pour femmes dépressives. Non, le Dieu du Premier Testament peut être si la situation l’exige, un Dieu de colère et des armées. Si cela vous choque, lisez plutôt le Second Testament, où le Christ a une attitude plus douce. smiley

    • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 juin 2017 08:36

      @La mouche du coche

      On oublie trop que le Nouveau Testament conte avant tout l’histoire d’un fervent croyant juif tentant, jusqu’à accepter d’en mourir, de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n’est pas « un Dieu de colère et des armées » mais un Dieu qui vient enseigner aux humains que seuls l’amour et la paix sont de nature divine, et qu’ils doivent devenir les idéaux des hommes.


    • Daniel Roux Daniel Roux 28 juin 2017 10:02

      Marre de ces combats en sectes religieuses qui font des millions de morts !

      Marre de l’obscurantisme encouragé par la présence régulière des principaux hommes politiques aux dîners communautaires !

      Marre de ces pays théocratiques qui refusent la liberté de conscience à leurs sujets !

      Vive les états laïques et démocratiques !


      • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 18:15

        @Daniel Roux
        Vous répétez toujours, inlassablement, à chaque occasion, vos anathèmes anti-religieux.


        Et je vous répète inlassablement que ce sont les régimes athées qui ont fait, sans aucune comparaison possible, le plus de victimes dans le monde (70 millions de morts en 70 ans dus au communisme et au nazisme, sans compter les Khmers rouges et autres).

        Les pays théocratiques, ce sont de nos jours Israël et les pays arabes sunnites, héritiers directs du judaïsme. Vous le savez, mais par une perversion bien rodée, vous essayer de mettre la France et les pays qui n’ont pas rendu l’athéisme obligatoire dans le même sac.

        De nos jours, il y a un fort mouvement des politiques et de la presse appointée pour rendre l’athéisme obligatoire. Voyez ce que ça nous promet : la mort totale, la destruction totale de l’être humain et du monde animal, la transformation de l’être humain en une machine à transformer les ressources en excréments. Un programme génial !

      • Claude Simon Claude Simon 28 juin 2017 21:14

        @Daniel Roux


        C’est vrai que l’idéocratie, c’est finalement un peu blanc-bonnet et bonnet-blanc. Car putain, quelle peine dans le cul à mettre en place la laïcité, au sens coexistence pacifique entre croyances.

        Exporter ce modèle, c’est hégémon, piège à cons.

        Les faits divers d’autres pays, Daniel, ça ne me concerne pas.


      • babelouest babelouest 29 juin 2017 07:55

        @Daniel Roux, la démocratie, on en reparlera. On l’a connue dans des cas souvent brefs comme la Commune Insurrectionnelle de Paris, ou comme aujourd’hui la ZAD de Notre Dame des Landes. La Révolution française, la vraie, celle du 10 août 1792 au 28 juillet 1794, en a donné une idée. Pour le reste, c’est du pipeau, et c’est volontaire, comme l’avait proclamé l’abbé Siéyès le 7 septembre 1789.

        Pour une vraie démocratie, il faudrait se diriger vers un truc comme ça, sans doute.
        http://ti1ca.com/fi8wo8py-Anarchie-A5-2016-08.pdf.html


      • Albert123 28 juin 2017 10:45

        « De plus, ils doivent faire preuve de plus de sensibilité dans leurs relations avec les juifs en ayant clairement à l’esprit l’histoire de 2 000 ans d’antisémitisme. »


        non merci et je dirais même stoppons là l’hémorragie.

        ça fait 70 ans que l’on bouffe de la shoa mythifiée 3 x par semaine juste pour être bien sur que les goys soit bien sensibilisés au sentiment de persécution, 

        rajoutez y la sensibilisation aux soucis des noirs, des jaunes , des gris, des verts, des femmes, des homos, des trans, ... et vous aurez obtenus un champ de mines intraversable où chacun y va de sa petite souffrance pour mieux valoriser ses cartes dans la grande compétition victimaire globalisée.

        Les chouinasses peuvent également apprendre à passer outre leur susceptibilité pour apprendre le vivre ensemble dans le respect de l’égalité de droit de chacun, 

        tout le reste n’est que manipulation et volonté d’instrumentalisation.





        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 10:58

          @Albert123
          Je comprends que vous soyez parfois saturé par notre culture médiatique de la victimisation mais je ne cherche pas à donner dans la victimisation ou à accuser les uns ou les autres mais à réfléchir à des pistes de rapprochement qui pourraient être bénéfiques pour tous. 


        • petit gibus 28 juin 2017 11:40
          @Bernard Mitjavile

          si tu veux la seule piste «  
           »de rapprochement qui pourraient être bénéfiques pour tous. "
          conserve toutes tes religions dans leurs seules chambres à coucher 

        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 11:47

          @petit gibus Il faudrait déjà que vous soyez capable de définir le terme de religion que vous employez, ce qui dépasse sans doute vos moyens intellectuels.


        • Albert123 28 juin 2017 11:49

          @Bernard Mitjavile


          « vous soyez parfois saturé » 

          le « parfois » a été dépassé depuis un bail, il est juste question de saturation totale qui amène au rejet tout aussi total,

          le bail des chouinasses du quotidien, cette masse de dégénérés que Jacques Attali désigne ( à juste titre c’est suffisamment rare pour être noté) les « résignés réclamant » n’a aucun avenir et ne constitue absolument rien d’intéressant pour l’humanité.

          Vous voulez croire à un avenir avec ce genre de trous du cul : il n’y en a aucun.

          la piste j’en aie une : renvoyer dans les cordes tous ceux qui voudraient instrumentaliser leur souffrance ou celles des autres pour contraindre et castrer les autres.

          la piste c’est de mettre fin au politiquement correct pour laisser la place au parler vrai et laisser tous les manipulateurs du quotidien désarmés.

          aussi soit on sanctionne les manipulateurs et les comportements victimaires avec toute la dureté nécessaire soit ceux qui en subissent les conséquences depuis trop longtemps déjà feront le ménage eux même, 

          ce qui, ont le sait, se passe à chaque fois mal pour ceux qui ont tiré si longtemps sur la corde.

          baisser sa culotte pour donner raison aux trous du culs ne donne par ailleurs jamais de bons résultat.

          faire dans le consensus non plus (lune pathologie qui convient parfaitement aux manipulateurs communautaristes).

          l’humanité est comme le vin, il y a une lie et elle est impropre à la consommation, chose que la masse neurotypique si prompte à se faire entuber ferait bien de comprendre assez rapidement.



        • petit gibus 28 juin 2017 12:06
          @Bernard Mitjavile

          étant parfaitement conscient de mes moyens limités 
          le mot religion se définit principalement pour moi
          par l’association de trois monothéismes 
          sources depuis la nuit des temps de nos guerres
          passées présentes et avenir 
          Mais comme je ne suis pas un historien
          aussi compétent comme toi de la chose 
          Je ne fait que constater simplement 

        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 12:06

          @Albert123 C’est vrai qu’il ne faut pas chercher un consensus mou ouvrant la porte à toutes les manipulations.


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 12:13

          @petit gibus D’accord. Je te ferais simplement remarquer que des guerres, il y en a eu sur toute la terre depuis la nuit des temps avant l’apparition de ces monothéismes et dans des régions qui ne les ont pas connus ou dans l’histoire moderne, chez des gens radicalement opposés à ces monothéismes comme les pays communistes, donc on ne peut simplement dire qu’ils sont la source de toutes les guerres passées, présentes et à venir.


        • Albert123 28 juin 2017 12:23

          @Bernard Mitjavile

          un consensus est forcément mou et pathologique.

          il est juste question de remettre à leur place les choses, ce qu’une population qui renie sans cesse la Nature des choses est incapable de faire.

          et cela fait bien 60-70 ans que dans tous les secteurs de l’activité humaine on observe cette dérive.

          vous voulez trouver une solution, il va falloir pour cela casser l’horreur qui nous enferme depuis si longtemps avec tout ce que cela implique, 

          ente autres de devoir lutter contre une population qui se complet désormais dans cette médiocrité car elle baigne depuis sa plus tendre enfance dans ce jus malsain.



