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Arabe et Athée… et Histoire du voile

Depuis quelques temps, sur le net des personnes avec des origines dites arabes s’expriment pour dire : nous ne sommes pas musulmans et voulons que cela soit respecté sans subir de pressions, de haines de la part de nos propres compatriotes.

Je suis moi-même en partie arabe, et je peux dire qu’en effet il y a des formes de pressions pour imposer une croyance, parfois on peut devenir persona non grata car on affirme clairement que l’on n’est pas musulman.

Il y a très peu de pays arabes où la liberté de conscience est respectée, et en sus même en occident, il existe une forme de refus de voir des arabes d’origines dire ok je ne suis pas de religion musulmane même de la part de l’occident qui pense qu’arabe égal musulman, que les arabes ne sont pas capables d’être traités à égalité avec les occidentaux, qu’il faut prendre des pincettes car ils en peuvent pas comprendre…une sorte de racisme qui ne dit pas son nom.

Divers faits divers montrent une sorte de violence à l’encontre de ceux qui ne font pas le ramadan par exemple, ses personnes s’attaquant à ceux qui ne respectent pas liberté de conscience que je nomme les philistins, des sortes de « wesh » sans aucune connaissance de l’histoire des religions, sans aucune connaissance réelle de l’islam et se croient autoriser à dire à autrui ce qu’il doit être ce qui en soit est une atteinte féroce à sa liberté d’opinion, de croyance, c’est l’une des totalitarisme les plus odieux que de vouloir imposer sa vision des choses à autrui, comme si ce dernier n’était qu’une chose, un objet à qui on doit dire ce qu’il est où pas.

Evidemment la 1ere réaction est de penser que l’islam la religion en est responsable que c’est le coran qui impose une dictature or la réalité est différente, le coran n’impose pas l’islam, il est écrit « Nulle contrainte en religion », « la voie droite se distingue clairement de l’égarement » ainsi si on prend cette partie du verset il n’est pas permis d’imposer l’islam à quiconque, on a là une base pour la fameuse liberté de conscience. Ibn Kathîr dit dans l’exégèse du premier verset : qu’il ne faut contraindre personne à embrasser la religion islamique car elle est explicite et claire, ses arguments et ses preuves sont limpides, et n’a pas besoin de recourir à la contrainte pour qu’on l’embrasse.

Après cette courte explication du verset, on peut se poser légitiment la question du pourquoi donc y a-t-il tant de gens qui se prennent le droit d’imposer une croyance ce que montre au passage une peur face à la possibilité de voir d’autres gens être différents, mais surtout expose une réelle inculture de l’histoire de l’islam aboutissant à des crimes qui se perpétuent encore de nos jours.

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La méconnaissance de ceux qui se disent musulman de l’islam est l’un des plus grands drames de cette religion, d’ailleurs on trouve le plus grands nombre d’analphabètes dans les adhérents à cette croyance. La pauvreté, l’illettrisme, la corruption sont les fléaux qui ont contaminés le monde dit musulman depuis des siècles.

John Daniel, sous-directeur général de l'UNESCO pour l'Éducation, sonne l'alarme : « Les pays arabes enregistrent les taux d'alphabétisme des adultes les plus bas du monde ; entre 2000 et 2004, seuls 62,2% des plus de 15 ans étaient capables de lire et d'écrire ; ce taux est nettement inférieure la moyenne mondiale [84%] et à celle des pays en développement (76,4%) ».4

Pour la tranche d'âge de 15 à 24 ans, les résultats sont plus satisfaisants puisque le taux d'alphabétisme atteint 90% et plus dans onze pays, soit nettement plus que la moyenne internationale, soit 87,6% (Jordanie, EAU, Bahreïn, Syrie, Qatar, Koweït, Algérie, Libye, Arabie Saoudite, Oman, Tunisie), la Jordanie enregistrant le taux le plus élevé (99,4%). Ces pays « hautement alphabétisés » contrastent avec les cinq pays arabes à la fois « faiblement alphabétisés » et les plus peuplés, dans lesquels la moyenne est inférieure à celle des pays en développement, soit 85,2% (Soudan, Egypte, Maroc, Mauritanie et Yémen).

En occident on se trouve face au même problème, la ghettoïsation des deux côtés, combinée à différents problèmes comme des parents ne parlant la langue française et une forme de discrimination perpétuent cette inculture.

Selon un rapport interne de l’Organisation arabe pour l’Education, la Science et la Culture (ALESCO), le livre est une denrée rare dans le monde arabe. Aucune importance n’est accordée à ce « vénérable instrument de connaissance qu’est le livre ».

Les livres publiés dans le monde arabe ne représentent que 1,1% de la production mondiale. Et la traduction ? Nulle !

Indépendamment des chiffres, les auteurs du rapport montrent du doigt le modèle d’éducation dans le monde arabe. La famille est fondée sur l’autorité parentale qui refuse à l’enfant le droit d’exprimer son désaccord.

C’est un problème grave étant donné la place du savoir en Islam. L’ordre d’étudier est le premier verset du Coran et cela signifie que le savoir revêt plus d’importance que la prière où le jeûne.

Et en effet l’un des plus importants versets du Coran demande que l’on étudie et soit curieux, or c’est exactement le contraire qui se passe on a érigé un coran sans esprit sans fond, une sorte d’islam au rabais où les versets sont incompris, où l’histoire même des versets est totalement ignorée, ce qui est le terreau des fondamentalistes et du terrorisme. Voici maintenant la liste de ces Dix Commandements destinés aux athées : Extrait

1. Ne méprise pas les autres et ne discrimine pas contre eux de part le sexe ou la race. Sois bon, loyal, sincère et respectueux envers ton prochain. 2. Ne pratique pas l’endoctrinement sur tes enfants, apprends-leur à réfléchir par eux-mêmes et à examiner les preuves ; explique-leur qu’ils ont tout droit d’avoir un avis différent du tien et de l’exprimer dans une atmosphère d’aisance et de révérence.
 

Histoire du voile

Pour l’affaire du voile nous avons le même problème il n’existe aucun verset qui dit que la femme doit se voiler le visage où les cheveux, il n’y a rien dans le Coran de la sorte. Mohamed Kacimi dans son livre Voile, une antique aliénation donne une explication culturelle et historique.

« Le Coran consacre au voile ces deux passages : « Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur étoffe sur leurs poitrines. » Coran (24 : 31). Enfin dans la sourate 33, Al-Ahzab (les Coalisés), au verset 59, il est dit : « Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles de grandes étoffes : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. » Coran (33 : 59).

« Dans la première sourate, le Coran appelle simplement les croyantes à recouvrir leurs poitrines. La très sérieuse Encyclopédie de l’Islam (éditions Leyde) apporte cette explication : « Dans l’Arabie préislamique, une coutume tribale voulait que durant les batailles, les femmes montent en haut des dunes et montrent leurs poitrines à leurs époux guerriers pour exciter leur ardeur au combat et les inciter à revenir vivants afin de profiter de ces charmes ». Le verset en question aurait été inspiré au Prophète pour instaurer un nouvel ordre moral au sein des tribus.

Quant au deuxième verset, il a fait l’objet de maintes lectures et controverses, la plus intéressante étant celle d’un grand imam qui, à l’âge d’or de Bagdad, au IXe siècle, en fit cette originale lecture : « Le Seigneur n’a recommandé le voile qu’aux femmes du Prophète, toute musulmane qui se voilerait le visage se ferait passer à tort pour la sienne et donc sera passible de 80 coups de fouet. » Le voile est resté depuis le signe distinctif des riches citadines et demeura inconnu dans les campagnes où les hommes ne songeaient pas à voiler les femmes en raison des travaux qu’ils leur confiaient. »

La préservation de la pudeur des femmes inscrites dans le coran concernaient le fait de se couvrir la poitrine à l’origine et ne pas montrer ses bijoux, pourtant des interprétations hors contexte historique, et dont le but était de faire du corps un paria prirent le dessus et sont l’une des raisons du déclin après deux siècles de relatives croissance du monde dit musulman.

Par ailleurs, le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran dans les sourates 7, 17, 19, 38, 41, 42, 83 et 33. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête. Les seuls versets qui contiennent des recommandations vestimentaires et de pudeur sont les versets 30 et 31 de la sourate 24 ou sourate « Al Nour ». Egalement, dans le verset 59 de la sourate 33 ou sourate « Al Ahzab », Allah conseille aux femmes du Prophète de se faire reconnaître en dépliant sur elles leurs jalabib (manteau ou cape). Il ne s’agit pas donc d’un nouvel élément vestimentaire, mais d’une nouvelle façon de porter l’ancien, de se distinguer au niveau des gestuelles. 
 
Nouvelles considérations sur le voile islamique Iqbal AL GHARBI, professeur à l’Université Zeïtouna écrira un article dans la presse tunisienne dénonçant l’imposture, et le mensonge du voile.
« Article paru dans le quotidien tunisien La Presse En outre, ce verset concerne effectivement les femmes, mais pas n’importe quelles femmes. Il vise clairement les mères des croyants qui ne sont autres que les femmes du Prophète, auxquelles on doit respect, et que l’on ne peut prendre pour épouses, veuves ou divorcées, puisque le Coran leur a octroyé le titre de Mères de tous les croyants. Certains exégètes rappellent que la différence de traitement en ce qui concerne leur impossibilité de se remarier, citée dans le même verset que le hijab, et le double châtiment ou la double récompense qui ne s’adressaient qu’à elles souligne bien qu’il ne s’agit pas d’une règle universelle mais d’une spécifique et contextuelle s’appliquant exclusivement aux épouses du Prophète. 
 
La décision arbitraire de certains exégètes de considérer ce verset comme ayant une portée générale, c’est-à-dire intemporelle, universelle, valable pour toutes les situations, est contraire aux exigences orthodoxes de l’exégèse qui prescrit de tenir compte des causalités, « asbab annuzul ». Cette supercherie constitue le principal fonds de commerce des positions rétrogrades de l’islamisme et des milieux conservateurs en niant l’historicité et la relativité du texte sacré ».
 
Dans ces passages d’une incroyable phallocratie on peut lire que les femmes sont des sujets, elles sont assujetties aux hommes, elles devraient respect aux hommes en cachant ces corps diaboliques, érotiques, tentateurs et autres qualificatifs faisant de l’autre car femme un bouc émissaire qui devrait se comporter d’après les délires de certains hommes et se conformer à leurs idéologies.

Utiliser et s’approprier ce corps de femmes, littéralement dépossédées de leurs corps, ce n’est plus à elles, elles sont comme littéralement dépouillées de leurs propriétés, d’elles-mêmes. Les méthodes utilisées pour spolier les femmes de leurs corps est la même que celle que l’on utilisa pour s’approprier le bien de minorités comme les juifs, et autres populations. Or, quand vous commencez à dépouiller un peuple, une ethnie de ses possessions, c’est l’annonce ni plus ni moins de sa domination. Et en effet la dépossession du corps des femmes et son appropriation par un système "patriarcal" a été la prémisse de sa domination.

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Le corps féminin est un enjeu de géopolitique et stratégique. Au niveau national et mondial, politique et religieux se sont appropriés le corps de cette dernière considérant le corps féminin comme des signes sur l’état d’une nation, ce qui n'est pas faux, la manière dont on traite les enfants et les femmes montrent le degré de civilisation atteint... on se rend compte aussi de cette vision de la femme, la femme est réduite à une idée, à ceux que pensent certains hommes du corps de cette dernière, d’où d’ailleurs différents marquages, le viol, la tonte, la burka et une certaine apologie de la pornoisation de la femme en l’a mettant dans des positions toujours très dégradantes.

Il est intéressant de noter la stigmatisation du corps de la femme, dont certains hommes parlent comme si ce corps était vide, comme si les femmes étaient dépourvues de conscience, comme si nous étions des choses, comme si nous étions des robots, des Stepford wives…

Le parallèle avec l’histoire des noirs au usa montre parfaitement comment on s’empara du corps de ses derniers, ses hommes n’existaient pas, ils étaient des choses, un enjeu économique, politique et rien d’autres on parlait d’eux comme du bétail.

Dans le monde on peut lire : Le témoignage de MEIBM, déposé sur le site Internet Resist Harassment Lebanon, est l'un des nombreux récits publiés lundi 20 juin à l'occasion de la journée du bloguing et du tweet contre le harcèlement sexuel et les violences faites aux femmes en Egypte, au Liban, en Syrie et au Soudan. Pendant une journée, la Toile s'est mobilisée sur Twitter (#endSH), Facebook et sur les blogs, dans l'espoir de briser enfin les tabous.

Le harcèlement est depuis longtemps un problème au Moyen-Orient. Mais jusqu’à il y a trois ans, on n’en parlait à peine. C’est alors que des blogs ont publié des vidéos amateurs montrant une foule d’hommes agressé des femmes dans le centre du Caire au cours d’une des principales fêtes religieuses musulmanes.

Une attitude qui se répète et qui va jusqu’à même nier l’importance du problème de la part de certains hommes qui assurent qu’il ne faut pas exagérer les choses. On entend souvent des propos du genre « Ce sont les femmes qui provoquent avec des tenues légères et qui, par conséquent, s’exposent au harcèlement ».

Un avis qui est loin de refléter la vérité, comme le prouvent les histoires des femmes qui ont répondu aux questionnaires. «  Des femmes portant le voile, le niqab (tenue islamique couvrant même le visage de la femme), des femmes âgées et même des femmes enceintes subissent différents genres de harcèlements qui vont jusqu’aux attouchements ». 

 Mais la révolte gronde chez les jeunes femmes, de plus en plus nombreuses à vouloir apprendre à se défendre "Une Egyptienne doit apprendre à se défendre car nous sommes dans une société où les hommes nous font beaucoup de mal".

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"Je veux vivre dans un pays où je n'ai pas à m'inquiéter pour ma petite amie, ma femme, ma soeur, ma fille, ma mère ou de ce qu'elles portent"

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"Je vois des femmes portant le niqab se faire harceler. Rejeter la faute sur les attraits de la femme est faible, peu sincère et perpétue le problème.