        • petit gibus 28 juin 2017 12:30
          @Bernard Mitjavile

          et là ,
          je n’ai pas dit que les guerres
          étaient le fait uniquement des religions monothéistes 
          mais quelles en étaient une des principales causes 
          Nuance qu’un historien quelque peut sérieux aurait du comprendre 

        • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 18:23

          @Bernard Mitjavile

          La seule piste de rapprochement, dans notre pays en train de disparaître, ce serait que les Juifs et les Chrétiens unissent leurs forces pour sauver ce qui peut encore l’être.
          Je le dis à mes amis juifs. Ils comprennent, mais ils ne sont pas motivés, car ils sont muselés par la hasbara qui leur enseigne que l’intérêt d’Israël est prioritaire.
          Je le dis aux Chrétiens, et là c’est bien pire : ils ne comprennent même pas de quoi je parle. Le Christianisme, la France, la civilisation, ils s’en foutent. L’important pour eux, c(est le nouveau smartphone pour photographier leur nombril.

        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 18:52

          @Layly Victor Ne vous découragez pas !


        • Zolko Zolko 29 juin 2017 12:25

          @Albert123 : « Vous voulez croire à un avenir avec ce genre de trous du cul : il n’y en a aucun. [...] ceux qui en subissent les conséquences depuis trop longtemps déjà feront le ménage eux même, ce qui, ont le sait, se passe à chaque fois mal pour ceux qui ont tiré si longtemps sur la corde. »
           
          On a vu apparaître les « Odin’s Army » déjà. N’oublions pas que l’Europe est aussi le pays des Vikings, des Huns, des Romains, des Templiers ... et que nous sommes connus pour notre barbarie. Les pleurnichards vont avoir un réveil pénible. 


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 10:51

          « Vive les états laïques et démocratiques ! » Pourquoi pas, tant que l’on a à faire à une laïcité tolérante à l’égard des différentes convictions. Cela n’a pas toujours été le cas, loin de là, ce qui fait que la laïcité des pays communistes n’est pas allé de pair avec la démocratie mais souvent avec un athéisme obligatoire comme c’est toujours le cas en Corée du Nord. Même la laïcité de Najat Vallaud Belkacem était loln d’être tolérante à l’égard de ceux qui ne pensait pas comme elle (encore moins celle de Peillon qui voulait créer une religion de la République et expliquait que l’Eglise catholique était incompatible avec la démocratie. Sur le rôle du christianisme dans le développement de la démocratie, il est largement reconnu (voir Tocqueville) que les pays de culture protestante ont joué un rôle clé dans le développement de la démocratie (Angleterre, USA) et ont installé des institutions démocratiques stables (par exemple la constitution américaine).


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 11:00

            @Bernard Mitjavile
            Ce post était une réponse à Daniel Roux


          • Daniel Roux Daniel Roux 28 juin 2017 13:01

            @Bernard Mitjavile

            La morale n’est pas l’exclusivité des religions.

            Pas plus que la vilénie est l’exclusivité des politiques.


          • njama njama 28 juin 2017 11:00

            Les Juifs sont devenus un peuple déicide seulement à partir du moment où un Concile a fait de Jésus le « Fils de Dieu », c’est à dire trois siècles après la vie de ce brave galiléen.
            On ne peut pas faire l’impasse sur cette question qui divisait profondément les premiers chrétiens, ce qui reviendrait à faire passer le dogme pour une vérité absolue.

            La question n’était peut-être pas tant les Juifs et leurs Talmud de Jérusalem ou de Babylone, c’est à dire les interprétations rabbiniques (la Halakha) que la non-reconnaissance du dogme chrétien.

            « En 325, Constantin, le premier empereur chrétien déclara ne vouloir avoir « aucun commerce avec ce peuple odieux »10. Il intensifia donc les actions visant à ostraciser et paupériser les Juifs. [...] De plus, tout effort ultérieur devait être réduit à néant lorsque Théodose II supprima l’institution du Patriarcat, destitua le Sanhédrin et interdit l’ordination formelle des Rabbanim. Le Judaïsme demeura pourtant la seule religion autorisée dans l’Empire romain avec le Christianisme, les cultes païens étant interdits à partir de 391. »
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud#Le_Talmud_de_J.C3.A9rusalem


            • njama njama 28 juin 2017 11:07
              A l’origine il y a un anti-judaïsme clairement de nature étatique, l’antisémitisme étant peut-être sa conséquence populaire (?)

              A Profession Of Faith From The Church Of Constantinople in the year 325 C.E.(A.D.) Under The Emperor Constantine

               
              I renounce all customs, rites, legalisms. unleavened breads & sacrifices of lambs of the Hebrews,and all other feasts of the Hebrews, sacrifices, prayers, aspersions, purifications, sanctifications and propitiations and fasts, and new moons, and Sabbaths, and superstitions, and hymns and chants and observances and Synagogues, and the food and drink of The Hebrews ; in one word, I renounce everything Jewish, every law, rite and custom and if afterwards I shall wish to deny and return to Jewish superstition, or shall be found eating with The Jews, or feasting with them, or secretly conversing and condemning the Christian religion instead of openly confuting them and condemning their vain faith, then let the trembling of Gehazi cleave to me, as well as the legal punishments to which I acknowledge myself liable. And may I be anathema in the world to come, and may my soul be set down with Satan and the devils.

              Source : Parks, James The Conflict Of The Church And The Synagogue Atheneum, New York, 1974, pp. 397 - 398.

              http://www.totalrestitution.com/articles/ConstantinesProfessionoffaith.html


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 11:08

                On n’a pas attendu les Conciles du 4ème siècle pour proclamer Jésus Fils de Dieu. C’est clair dans les Évangiles, les Actes des apôtres, les lettres de Paul, Jean, Pierre qui sont tous des textes beaucoup plus anciens.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 11:10

                  @Bernard Mitjavile c’était une réponse au premier poste de Njama


                • njama njama 28 juin 2017 11:22

                  @Bernard Mitjavile

                  C’est clair...

                  Votre évidence ne semble pas avoir été partagée par tous les premiers chrétiens

                  Schéma des principales divergences christologiques d’après Mircéa Eliade

                  L’ébionisme et l’arianisme ne considèrent pas Jésus comme étant de nature divine, mais le disent seulement de nature humaine


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 11:28

                  @njama L’ébioinisme ou l’arianisme qui est plus tardif ne représentent pas les tous premiers chrétiens. Il suffit de lire les lettres des apôtres, les actes, les témoignages de la première église de Jérusalem. D’autre part, concernant l’arianisme, dire que Jésus n’est pas Dieu ne signifie pas qu’il ne soit pas fils de Dieu, ce dont vous parliez dans votre premier post. 


                • njama njama 28 juin 2017 12:15

                  @Bernard Mitjavile

                  Tout dépend après de ce que vous entendez par « fils de Dieu », expression très commune dans la Bible, AT compris. L’homme est fils d’Adam, et donc fils du Créateur (Dieu). Dans les Évangiles, l’expression « Fils de l’homme » apparaît plus de 70 fois. A aucun moment Jésus se présente comme le Fils de Dieu.

                  Quoiqu’il en soit, le concept des Juifs « peuple déicide » découle essentiellement du concept christologique, et de la mise à mort du Fils de Dieu. La symbolique de la croix et de la rédemption par le Sacrifice et toutes les interprétations qui en découlent (essentiellement basées sur l’évangile de Jean) sont tardives et n’appartiennent pas à l’Église primitive ...

                  A un moment donné de l’histoire, où le situer exactement ?, de la mise à mort d’un prophète (Messie / Messager) vs d’un empêcheur de croire en rond, la théologie chrétienne l’extrapole en déicide, ce qui est une manière d’affirmer son dogme. Bien que le déicide n’est pas consubstantiel aux Évangiles. Les théologiens ont souvent l’art de faire dire aux Écritures des choses qu’elles ne disent pas.
                  L’anti-judaïsme avéré du christianisme aurait-il tant perduré sans l’idée du déicide ? je ne crois pas.


                • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 18:38

                  @njama

                  Vous avez raison, on parle beaucoup des dogmes, qui ne sont que le résultat des conciles et des  guerres entre conciles, et on ne parle jamais des textes fondamentaux, c’est à dire des évangiles et des actes des apôtres.
                  Le dogme de la trinité a été établi après moult conciles et affrontements. Il n’y en a aucune trace dans les évangiles.
                  Ce que je reproche à Mitjavile, malgré son excellent travail, c’est ce qui me semble être une erreur : il n’y a aucune trace d’antisémitisme dans les évangiles. Jésus s’en prend aux religieux, aux ecclésiastiques, à ceux qui utilisent la religion comme un pouvoir social coercitif.
                  La parabole du bon Samaritain l’illustre bien : les Samaritains étaient rejetés pour leur mauvaise pratique de la religion. Or, c’est un Samaritain qui se montre comme un être humain plein de bonté et de compassion.

                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 18:58

                  @Layly Victor Je suis d’accord avec vous, il n’y a pas de traces d’antisémitisme dans les Évangilesmais ce que j’ai dit est que des phrases des évangiles ou des lettres de Paul étaient perçues à mon avis à tort comme antisémites par certains Juifs. Jésus exprime parfois de la colère envers l’hypocrisie des chefs religieux, du commerce dans le temple au détriment du peuple juif, de la tristesse sur Jérusalem en particulier mais jamais de l’antisémitisme.


                • cathy cathy 28 juin 2017 11:14

                  « les chrétiens doivent se ressourcer dans l’espérance messianique du judaïsme »


                  Mais j’entends là, la voix du diable.

                  Les catholiques ne pouvaient pas être antisémites parce que toute la race blanche est sémite (Le Philistin regarda, et lorsqu’il aperçut David, il le méprisa, ne voyant en lui qu’un enfant, blond et d’une belle figure 1 Samuel 17:42 ) et ils étaient surtout en guerre avec les édomites (Hérode en était un).

                  Et comme vous le dîtes si bien Jérusalem et son temple ont été détruits, donc impossible de spéculer sur une éventuelle suite des événements avant le 20e siècle. Rome fut la nouvelle Jérusalem pendant quelques siècles en guerre contre sa soeur Byzance et son comptoir Venise pour aller chercher les richesses de la route de la soie. Le sultanat était romain (roum). Quant à penser à une occupation musulmane durant 800 ans chez les wisigoths, là nous sommes dans une histoire totale à dormir debout. Les goths pas gentils du tout, germains, c’était l’empire romain germanique, et sans allocations familiales. Aucune civilisation ne peut survivre contre des ennemis en pratiquant le ramadan. 

                  Qu’est-ce que la Reconquista de 1492 : Colomb pose le pied aux Amériques : https://www.youtube.com/watch?v=wxujT6kb2xQ

                  L’empire romain germanique trouve des richesses autres que celles de l’Orient. L’empire byzantin va s’écrouler mais pas Venise, Erasme va chercher à Byzance les textes grecs originaux du nouveau testament. La catholique va vaciller. 

                  Jésus nous a dit : qui sont mes frères, mes sœurs, se sont ceux qui font la volonté de Dieu. C’est elle l’Israël de Dieu.
                  Il a aussi dit à la Samaritaine : cela ne sera plus à Jérusalem que l’on adorera Dieu, mais on adorera en esprit et en vérité. 

                  Chrétiens, vérifiez tout ce qui peut se dire à propos d’Israël, le diable veut ravir votre salut en Jésus, donné par son sang. Restons en Jésus, dans sa Parole pure et non frelatée.





                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 11:22

                    @cathy « les chrétiens doivent se ressourcer dans l’espérance messianique du judaïsme » Bon, je me suis peut-être mal exprimé, en fait ce n’est pas évident sur ce thème où l’on risque toujours de blesser la sensibilité des uns ou des autres. J’aurais pu dire l’espérance messianique qui traverse la Bible. Disons que le Judaïsme recherche un salut plus terrestre et collectif que chez les chrétiens. C’est le sens du Notre Père « Que ton Règne vienne, ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ». Le Notre Père comme son titre l’indique, est une prière collective, Jésus enseigne à ses disciples à prier notre Père et non mon père.


                  • cathy cathy 28 juin 2017 11:48

                    @Bernard Mitjavile


                    Ce qui vous manque Bernard, c’est la lecture de la Parole de Dieu. Le paradis sera vraiment sur la nouvelle terre.
                    Je vis ensuite un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus. Apocalyse 21:1

                    Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. Jean 13:3

                    Et je ne pense pas que vous pouvez prier avec des croyants qui racontent des choses vraiment horribles sur Jésus, notre Dieu.

                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 12:02

                    @cathy Bonne citation de l’Apocalypse qui effectivement insiste sur la dimension terrestre du Royaume, même s’il s’agit d’une Nouvelle Terre, ce qui à mon avis veut dire la terre libérée du mal, ce qui correspondait largement à l’attente des premiers chrétiens.


                  • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 18:44

                    @cathy

                    L’idée même de messianisme, dans sa conception judaïque, est totalement étrangère au christianisme, puisqu’il ne s’agit pas de redresser une nation, mais de porter la parole à toutes les nations.

                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 19:03

                    @Layly Victor
                    L’un n’exclut pas l’autre. La mission donnée aux disciples dans les paroles finales de Jésus ressuscité « Faites de toutes les nations des disciples » implique de les redresser. Quand Jésus dit dans la parabole des vignerons, le Royaume sera donné « à une nation qui en portera les fruits », il parle aussi de nation.


                  • François Vesin François Vesin 28 juin 2017 11:57

                    « Ils faisaient ainsi tous deux preuve d’une même incompréhension du rôle civilisateur des religions et en particulier du courant judéo-chrétien concernant le respect de la dignité humaine, la recherche de fraternité universelle et de liberté vis-à-vis des différentes formes d’oppression en incluant les plus subtiles, celles qui proviennent du mal en l’homme lui-même et non de l’extérieur. »


                    Le rôle civilisateur judéo-chrétien !!!?
                    Celui qui passe par l’extermination des peuples souverains,
                    (l’intégralité du continent américain)

                    l’anéantissement des cultures et des civilisations,
                    ou leur soumission totale aux dogmes dévastateurs 
                    (l’Afrique, une partie de l’Asie et de l’Océanie)

                    la collusion et la collaboration avec le Pouvoir, quel qu’il soit,
                    complice de la noblesse et de la bourgeoisie 
                    pourvu qu’il garantisse sa domination sur le peuple,

                    les suppôts de la religion toujours loup parmi les loups
                    intronisés de gré ou de force « gardiens du troupeau de brebis » 

                    Avez-vous seulement conscience de l’arrogance de vos propos
                    et de l’incroyable complaisance qu’il peut y avoir de vous offrir
                    une tribune pour proférer pareilles insanités ?





                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 13:29

                      @François Vesin
                      Vous ne vous êtes sans doute jamais posé la question de savoir pourquoi la démocratie, l’idée des droits de l’homme et de la femme, le développement culturel, scientifique et technique moderne sont apparus en Occident, dans des pays profondément marqués par le judeo-christianisme. La lecture de Tocqueville ou de Max Weber ou de la Constitution américaine entre autres ne vous ferait pas de mal.Que des horreurs aient été commises par les pays occidentaux comme les autres n’est pas une révélation mais il n’y a pas que cela.


                    • njama njama 28 juin 2017 14:25

                      @Bernard Mitjavile

                      pour la démocratie, à l’origine chez les Grecs elle est apparue comme remède contre la tyrannie
                      pour les droits de l’homme et de la femme, on ne peut pas dire que les religions grands vecteurs de traditions patriarcales ont vraiment été émancipatrices
                      pour les sciences, les arabes ont traduit les auteurs grecs et ont contribué beaucoup à l’essor des mathématiques, de l’astronomie, de la médecine et ont inspiré les occidentaux surtout à l’époque médiévale

                      En fait rien n’est étanche, les idées comme l’eau ne connaissent pas les frontières, et c’est tant mieux.


                    • François Vesin François Vesin 28 juin 2017 15:06


                      Épargnez moi de grâce l’étalage des poncifs
                      que nous servent tous les génocidaires pour
                      justifier leurs crimes et ceux qui les inspirent.

                      Tout au long de son procès, Eichmann n’a cessé
                      de répéter qu’il n’avait qu’obéi aux ordres du führer ! 

                      A qui obéissez-vous pour proférer des inepties pareilles
                      sur l’origine de la démocratie, des droits humains, des
                      inventions scientifiques et techniques majeures ...

                      2000 ans avant notre ère, vous croyez qu’elles nous attendu
                      La Mésopotamie, Athènes, Rome. le monde arabe préislamique, 
                      la Chine, l’Inde, les civilisations précolombiennes, etc.

                    • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 19:04

                      @François Vesin

                      On voit tout de suite les grands démocrates et les grands laïcs. Votre premier et votre seul souci est de vous insurger contre le fait qu’Agoravox ait donné la parole à l’auteur.
                      Bel esprit ouvert, comme d’habitude.
                      Ensuite, ce ne sont que les poncifs habituels des marxisto-laïcards et communautaristes, pas contre les religions en général, mais contre la religion chrétienne, bien sûr.

                      Or, dans ce qu’a dit l’auteur, il n’y a aucune arrogance.
                      Relisez par exemple « Tristes Tropiques », de Lévy-Strauss. Vous verrez que la société du « bon sauvage » n’était qu’un ensemble de contraintes et de règles de pouvoir très lourds.