 Je blâme les personnes qui accusent les femmes d'être entièrement responsables du harcèlement sexuel parce qu'elles, de part leur tenue vestimentaire, encouragent les hommes à les harceler. Si cela était vrai, alors pourquoi les femmes portant le niqab, le hijab et des tenues couvrantes ne sont pas à l'abri du harcèlement ? Même les enfants, surtout les pauvres, qui passent tout leur temps dans la rue, sont victimes de harcèlement sexuel ! Dans les années 60 et 70, les femmes portaient des jupes et des hauts talons, prenaient les transports publics et étonnament, le pourcentage de cas de harcèlement était très bas". (Maggie Osama, sur son blog The world through Egyptian eyes)

Un autre témoignage, celle de la journaliste Lara Logan de CBS montre que les nations les plus violentes envers les femmes, sont bien celles qui bannirent de l’espèce publique la visibilité du corps féminin comme cela se pratique parfois au Moyen-Orient. 

Ainsi on constate que le Coran sert à certaines personnes malveillantes pour imposer une vision du religieux rétrogrades et archaïques, ces attaques contre le religieux est le fait d’une vision politique des peuples consistant à les écraser et à en faire une arme contre le savoir, la seule arme que craignent en réalité les dogmatiques et les haineux. Utiliser le religieux pour en faire une arme d’oppression contre les peuples eux-mêmes, qui parfois aveuglement suivent des propagandes grises pensées pour empêcher justement l’élévation et maintenir les peuples dans un état de paupérisation aussi bien spirituelle que matérielle n’est pas une nouveauté.

En occident on a eu le même problème avec le christianisme et on l’a aussi avec d’autres domaines qui pointent leurs nez pour justement maintenir les gens dans une spirale descendante, la science où disons la pseudo science peut aussi servir via des drogues et autres bourrages de cranes où on fait croire que ceux qui vous avilit est une liberté où soigner devient lobotomiser et électrocuter le cerveau des gens. D’ailleurs le matraquage de ses lobbys pseudos scientifiques à leurs tours vous font croire que la différence est un crime, qu’il faut l’a « soigner » et on se sert des peuples là aussi pour qu’ils jouent le rôle de la police de la pensée et se mettent à faire des inquisitions d’une sorte où d’une autre à l’encontre de groupe telle la médecine alternative ainsi de suite.


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143 réactions à cet article    


  • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 10:06

    Salut Lorelei,


    Sur les possibilités d’évolution positive de l’islam (si les musulmans le veulent), on peut recommander cet article, qui distingue plusieurs sortes de musulmans modérés (les faux modérés, les tièdes, les laïque, les « coranistes » ...) :




    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er novembre 2011 10:24

      Je viens de lire cet « article » auquel vous renvoyez, n’ai pas lu celui que vous commentez pour lors.

      Il est évident que cette catégorisation de « musulmans modérés » en sous-catégories arbitraires et stupides existe pour complaire à un esprit non pas occidental-modéré mais occidentalissiste immodéré smiley

      Quelles catégories pour les autres ? Parce que j’imagine que les « musulmans modérés » ne sont pas, dans cette analyse profonde et étayée, les seuls à être ensardinés.

      Le problème du fondamentalisme c’est la place que lui offre la déculturation, phénomènes aussi réels l’un que l’autre, ceci au plan sociologique (lisez Hugues Lagrange, encore une fois !). Au plan politique, c’est autre chose, cela relève du domaine idéologique.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 10:40

      Cosmic Dancer, je vois que vous êtes toujours aussi modeste.


      Qui êtes-vous pour décreter que « cette catégorisation de »musulmans modérés« en sous-catégories arbitraires et stupides ».

      Je pense, pour ma part, que l’article de Poste de Veille distingue des catégories très pertinentes, à savoir :

      - les faux modérés, en réalité adeptes du double langage
      - les opportunistes et les tièdes : modérés par indifférence
      - les laïques : ils sont musulmans, mais en séparant le politique du religieux, comme il existe des chrétiens qui tiennent à la laïcité
      - les « coranistes » : ils ont mené une réflexion de type théologique qui les conduit à refuser les textes paracoraniques (souvent pires que le coran en matière de charia) et aussi à ne pas voir en Mahomet un modèle à imiter mais simplement celui qui a reçu un message.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er novembre 2011 10:56

      Ere du soupçon : derrière chaque « musulman modéré » se cache soit un faussaire, soit un pauvre type passif, et éventuellement un laïc que l’on distinguera d’un autre laïc fonction de son accès intellectuel à la laïcité.
      Et je suis censée juger ça intelligent et pertinent ?

      Et puis arrêtez de me demander qui je suis, c’est puéril.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 11:06

      Vous caricaturez mon message en omettant certaines des hypothèses énumérées. 


      J’ai aussi cité les « coranistes », qui refusent la charia à la suite d’une réflexion théologique élaborée.

      C’est vous qui pratiquez « l’ère du soupçon » à mon égard.

      Je ne vois pas ce qu’il y a d’offensant à dire que :

      1 certains modérés sont de faux modérés (désolée : c’est vrai ; et nous avons le droit d’être assez circonspects pour nous en défendre)

      2 certains le sont par indifférence ; je ne vois pas ce qu’il y a de mal à être indifférent à la religion

      3 certains le sont par conviction laïque ; leur démarche est donc surtout politique

      4 certains (les « coranistes ») le sont pat choix théologique



    • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 11:50

      @ C. Segurane

      « Je pense, pour ma part, que l’article de Poste de Veille distingue des catégories très pertinentes, à savoir :

        les faux modérés, en réalité adeptes du double langage

        - les opportunistes et les tièdes : modérés par indifférence

        - les laïques : ils sont musulmans, mais en séparant le politique du religieux, comme il existe des chrétiens qui tiennent à la laïcité

        - les « coranistes » : ils ont mené une réflexion de type théologique qui les conduit à refuser les textes paracoraniques (souvent pires que le coran en matière de charia) et aussi à ne pas voir en Mahomet un modèle à imiter mais simplement celui qui a reçu un message. »

      C’est bien jolie tout ça, mais qu’est l’on fait après. On n’est pas sorti de l’auberge.

      C’est ce que je reproche à l’article de Lorelei. Il ne sert absolument de faire ni de l’exégèse, ni de l’histoire, ni de l’épistémologie, ni je ne sais quoi encore.


      @Lorelei

      Je salue l’effort pour nous expliquer que le problème n’est pas la religion mais la mauvaise application et l’interprétation des uns et des autres. Voilà un argument typique des extrémistes et notamment des salafistes, qui prétendent que la corruption et tous les maux de la société musulmane sont la mauvaise application de la religion.

      La question ne doit pas être posée de la manière des islamistes, à savoir si on applique ou interprète correctement l’islam. On ne veut pas de religion dans nos vies imposée par qui que se soit. Qu’ils interprètent comme ils veulent, on s’en moque, mais loin de nous et sans conséquence sur nos vies.

      Vous faites une grave erreur, celle des bobos, qui cherchent du folklore oriental, l’exotisme et le dépaysement ici même en Occident. Ce n’est ni anodin ni sans danger.

      Excusez-moi d’insister et de vous dire que vous prenez le problème par le mauvais bout. L’islam bon ou mauvais, comprenant uniquement le coran ou ce dernier et la sunna, fondamentaliste ou non etc, on n’en veux pas. C’est dire non, non non et archi-non. C’est être cohérent avec sa logique, pas de confusion entre le religieux et le politique, le politique cèdera devant le religieux, c’est inévitable. De même que le politique en Europe a cédé devant le fait économique. Nous devons dire haut et fort non à l’islam de quelque forme, de quelque appartenance que se soit . Cela ne remet en rien la liberté religieuse laquelle est bien protégée en Occident.

      L’islam doit rester au musée de l’histoire ou du moins dans ses frontières naturelles ; la loi humaine temporelle, laïque doit s’appliquer en fonction de l’évolution des sociétés, et non une révélation.

      Vous allez sur le terrain des islamistes quand vous vous mettez dans l’esprit de prouver l’aberration de leurs aspirations.

      Votre démonstration est bien intéressante, sauf qu’elle ne fait pas le tour de tous les textes sacrés. Et vous ne pouvez raisonnablement demandez à un musulman de se contenter uniquement de la version Lorelei et de ne pas suivre ceux qui ont fait le(s) dogme(s) en islam. Les Occidentaux pensent à tort que l’islam n’a pas de clergé, d’institutions religieuses. C’est entièrement faux. Donc vos explications ne seront pas écoutées. Le musulman s’adresse à celui qui est versé dans ce qui est appelé la science théologique, et il doit être un musulman. Et son interprétation et sa lecture de n’importe quel texte sacré est pieusement suivie par le croyant. Il y a bien une aliénation en plus de la contrainte. Que croyez-vous, dans un couple, une femme va faire son interprétation du verset sur la polygamie et le mari en fera une autre mais qui va donner raison à la femme ? Généralement, la société, une communauté de personne (disons ses leaders) choisit un dogme qui fait loi et s’impose à tout le monde. Et personne n’a le droit de dire qu’il a sa vision personnelle de l’islam ou du coran. Comment voulez-vous résoudre ce genre de problème. Comme le disent certains intervenants, tant pis si les Tunisiens ont choisi la charia, c’est leur problème. Mais je crains que l’on s’achemine vers un éclatement dans la société française ou on donnera à des leaders de communautés religieuses le pouvoir de faire justice pour des questions religieuses (succession, divorce, adoption). L’islam, n’est pas seulement le voile, c’est un système juridique et politique que beaucoup oublie de rappeler. J’ai en tête malheureusement l’expérience indienne, elle interdit la polygamie aux hindous et l’autorise aux musulmans, (entre autres concessions faites ses musulmans uniquement pour faire face à un voisin malveillant qui s’est institué sur une base religieuse), et pourtant c’est un Etat qui se dit laïc dans sa constitution.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 13:20

      @ Frida


      Vous m’écrivez ceci :

      « C’est bien jolie tout ça, mais qu’est l’on fait après. On n’est pas sorti de l’auberge. »

      Ma réponse sera à deux niveaux

      Niveau pragmatique

      Au niveau le plus pragmatique, mais oh ! combien important, c’est vrai qu’il ne faut pas trop couper les cheveux en quatre. L’islam, qui n’est pas qu’une religion mais aussi et surtout un système politique, présente des textes extrèmement dangereux. La question est de savoir comment nous en protéger et comment distinguer un imam qui se contente de diriger la prière d’un fanatique dangereux. Tout autre questionnement ne fait que polluer le débat.

      Au niveau pragmatique, vous avez aussi raison, dans votre réponse à Lorelei, de souligner que ce n’est pas vrai que l’islam n’a pas de hiérarchie ecclésiale. En réalité, c’est sournois, mais il sait très bien faire taire les voix discordantes comme par exemple les Coranistes (voir point suivant).

      Au niveau théologique

      Il se trouve que la théologie est un sujet qui m’interesse, et que j’aime bien savoir par quel cheminement intellectuel certains musulmans s’écartent des textes les plus violents.

      Un certain nombre ne s’en écartent pas :ce sont les faux modérés.

      D’autres s’en écartent en étant peu musulmans : ce sont les tièdes et les laïques.

      D’autres enfin - et le sujet est très interessant philosophiquement - réussissent à être profondément musulmans tout en écartant certains textes par une critique théologique interne, et je trouve interessant de voir par quels mécanismes ils y parviennent.

      Dans le cas du « coranisme » (courant comportant de nombreuses personnalités très respectables et vraiment pacifiques), ils se dégagent du marais islamique par un raisonnement en deux temps :

      - ils éliminent les textes para-coraniques pour ne garder que le coran
      - puis, à l’intérieur du coran, ils ne gardent que la révélation ; ils refusent toute autorité à ce qui n’est qu’une action de Mahomet, en disant que celui-ci n’est qu’un message et non pas un modèle parfait à imiter en tous points.

      De la sorte, avec ces raisonnements, ils réussissent à éliminer bien des problèmes tels que le meurtre obligatoire de l’apostat par exemple.

      Par ailleurs, d’un point de vue purement spirituel, je trouve interessante et même émouvante l’idée que Dieu s’adresse aux hommes par l’intermédiaire d’êtres imparfaits.

      On retrouve aussi cette idée dans le judaïsme ; voir la façon dont les défauts de Jacob sont soulignés presque avec gourmandise : il trompe son père, il trompe son beau-père, il dépouille son frère, etc ...

      C’est pour la brebis boiteuse que le berger se donne le plus de mal.



    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 13:27

      Puisque je me suis lancée dans la discussion théologique, j’en profite pour donner les références du


      CORAN PAR ORDRE CHRONOLOGIQUE

      traduit par le Professeur Sami Aldeeb (un chrétien) :


      L’ordre chronologique apporte une meilleur compréhension, en particulier il permet de bien distinguer les sourates mecquoises des médinoises.


    • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 13:51

      @C Segurane

      J’entends bien ce que vous dites.

      « La question est de savoir comment nous en protéger et comment distinguer un imam qui se contente de diriger la prière d’un fanatique dangereux. Tout autre questionnement ne fait que polluer le débat. »

      On ne peut pas distinguer un imam fanatique dangereux d’un autre plus respectueux des lois de la République, à moins de s’immiscer dans le culte. C’est à la Répubique de se défendre dès que ses lois sont bafouées, elle a une chose à faire, cantonner le religieux dans sa sphère que la loi lui accorde, la sphère privée. C’est pareil pour la loi pénale. On ne peut pas détecter les criminels avant l’acte ou un commencement d’acte (tentative) illégal, malheureusement c’est ainsi. La peur peut générer des comportements antidémocratiques bien appréciés par les islamistes pour se victimiser ou contre attaquer.
      D’où l’intérêt de mettre l’accent sur la laïcité et de surtout rester vigilant. Ne pas leur laisser le champs libre, ne pas les suivre dans leurs arguments, nous devons parler la langue de la légalité républicaine.

      Personnellement, je m’intéresse également au fait religieux, et en ce concerne l’islam j’en connais un rayon non négligeable. Le débat téologique peut se révéler très enrichissant, mais entre esprits tolérants, surtout moins dogmatique. Il n’y a rien de pénible que de discuter avec quelqu’un qui se met dans la tête de convertir à ses thèses son contradicteur.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 14:13

      Frida :

      Personnellement, je m’intéresse également au fait religieux, et en ce concerne l’islam j’en connais un rayon non négligeable. Le débat téologique peut se révéler très enrichissant, mais entre esprits tolérants, surtout moins dogmatique. 
      ____

      Les esprits tolérants et non dogmatiques avec lesquels on peut discuter théologie, je vous y inclus, Lorelei et vous.