                      L’apport du christianisme à la société contemporaine est indéniable. Même s’il y a encore beaucoup de misère et d’oppression, la reconnaissance par la société des nations de la primauté de l’être humain est un fait établi, au moins par principe. C’est un progrès énorme.

                      Cet humanisme existait déjà, en particulier dans la Grèce antique, et le christianisme a mélangé l’enseignement des évangiles plus axé sur la compassion avec ce classicisme grec. 
                      On n’a jamais fait mieux. Même les marxisto-laïcards n’ont pas fait mieux, ils n’ont su que prôner la haine.

                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 19:12

                      Que de clichés ! La « démocratie grecque » concernait moins de 10% de la population d’Athènes, on pourrait plutôt parler d’une aristocratie ou oligarchie. 




                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 19:13

                      @Bernard Mitjavile Ce post était une réponse à Njama



                    • François Vesin François Vesin 28 juin 2017 19:35

                      @Layly Victor
                      « les marxisto-laïcards n’ont pas fait mieux  »


                      Pour les marxistes,
                      c’est parfaitement exact, pas mieux ni pire
                      bien au contraire !

                      Les laïcards 
                      ont renvoyé les bondieusards à leurs chimères
                      diminuant d’autant leur capacité de nuisance !

                      Hélas, on est encore très loin du compte du fait
                      de leur main mise sur la société étasunienne ...
                      mais les pires choses ont une fin, patience !



                    • François Vesin François Vesin 29 juin 2017 12:23

                      @Layly Victor
                      «  On voit tout de suite les grands démocrates et les grands laïcs. Votre premier et votre seul souci est de vous insurger contre le fait qu’Agoravox ait donné la parole à l’auteur »


                      Les « grands démocrates » n’ont pas vocation
                      à se faire les complices des totalitarismes
                      d’où qu’ils viennent.

                      Mon seul soucis est de ne jamais baisser la garde
                      devant ceux qui tentent de nous imposer le contraire ou
                      de nous faire communier dans leurs chimères infantilisantes.

                      Les « chrétiens missionnaires » autant que les « communistes
                      internationalistes » ou les « nationaux socialistes » d’hier valent
                      les néolibéraux mondialistes d’aujourd’hui et les djihadistes de demain !

                      Quel que soit le mythe fondateur, religieux, économique, politique
                      et les promesses intenables de paradis fantasmés qui détournent du réel, 
                      tout est fait pour favoriser et pérenniser la domination des castes dominantes 
                      sur les plus faibles. Ne pas s’insurger c’est s’en rendre complice.






                    • Zolko Zolko 29 juin 2017 12:34

                      @Bernard Mitjavile : « des pays profondément marqués par le judeo-christianisme »
                       
                      arrêtez de nous faire rire : l’expression « judéo-chrétien » est un oxymoron, le Christianisme est opposé au Judaïsme, c’est même pour ça qu’ils ont crucifié Jesus.


                    • Saka20 Saka20 29 juin 2017 12:56

                      @Zolko


                      Désolé mais les 3 religions du livre ne sont en aucun cas opposées, en effet tout ça c’est la même merde, 3 tomes d’une même escroquerie, avec les mêmes saints, les mêmes lieux et quasi les mêmes superstitions débiles.

                    • Jelena Jelena 29 juin 2017 13:17

                      @Zolko Dire « judeo-chretien » me parait aussi choquant que de dire « islamo-chretien », mais je suppose que dans ce drôle de pays qu’est la France, dire « chrétien » tout court serait perçu comme étant antisémite. smiley


                    • révolQé révolQé 28 juin 2017 12:04

                      Tiens,
                      un article sur le cancer du monde moderne...  smiley


                      • petit gibus 28 juin 2017 12:22
                        @révolQé

                        Bien d’accord sur le mot cancer 
                        le prob c’est qu’il dure depuis la nuit des temps 
                        mais que très peu de toubibs essayent de le traiter
                        avec les moyens que nous offrent la médecine actuelle

                        Pourquoi ?

                        Parait que seul
                        Allah ou Dieu le sait !

                      • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 19:07

                        @révolQé
                        Pour l’instant, et au vu de toutes les guerres et de toutes les misères développées dans le monde, je pense que le cancer du monde moderne a sa source dans un endroit bien précis soutenu par des fanatiques comme vous.


                      • OMAR 28 juin 2017 20:51

                        Omar9

                        Dans le mile @Layly Victor*

                        D’ailleurs, la guerre du Pool au Congo, ou les combats fratricides au Sud Soudan, les révoltes tibétaines, la guérilla philippine,, etc, et juste là, prés de nous, en Ukraine, c’est la faute à cet endroit bien précis..
                        Purée, c’est lui qui a fait de l’Irak, de l’Afghanistan, de la Somalie, de la Libye, etc, des pays revenus à l’age de pierre par la volonté des bombardements....
                        Recevoir des tomahawks, comme l’a subi la Syrie, c’est pas du gâteau....
                        heu, quand tu parles de cet endroit précis, tu fais allusion aux USA, n’est-ce pas ?


                      • non667 29 juin 2017 10:36

                        @révolQé
                        il y a longtemps que j’avais traité le judaïsme ,les juifs de cancer dans mes comm.mais chaque fois ceux ci avaient été censurés ,j’avais du me contenter de dire qu’ils vivaient comme des coucou à l’intérieur des nations qui les accueillaient , pour qu’ils passent ?


                      • njama njama 28 juin 2017 12:46

                        Il s’agit d’une action essentielle pour le rassemblement des enfants d’Abraham car si nous voulons réaliser la grande famille des enfants de Dieu,...

                        vaste projet !
                        sans oublier évidemment la descendance d’Ismaël, premier fils d’Abraham (Genèse ch 16), ce qui serait un impardonnable oubli judéo-chrétien  smiley

                         « L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter.  »


                        • cathy cathy 28 juin 2017 13:12

                          @njama
                          Mais ne t’inquiète pas, c’est prévu :


                        • Massada Massada 28 juin 2017 13:14

                          L’antisémitisme chrétien c’est du passé, actuellement c’est principalement l’antisémitisme musulman qui est préoccupant comme le montre le reportage qu’ARTE n’a pas osé diffuser



                          • njama njama 28 juin 2017 13:38

                            @Massada

                            il n’y a pas d’antisémitisme chrétien, c’était de l’anti-judaïsme. La notion d’antisémite est de la fin du XIX ème siècle, 1reattest. 1890 :

                            "Drumont vient aujourd’hui, amené par la gentille lettre de Léon, lui annonçant son mariage avec la fille Hugo, à la fois touché de la lettre, en même temps que très gêné par ses attaques contre les Lockroy. Il m’annonce qu’il travaille à un livre devant avoir pour titre Le Testament d’un antisémite et me conte d’une façon assez drolatique l’hospitalité donnée à l’Ermitage par Nadar à Félix Pyat, du temps qu’il se cachait."
                            E. et J. de Goncourt, Journal,1890, p. 1208.
                            http://www.cnrtl.fr/definition/antis%C3%A9mite

                            et sur quel point de doctrine islamique se baserait ce nouvel antisémitisme musulman qui n’existait pas depuis l’Hégire ?


                          • Massada Massada 28 juin 2017 13:55

                            @njama
                             

                            Le magicien en pleine action smiley
                            Votre spécialité est le détournement d’attention, l’illusion.
                            Vous prenez un point de détail sans importance pour détourner le regard de l’essentiel.
                            Cela fonctionne seulement si le public n’a pas lui-meme quelques notions de magie smiley



                          • njama njama 28 juin 2017 14:09

                            @Massada

                            en fait de bateleur vous n’êtes pas mal non plus, un mot pour un autre, l’antisémitisme n’existait que sous les latitudes septentrionales qui n’étaient pas arabo-musulmanes



                          • OMAR 28 juin 2017 17:50

                            Omar9

                            @Massacrada

                            Je ne savais pas que le Japon est un pays arabe et sa population musulmane..
                            Car là bas non plus, les sionistes n’ont pas bonne presse :
                            http://www.courrierinternational.com/article/2000/05/18/l-antisemitisme-nippon-se-porte-bien
                            Arrête tes mules, Ben Hur...