      Mais c’est vrai qu’en principe, il faut éviter de sortir du cadre conceptuel purement laïque.



    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 15:23

      persus vous etes

       un fervent de la police de la pensée et d’inquisition d’où votre constant envie de faire du blabla


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 15:48

      slt segurane et frida

      l’article dit en substance que l’islam n’existe pas en realité de nos jours, peu de gens lisent l’islam où d’autres religions dans le contexte historique, on sait tous que la bible a été transformé par des concile, l’histoire de la réincarnation est l’un des points qui a changés alors que ce point etait dans la bible à l’origine.

      l’islam sert le 1 pour cent croire il sert de moyen d’asservissement l’idée même d’un dieu où d’un déesse où de dieux de soumissions est une façon de détruire la spiritualité, cela sert de conditionnement à l’homme pour lui faire croire que le monde est fait de dominants et dominés etc..

      l’islam où une autre religion lu dans son contexte dans son histoire montre que l’objectif n’a jamais été de soumettre l’homme à un dieu


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:41

      mon pauvre persus....je ne suis pas censurée, ça vous en fiche un coup....hé bien j’ai une idée un coup de jus sur votre cerveau par vos amis devrait vous aidez à supporter mon héresie...et vous donnez la force de pratiquer l’inquisition...allez au travail...comme je l’ai dis dans l’expérience milgram on voit 80 pour cent de soumis à l’autorité et vous en êtes une bonne presentation


    • baska 1er novembre 2011 16:53

      La fausse bouddhiste ne peut s’empêcher de faire sa pub quotidienne pour les sites sales. Aujourd’hui, elle s’appuie sur le mal nommé « poste de veille », un nid de tous les islamophobes québécois. Ce site est censé être impartial d’après cette personne : je ne sais pas si elle fait exprès de nous balancer à chaque fois le pire de la fachosphère ou si elle croit sincèrement à l’impartialité de ce tas d’immondices. Dans les deux cas, la « bouddhiste » prend les gens pour des imbéciles. Qu’elle arrête son petit jeu malsain, elle ne trompe plus personne ! Elle est mal-placée pour donner la moindre leçon de laïcité ou de vivre-ensemble car elle a soutenu ici les maurrassiens de l’action française, les intégristes catholiques de la mouvance lefebvrite et « le renouveau français » qui est un groupuscule luttant contre la laicité et la République. 

      L’air devient irrespirable sur ce média à cause de ses déjections chopées dans le pire des sites sales. Que cette pollution cesse !
       
       

    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:06

      vous me faites rire, en tout cas vous semblez toujours dans le même trip...bah pourquoi pas


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:09

      baska

      l’islam est une religion et non une race et donc la liberté de conscience doit exister avec la liberté de critiquer les dogmes et autres idéologies et user d’un mot fabriqué par des criminels est bizarre aussi
      Forgé par les intégristes iraniens à la fin des années 70 pour contrer les féministes américaines, le terme d’« islamophobie », calqué sur celui de xénophobie, a pour but de faire de l’islam un objet intouchable sous peine d’être accusé de racisme. Cette création, digne des propagandes totalitaires, entretient une confusion délibérée entre une religion, système de piété spécifique, et les fidèles de toutes origines qui y adhèrent. Or une confession n’est pas une race, pas plus que ne l’est une idéologie séculière : l’islam, comme le christianisme, est révéré par des Arabes, des Africains, des Asiatiques, des Européens, de même que des hommes de tous pays sont ou ont été marxistes, libéraux, anarchistes. Jusqu’à preuve du contraire, on a le droit, dans un régime démocratique, de juger les religions mensongères et rétrogrades et de ne pas les aimer


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:20

      votre niveau de comprehension est tres drôle on dirait un truc dit au 1er degré sans savoir ni rien...on dirait le blabla classique des integristes qui ne veulent pas que l’on puisse comprendre des notions et faire de la shahada un truc aussi stupide montre surtout votre niveau


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 18:44

      je vois que votre comprehension de la profession de foi est à votre image....que le mot islam veuille dire soumission n’implique pas de croire les choses au 1er degré mais de toute evidence c’est trop vous demander...


    • OMAR 1er novembre 2011 19:16

      Omar 33

      La Saugrenue :l’islam j’en connais un rayon non négligeable...

      Oh oui, tout comme le bouddhisme oû vous avez été confondue.....

      Quant à votre référence, Sami Eldeeb (le Loup...), ce suisse se fait le nouveau champion dans la publication de textes et lisvres islamophobes...

      http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/la-circoncision-31918

      Les livres de votre chevet quoi....


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:34

      enfin je vois que l’on a un persus toujours à la pointe du korriganisme


    • T.REX T.REX 1er novembre 2011 19:57

      Qu’est ce que cela change que le Coran dise ou ne dise pas telle ou telle chose, de toute façon cela n’a pas plus de crédit que les autres écritures saintes ou écrits religieux puisque comme la bible tous ces textes ont été écrit par des hommes avec plus ou moins de fidélité. Ils ont écrits ce qu’ils ont bien voulu. Les écritures saintes ne sont que paroles d’évangiles et non lois des dieux. De toute façon, les religieux en font ce qu’ils veulent et les détournent à l’envi.

      Le pavé dans la mare de l’Islam c’est Charlie Hebdo qui va le lancer avec son prochain numéro où c’est Mahomet le Rédacteur en Chef, invité exceptionnellement suite au succès des Islamistes et de la Charia dans les pays du printemps arabe. ça va décoiffer !!
      L’hiver sera rude !


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 20:07

      Omar, ce n’est pas moi qui ai écrit : « l’islam j’en connais un rayon non négligeable... »


      Faut lire avant d’insulter.


    • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 20:23

      @C. S

      C’est moi qui l’est écrite cette phrase « l’islam j’en connais un rayon non négligeable », et je n’ai pas peur de le dire.
      Je n’ai jamais pensé quand j’ai commencé son étude (dans sa langue d’origine il y a bien des années) que cela me sera utile dans un débat sur internet. Donc quand j’interviens j’estime ne pas dire trop de choses érronées sur l’slam. Même si ma démarche, je le concois, peut choquer les croyants.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 21:06

      @ Frida,


      Vous étiez en mesure de prononcer cette phrase mais pas moi, car je « n’en connais pas un rayon » sur la théologie islamique (même si j’ai lu quelques bons auteurs).

      Quand je ne connais pas, je ne dis pas que je connais. C’est pourquoi j’ai rembarré Perseus.

    • baska 1er novembre 2011 21:07
      Lorelei, le post est adressé à la fausse bouddhiste qui se fait passer pour une laïque tout en soutenant les cathos intégristes du saint-nicolas de chardonnet et les anti-laics du « renouveau français ». Une adepte de la laïcité à géométrie variable ! 
      Sinon, votre copié-collé émane d’un article de pascal bruckner, torchon repris par toute la fachosphère (les poste-de-veille et autre machinsouche). Vous n’êtes pas sans savoir que ce personnage est un farouche pro-israélien et un néo-con patenté membre du cercle de l’oratoire. Cet individu reprend à son compte le bobard de la faussaire fourest, le terme « islamophobie » n’a été pas inventé par les « mollahs » iraniens pour la simple raison que ce mot était déjà utilisé au début du siècle en France. 


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 21:18

      sauf que le sens donné actuellement est celui de refuser la critique d’un dogme, l’islam est une croyance comme une autre autant je suis pour liberté de conscience comme celle de critiquer les religions avec justesse bien sur car le blabla contre les religions me déplait autant que ceux qui pensent que l’on doit se prosterner devant


    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 21:25

      frida

      bravo et je ne pense qu’un texte appartiennent à une quelconque classe clan auto décrété le savoir est possible pour la majorité, quant à persus laissons tomber c’est fou comme la maladie du « korriganisme » provoque comme ravages, il capte tout de manière littéraliste un peu comme les islamistes


    • jaja 1er novembre 2011 10:08

      Bonjour , cela dépasse le cadre de la religion.
      Dans la vie ordinaire sociale et au travail vous ne pouvez avoir de position tranchée sur un certain nombre d’événements our de situations sinon vous êtes exclus de la « communauté »


      • linformateur 1er novembre 2011 15:45

        Depuis quelques temps, sur le net des personnes avec des origines dites arabes s’expriment pour dire : nous ne sommes pas musulmans et voulons que cela soit respecté sans subir de pressions, de haines de la part de nos propres compatriotes.

        Je suis moi-même en partie arabe, et je peux dire qu’en effet il y a des formes de pressions pour imposer une croyance, parfois on peut devenir persona non grata car on affirme clairement que l’on n’est pas musulman.

        --->Le contraire est juste aussi pour les athées convertis à l’Islam...

        Il y a très peu de pays arabes où la liberté de conscience est respectée, et en sus même en occident, il existe une forme de refus de voir des arabes d’origines dire ok je ne suis pas de religion musulmane même de la part de l’occident qui pense qu’arabe égal musulman, que les arabes ne sont pas capables d’être traités à égalité avec les occidentaux, qu’il faut prendre des pincettes car ils en peuvent pas comprendre…une sorte de racisme qui ne dit pas son nom.

        --->En France non plus la liberté de conscience n’est pas respecté et viole l’article 18 de la déclaration des droits de l’homme. Donc refuser le voile à l’école est une violation flagreante.

        Divers faits divers montrent une sorte de violence à l’encontre de ceux qui ne font pas le ramadan par exemple, ses personnes s’attaquant à ceux qui ne respectent pas liberté de conscience que je nomme les philistins, des sortes de « wesh » sans aucune connaissance de l’histoire des religions, sans aucune connaissance réelle de l’islam et se croient autoriser à dire à autrui ce qu’il doit être ce qui en soit est une atteinte féroce à sa liberté d’opinion, de croyance, c’est l’une des totalitarisme les plus odieux que de vouloir imposer sa vision des choses à autrui, comme si ce dernier n’était qu’une chose, un objet à qui on doit dire ce qu’il est où pas.

        —>Sur 10 millions de musulmans en France, pourriez vous nous rassembler ces ‘faits divers’ ?

        Evidemment la 1ere réaction est de penser que l’islam la religion en est responsable que c’est le coran qui impose une dictature or la réalité est différente, le coran n’impose pas l’islam, il est écrit « Nulle contrainte en religion », « la voie droite se distingue clairement de l’égarement » ainsi si on prend cette partie du verset il n’est pas permis d’imposer l’islam à quiconque, on a là une base pour la fameuse liberté de conscience. Ibn Kathîr dit dans l’exégèse du premier verset : qu’il ne faut contraindre personne à embrasser la religion islamique car elle est explicite et claire, ses arguments et ses preuves sont limpides, et n’a pas besoin de recourir à la contrainte pour qu’on l’embrasse.

        --->Tout à fait, c’est pour ça que tout les peuples conquis ont adopté l’Islam par amour. Faire adopter la religion par la force est un mythe.

        Après cette courte explication du verset, on peut se poser légitiment la question du pourquoi donc y a-t-il tant de gens qui se prennent le droit d’imposer une croyance ce que montre au passage une peur face à la possibilité de voir d’autres gens être différents, mais surtout expose une réelle inculture de l’histoire de l’islam aboutissant à des crimes qui se perpétuent encore de nos jours.

        ---> vous dites ‘autant de gens’. Nous voulons des chiffres. C’est un ramassis de blabla votre texte.

        La méconnaissance de ceux qui se disent musulman de l’islam est l’un des plus grands drames de cette religion, d’ailleurs on trouve le plus grands nombre d’analphabètes dans les adhérents à cette croyance. La pauvreté, l’illettrisme, la corruption sont les fléaux qui ont contaminés le monde dit musulman depuis des siècles.

        Depuis des siècles non, depuis un siècle seulement. Soit depuis la chute de l’Empire Othoman. Pour rappel :
        George Sarton :

        « Les Musulmans ont accompli une tâche essentielle pour l’humanité. Le plus grand philosophe, al-Farabi, était Musulman. Les plus grands mathématiciens, Abu Kamil et Ibrahim ibn Sinan, étaient Musulmans. Le plus grand géographe et encyclopédiste, al-Mas`udi, était Musulman. Le plus grand historien, al-Tabari, était également Musulman. »
        Introduction to the History of Science, George Sarton éd. Williams & Wilkins, 1927, p. 624
        George Sarton a écrit plusieurs classiques de l’histoire des sciences et est considéré comme le père du développement de l’histoire des sciences aux États-Unis.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Sarton

        John Daniel, sous-directeur général de l’UNESCO pour l’Éducation, sonne l’alarme : « Les pays arabes enregistrent les taux d’alphabétisme des adultes les plus bas du monde ; entre 2000 et 2004, seuls 62,2% des plus de 15 ans étaient capables de lire et d’écrire ; ce taux est nettement inférieure la moyenne mondiale [84%] et à celle des pays en développement (76,4%) ».4

        Pour la tranche d’âge de 15 à 24 ans, les résultats sont plus satisfaisants puisque le taux d’alphabétisme atteint 90% et plus dans onze pays, soit nettement plus que la moyenne internationale, soit 87,6% (Jordanie, EAU, Bahreïn, Syrie, Qatar, Koweït, Algérie, Libye, Arabie Saoudite, Oman, Tunisie), la Jordanie enregistrant le taux le plus élevé (99,4%). Ces pays « hautement alphabétisés » contrastent avec les cinq pays arabes à la fois « faiblement alphabétisés » et les plus peuplés, dans lesquels la moyenne est inférieure à celle des pays en développement, soit 85,2% (Soudan, Egypte, Maroc, Mauritanie et Yémen).

        --->Mise a part le constat réel et cruel, je dois rajouter que l’alphabètisation ne rend pas un peuple plus intelligent. Il suffit de regarder le peuple occidental dans son ensemble...Comme le dit si bien Soral, la ou il y a le plus d’abrutis de manipulés et de soumis au système.

        .
        Selon un rapport interne de l’Organisation arabe pour l’Education, la Science et la Culture (ALESCO), le livre est une denrée rare dans le monde arabe. Aucune importance n’est accordée à ce « vénérable instrument de connaissance qu’est le livre ».