                          • OMAR 28 juin 2017 17:59

                            Omar9

                            @Massacrada

                            L’Argentine aussi, vous envoie ses bons baisers.....
                            http://geopolis.francetvinfo.fr/en-argentine-aussi-lantisemitisme-a-la-vie-dure-52659

                            Et que dire du Venezuela dont le président est d’origine juive ?
                             http://www1.alliancefr.com/actualites/antisemitisme-racisme/venezuela-un-president-antisemite-d-origine-juive-5023556
                            Tu vois massacrada, à cause de tes affreux mensonges et ta victimisation permanente, ta hasbara d’aujourd’hui, prend l’eau de partout...


                          • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 19:11

                            @Massada
                            bien vu, mais en France occupée, les gauchos et autres insoumis ne veulent pas en parler.

                            Ils veulent que la France devienne une république islamique, donc ils ne vont pas perturber ce beau programme.

                          • Massada Massada 28 juin 2017 22:03

                            @OMAR
                             

                            en Amérique latine c’est principalement l’activisme de l’Iran dans la région, qui travaille à répandre son idéologie radicale et anti-sémite.
                            Le Hezbollah est très actif en Amérique latine.


                          • OMAR 28 juin 2017 23:02

                            Omar9

                            Va chanter cela à la Knesset, @Massacrada.

                            C’est le mossad qui fait tout pour déstabiliser les pays progressistes d’Amérique latine.
                            http://cubasifranceprovence.over-blog.com/2015/08/venezuela-la-cia-m16-et-le-mossad-cherchent-a-destabiliser-le-venezuela-depuis-le-guyana.html
                            Et tout ce fric pour payer des terroristes en Syrie ;
                            http://reseauinternational.net/scandale-israel-paye-jusqua-5000e-de-salaire-a-des-terroristes-en-syrie/
                            C’est ça le sionisme, une doctrine du Diable....


                          • babelouest babelouest 29 juin 2017 08:06

                            @Massada, en effet, les habitants du Sud-Est de l’Asie, les Sémites, sont pour grande partie musulmans, et l’antisémitisme les frappe de plein fouet. Entre autres l’antisémitisme « chrétien » de certains.

                            Et chasser de leurs maisons et de leurs terres des Palestiniens, n’est-ce pas une forme d’antisémitisme particulièrement révoltante ? Quand on ne les emprisonne pas quel que soit leur âge, quand on ne les tire pas comme des lapins...


                          • Massada Massada 29 juin 2017 08:28

                            @babelouest

                             
                            Les circonstances de l’antisémitisme aujourd’hui sont de celles dont la gravité ne peut échapper qu’à ceux dont la légéreté et l’incompréhension constituent un conglomérat d’ignorance que nous voulons croire indépendant de leurs justes sentiments. 
                             
                            L’exemple glorieux des sionistes ceux qui nous ont précédés dans le passé doit être unanimement suivi par ceux qui continueront dans un proche et lumineux avenir, un présent chargé de promesses que glaneront les générations futures délivrées à jamais des nuées obscures.
                             
                            Liberté et égalité sont les quatre points cardinaux en face d’une fraternité massive, indéfectible, imputrescible et légendaire qui lient les sémites entre eux.


                          • Massada Massada 29 juin 2017 08:31

                            @OMAR

                             
                            « C’est ça le sionisme, une doctrine du Diable.... »
                             

                            Au nom de Lucifer, j’irai à l’autel du seigneur des Ténèbres. A lui qui me donne la joie. Mon aide est dans le nom du Seigneur Lucifer. Qu’il règne sur terre. smiley smiley smiley



                          • Gavroche 28 juin 2017 13:39

                            ce qui est inquiétant c’est l’éloignement de plus en plus conséquent du catholicisme par rapport au christianisme.


                            De même qu’on ne peut parler aux pauvres en ayant la,bouche pleine, on ne peut bénir en ayant les mains pleines d’or.

                            • zygzornifle zygzornifle 28 juin 2017 13:53

                              Thé au logis ? le thé chez les amis c’est bien aussi ........


                              • zzz999 28 juin 2017 14:22

                                Le problème n’était pas entre les juifs et Jésus, le problème était entre une caste de juifs prétendant représenter tous les juifs et Jésus, à savoir les pharisiens.

                                C’est exactement le même problème aujourd’hui où une caste de raciste violents qu’on appelle les sionistes s’arrogent le droit de représenter l’ensemble des juifs.

                                L’antisémitisme c’est une savante invention de cette même caste pour se protéger de leurs exactions derrière l’ensemble des juifs.


                                • zzz999 28 juin 2017 14:25

                                  Soit dit en passant Jésus n’a jamais été que le fils de Dieu et pas DIeu lui même de son propre aveu, puisqu’il a dit a plusieurs reprises qu’il est venu de la part de Dieu et que celui -ci est plus grand que lui : on ne peut pas être à la fois l’être le plus grand de l’univers et avoir quelqu’un au dessus de soi.


                                  • cathy cathy 28 juin 2017 14:45

                                    @zzz999
                                    Jésus est Dieu. Et il nous le dit tout le long des évangiles, tous les apôtres le confirment.


                                    Dieu a été manifesté en chair. 1 Timothée 3.16 
                                    Moi et le Père, nous sommes un. Jean 10:30

                                    Jésus leur dit : En vérité, en vérité je vous le dis : Avant qu’Abraham fût, je suis.. Jean 8:58

                                  • zzz999 28 juin 2017 16:05

                                    @cathy

                                     Vous allez donc m’expliquer qui parlait à Jésus dans les cieux quand il a reçu le baptème ?

                                    A qui Jésus fait référence quand il parle de son Père dont il dit qu’il est PLUS GRAND QUE LUI ?

                                    A qui Jésus parle t’il sur la croix quand il dit la fameuse phrase "père Père pourquoi m’as tu fait cela ?

                                    Accessoirement : qui dirigeait l’univers quand Jésus a été dans la tombe pendant 3 jours ?


                                  • cathy cathy 28 juin 2017 16:27

                                    @zzz999
                                    Non c’est : Père, pourquoi m’as tu abandonné ? Dieu le Père l’a abandonné, parce que Jésus à ce moment à pris le péché du monde sur lui, cela le sépare du Dieu saint.

                                    Bien sûr que le Père est plus grand que lui, parce que Dieu est diminué en venant en chair, non ?
                                    Jésus est Dieu, soit en Parole, soit en Esprit, soit venu comme fils de l’homme, mort et ressuscité. Il est tout puissant.
                                    Ce qui pourrait t’interroger, c’est, voyons de quel amour Dieu nous a aimé, pour mourir à notre place sur la croix, agneau de Dieu, le sacrifice parfait.

                                  • zzz999 28 juin 2017 16:36

                                    « @cathy

                                    Vous tournez autour du pot sans répondre  : Y’a t’il des entités distinctes ou non ? sinon Jésus s’est-il parlé à lui même ? Comment expliquez vous le passage ou Dieu dit qu’il est le seul et qu’il n’y en a pas d’autres (Esaie 45:5 notamment)  ? qui dirigeait l’univers pendant les 3 jours dans la tombe de Jésus ?

                                    Par ailleurs expliquez moi Colossiens 1 : 15 : »Il est l’image du Dieu (et pas Dieu lui même donc) invisible, le premier-né (Dieu n’est pas né) de toute la création.


                                  • OMAR 28 juin 2017 18:05

                                    Omar9

                                    @cathy, tais-toi s’il te plait.
                                    Tu es en train d’enfoncer les clous sur la croix...


                                  • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 19:19

                                    @cathy

                                    L’interprétation dogmatique des textes est toujours désastreuse.
                                    Les textes sont des créations humaines, donc inévitablement relevant de choix personnels, qu’il faut regarder avec un esprit ouvert et curieux, même si on a la foi.

                                    Si Jésus dit, dans un évangile qui est une retransmission, « moi et le Père, nous sommes un », je peux le comprendre de mille façons, mais ce qui est le plus important, c’est son enseignement.

                                  • François Vesin François Vesin 28 juin 2017 21:19

                                    @OMAR
                                    « Tu es en train d’enfoncer les clous sur la croix... »


                                    Des clous symboliques sur un personnage conceptuel
                                    ça reste dans les règles du romanesque...4 siècles
                                    après, la mère de Constantin n’en rapporta pas moins
                                    des restes de la vraie croix !!! Que l’histoire est belle
                                    quand l’Histoire n’y a pas accès !!!

                                  • zzz999 28 juin 2017 21:55

                                    @Layly Victor

                                    pour un athee oui les textes sont des creations humaines, pour un croyant les textes sont inspires de Dieu.


                                  • babelouest babelouest 29 juin 2017 08:08

                                    @zzz999
                                    Tant pis pour le croyant....