        Les livres publiés dans le monde arabe ne représentent que 1,1% de la production mondiale. Et la traduction ? Nulle !

        --->Faut il encore analyser ce qu’on lis dans les librairies française. Combien on lu les grands auteurs occidentaux ? T’as lu un seul livre de Voltaire toi ? de Rousseau ? de Montesquieu ? et j’en passe...Comme le dit si bien Soral une fois de plus, le livre aujourd’hui c’est de la ‘merde’. Les ‘vrais’ livre ne se vendent pas et terminent au pilon.Quel interet de brasser du papier inutilement ?

        Indépendamment des chiffres, les auteurs du rapport montrent du doigt le modèle d’éducation dans le monde arabe. La famille est fondée sur l’autorité parentale qui refuse à l’enfant le droit d’exprimer son désaccord.

        —>C’est une règle Islamique. Vous n’avez le droit de contredir vos parents si et seulement si ils vous poussent à renier l’Islam. En Occident c’est exactement le contraire, contredire ses parents est hérigé au rang de vertus.

        C’est un problème grave étant donné la place du savoir en Islam. L’ordre d’étudier est le premier verset du Coran et cela signifie que le savoir revêt plus d’importance que la prière où le jeûne.

        --->Strictement faux.J’invite les gens à lire le premier versets du Coran.En plus analyse délirante fruit de votre propre imagination. Le savoir au meme titre que la prière et le jeune sont tout aussi important en Islam.Il n’y a pas de hièrarchisation.

        Et en effet l’un des plus importants versets du Coran demande que l’on étudie et soit curieux, or c’est exactement le contraire qui se passe on a érigé un coran sans esprit sans fond, une sorte d’islam au rabais où les versets sont incompris, où l’histoire même des versets est totalement ignorée, ce qui est le terreau des fondamentalistes et du terrorisme.

        --->Non c’est pas un des versets les plus importants.C’est un verset tout aussi important que les autres.Cependant votre remarque est juste concernant le manque de curiosité des musulmans. Contredisant effectivement le Coran.

        Histoire du voile

        Pour l’affaire du voile nous avons le même problème il n’existe aucun verset qui dit que la femme doit se voiler le visage où les cheveux, il n’y a rien dans le Coran de la sorte. Mohamed Kacimi dans son livre Voile, une antique aliénation donne une explication culturelle et historique.

        --->Dans un premier temps il serait bon de nous avancer des arguments concret sur le supposé aliénation du voile, je n’y vois que des avantages.
        D’ailleurs, Marie, mère de Jésus portait le Hijab(voile) :

        http://www.dailymotion.com/video/xikanz_la-vierge-marie-etait-une-islamiste_webcam

        « Le Coran consacre au voile ces deux passages : « Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur étoffe sur leurs poitrines. » Coran (24 : 31). Enfin dans la sourate 33, Al-Ahzab (les Coalisés), au verset 59, il est dit : « Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles de grandes étoffes : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. » Coran (33 : 59).

        « Dans la première sourate, le Coran appelle simplement les croyantes à recouvrir leurs poitrines. La très sérieuse Encyclopédie de l’Islam (éditions Leyde) apporte cette explication : « Dans l’Arabie préislamique, une coutume tribale voulait que durant les batailles, les femmes montent en haut des dunes et montrent leurs poitrines à leurs époux guerriers pour exciter leur ardeur au combat et les inciter à revenir vivants afin de profiter de ces charmes ». Le verset en question aurait été inspiré au Prophète pour instaurer un nouvel ordre moral au sein des tribus.

        ---->C’est faux il est dit de ne pas montrer ses atours.Les cheveux ont font parties.


      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 15:51

        votre croyance en la soumission est tres forte d’où vos propos les religions ne servent pas à criminaliser la beauté ni à dire que les hommes sont des porcs toutes interpretations allant dans ce sens n’est rien d’autre que la propagande pour conditionner l’homme à croire qu’il est un soumis et non un être doué de raison et que son but est de pouvoir s’elever de prendre responsabilité etc...


      • linformateur 1er novembre 2011 15:52

        Suite...

        Quant au deuxième verset, il a fait l’objet de maintes lectures et controverses, la plus intéressante étant celle d’un grand imam qui, à l’âge d’or de Bagdad, au IXe siècle, en fit cette originale lecture : « Le Seigneur n’a recommandé le voile qu’aux femmes du Prophète, toute musulmane qui se voilerait le visage se ferait passer à tort pour la sienne et donc sera passible de 80 coups de fouet. » Le voile est resté depuis le signe distinctif des riches citadines et demeura inconnu dans les campagnes où les hommes ne songeaient pas à voiler les femmes en raison des travaux qu’ils leur confiaient. »

        --->Quel mensonge ! Non seulement la sunnah du Prophète sont remplis d’exemple sur le port du voile, mais en plus son avis est marginal et n’a aucune valeur juridique ni théologique.Selon les 7 écoles de jurisprudence islamique, le voile est obligatoire quand on se réclame musulmane.Que ce soit les 4 écoles sunnite, les chiites, les salafistes etc etc
        Non il n’y a aucune contreverse, seulement dans votre petite tete.

        La préservation de la pudeur des femmes inscrites dans le coran concernaient le fait de se couvrir la poitrine à l’origine et ne pas montrer ses bijoux, pourtant des interprétations hors contexte historique, et dont le but était de faire du corps un paria prirent le dessus et sont l’une des raisons du déclin après deux siècles de relatives croissance du monde dit musulman.
        Par ailleurs, le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran dans les sourates 7, 17, 19, 38, 41, 42, 83 et 33. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête. Les seuls versets qui contiennent des recommandations vestimentaires et de pudeur sont les versets 30 et 31 de la sourate 24 ou sourate « Al Nour ». Egalement, dans le verset 59 de la sourate 33 ou sourate « Al Ahzab », Allah conseille aux femmes du Prophète de se faire reconnaître en dépliant sur elles leurs jalabib (manteau ou cape). Il ne s’agit pas donc d’un nouvel élément vestimentaire, mais d’une nouvelle façon de porter l’ancien, de se distinguer au niveau des gestuelles.

        --->Faux je viens de vous le monter, on parle des atours.Hors il est évident que les cheveux font parti des atours.

        Nouvelles considérations sur le voile islamique Iqbal AL GHARBI, professeur à l’Université Zeïtouna écrira un article dans la presse tunisienne dénonçant l’imposture, et le mensonge du voile.
        « Article paru dans le quotidien tunisien La Presse En outre, ce verset concerne effectivement les femmes, mais pas n’importe quelles femmes. Il vise clairement les mères des croyants qui ne sont autres que les femmes du Prophète, auxquelles on doit respect, et que l’on ne peut prendre pour épouses, veuves ou divorcées, puisque le Coran leur a octroyé le titre de Mères de tous les croyants. Certains exégètes rappellent que la différence de traitement en ce qui concerne leur impossibilité de se remarier, citée dans le même verset que le hijab, et le double châtiment ou la double récompense qui ne s’adressaient qu’à elles souligne bien qu’il ne s’agit pas d’une règle universelle mais d’une spécifique et contextuelle s’appliquant exclusivement aux épouses du Prophète.

        La décision arbitraire de certains exégètes de considérer ce verset comme ayant une portée générale, c’est-à-dire intemporelle, universelle, valable pour toutes les situations, est contraire aux exigences orthodoxes de l’exégèse qui prescrit de tenir compte des causalités, « asbab annuzul ». Cette supercherie constitue le principal fonds de commerce des positions rétrogrades de l’islamisme et des milieux conservateurs en niant l’historicité et la relativité du texte sacré ».

        --->Gros mensonge théologique de la part de ce pseudo islamologue.C’est pas ’certains’ mais TOUS (consensus) dans un premier temps.En plus, Il mélange voile/Hijab obligatoire pour toutes les musulmanes, avec des versets contextuel parlant des épouses du Prophète précisant que si une épouse commet un peché son chatiment sera doublé par 2, et au contraire si elle commet un bien, sa récompense sera doublé par 2. Donc absolument aucun rapport avec ces 2 éléments.Cela relève meme de la délinquance intellectuel. Et c’est totalement contradictoire puisque les musulmanes doivent prendre exemple sur les mères des croyantes, et il s’avère effectivement que les épouses portaient le Hijab. Donc votre théorie s’éffondre point par point.Ainsi que celle de votre pseudo islamologue.

        Dans ces passages d’une incroyable phallocratie on peut lire que les femmes sont des sujets, elles sont assujetties aux hommes, elles devraient respect aux hommes en cachant ces corps diaboliques, érotiques, tentateurs et autres qualificatifs faisant de l’autre car femme un bouc émissaire qui devrait se comporter d’après les délires de certains hommes et se conformer à leurs idéologies.

        —>C’est pas des corps diabolique, mais au contraire des corps dont il faut préserver pour pas qu’elle ne soit pas prisionnière de son propre corps dont Dieu a donné beaucoup plus d’atours qu’à l’homme. En effet si je vous pose la question si vous rencontrez la Reine d’Angleterre, allez vous lui serrez la main ? La réponse est non,Et bien en Islam c’est idem, la femme est une reine aussi.

        Utiliser et s’approprier ce corps de femmes, littéralement dépossédées de leurs corps, ce n’est plus à elles, elles sont comme littéralement dépouillées de leurs propriétés, d’elles-mêmes. Les méthodes utilisées pour spolier les femmes de leurs corps est la même que celle que l’on utilisa pour s’approprier le bien de minorités comme les juifs, et autres populations. Or, quand vous commencez à dépouiller un peuple, une ethnie de ses possessions, c’est l’annonce ni plus ni moins de sa domination. Et en effet la dépossession du corps des femmes et son appropriation par un système « patriarcal » a été la prémisse de sa domination.

        --->Texte absolument délirant et paranoiaque.

        Le corps féminin est un enjeu de géopolitique et stratégique. Au niveau national et mondial, politique et religieux se sont appropriés le corps de cette dernière considérant le corps féminin comme des signes sur l’état d’une nation, ce qui n’est pas faux, la manière dont on traite les enfants et les femmes montrent le degré de civilisation atteint... on se rend compte aussi de cette vision de la femme, la femme est réduite à une idée, à ceux que pensent certains hommes du corps de cette dernière, d’où d’ailleurs différents marquages, le viol, la tonte, la burka et une certaine apologie de la pornoisation de la femme en l’a mettant dans des positions toujours très dégradantes.

        --->Celle qui dégrade la femme c’est l’Occident actuel, et surement pas l’Islam.La preuve en es que beaucoup de femmes se convertissent à l’Islam.

        Il est intéressant de noter la stigmatisation du corps de la femme, dont certains hommes parlent comme si ce corps était vide, comme si les femmes étaient dépourvues de conscience, comme si nous étions des choses, comme si nous étions des robots, des Stepford wives…

        --->En Islam la femme a une conscience et possède une égalité méthaphysique à celle de l’homme.

        Le parallèle avec l’histoire des noirs au usa montre parfaitement comment on s’empara du corps de ses derniers, ses hommes n’existaient pas, ils étaient des choses, un enjeu économique, politique et rien d’autres on parlait d’eux comme du bétail.

        --->N’importe quoi.Pas en Islam en tout cas.

        Le harcèlement est depuis longtemps un problème au Moyen-Orient. Mais jusqu’à il y a trois ans, on n’en parlait à peine. C’est alors que des blogs ont publié des vidéos amateurs montrant une foule d’hommes agressé des femmes dans le centre du Caire au cours d’une des principales fêtes religieuses musulmanes.

        Une attitude qui se répète et qui va jusqu’à même nier l’importance du problème de la part de certains hommes qui assurent qu’il ne faut pas exagérer les choses. On entend souvent des propos du genre « Ce sont les femmes qui provoquent avec des tenues légères et qui, par conséquent, s’exposent au harcèlement ».

        --->’On entend souvent’. Donnez nous les sources du on entend souvent s’il vous plait.

        Un avis qui est loin de refléter la vérité, comme le prouvent les histoires des femmes qui ont répondu aux questionnaires. « Des femmes portant le voile, le niqab (tenue islamique couvrant même le visage de la femme), des femmes âgées et même des femmes enceintes subissent différents genres de harcèlements qui vont jusqu’aux attouchements ».

        Mais la révolte gronde chez les jeunes femmes, de plus en plus nombreuses à vouloir apprendre à se défendre « Une Egyptienne doit apprendre à se défendre car nous sommes dans une société où les hommes nous font beaucoup de mal ».

        --->Il y a beaucoup moins d’agression et de viols sur les femmes dans les pays musulman que dans les pays occidentaux.Chiffres à l’appui.

        Un autre témoignage, celle de la journaliste Lara Logan de CBS montre que les nations les plus violentes envers les femmes, sont bien celles qui bannirent de l’espèce publique la visibilité du corps féminin comme cela se pratique parfois au Moyen-Orient.

        --->Strictement faux, j’ai les chiffres, c’est bien en Occident ou les records sont battus...

        Ainsi on constate que le Coran sert à certaines personnes malveillantes pour imposer une vision du religieux rétrogrades et archaïques, ces attaques contre le religieux est le fait d’une vision politique des peuples consistant à les écraser et à en faire une arme contre le savoir, la seule arme que craignent en réalité les dogmatiques et les haineux. Utiliser le religieux pour en faire une arme d’oppression contre les peuples eux-mêmes, qui parfois aveuglement suivent des propagandes grises pensées pour empêcher justement l’élévation et maintenir les peuples dans un état de paupérisation aussi bien spirituelle que matérielle n’est pas une nouveauté.

        --->Bravo, enfin un commentaire intelligent.

        Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l’Islam et la femme voici une série de hadith prophètique sur la femme :

        http://www.islamopedia.fr/pages/famille/affaires-de-couple.html

        http://www.islamopedia.fr/pages/famille/devoirs-femme.html


      • linformateur 1er novembre 2011 15:57

        @l’auteur de l’article

        Pourriez vous citer s’il vous plait ou j’ai tenus de tels propos dont vous m’accusez ?
        Soumission forte ? Effectivement, l’Islam vous libère de l’esclavage mental dans lequel toi tu es plongé.Soumission, mais à Dieu seul.