                                  • zzz999 29 juin 2017 10:00

                                    @babelouest

                                    Question de point de vue, les apparences sont souvent trompeuses


                                  • Jordi Grau Jordi Grau 28 juin 2017 15:05

                                    Merci pour ce bon article. Si je puis me permettre une petite critique : il est un peu trop apologétique à mon goût. Que le judaïsme et le christianisme soient porteurs de valeurs civilisatrices, oui, je veux bien l’admettre. Mais cela n’empêche pas qu’ils soient aussi des opiums du peuple et des formes de névrose. Je pense que même un croyant peut admettre que la religion a souvent été utilisée à des fins politiques, pour donner une légitimité à l’ordre établi et pour rendre plus supportables la souffrance des opprimés. Marx n’est pas le premier ni le seul à l’avoir dit. Des croyants peuvent aussi reconnaître qu’il peut y avoir quelque chose de névrotique dans les croyances et les rites religieux. Woody Allen, qui n’est pas croyant mais a été élevé dans la religion juive, a écrit : « Il n’y a pas besoin d’être juif pour être névrosé, mais ça aide ». Moi-même, qui ai reçu une éducation catholique, je pourrais dire la même chose du catholicisme. Le protestantisme ne fait pas exception à la règle, ne serait-ce que beaucoup de protestants - comme leurs frères ennemis catholiques - ont été durant des siècles tourmentés par la peur de l’enfer, et que cela n’est pas encore terminé, vu le succès des télévangélistes américains.

                                    Reste à savoir si le judaïsme et le christianisme sont intrinsèquement aliénantes et sources de névroses, ou s’il faut seulement incriminer un mauvais usage de ces religions.... Je pencherais plutôt pour la première réponse, car ces deux religions présentent toujours Dieu comme un être ambivalent, à la fois aimable et terrifiant, aimant et punissant. Ces deux religions peuvent donc être aussi bien facteurs de violence (physique ou psychologique) que de paix et de respect d’autrui... Tant qu’elles continueront de faire de Dieu une sorte de grand Roi qui se comporte comme un despote, elles seront - au moins en partie - des alliées de toutes les formes de despotisme.



                                    • babelouest babelouest 29 juin 2017 08:12

                                      @Jordi Grau
                                      Je ne crains rien tant que « les civilisateurs », qui apportent LEUR bonne parole à des gens qui ont des valeurs, mais pas du tout les mêmes. Il faut être bien présomptueux, bien orgueilleux, pour oser faire des choses pareilles.

                                      D’ailleurs, souvent, presque toujours, les résultats ne sont pas terribles. Il suffit de demander aux deux cent nations qui allaient et venaient sur les régions entre le Rio Grande et les Grands Lacs, au hasard. Qu’en reste-t-il ?


                                    • OMAR 28 juin 2017 17:42

                                      Omar9

                                      Bonjour Bernard

                                      Dans un souci véracité et de sagacité,je me suis permis de recentrer votre entame d’article :

                                      Pour beaucoup de chrétiens, la bonne entente est imposée aujourd’hui entre Juifs et Chrétiens, nous vivons dans une époque où il est strictement interdit de porter la moindre critique sur la présentation de la Shoah et la politique expansionniste et agressive d’Israël ;. De même, tout gouvernement élu doit prêter allégeance au CRIF, Toutes les religions sont certes, reconnues mais l’islamophobie est totalement autorisée..
                                      L’antisionisme existe peut-être encore dans certains groupes djihadistes de merde ou fascisants , malheureusement attisé par de fausses alertes aux agressions antisémites.
                                      http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/israel-arrete-un-juif-suspect-de-fausses-alertes-antisemites-23-03-2017-6789636.php
                                      Si vous le désirez, j’en ferai autant pour le reste de votre article.
                                      Cordialement.


                                      • izarn izarn 28 juin 2017 18:52

                                        @OMAR
                                        Ne pas confondre bétassouillement, l’histoire du Christ, dont la chrétienté, avec la spoliation des territoires des palestiniens sous pretexte que des juifs étaient la il y a 2000 ans...
                                        L’antisionisme arabe est surtout fondé sur ça. Les juifs, que je sache furent bien acceptés dans l’Islam, jusqu’a ce moment fatidique de l’invention anglosaxone du sioniste. Certains rabbins de fait observent que c’est une hérésie...
                                        Alors vous pouvez parler de fascisme, sans savoir ce que vous dites, dans votre inculture profonde comme votre troufignon de gauchiasse payé par Rothchild...


                                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 19:23

                                        @OMAR Ma réflexion n’a pas grand chose à voir avec faire allégeance au Crif ou la politique d’Israël mais il s’agit plutôt d’une recherche des sources d’un malentendu tragique sur Jésus. La recherche du Jésus historique pour reprendre le titre du livre d’Albert Schweitzer nous concerne tous, il s’agit de mieux comprendre le message du fondateur du Christianisme.


                                      • OMAR 28 juin 2017 21:08

                                        Omar9

                                        @izarn

                                        Relisez calmement et sereinement mes coms, et vous comprendrez que vous êtes à coté de vos pompes concernant mes prétendues confusions.
                                        je ne suis pas antisémite mais antisioniste, pas seulement pour le mal qu’ils font aux palestiniens.
                                        Les sionistes ont prouvé leur crapulerie quand déjà ils s’alliaient avec les racistes blancs de Pretoria.ou quand ils se sont engagés ouvertement avec les américains dans la guerre au Vietnam.
                                        Et quand je parle de djihadiste de merde je fais allusion à ces barbares de Daesh, et les fascistes, à ceux qui revent encore d’Hitler
                                        http://www.lemonde.fr/municipales/article/2014/03/07/nevers-une-candidate-fn-s-affiche-avec-le-drapeau-nazi_4379743_1828682.html
                                        Quant à cet article, par respect aux lecteurs d’Agora, je n’ai pas voulu m’en servir comme P.Q....


                                      • OMAR 28 juin 2017 23:12

                                        Omar9

                                        @Bernard Mitjavile "Ma réflexion n’a pas grand chose à voir avec faire allégeance au Crif ou la politique d’Israël mais il s’agit plutôt d’une recherche des sources d’un malentendu tragique sur Jésus. ".

                                        Mais bien sûr....
                                        Et le fait de désigner des musulmans comme antisémites est purement....accidentelle.
                                        Sinon, il parait que Ponce Pilate, c’est le neveu de Ben Laden...
                                        D’après les marchands du Temple....
                                        Ma parole.....


                                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 10:04

                                        @OMAR J’aimerais savoir où j’ai parlé des musulmans comme antisémites dans ce texte.


                                      • OMAR 29 juin 2017 10:45

                                        Omar9

                                        @Bernard Mitjavile « ..l’.antisémitisme existe peut-être encore dans certains groupes musulmans. ».

                                        Si vous parlez de Daesh, de Boko Harem ou de l’E.I, 97% de leurs victimes sont des musulmans, 2 ;9% chrétiens....
                                        Donc, pour vous, des « musulmans » qui exterminent des musulmans, sont antisémites...
                                        Autre chose, Isabelle la catholique n’a pas expulsé uniquement des juifs, mais aussi les musulmans, et en grand nombre.
                                        Mais pour ces derniers, c’est un détail, pas la peine d’en parler, n’est-ce pas ?


                                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 11:49

                                        @OMAR Vous avez raison, j’avais oublié ce passage mais mon article se concentre sur les relations entre juifs et chrétiens. Il faudrait un autre article sur les relations entre musulmans et chrétiens, on ne peut parler de tout. Dans le passé j’ai animé des conférences sur les relations Chrétiens-Musulmans mais cela remonte à longtemps.


                                      • izarn izarn 28 juin 2017 18:40

                                        Les persécutions contre les juifs à travers l’Europe au temps des croisades, les pogroms, massacres lors de la semaine sainte ou au début d’une croisade sont des faits bien connus sur lesquels nous ne nous étendrons pas.

                                        En effet telles accusations ne sont pas documentées. J’ai cherché dans toute « L’histoire du Languedoc » (Don Devic et Don Vaissette, Privat) et rien trouvé d’une persécution des juifs au Moyen-Age, particulèrement en France....Nada.
                                        Le seul qui se présente c’est Philippe le Bel qui va confisquer les biens des juifs. Ce qui entraine une bronca, surtout à Montpellier. Et les biens des juifs seront rendus...
                                        L’auteur ne sait pas qu’on construisait des synagogues dans le Sud, et qu’à Lunel existait les écoles rabbiniques, de la Kabbale....
                                        Bref comme persécution, il peut repasser son linge sale...
                                        J’ose dire ici qu’il n’y a jamais eu aucune persécution des juifs au Moyen-Age en France....
                                        Quand aux croisades (dés1099) elles n’ont pas persécuté les juifs, sauf dans la légende historiographique raciste de la bourgeoisie franc maçonne du 19ieme siècle..(Justement au temps de Don Vaissette...)

                                        Les pogroms viennent de l’europe de l’Est et l’Espagne s’est contenté d’interdire le judaisme (Le phénomène marane) nous sommes déja au 15ieme siècle, soit à la Renaissance...Figure remarquable de l’antisémitisme moderne...L’humanisme a bon dos !

                                        Bref la chrétienté a réservé aux juifs, une analyse dure mais juste sur le christ, mais n’a jamais persécuté.
                                        Vous avez des preuves ? Une seule bulle papale depuis mille ans ?
                                        Il suffit de lire les évangiles, pourqu’on n’aie pas besoin d’autres textes.
                                        A moins de considérer les Evangiles comme racistes et antisémites...
                                        Vous pouvez cracher à la gueule du Christ...Et interdire les 4 Evangiles comme « Mein Kampf »
                                        Les chrétiens vont apprécier et adorer Israel, c’est sur !


                                        • cathy cathy 28 juin 2017 18:55

                                          @izarn
                                          Bonnes précisions.



                                        • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2017 19:30

                                          Je ne suis pas d’accord avec vous sur quelques points, en particulier le supposé antisémitisme dans les évangiles, dont je n’ai trouvé aucune trace. D’autres en ont parlé.

                                          En tout cas, je salue votre courage pour avoir écrit un tel article, et le courage de la rédaction de l’avoir fait passer.
                                          Merci aussi aux commentateurs qui, malgré leurs désaccords, se sont montrés courtois.

                                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 juin 2017 19:51

                                            @Layly Victor Et merci à vous pour avoir contribué de façon constructive à cette discussion.


                                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 08:40

                                            @Layly Victor J’ai répondu plus haut sur ce point en disant que je ne considérais pas du tout les évangiles comme antisémites.


                                          • hdelafonte 28 juin 2017 20:10

                                            Merci d’avoir écrit cet article sur un sujet très intéressant !

                                            A vous lire, je pense aux livres de René Girard, et sa fameuse thèse du bouc émissaire. Girard s’est converti au christianisme vers la fin de sa vie, car ()piur autant que je l’ai compris) il y voyait un mythe sacrificiel « ultime ». jésus était le « dernier sacrifié humain », le dernier à devoir donner sa vie pour être célébré.

                                            Toujours d’après Girard, le christianisme en tant que mythe « bouclait la boucle » des mythes sacrificiels.dont regorgeaient toutes les religions et les mythologies. Peut-être, sous cet angle, pourrait-on envisager une tranition du judaisme vers le christianisme.

                                            J’en viens à votre article, et j’ai une question pour vous : je comprends l’intérêt pour des chrétiens de creuser le judaisme, mais pourriez-vous me préciser quel intérêt pou des juifs de creuser le christianisme ? (ceci à part l’aparté que je faisais ci-dessus)

                                            Pour préciser ma question, j’ajouterais que les textes juifs sont en hébreux (ou en araméen pour la Torah), alors que leur traduction chérétienne est en latin (ou en grec). Je vous donc un intér^zt pour des chrétiens à faire un « voyage aux sources », mais quel intérêt pour les juifs voyez-vous d’aller lire des textes qui n’ont été condensés (et encore dans une autre langue) que plusieurs siècles après leur genèse ?

                                            Je vous remercie d’éclairer ma lanterne
                                             

                                             


                                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 08:45

                                              @hdelafonte Les textes du Nouveau Testament sont beaucoup plus anciens que vous ne le dites. On date les lettres de Paul du premier siècle ainsi que de nombreuses parties du Nouveau Testament. Ils n’ont dans l’ensemble pas été traduits de l’hébreux mais directement écrits en grec et pas en latin. Merci pour la référence à Girard que j’aime bien (ses thèses sur le mimétisme en particulier). Concernant le bouc émissaire, c’est une perspective sur la croix qui montre que l’innocence finit par être révélée malgré les intentions des hommes mais je ne suis pas vraiment d’accord avec lui sur ce point (bon, cela prendrait de la place).


                                            • hdelafonte 29 juin 2017 10:07

                                              @Bernard Mitjavile

                                              Pour les textes, je voulais parler de l ’ancien testament, qui fait partie des textes chrétiens, et qui à ma connaissance est parvenu directement à nous depuis sa forme grecque / latine. Ce texte alimente les textes chrétiens, par exemple il y a un lien évident entre le prologue de l’évangile selon saint jean (au commencement était le verbe) et la génèse, mais l’un vient du grec et l’autre de l’hébreux. Je comprends qu’Il y aurait intérêt pour les chrétiens à se replonger dans le texte hébreu original.

                                              Mais vous n’avez pas répondu à ma question : quel intérêt voyez-vous pour les juifs à se tourner vers le christianisme ?

                                              Si vous pouviez aussi me dire succintement en quoi vous ne souscrivez pas à René Girard je serais intéressé.


                                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 12:06

                                              @hdelafonte Je pense que René Girard est un philosophe très important que je respecte comme personne (pas quelqu’un qui courait les plateaux télé) mais il y a un peu un esprit de système dans la théorie du bouc émissaire et je crois que la vie et le message de Jésus sont bien plus riches et ne peuvent se limiter à cette explication. 


                                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 12:14

                                              @hdelafonte Je pense que le message de Jésus est tellement riche et enraciné dans le Judaïsme que les juifs comme tous les autres ont intérêt à se tourner vers lui. La relation entre l’homme et Dieu est présentée dans les Évangiles de façon plus profonde et personnelle que dans tous les autres textes de la Bible, Jésus appelant Dieu père ou Abba (papa) et révélant clairement la paternité et le cœur de Dieu dans différentes paraboles (le fils prodigue et autres).


                                            • Antoine 29 juin 2017 12:19

                                              @Bernard Mitjavile
                                              Jésus n’a pas de mère ?


                                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 14:28

                                              @Antoine Bien sûr qu’il a une mère. Vous voulez sans doute dire que la Bible insiste sur la paternité de Dieu plutôt que son aspect maternelle et là vous avez raison. Dieu a les deux aspects, maternel et paternel, certains théologiens voient dans la Sagesse l’aspect maternel dans la Bible, d’autres dans le St Esprit, celui qui réconforte, défend, donne de la force, en tout cas, Dieu a les deux aspects ayant créé l’homme, homme et femme à son image. Selon certains, c’est lié au fait que les textes de la Bible s’adressent à des gens qui ont une tradition patriarcale.


                                            • Antoine 29 juin 2017 17:16

                                              @Bernard Mitjavile
                                              La bible, non. Le nouveau testament. C’est lui qui institue Dieu comme père, niant par la même la part féminine présente dans la divinité.


                                            • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 28 juin 2017 20:33

                                              Les chrétiens ne lisent plus la bible, donc la petite histoire rocambolesque est oubliée...Voilà tout !

                                              Aujourd’hui le Pape Twitte, le Pape FaceBook, le Pape est connecté
                                              .
                                               C’est exactement là, le problème.... L’ascension, la résurrection, la crucifixion, les juifs, le mont des oliviers, Jérusalem, la croix et la panière et j’en passe , c’est Has-Been

                                              Quant à l’antisémitisme c’est bon pour les juifs ringards, d’un autre monde .

                                              Aujourd’hui on parle de l’humain et sa possible intégration cybernétique par les implants(puces).

                                               Nous sommes tous humains/cybernétiques en devenir avant d’être des pseudos catho, judéo, musulman........