        Meme Alain Soral, qui ne croyait pas en Dieu, après avoir lu le Coran, croit en Dieu, je sais pas si tu vois la puissance du concept...

         « Alors que l‘occident commence à s‘installer familièrement dans la contingence, l‘enchevêtrement et la particularité, il fallait que la direction contraire apparaisse dans le monde pour l‘intégration du tout, et ceci se produisait dans la révolution de l‘orient, qui écrasa toute particularité et toute dépendance et éclaircit et purifia les esprits complètement, en faisant de l‘Unique abstrait l’Objet absolu ainsi que de la conscience subjective pure, de la connaissance de cet Unique la seule destination de la réalité, de l‘incommensurabilité la relation de l‘existence. »
        ”Mais l‘islam n‘est pas cette immersion contemplative des indiens ou des moines dans l‘absolu, la subjectivité est ici au contraire vivante et infinie, une activité qui, en sortant dans le monde profane nie celui-ci et ne devient effective et médiatrice que dans l‘affirmation qu‘il faut exclusivement vénérer l‘Unique. L‘objet de l‘islam est purement intellectuel, il ne tolère ni image ni représentation d‘Allah. Les principes de l‘islam contiennent ceci, que dans la réalité rien ne peut devenir fixe, mais que tout part dans l‘espace infini de l‘univers de manière active et vivante, et c‘est ainsi que la vénération de l‘Unique reste le seul lien qui doit donner cohérence au tout. Dans cet espace, dans cette puissance disparaissent toutes les bornes, toute différence nationale et de caste ; aucune tribu, aucun droit politique de la naissance ou de la propriété n‘ont une valeur sauf l‘homme en tant que croyant. Vénérer l‘Unique, croire en lui, jeûner, se défaire de la sensation corporelle de sa particularité, donner des aumônes, c‘est-à-dire se sevrer de la propriété particulière : voilà les commandements simples : le plus grand mérite pourtant est de mourir pour la foi, et celui qui meurt pour elle en bataille, est sûr d‘entrer au paradis.“ Leçons sur la philosophie de l’histoire, Georg Wilhelm Friedrich Hegel


      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:07

        vous savez comme moi enfin je le pense que le coran comme la bible et la torah sont issus des tablettes sumériennes, au passage, que le combat va au delà de ce que vous pensez les religions ne sont pas faites pour criminaliser les corps des hommes où des femmes, les religions ne sont pas faites pour soumettre l’homme à une notion de dieu fausse, je me pose une question simple vous trouvez normal de faire d’un dieu, qui est un concept de cause en realité, de causalité de raison d’en faire une chose de domination de soumission et posez vous la question à qui cela sert il ?

        Lucifer : La légende du paradis perdu...
        enfin laissez tombé les hadits ce n’est pas le coran, ce qui n’est pas ecrit dans le coran n’est pas vrai, et interpretez la vie de mahomet pour faire dire des choses n’est rien d’autre que de la manipulation, il a epousé une gamine mais ça ne veut pas dire que mahomet cautionne la pédophilie ni la polygamie, le contexte historique montre qu’il y a eu des raisons à épouser plusieurs femmes et on ne trouve pas un mot sur le coran criminalisant les corps ni les cheveux vous vous voulez lire les choses hors realité historique et faire ça est une façon totalitaire d’agir et c’est comme ça que font les islamistes qui sont si incultes qu’ils ont réduit le monde arabe à avoir peur de son ombre

      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:12
        L’islam sans soumission, par Abdennour Bidar  : l’homme qui venait d’Allahhttp://www.nice-premium.com/cultures-spectacles,1/livres,36/l-islam-sans-soumission-par-abdennour-bidar-l-homme-qui-venait-d-allah,4629.html
        faire d’un dieu une chose de soumission est une marque de propagande....quiconque criminalise les corps, cherche à faire de l’héresie pour imposer sa police de la pensée fait juste du blabla pour faire de l’homme un animal sans raison sans spiritualité

      • linformateur 1er novembre 2011 16:19

        Mas de quoi tu parles ?
        je viens de démonter point par point tes mensonges, et maintenant tu changes le sujet de la discussion ?

        je t’en prie, évite de donner ton avis...t’as franchement pas le niveau.
        t’as jamais lu une seul fois le Coran de ta vie, et tu commences à donner des leçons aux musulmans sur le Coran et l’Islam ? et maintenant tu viens nous expliquer l’histoire des religions ?

        J’ai envie de te dire : ’KIKOULOOOOL ’


      • linformateur 1er novembre 2011 16:24

         L’islam sans soumission, par Abdennour Bidar

        Non ça existe pas. Islam veut dire soumission.
        Ton auteur est un auteur médiocre qui n’est pas meme musulman(contrairement à ce qu’il dit).Et j’en ai les preuves que c’est un imposteur. Oportuniste tout au plus.
        Toi par contre j’ai décelé le syndrome du larbin en toi.
        En fait tu as un complexe d’infériorité intellectuel et pour justifier tes mensonges, tu t’appuis sur des pseudo spécialiste de l’islam aux noms ’arabisant’ pour donner du poids à tes arguments. .
        Tu sais , c’est pas parcequ’ils portent un nom arabisan que ses arguments valent quoi que ce soit...


      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:36

        l’islam sans soumission n’existe pas, bien sur vous croyez en une notion de dieu barbare, inique et qui a pour but de conditionner l’homme pour en faire une chose, un truc de prosternation face à une notion du mot dieu qui veut dire roi absolu or ce n’est pas ça la spiritualité votre croyance en la soumission est de l’ordre du totalitarisme, les nazis pensaient la même chose au passage


      • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 16:37

        @Lorelei

        Vous avez là l’exemple type
        vous vous êtes coltinée la tâche ingrate de réponde à quelqu’un comme linformateur, il est plus dans le prêche dégusé qu’autre chose.
        Est ce que cela vaut la peine ? c’est toujours l’impasse avec des gens comme lui. 
        A mon avis non. Je réponds à un individu comme lui, je ne connais rien à l’islam et je ne veux rien en connaître. Ma religion c’est la République, la laïcité, le reste « reste » personnel, chez moi en privé.
         
        Il ose même dire que Soral croit en Dieu à la suite de la lecture du Coran. C’est hallucinant.


      • baska 1er novembre 2011 17:00
        Frida, dans un post plus haut vous écrivez ceci : « Personnellement, je m’intéresse également au fait religieux, et en ce concerne l’islam j’en connais un rayon non négligeable » et ensuite vous confessez ne rien savoir sur l’islam. Que signifie cette contradiction flagrante ?

      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:04

        bah votre niveau de comprehension est plutôt minable en effet persus, bien sur qu’hitler admirait l’islam des islamistes....la soumission et tout le blabla consistant à faire croire que la religion c’est la violence, la soumission ce n’est rien d’autre que du nazisme à un degré où un autre mais vous bien entendu comme à votre habitude vous défendez ce qui va dans cette direction...


      • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 17:07

        @Baska

        Relisez donc mon commentaire, svp


      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:10

        votre blabla n’interesse que vous je pourrais faire sauter tout vos commentaires hors sujets et sans interet mais le pauvre here que vous êtes a besoin de se plaindre et de se victimiser pour insulter un cas classique dont les modérateurs ont l’habitude, vos mensonges sur l’article où selon vous j’aurai ecris que les arabes sont majoritairement en islam est typique sans parler du reste, ça criant à votre âge d’etre encore si peu apte à la comprehension


      • TyRex TyRex 1er novembre 2011 10:23

        @lorelei,

        Il y une chose que vous oubliez chère lorelei, les arabes ne sont qu’une minorité dans le monde musulman... ensuite, il ne faut pas généraliser votre jugement juste sur l’observation des jeunes de cités issus de l’immigration. S’il est vrai que la majorité d’entre eux sont en décalage avec le véritable sens de la religion, vous ne pouvez le généraliser sur l’ensemble des musulmans.

        Pour l’histoire du niqab (foulard sur les cheveux et non pas voile pour recouvrir le visage), personne n’a le droit de forcer un femme a se couvrir, pas même Allah qui dans sa miséricorde nous a donné le Libre-Arbitre. Effectivement, ce n’est pas forcément appliqué et il faut condamner ceux qui réduisent ainsi la liberté de la femme. De la même manière, nous n’avons pas le droit de retiré la liberté de certaines femmes, qui ont fait le choix de le porter, de les empêcher sous prétexte d’un quelconque asservissement... si ce n’est celui fait à Allah.

        Un véritable musulman (homme et femme) ne se soumet à la volonté de personne, il ne courbe l’échine que face à Dieu.


        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 15:37

          bjr tyrex

          je sais que les arabes sont minoritaires, ce n’etait pas l’objet de l’article, le propos etait de montrer que l’islam n’existe pas en realité, il s’agit d’une religion que l’on a dévié,utilisé comme idéologie pour asservir, au passage croire qu’un dieu demande la soumission est une façon de voir anti religion, une façon esclavagiste de concevoir le spirituel...


        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:07

          bien sur qu’il n’existe pas en realité, il y a des courants islamiques un tas de courants divers interprétations parfois folles mais l’islam philosophique eclairée n’existe pas, et si vous êtes incapable de le comprendre hé bien tant pis


        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:37

          humm je vois que vous ne savez pas lire, c’est de plus en plus evident l’islam philosophique et spirituel n’existe pas.....mais je crains que vous ne puissiez comprendre un propos aussi simple en realité, et si vous aviez lu, un peu l’article j’ecris que oui il y a eu des tentatives de spiritualiser l’islam et les philosophes dont certains sont celebres ont été soit tués soit bannis par les integristes, dites moi persus expliquez moi comment vous faites pour être aussi sot ?


        • TyRex TyRex 1er novembre 2011 20:00

          le propos etait de montrer que l’islam n’existe pas en realité, il s’agit d’une religion que l’on a dévié,utilisé comme idéologie pour asservir

          Vous dites que l’islam n’existe pas et vous ajoutez que c’est une religion que l’on a dévié... ce n’est pas très cohérent. L’islam est une religion, certes, et elle existe pour plus d’un milliard de personnes à travers le monde. Vous ne pouvez négliger cela.
          Vous avez raison néanmoins quand vous dites que certains ont voulu la dévier pour asservir sous son nom (néo-soufisme, excision, talibans, wahhabisme, etc, etc... )

          croire qu’un dieu demande la soumission est une façon de voir anti religion, une façon esclavagiste de concevoir le spirituel...

          Encore une fois, vous vous trompez. La force d’un vrai musulman réside dans son insoumission matérielle. Rien ne peut le corrompre ici sur cette terre s’il possède la foi car elle le guidera sur le chemin de la paix intérieur. Dieu est un et il est le créateur de cette univers... que tu le veuilles ou pas, tu es soumises à lui car tu es soumises aux lois de l’univers. Nous ne sommes que poussières, nous sommes soumis à la faim, à la maladie, à la soif, à la fatigue, à la peur, aux dangers, à la mort, à l’espace-temps, à la gravité terrestre...

          L’erreur de l’homme est de croire qu’il est Libre... alors qu’il n’est qu’un esclave mais il n’en a pas conscience. Nous sommes tous des esclaves et aujourd’hui plus qu’hier. Nous sommes les esclaves de nos patrons, de ceux qui pourront nous échanger des bouts de papiers contre des corps et des âmes. Nous sommes esclaves de nos pulsions. Nous sommes esclaves de notre patrie, de notre économie, de notre société, de notre justice, de notre morale... et de notre croyance !
          Les musulmans n’ont pas peur de dire qu’ils sont les esclaves de Dieu.
          Car
          Un véritable musulman n’a peur que de Dieu et rien d’autre. Un véritable musulman est Respectueux de la vie et de la nature.


        • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 20:11

          @TyRex

          C’est beau smiley c’est presque poétique smiley votre commentaire, cela donne envie d’y croire.
          Mais vous oubliez dans votre lyrisme, que la religion est d’abord un dogme. Dit comme ça, s’est très abrupt, mais c’est ainsi, et Frère Ramadan y insiste beaucoup. Sinon, on croirait lire le balbutiement d’un soufi.


        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 21:26

          le soufisme est la part spirituel de l’islam dommage qu’il ne soit pas vraiment diffusé...


        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 21:36

          car vous avez une vision monotheiste du concept dieu qui est en realité un état de conscience et non une chose


        • TyRex TyRex 2 novembre 2011 11:58

          @FRIDA

          Vous avez raison toute religion est dogmatique car elle répond à des règles strictes de croyances. Par exemple, pour le zoroastrisme, les défunts sont livrés aux vautours le quatrième jour après le décès. Ce dogme différencie le zoroastrisme des autres religions.
          Essayons de voir plus loin que la religion. Prenons par exemple le concept de la Démocratie. Cette notion est régie par un dogme lié à sa propre définition. En effet, pour que Démocratie existe, il faut retrouver les différents paramètres qui définissent ce concept...
          En extrapolant, tous les concepts sont dogmatiques puisqu’ils répondent à des règles strictes.

          Prenons maintenant l’Athéisme... je n’utiliserais que sa définition contemporaine pour éviter que le débat ne se disperse de trop. Cette croyance se définit par :
          Il n’existe rien dans l’Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu.
          C’est argument résume à lui seul l’essence de la pensée athéiste... et pourtant c’est argument est un dogme. Ceux qui ne se soumettent pas à ce dogme ne sont pas athées.

          Pour ce qui est de Tariq Ramadan, je pense sincèrement que cet homme pourrait faire changer la vision occidentale du monde musulman... bien qu’il ne soit pas parfait, je crois en sa bonne foi.

          De plus, je ne suis pas soufiste, je ne suis juste qu’un simple musulman parmi tant d’autres et qui ne souhaite que la paix pour les hommes et les femmes de bonnes volontés.

          Cordialement.

          @lorelei

          Je me sens relié à quelque chose de plus grand et de plus intelligent que l’espèce humaine. J’arrive à ressentir les liens qui nous unifient tous et cela me réconforte et me protège de moi-même. Il existe une constante qui prouve notre relation au divin. Cette constante est le secret de notre création et de la création de l’univers. Nous la retrouvons partout, dans le règne animal, végétal et minérale. Elle est aussi retrouvé dans l’infiniment grand et l’infiniment petit... cette constante s’appelle le nombre d’or
          Si l’on remplace un seul chiffre après la virgule par un autre chiffre, l’univers n’aurait jamais eu ce « visage » et l’humanité n’aurait jamais existé.
          L’humanité n’est pas un hasard génétique comme le dit Darwin mais plutôt une conséquence de cette constante. Il existe une vingtaine de constantes qui expliquent les forces de l’univers et l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, récompensé par le prix Kalinga 2009 de l’UNESCO et du Grand Prix Moron 2007 pour ses travaux scientifiques, explique comment l’impulsion d’une force divine serait selon lui à l’origine du big bang. Un de ses livres mêlant philosophie, théologie et astrophysique explique sa perception de l’univers dans La Mélodie Secrète (lien) et sa poésie m’a comblé.

          Que la paix soit avec vous.


        • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 18:52

          les anciens d’agora avait raison, vous êtes un cas....cela peut s’expliquer par vos différentes incapacités à produire quoique cela soit certainement...


        • Robert GIL ROBERT GIL 1er novembre 2011 10:43

          Qui est le plus dangereux l’islam ou le capitalisme, qu’est ce qui est le plus aliénant, les marques ou les religions, le voile ou une paire de « Nike » ? Qu’est ce qui respecte le moins le droit des femmes, le christianisme, le bouddhisme ou le capitalisme ? Est ce qu’une femme qui porte le foulard est plus soumise que toute une flopée de femmes enfermées dans un couvent et qui portent le même voile. Les hommes vivant dans des monastères, une capuche sur la tête, sont-ils soumis ? Les bonzes se rasant le crâne, sont-ils soumis ?

          http://2ccr.unblog.fr/2010/11/01/religion-et-soumission/




          • bluerage 1er novembre 2011 13:33

            Pauvre Robert

            Vous êtes décidément monomaniaque, quand vous comparez les dérives de l’Islam à celles du capitalisme, pour nous dire que le seul problème est la capitalisme, vous êtes comme le toubib qu’un cancéreux va voir pour le soigner, et auquel il répond que son cancer ce n’est rien face à la lèpre...

            Bref votre niveau de reflexion est à pleurer, comme je vous plains....


          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 15:24

            vous melangez tout le nike est portable par hommes et femmes et n’a rien à voir avec une idéologie qui fait du corps de la femme une chose diabolique


          • easy easy 1er novembre 2011 11:43

            «  »«  »«  Divers faits divers montrent une sorte de violence à l’encontre de ceux qui ne font pas le ramadan par exemple, ses personnes s’attaquant à ceux qui ne respectent pas liberté de conscience que je nomme les philistins, des sortes de « wesh » sans aucune connaissance de l’histoire des religions, sans aucune connaissance réelle de l’islam et se croient autoriser à dire à autrui ce qu’il doit être ce qui en soit est une atteinte féroce à sa liberté d’opinion, de croyance, c’est l’une des totalitarisme les plus odieux que de vouloir imposer sa vision des choses à autrui, comme si ce dernier n’était qu’une chose, un objet à qui on doit dire ce qu’il est où pas »«  »«  »« 


            Parmi les mythes majeurs de notre époque, il y a celui de la chosification.

            Ce concept pourtant simple, aucun des philosophes d’aucune des régions du monde n’y avait pensé.
            Mais il s’impose depuis un siècle.

            Il est donc né vers 1900, à cette époque où l’on explorait énormément (de manière partagée par tous, populaire donc) toutes les surfaces scientifiques, disons tous les infinis, aussi bien les trous noirs que les ions que les folies et autres shadockeries.

            Depuis la nuit des temps, il y a eu des gens qui ont imposé leur volonté à d’autres. Depuis la nuit des temps, il y a eu des esclaves, des enfermés, des brimés, des frappés etc.
            Il n’y a strictement rien eu de nouveau en termes de contraintes.

            Mais les absurdistes du XXème siècle nous ont proposé le concept de chosification et nous l’avons trouvé génial et pertinent (tout ça parce que nous étions en train de nous entourer d’objets et de poupées gonflables ou non) 

            Si nous ne mettons pas fin à ce concept absurde né d’une époque propice à toutes les absurdités à la Dali, nous allons, comme pour les autres mythes du même tonneau, nous retrouver tous coincés. Nous allons être pris en ouroboros par ce mythe.


            Lorsque nous nous sentons opprimés ou bridés, protestons en parlant d’autoritarisme ou de dictature mais ne reprenons pas la »chosification"

            Car on n’a jamais vu qui que ce soit brimer ou opprimer un objet alors qu’on aura toujours vu des animaux, des petits, des malades, des infirmes, des faibles, des primitifs, des pauvres, des femmes, être opprimés.


            Ou alors conservons-le tel quel. Il permettra plus aisément encore de prouver que les autres mythes nés en même temps sont absurdes (ils partent tous de quelque chose de vrai mais sont tous déformés à l’absurde)

            Prétendre être chosifié, être traité comme un objet, c’est exagérer à l’infini, c’est changer le sens des mots.



            (La langue française abonde de mots déformés. Embrasser, qui devrait consister en un geste de bras, est aussi devenu un geste de bouche et de langue parfois. Amateur est un mot à deux sens inverses)


            • jef88 jef88 1er novembre 2011 12:03

              Eine Märchen aus alten Zeiten, das kommt mir nicht aus dem Sinn
              Je sais maintenant ce que c’est : Le Coran ! o :))))

              Nous avons eu nous aussi en Europe notre période de folie, exemple, les 15 et 17 èmes siècles avec les chasses aux sorcières
              La seule sortie c’est la lecture, l’écriture et l’écoute , non pas seulement d’un petit coin, mais de l’ensemble du monde .........


              • volpa volpa 1er novembre 2011 12:58

                Je cherche depuis toujours à comprendre ces gens instruits qui peuvent croire à de telles conneries.
                Que ces fariboles soient la Bible tirée de légendes sumériennes et le Coran écrit par l’intermédiaire d’un pédophile dégénéré et grâce à un pigeon lui transmettant à l’oreille la parole de dieu.( sans majuscule) est une constante.
                J’admets que les êtres dits humains ont besoin de spiritualité pour se transcender mais là il font fort.
                La libération de l’être humain dans le respect des autres et de la nature peut trouver d’autres motifs pour s’y exercer.
                Pour l’instant, nous avons un « petit » prêtre qui vient de sauver le monde. C’est bien vrai ça car il l’a dit à la télé.
                Et puis merde, nous avons perdu DSK avec qui c’était le lupanar garanti même pour les pauvres et aux impuissants.


                • Loatse Loatse 1er novembre 2011 14:36

                  Bonjour Lorelei,

                  vous nous aviez dit étudier les religions, vous devez donc connaitre ceci, concernant les prophéties bibliques :

                  Matthieu : 7.15

                  « Ils viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups... »

                  « Disposant de l’argent, du poids du nombre, d’une expérience militante de plus de 30 ans en dépit de la répression du régime de Ben Ali, les islamistes étaient présents partout y compris dans les coins les plus reculés du pays. « A Kairouan, ils faisaient jurer les gens sur le Coran de voter Ennahda, promettant les foudres de Dieu s’ils votaient pour les mécréants et les athées », explique Massoud Romdhani, syndicaliste et ancien membre du Comité de soutien aux salariés du bassin minier de Gafsa. « Dans la campagne et les quartiers populaires de Kairouan, ils ont offert des moutons aux pauvres pour fêter l’Aïd al-Adha », ajoute-til. « L’argent et l’islam ont été les ingrédients de la victoire d’Ennahda. Contre ça, on ne peut rien. »

                  http://www.algerie360.com/algerie/ennahda-dernier-cadeau-empoisonne-de-ben-ali/


                  Matthieu 7.16

                  « Leurs fruits, vous les reconnaitrez... Cueille t’on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?.... »

                  http://imageshack.us/photo/my-images/12/femmeiranfouetee.jpg/


                  Daniel 7:25

                  "Il opprimera les saints du Très-haut,

                  http://www.youtube.com/watch?v=BnhhPI0PquA&feature=related
                   

                  et il espérera changer les temps et la loi.....

                  Les temps peuvent aussi bien signifier l’application de la charia datant du 7ème siècle que le changement d’heure « La vraie », affirment certains religieux musulmans, qui, arguments « scientifiques » à l’appui, ont décrété que l’heure de La Mecque était le véritable temps moyen par rapport à celui de Greenwich...


                  http://www.leparisien.fr/societe/une-horloge-geante-pour-donner-l-heure-de-la-mecque-10-08-2010-1027766.php








                  • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 15:35

                    bjr loatse

                    au fait vous saviez que le bible la torah et le coran sont des récits issu des tablettes Sumeriennes, et le temps moyen de greenwich au passage concerne l’un des plus important monument celte comme vous savez que le peuple dogons avait des connaissances et un savoir etonnant, et ce n’est pas le seul peuple qui etonne....

                    maintenant le coran comme la bible sont remplis d’erreurs et cherchent à se faire valider par la science ce qui est clairement une façon de se rassurer et une tentative de se légimitimer mais je peux vous dire une chose simple, dans le buddhisme vous avez la découverte de l’atome, dans les ecrits du védas,, vous trouvez des choses etonnantes etc...


                  • volpa volpa 1er novembre 2011 15:59

                    Les mythes fondateurs sont légions.

                    Même Nain-bus se transforme en prophète.

                    L’autre jour, il y avait un office sur deux chaînes.


                  • volpa volpa 1er novembre 2011 16:03

                    La bible oui, le Coran non.

                    C’est le seul bouquin « incréé ».

                    L’autre zigoto n’a fait que transmettre ce que « dieu » lui disait.Je crois même qu’il ne savait pas écrire.Cà doit être le téléphone arabe.

                    Pour la petite histoire, l’Afrique du nord était chrétienne avant la France.etc,etc.


                  • linformateur 1er novembre 2011 16:16

                    ça c’est une théorie ’sunnite’ de ’lincrée’.Chez les Chiites il est ’crée’.
                    Tenez je vous invite à muscler votre cerveau :
                    http://www.islamopedia.fr/pages/societe/citations-grand-auteurs-occidentaux.html

                    Goethe :

                    « l’auteur ( à la troisième personne) ne dément les suspicitons qu’il soit lui meme musulman »
                    « Si le coran est étérnel ?aucun doute !ceci(Coran) et le livre des livres, et j’y crois encore plus que les musulmans eux meme »
                    Voyage en Italie (1816).

                    « ... La religion doit etre facillement accessible a l’esprit et a la raison de l’homme. Et puisque c’est ainsi alors on est tous des musulmans »
                    « Le lecteur pourra constater que le monde moderne s’approche de plus en plus de la vérité en ce qui concerne le Coran. Nous appelons tous les érudits sans préjugés à étudier le Coran à la lumière de ce qui a été dit ici. Nous sommes convaincus que le lecteur ne pourra qu’être persuadé que le Coran n’aurait jamais pu être écrit par un être humain. Aussi souvent que nous le lisons, au départ et à chaque fois, il (le Coran) nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d’exercer une forte influence sur les temps à venir. »
                    Goethe, 1819,Le Divan

                    « Je ne peux pas t’en dire plus,il nous faut persister en Islam. »
                     Goethe, 29 juillet 1816, Lettre à J.H Meyer, dans Goethe et l’Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

                    « C’est dans l’Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées. »
                     Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l’Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

                    « De quelque façon que nous voulions nous donner du courage, nous vivons tous en Islam. »
                     Goethe, 19 septembre 1831, Lettre à Schopenhauer, dans Goethe et l’Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

                    C’est peut etre toi qui n’a pas le niveau requis pour comprendre la puissance de l’Islam ?


                  • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:18

                    bjr volpa

                    les premiers chrétiens etaient orientaux et venaient d’afrique du nord aussi l’un d’eux etait st augustin...né à annaba, et les 3 religions se sont copiés avec des mélanges de la culture et des religions de l’epoque mais toutes les 3 ont pour bases sumer, en realité...et le plus drôle dans l’affaire est que la bataille dieu lucifer est celle d’enlil enki et le méchant n’est pas celui que l’ont croit, c’est tres ancien cette histoire si on tape confrerie du serpent et si on connait un peu l’histoire des religions on se rend compte qu’à l’echelle mondiale, il y a une connexion pour faire croire que l’homme doit être un soumis à un dieu ce qui sert le blabla des puissances politiques economiques


                  • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:20

                    il faut ajouter que le seul prophete à avoir dit qu’il n’etait qu’un homme un simple homme a été gautama siddartha et il dit ses propos afin de faire comprendre que c’est tres important de ne pas se laisser berner par ceux qui viennent vous dire qu’ils sont la parole de choses superieures et qui veulent la soumission de l’homme


                  • volpa volpa 1er novembre 2011 16:50

                    @ informateur,
                    Ce n’est pas parce qu’il s’appelle Goethe ou même Tartempion que je vais m’incliner et croire à toutes ces conneries.
                    Nous, ici, nous avons eu un mec connu « Garaudy » qui est passé du communisme, au catholicisme et après l’islam.
                    Pour moi, ces personnes sont en recherche perpétuelle et ont besoin d’exister par procuration en se gargarisant de stupidités.
                    Pour me muscler le cerveau, il me faut d’autres liens.


                  • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:00

                    bjr volpa

                    les islamistes ont besoin d’user de ça or ils n’ont pas encore compris que le but n’est pas d’attaquer le coran c’est une religion qui a sa valeur, le coran lu dans son contexte historique est plutôt ok dans son ensemble, et les islamistes ne veulent pas que l’on lise le coran mais veulent que l’on croient à leurs interpretations et veulent faire croire que goethe croit leurs visions or c’est faux, aucun ecrivain au monde ne leurs donnent à eux raisons, ni à leurs visions déformées des choses.

                    hitler qui comprenaient l’islam comme eux, trouvait ce type d’islam génial, comme quoi les fous se reconnaissent entre eux


                  • volpa volpa 1er novembre 2011 19:17

                    Bonjour Lorelei,

                    Y en a marre de tout ces bourrages de crâne.

                    Ils profitent toujours aux mêmes.

                    Lénine, je ne suis pas certain que ça soit de lui, a dit que la religion était l’opium du peuple. Je précise que je ne suis pas léniniste.

                    Les gens ont besoin d’idoles. Çà peut être des chanteurs, des astrologues et tout ce que l’on veut.