                                              • Jonas Jonas 28 juin 2017 21:05
                                                « reconnaître que l’antisémitisme chrétien a été une source majeure de l’antisémitisme en Occident. »

                                                Vous occultez une partie des raisons à l’origine de l’antisémitisme chrétien. Les Juifs jusqu’au début du XXème siècle, étaient très communautaire, pratiquant les lois propres au Judaïsme, incompatibles avec l’affirmation du sentiment national (né à partir de Philippe Auguste et Saint Louis).
                                                Pour les Chrétiens, les Juifs sont le peuple témoin de Dieu, ceux qui ont reçu l’Ancien Testament, la loi mosaïque.
                                                Si au cours des siècles, des Juifs ont été persécutés, c’est parce qu’ils AVAIENT CESSÉ D’ÊTRE JUIFS.
                                                Sous Saint Louis par exemple, les Juifs abandonnaient la lecture de la Bible, de l’Ancien Testament, du Pentateuque pour se consacrer à l’étude du Talmud, dont certains écrits absolument méprisants et abjects envers les Chrétiens ont scandalisé la société.
                                                Le Christ y est insulté et son nom blasphémé des façons les plus ignobles, la Sainte Vierge qualifiée de prostituée, les Chrétiens traités de chiens, « Les juifs sont des humains, non les goyim, ce sont des animaux. » ou encore « Lorsque vous mangez en présence d’un goy c’est comme ci vous mangiez avec un chien. » et d’autres horreurs de ce type, y compris l’incitation au meurtre : « Vous pouvez tuer un goy avec vos propres mains. »
                                                Le Talmud a été brûlé plusieurs fois en place publique, comme en 1242 et 1244, et ceux qui continuaient à le lire, persécutés.
                                                Il faudra attendre 1806-1807, et Napoléon Bonaparte qui réunira pendant un an un consistoire israélite afin de débarrasser le judaïsme de ce tissu d’horreurs abominables, et assouplir le communautarisme Juif (mariage, lois, juridiction...).

                                                • soi même 29 juin 2017 00:42
                                                  Antisémitisme et Théologie chrétienne

                                                  On peut inverser le postulat

                                                  Antichristianisme et théologie Juive.

                                                  En faites si c’est une histoire d’hommes le problème que vous évoquez ne serra jamais résolut,n si l’on se place sur un autre niveau, il y a plus de conflit, il y a qu’une reconnaissance réciproque d’une complémentarité.

                                                  https://www.youtube.com/watch?v=r7CqS04ozIQ

                                                   smiley


                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juin 2017 08:30

                                                    @ Bernard Mitjavile

                                                    "Un rapprochement qui pourrait être bénéfique pour tous" ? Je n’en vois qu’un : un même rejet, par les religions juive et chrétienne, de la théologie indirectement criminogène, celle qui affirme que, dans les temps anciens, Dieu a appelé à de grands mais « bons » massacres pour de « bonnes » raisons. C’est très exactement le contraire qu’ont fait les deux religions durant les dernières décennies  : confirmation que ces appels attribués à Dieu étaient bien de lui.

                                                    En rejetant leur théologie indirectement criminogène les deux religions cesseraient d’alimenter celle de l’islam, la pire de toutes, celle qui est et reste directement criminogène dans le présent et dans l’avenir.

                                                    Pierre Régnier

                                                    auteur de DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE (éd. du Panthéon, avril 2016) et de

                                                    DÉTRUIRE LA TRICHERIE EXÉGÉTIQUE (Agoravox, déc. 2016) :

                                                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081


                                                    • agent ananas agent ananas 29 juin 2017 09:17

                                                      La conclusion moralisatrice de cet article est un grand classique de l’hypocrisie chrétienne.
                                                      L’orientation sexuelle est déterminée par des facteurs biologiques et génétiques. Dans ce cas, pourquoi deux hommes ou deux femmes qui s’aiment n’auraient pas le droit de s’unir, de se marier ?
                                                      Quant à la défense des valeurs familiales, doit on vous rappeler les nombreux scandales de pédophilie au sein de l’église ? Commencez donc par balayez devant votre porte.
                                                      Enfin, l’antisémitisme chez les catholiques est plutôt modéré. Vous faites l’impasse sur l’alliance entre les évangélistes et les sionistes. Lord Balfour est certainement le plus notoire.
                                                      Aujourd’hui les des plus fervent partisan est le télévangéliste John Hagee, très célèbre aux US. Voir son discours du sommet de l’AIPAC en 2007. Cela fait froid dans le dos ...


                                                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 10:22

                                                        @agent ananas Je pense que l’orientation sexuelle est très fortement marquée par des facteurs culturels. Certaines sociétés ont encouragé l’homosexualité ce qui a amené à son extension. Ainsi, une forme d’homosexualité était très encouragée en Grèce (relation entre le jeune éphèbe et son tuteur), de même, Néron s’est marié devant les sénateurs médusés avec un esclave affranchi alors qu’il avait eu une femme et des maîtresses et l’homosexualité s’est répandu dans l’empire romain alors que cette pratique était beaucoup plus marginale sous la République. On pourrait citer de très nombreux exemples de ce type. 

                                                        Votre raisonnement sur la détermination biologique et génétique est semblable à un raisonnement qui dirait que le mariage entre frère et sœur chez les Pharaons égyptiens ou que polygamie dans certaines régions de l’Afrique (ou ailleurs) était déterminé par des facteurs génétiques. L’influence de la culture, de la morale et de la civilisation est beaucoup plus importante que vous ne semblez le penser. C’est pour cela que la Bible condamne l’homosexualité (si ce n’était dû qu’à des facteurs génétiques ou biologiques, pourquoi le condamner). 

                                                      • agent ananas agent ananas 29 juin 2017 11:03

                                                        @Bernard Mitjavile
                                                        Je pense que l’orientation sexuelle est très fortement marquée par des facteurs culturels

                                                        Comme la pédophilie au sein de l’église ?
                                                        Hasard de l’actualité, le
                                                        cardinal Pell, proche conseiller du pape, est accusé d’abus sexuels sur mineurs.
                                                        Quoiqu’il en soit, il se pourrait que l’affaire Pell soit liée à la crise bancaire qui secoue l’Italie. Georges Pell est en charge du Secrétariat pour l’économie de la Curie Romaine, autrement dit le ministère des finances du Vatican.
                                                        Attendons de voir la suite des prochains évènements ...


                                                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 11:40

                                                        @Zip_N C’est vrai que les questions sur la stabilité, le futur et la fertilité d’un groupe (les juifs dans le désert) ont du jouer un rôle important dans la loi. La loi mosaïque a bien sûr une dimension sociale ou comme vous dite éthique et ne se limite pas à une morale individuelle.


                                                      • François Vesin François Vesin 29 juin 2017 12:50

                                                        @Bernard Mitjavile
                                                        « Je pense que l’orientation sexuelle est très fortement marquée 

                                                        par des facteurs culturels. »

                                                        Quels facteurs culturels influent sur l’homosexualité
                                                        constatée chez plus de 450 espèces animales dont
                                                        certaines proches de nous ?


                                                        Vous serait-il audible que l’homosexualité puisse n’être que naturelle
                                                        telle qu’on peut la constater dans le réel, dans la vraie vie plutôt
                                                        que dans « le livre qui dit la vie » écrit par des humains qui l’aimaient si peu ?

                                                      • agent ananas agent ananas 29 juin 2017 11:16

                                                        Pendant des années j’ai essayé de me marier, mais les ambassades de France des pays du sud-est asiatique où je réside depuis 1993 refusent de célébrer un mariage entre un français et un(e) étranger(e). Ma ex compagne est britannique.
                                                        Cela nous a pas empêché d’avoir deux filles que nous aimons et chérissons. L’une d’elles étudie actuellement dans une université en Angleterre.
                                                        J’ai aussi quelques amis homos, mais je ne suis pas du tout attiré par les hommes. Le facteur culturel n’est donc pas déterminant en ce qui me concerne ...


                                                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 11:43

                                                          @agent ananas Vous n’avez pas essayé dans un consulat ou ambassade britannique (peut-être je dis une bêtise) ? Ma femme est allemande et à l’époque (années 80), c’était tellement compliqué question papiers en France que je me suis marié à Londres.


                                                        • agent ananas agent ananas 29 juin 2017 11:59

                                                          @Bernard Mitjavile
                                                          En effet les formalités à l’ambassade britannique était assez faciles ... au contraire des ambassades de France. Le temps de réunir difficilement les documents français depuis le Myanmar que notre relation s’est rompue, bien que nous gardons une relation très cordiale, notamment à cause de nos filles.
                                                          Bref, cela me donne une autre raison de détester le système ...


                                                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 juin 2017 15:11

                                                          @agent ananas Il s’agit simplement des lourdeurs bureaucratiques de certains pays. Cela peut être très pénible et il faut dans la mesure du possible lutter contre mais pas de quoi detester le système.


                                                        • Jean Keim Jean Keim 29 juin 2017 14:10

                                                          Le christianisme n’est pas l’aboutissement du message de Jésus, il n’est que ce que les suiveurs en ont fait, se dire chrétien ou juif ou macroniste est un même mouvement, il n’y aura jamais une once de liberté dans le choix d’adhérer à une idéologie.

                                                          L’enseignement de Jésus est dans ses faits et gestes, il ne recèle aucun savoir particulier, ni initiation ni échelle de valeur, en cela résiste son unicité et son universalité.

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