                    Tous veulent la liberté et beaucoup s’enchainent à des croyances sans fondements qui les aident peut être à vivre.

                    Je connais des personnes intelligentes et instruites qui sont à côté de la plaque.

                    Nous avons de la peine à sortir de obscurantisme.


                  • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 16:21

                     @Lorelei

                    Je vais développer une chose peu discuter même par les imams auprès des croyants (il ne faut pas faire naître le doute), c’est le contexte historique des versets.

                    D’abord, le prophète dans sa première phase n’a pas à chercher à imposer l’islam mais de lui faire une place parmi le polythéisme de l’époque, dans l’indifférence, voire le mépris (le monothéisme était connu de part la présence de tribus juives, ce ne fut pas un problème pour les arabes de l’époque, un de plus ne change rien à la donne), mais ensuite il a commencé à dénigrer les dieux et ridiculiser les croyances des ses compatriotes. C’est l’acte qui a déclenché l’hostilité de sa tribu. Enfin, quand l’hostilité s’est installée et après maintes tentatives de conciliations toutes refusées par le prophète, ils ont décidé de le tuer et il a fui pour sauver sa vie. Donc, il existe des versets datant de cette époque, où il fut parfois tenté de céder et de reconnaître même des divinités arabes sur le même plan que Allah, et d’un coup remettre en cause le fondement de son message : l’unicité de d’Allah. En résumé, il est revenu sur ce qu’il avait dit. Cet épisode n’est pas très diffusé, il n’est pas connu par la majorité des croyants, et c’est le cas aujourd’hui même de certaines personnes bien informées de la religion. Un fait historique qui a été romancé par Salman Rushdie, dans son livre les « Versets sataniques  » et qui a déclenché l’ire des Ayattollah. Je passe sur les toutes sortes d’hypothèses et interprétations pour sauver la face. Toujours est-il quand il s’est retrouvé à Medine (ex Ytribe, il faut remarquer qu’il renommait tout, il changeait souvent le nom des gens), il ne s’est plus embarrassé de déclarer une guerre bien ouverte contre sa propre tribu. C’est la première période mecquoise, qui nous donne des versets plus tolérants, spirituels, de genre « chacun sa religion, vous avez votre religion et j’ai la mienne  ». Chose qui n’a plus été appliquée quand il a conquis Mecque, puisque la sécurité des personnes fut assurée par la conversion.

                    On voit bien que quand le contexte lui a donné une autre posture et ce qui a été proposé comme une simple invitation avant qu’il n’ait prit la stature de chef de guerre et chef politique et religieux, s’est finalement imposé par la contrainte. Dès qu’il a consolidé son pouvoir, rien ne pouvait l’empêcher d’imposer ce qu’il désirât. Le vin en est un autre exemple, on trouve des versets où l’on est face à une simple invitation et d’autres qui formulent un interdit bien clair.

                    C’est très intéressant de lire l’histoire et le contexte des « révélations », cela peut relativiser effectivement certaines prises de position. Seulement, on ne peut pas épurer le coran des versets problématiques et controversés ou en essayant de lui donner une nouvelle lecture.

                    Il y a également des versets qui donnent l’ordre de se soumettre aux chefs « spirituels » des croyants qui sont en charge de protéger et de sauvegarder le dogme. Il n’y a pas réellement beaucoup de différence dans le dogme des sunnites, la différence notable existent entre le chiisme et le sunnisme et là, la différence est d’ordre dogmatique.

                    Mais il n’y a pas que l’histoire et le contexte qui pose problème. Il faut aussi maîtriser la langue et la grammaire. Et quand je parle de la langue, c’est une langue quasi étrangère pour les arabophones, même ceux qui maîtrise la langue arabe classique. Il y un ensemble de vocabulaire qui n’est plus utilisé dans la langue arabe. Il faut être un philologue de la langue arabe de la période présilamique pour pouvoir deviner le sens et parfois les sens (selon le discours) d’un mot, et pouvoir comprendre une phrase. Sans oublier bien sûr les méthodes d’interprétation (comme c’est le cas face à n’importe quel texte ambigu), doit-on opter pour une interprétation littérale et stricte, ou une interprétation téléologique. Mais suivant quelles méthodes, qui les fixes et ainsi de suite.

                    Rien n’est simple, et ce n’est même évident d’avoir une majorité, un consensus, ne parlons pas d’unanimité. Généralement, un dogme ou une école (sunnisme) a été choisi par le chef (un sultan, un prince etc), la population n’avait qu’à suivre. Ceci a généré des difficultés, puisque ceux qui ne se sentent pas en phase avec le choix du chef, il leur restait l’exil, ou la pratique clandestine, ou encore la révolte.

                    C’est un peu long, mais je souhaitais être plus explicite sur la difficulté d’emprunter le chemin des islamistes. Ils invitent souvent les gens à débattre sur le plan religieux. Et deux situations se dessinent, soit l’on est aussi retord qu’eux, avec une solide connaissance de la religion, et c’est le clash, l’impasse, soit on manque d’informations historiques et théologiques et on se met en difficulté. Le mieux est de parler le langage que l’on maîtrise.

                    Pour terminer, mon commentaire, que vous suggère ce genre de site

                    http://www.sajidine.com/famille/femme/conseils-hijab.htm

                    que dites-vous du verset qui somme les femmes du prophète de ne pas quitter leurs foyers et les croyants par mimétisme l’appliquent aussi aux autres femmes, et qui donne raison aux adeptes du voile intégrale, verset 33 sourat Al Ahzaab (33).


                    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:33

                      bjr frida

                      evidemment on trouve des versets qui trouvent problemes comme dans tout les 3 monotheismes, mais je pense que l’on peut interpreter de manière spirituelle et sortir de l’idée qu’il faut que l’homme soit un soumis à un dieu, la base est là en realité, le concept d’un dieu où déesse où des dieux est faussée ce mot ne veut pas dire qu’il y a des dieux où un dieu où une déesse mais qu’il y a une Causalité, que les attributs de la Cause sont la sérenité, le savoir etc..et que l’homme à son origine est une Causalité, une Cause et le but des religions en realité est de permettre à l ’homme de retrouver son état originel...

                      dans le coran on trouve des versets concernant les épouses de mahomet qui avait un statut particulier, on parle des femmes de mahomet mais non des autres femmes donc à partir de là falsifie le message en donnant un autre message aux versets car les versets ne parlent pas des autres femmes et on interprete en donnant un autre sens ce qui est un mensonge, soit on lit correctement un verset soit on fait dire ce que l’on veut et dans ce cas c’est mensonge et c’est comme ça qu’agisse les manipulateurs et je pense qu’il serait temps à l’occident de relire le coran dans son histoire et dire ok les islamistes c’est pas ecrit donc vous interpretez vous falsifiez les propos


                    • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 16:42

                      @Lorelei

                      « qu’il serait temps à l’occident de relire le coran dans son histoire et dire ok les islamistes c’est pas ecrit donc vous interpretez vous falsifiez les propos »

                      Vous croyez sincèrment que les salfistes vont écouter sagement ce que l’Occident interprète pour eux et suivre ainsi l’avis des Occidentaux ? On peut toujours essayer, d’autres s’y sont essayé et y ont perdu des plumes, et plus que des plumes.


                    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 16:54

                      frida

                      je pense sincerement que les islamistes ont peur incroyable que le peuple arabe se mette à lire le coran, dans son contexte historique, qu’ils se mettent à se cultiver et à comprendre certaines notions, le savoir est l’une des armes les plus puissantes si on regarde l’histoire de l’occident, c’est la même chose, on nous arnaque car peu d’entre nous savent que l’économie n’a rien à voir avec l’idée d’un systeme qui pour but d’imposer la pauvreté la richesse pour une hyper minorité, le jours où les peuples comprendront que ça n’a rien à avoir avec le sujet l’economie et s’empareront de ce sujet pour creer des alternatives on vivra dans un monde plus correcte...

                      le coran n’a jamais dit que les corps des femmes et des hommes sont à cacher, que c’est le mal etc...on n’y parle plutôt d’ethique de capacité à se responsabiliser, chacun doit être responsable de ses actes et ne pas chercher à nuire à l’autre car juste différent, or les islamistes ont la haine féroce des différences mais nous sommes tous différents et uniques, on n’est pas des clones et l’homme est fait pour le savoir c’est d’ailleurs le precept principale du coran, apprend etudie et l’occident doit avoir le culot de passer outre la haine des manipulateurs et de ses fous, on a bien eu des nazis des fascistes des intégristes ce n’est pas la 1ere fois, que l’on doit se confronter à des fous du culte dominants dominés...et on peut le faire sans avoir à bombarder on peut le faire en instruisant, en donnant la possibilité de savoir et le net est l’un de ses instruments au passage honnis comme la télé par les islamistes, car on peut avoir accès aux bibliothéques aux livres sur le net


                    • Constant danslayreur 1er novembre 2011 17:32

                      C’est froufrou ce que les gens aiment bien qu’on leur dise ce qu’ils ont envie d’entendre, un besoin de se rassurer sans doute, baaahhh que du très humain finalement.

                      ‘Khamr’ désigne en arabe les spiritueux, ainsi nommés parce qu’ils … voilent la raison et recouvrent d’une … brume, les cellules grises lesquelles cellules grises (quand il y ‘en a je vous l’accorde volontiers, mais pourquoi est-ce que vous me regardez comme ça…), se trouvent dans le cerveau et icelui, dans les pieds.

                      Bref, pour qu’elles « rabattent leur étoffe  », vous repasserez, puisque le mot arabe que vous osez traduire par le simple « étoffe » est « khimar », ainsi nommé parce qu’il recouvre d’abord la devinez-quoi ? … les pieds, bravo quelle perspicacité.

                      Le coran ne parle pas non plus de « poitrines », mais de l’ouverture (Jayb du pluriel jouyoub) en haut de l’habit féminin, se trouvant à cet endroit, l’effet est le même effectivement mais vous avouerez que pour qu’un exégète confonde poitrine et ouverture en haut d’un habit féminin …

                      Enfin, même si je me défends en français, n’hésitez pas à me reprendre si je me trompe mais je crois savoir que vous dites « baisser les yeux », pas le regard qui peut lui être « détourné ». Alors dans le verset que vous citez ça devient « baisser leurs regards », pas grave en soi quoique pour un exégète ou pour un traducteur d’exégèse encore une fois… mais par contre ce qui l’est, c’est que pour le sens c’est encore raté, puisque le même commandement est fait aux hommes de… se retenir de suivre du regard les (et encore moins de faire des scanners détaillés des), anatomies féminines (lascives ou pas, pas précisé dans le texte smiley ), qui passent.

                      En gros et en très mauvais français de « retenir leurs regards » et à aucun moment de « baisser les yeux » haut en symbole et probablement se trouvant là même en subliminal et pour les femmes uniquement s’il vous plait, par le plus grand des hasards… mais bien sûr.

                      Je passe même si j’ai beaucoup ri, sur les femmes arabes qui en période pré-islamique auraient montré leurs poitrines à leurs époux guerriers (régalant par la même occasion, tous leurs copains de la légion), pour mieux les exhorter à … Délectable quand on sait la jalousie frisant le pathologique des arabes de cette époque et qui allaient jusqu’à mettre en terre leurs nouveaux-nés filles de honte (in advance). Plus qu’un crime, une faute aurait dit Talleyrand oui je sais.

                      Délectable également pour qui a lu le dialogue entre Hind femme d’Abu sofian et le prophète lorsqu’elle a fini par embrasser l’Islam et qu’à sa question «  je dois savoir ce sur quoi je m’engage », il ait répondu par une liste des principaux commandements … et à observer les cinq prières et … et à ne pas forniquer…

                      Ce à quoi elle a répondu « Oui mais c’est les esclaves qu’il faut prévenir de ça, jamais la femme libre ne ferait ça ! ? اوتزني الحرة  »

                      Fin de la parenthèse qui en dit long sur vos sources et retour à leur exégèse de génie :
                      « au verset 59, il est dit : « Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles de grandes étoffes : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées.  » Coran (33 : 59). »

                      Pour commencer, se voiler le visage volontairement-par-les-femmes-pieuses-d’une-grande- beauté, est effectivement une autre histoire (et il y a débat entre salafistes et azharis notamment), mais pas (à aucun moment), sur se voiler les cheveux.

                      Et puis est-ce qu’il vous arrive de vous relire ? Dans ce verset que vous citez, il est bien question de femmes des croyants en même temps que les femmes et filles du prophète non ? alors comment pouvez-vous avaler ça :

                      « Le Seigneur n’a recommandé le voile qu’aux femmes du Prophète, toute musulmane qui se voilerait le visage se ferait passer à tort pour la sienne et donc sera passible de 80 coups de fouet. »

                      C’en est grotesque

                      Mais revenons au verset si vous le voulez bien, encore des … étoffes, mais cette fois c’est vous-même que je vais laisser apporter la précision pour mon plus grand plaisir :
                      Je vous cite donc : « aux femmes du Prophète de se faire reconnaître en dépliant sur elles leurs jalabib (manteau ou cape). »

                      Ah d’accord « manteau ou cape » pas « étoffes », c’est un léger mieux, quoique le manteau en Arabie… ou alors il faut être comme les vikings et ne pas cracher sur les femmes qui sen... qui ont du caractère et une forte présence…

                      Je vous taquine. La « raison de la révélation » puisque vos copier-coller parlent aussi ce langage, c’est qu’une femme a été draguée avec insistance dans le souk à Médine et probablement avec un langage qui n’avait rien de poétique alors qu’elle était croyante et pieuse et elle en a été meurtrie.

                      Et la politesse est bien poussée jusqu’à laisser entendre que l’objectif est que la femme croyante et pieuse soit reconnue en tant que telle dans le rue, genre « Pas intéressée Messieurs voyez ailleurs », le râteau sans le râteau quoi.
                       
                      Résumons, le mot le plus proche que vous ayez trouvé est « cape » et elle doit être différentiable des femmes de Médine de cette époque, ce que vous admettez vous-même, alors comment prétendre se différencier des non-croyantes et des femmes des autres confessions vivant à Médine à ce moment là rien qu’en portant différemment le même habit qui ne comporterait rien qui puisse recouvrir les cheveux et le haut de la poitrine ?

                      Enfin ce que vous oubliez de dire un peu trop facilement je trouve, c’est que le coran a été révélé (ou a été écrit par, hein, c’est comme vous voulez), mais dans les deux cas communiqué aux hommes nous sommes bien d’accord là-dessus, par un être humain doté de parole… oui

                      Or qu’est-ce qu’il a entre autres dit le Monsieur ? un certain nombre de hadiths dont de mémoire sans que ce soit forcément le meilleur exemple « Ô Fatima, quand la fille devient pubère ne doivent plus être vus d’elle, que ça et ça en montrant son visage et ses mains ».

                      En conclusion et avant de vite descendre dans la rue annoncer à mes coreligionnaires femmes qui seraient voilées, que vous avez découvert le fil à couper le beurre et qu’elles peuvent ceci cela grâce à vous, je crois que je vais encore attendre un petit moment. 

                      Par contre ce que je vous accorde volontiers, c’est que toute contrainte en religion est nulle et non-avenue et n’a même aucun sens et c’est notamment pour ça, qu’en gros une femme sur deux ne porte pas le voile en Algérie...

                      Et alors et d’un, bien malin celui qui saurait qui des deux (lorsqu’elles sont musulmanes), est la plus sincère dans sa foi.

                      Et de deux, bien malin celui qui prétendra empêcher une adolescente, une jeune fille ou une femme même les cheveux couverts avec un foulard, de faire ce qu’elle a décidé de faire de son corps, de s’habiller comme elle l’entend ce qui inclue le moulant, le criard et même le carrément vulgaire si elle veut, de sortir avec des garçons, de n’observer de ne reconnaitre aucune règle aucun commandement etc etc... Oui ça relativise oui.


                      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:44

                        bjr constant,

                        vous savez que si on va à la base de toute religion, le but est l’’elevation de l’âme en realité et ça passe par des etapes comme la responsabilisation de ses pulsions et leurs compréhension, or les salafistes et compagnies ne veulent pas d’une religion mais d’un moyen pour assujettir les peuples et le abrutir un comme chez nous avec la télé realité etc...


                      • Serpico Serpico 1er novembre 2011 17:48

                        Je suis berbère. Je suis arabe et même si je ne suis pas du tout pratiquant, je suis musulman.

                        Tout mon être refuse d’être autre chose que musulman.

                        Et plus on tombe sur les musulmans, plus je suis musulman.

                        Je me sentais très peu musulman mais depuis que les imbéciles leur cherchent des poux, je me sens encore plus musulman.

                        Ceux qui ont peur d’être assimilés à des musulmans sont des lâches.

                        Quand on massacre les indiens, je suis indien.

                        Quand on massacre les juifs, je suis juif.

                        En ce moment, je suis musulman et je ne précise plus que je ne suis pas pratiquant.

                        Merde alors : jusqu’à quand doit-on expliquer qu’on n’est pas de telle ou telle religion juste pour échapper au regard des crétins ?

                        Faire ça (expliquer qu’on n’est pas musulman) signifie simplement qu’on hait les musulmans. Celui qui « explique » est complice des gens haineux.


                        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 17:52

                          bjr serpico

                          sauf que la realité fait que l’islam n’existe pas spirituellement, c’est un dogme qui sert les plus violents les moins religieux et croyez moi si on regarde les nations arabes on cherche des poux dans ses nations à ceux qui ne sont pas musulmans justement


                        • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 18:12

                          bah on parle des arabes et non des musulmans pauvre persus on sait tous que les musulmans sont majoritairement en indonésie et au pakistan mais que l’islam est né dans un pays arabe d’où le texte....et l’article car parler des musulmans du pakistan etc...demanderait de savoir entre autre que l’islam de ses pays est encore autres choses


                        • ZEN ZEN 1er novembre 2011 18:11

                          Indonésie : premier pays à majorité musulmane

                          Sont-ils arabes ? smiley


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 18:14

                            zen l’article ne parle que des arabes justement majoritairement musulman et non des shiites mais que des sunnites arabes, parler de l’islam des autres pays non arabes n’est pas le propos de l’article


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 18:48

                            votre bêtise est à la hauteur de vos hallucinations l’article ne dit pas que les musulmans sont en majorité arabe dans le monde....

                            la pauvreté de votre esprit est fort interesante ainsi que votre incapacité à lire un article sans le déformer....

                            dire que vous en arrivez à dire une evidence même connu par un gamin de 14 ans, enfin votre niveau en dit long sur vous


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 19:01

                            Perseus, il est très louable d’apprendre des choses que l’on ignorait.


                            Mais, dans votre cas, je me demande bien s’il vous est un jour arrivé d’apprendre quelque chose.

                            Si c’est le cas, cela ne transparait pas.

                            Je n’ai jamais vu un de vos messages traiter d’un sujet de fond quel qu’il soit.

                            Dénigrer, c’est tout ce que vous savez faire.


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:12

                            bon ça suffit persus je vous interdis d’insulter ceux qui viennent laisser des messages sur cet article encore une seule fois et je montre à la modo ce que vous faites, c’est bon là, non seulement vous vous êtes un inculte de première mais en sus vous insultez les gens qui viennent poster, allez ouste


                          • ZEN ZEN 1er novembre 2011 19:24

                            Je sais, mais c’est votre rapprochement arabe/athée qui n’a pas de sens.. ;


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 19:25

                            Désolée, Perséus, mais je suis de gauche ; féministe surtout ; et du côté du salarié.


                            Et Marine Le Pen dit qu’elle n’est ni de droite ni de gauche, mais de France.


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:30

                            je vois que vous avez du mal à comprendre, relisez l’article et en quoi est ce un probleme arabe et athée, lire et comprendre....


                          • COVADONGA722 COVADONGA722 1er novembre 2011 19:30

                            yep à Ségurane bonjour , quelques soit les désaccords que j’ai avec Perseus il est l agréssé pas l’agresseur .Je suis surement un de ceux qui pronent plus que de la méfiance une
                            vigilance féroce face à l’irruption de l’islam dans notre société , mais il ne me viendrait pas à l’esprit de faire la leçon et l’exegese du coran surtout face à des « croyants » qui manifestement l’on étudié.


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:30

                            mon dieu tant de bêtises et en si peu de temps, ça fait peur...


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 19:33

                            ah vous vos croyants sont les talibans qui l’ont etudiés faut arreter de faire croire que le coran n’est lisible que par les salafistes n’importe quel quidam est capable de lire le coran il suffit de savoir lire et de connaitre l’histoire de la période, vous dites ça des arabes c’est quoi ça, les chrétiens ont aussi lu la bible et on a eu le même blabla seuls l’autorité sait ben voyons...


                          • FRIDA FRIDA 1er novembre 2011 19:42

                            @Lorelei

                            « n’importe quel quidam est capable de lire le coran il suffit de savoir lire et de connaitre l’histoire de la période, vous dites ça des arabes c’est quoi ça, les chrétiens ont aussi lu la bible et on a eu le même blabla seuls l’autorité sait ben voyons... »

                            Je ne suis absolument pas d’accord avec vous ce que vous dites. Sans minimiser vos capacités intellectuelles, il ne suffit pas de savoir lire l’arabe pour comprendre le texte. Il faut un « sacré » niveau de connaissance pour suivre une discussion et pouvoir débattre. La somme de connaissance ne se résume pas d’un livre de poche, même si on peut considérer que c’est une connaissance inutile.

                            Je rejoins ce que dit Covadonga722, et c’est le sens de mes commentaires. En plus il est très difficile de rapprocher deux approches diamétrallement opposées, l’une se basant sur la foi, l’autre sur la raison, ou l’experience humaine.


                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 20:01

                            perso je pense qu’il faut de bonnes connaissances bien sur mais je suis certaine que c’est à la portée d’une grande majorité, le coran est la base de l’islam et le reste n’est qu’un ajout de manipulation, je pense que le savoir est possible pour tous, j’ai ecouté il y a peu onfray et il a dit un truc vrai, le savoir est une affaire consistant à le porter à la connaissance de tous et c’est parfaitement possible on peut tous comprendre socrate en realité le probleme est qu’il existe des gens qui aimeraient garder le savoir pour eux, et le rendre abscons alors qu’il ne l’est pas


                          • Serpico Serpico 1er novembre 2011 20:11

                            Covadonga « une vigilance féroce face à l’irruption de l’islam »

                            *************

                            Comment tu fais ça ?


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 20:27

                            Covadonga écrit :


                            « yep à Ségurane bonjour , quelques soit les désaccords que j’ai avec Perseus il est l agréssé pas l’agresseur .Je suis surement un de ceux qui pronent plus que de la méfiance une 
                            vigilance féroce face à l’irruption de l’islam dans notre société , mais il ne me viendrait pas à l’esprit de faire la leçon et l’exegese du coran surtout face à des »croyants« qui manifestement l’on étudié. »
                            _____

                            Je réponds :

                            Loin de moi l’idée de me lancer dans une exégèse du coran, il ne m’intéresse pas suffisamment pour cela.

                            Toutefois, quand le coran a des implications politiques en France, ou qu’on s’en sert pour diminuer la liberté individuelle de Français (d’origine arabe ou pas), j’ouvre ma gueule et je dis que :

                            1 quelles que soient les prescriptions du coran, elles ne prévalent pas sur nos valeurs démocratiques ; donc peu m’importe la façon de traduire les passages qui disent peut-être que les femmes doivent rabattre leur voile ou un rideau ou je ne sais quoi sur leur poitrine ou sur leurs fesse ... peu m’importe ; la seule chose qui compte, c’est que ce texte n’a aucune autorité pour dire aux femmes françaises comment s’habiller

                            2 en France, on débat, et chacun a droit à la parole ; ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ; donc, nous n’avons pas à accepter ce genre d’arguments de la part de muzz :

                            - est-ce que tu as lu le coran tour te permettre d’en parler ?

                            (si on répond oui) ;

                            - ah bon ... tu as lu le coran ... mais l’as-tu lu en arabe ... parce que les traductions, tu sais ...

                            Bref, la Française lambda ne remplit jamais les conditions pour avoir le droit de discuter sur ce fameux texte coranique.

                            Texte que pourtant on lui cite pour lui demander de lui reconnaitre de l’autorité : « pour le voile, le coran prescrit que ... »

                            Donc : on nous cite le texte, mais nous n’aurions pas le droit de le discuter.

                            C’est vraiment nous prendre pour des cons.

                            Je réponds à deux niveaux :

                            - d’un point de vue politique, le coran et les textes para-coraniques n’ont pas valeur de loi en France

                            - d’un point de vue intellectuel, chacun a le droit de se livrer aux exercices qui l’interessent, par exemple (s’il en a les capacités) chercher quelle est la bonne traduction pour les mots controversés, ou chercher quel a été le processus de composition du texte ; bien sur, si on n’est pas universitaire soi-même, on se réfère aux travaux d’universitaires qui savent ; mais j’ai bien dit : d’UNIVERSITAIRES ; pas de religieux.



                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 20:30

                            le coran est parfaitement lisible en anglais en français c’est du blabla de faire croire que l’on ne peut pas lire un livre dans une autre une façon de vouloir interdire le savoir sur un sujet, rien d’autre, de plus aucun texte n’est incompréhensible on la capacité de tout comprendre mais ça gene les manipulateurs de tout poil


                          • COVADONGA722 COVADONGA722 1er novembre 2011 20:35

                            @serpico
                            grandiloquence dans la terminalogie en reponse à une autre grandiloquence ; j’aurais du user du terme pointilleux et je parle de mes propos sur ce forum.

                            si je m’interdis tout propos injurieux concernant la foi d’autrui , je trouve l’irruption de l’islam dans notre société dangereuse et comme participant de son morcellement c’est bien pour cela d’ailleurs que les liberaux sont tolerant à son égard. Ils preferent des communautarismes religieux ou comportementaux clients plutot que des citoyens .
                            Je crois que l’islam identitaire en action sur notre sol est une menace et j’ai bien conscience que chaque coup de boutoir de cet islam contre la société laique est applaudis en sourdine par les deux religions soeurs.Je n’ai pas d’objection à ce que mon voisin ai besoin d’une « béquille » spirituelle pour affronter les affres de la vie pour autant qu’il ne me colle pas cette béquille dans la gueule.


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 20:40

                            Tiens, je vais aggraver mon cas.


                            Tout à l’heure, j’ai cité le bouquin du professeur Sami Aldeeb, un vulgaire chrétien (arabe quand même), tout juste prof de fac, qui a eu le culot de traduire le coran et, pire, de classer les sourates par ordre chronologique :


                            Je vais faire pire en vous citant les travaux de Bruno Bonnet-Eymard, un religieux catholique qui a passé des années à étudier le coran et qui ses idées sur certains problèmes de traduction rebelles :



                          • Serpico Serpico 1er novembre 2011 23:26

                            Segurane

                            Il n’est pas le seul à présenter le Coran dans l’ordre chronolique des sourate.

                            Il n’y a rien d’exceptionnel ni de terrible. Beaucoup le font chez les musulmans.

                            L’actuelle classification des sourate est faite de la plus petite à la plus longue (ou inversement). Historiquement, c’est pour des raisons d’ordre pédagogique : les écoles coraniques doivent faciliter l’apprentissage des versets.

                            Par ailleurs, TOUTES les éditions du Coran portent la mention chronologique : Mecquoise ou médinoise, avec le contexte.


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 novembre 2011 06:44

                            Serpico m’écrit à propos de l’universitaire chrétien Sami Aldeeb :


                            « Il n’est pas le seul à présenter le Coran dans l’ordre chronolique des sourate. Il n’y a rien d’exceptionnel ni de terrible. Beaucoup le font chez les musulmans. »

                            ___

                            Je réponds :

                            Si des musulmans ont, eux aussi reclassé le coran dans l’ordre chronologique, je m’en réjouis.

                            Cela n’invalide pas les travaux du professeur Aldeeb.

                            Un(e) chrétien, un(e) athée,a tout à fait le droit de faire un tel travail sur le coran, surtout s’il est universitaire.

                            La validité de ses travaux est égale à la validité des travaux d’un musulman de même niveau d’études universitaires.



                          • ZEN ZEN 1er novembre 2011 19:40

                            sampiero

                            Amen ! smiley


                            • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 1er novembre 2011 19:42

                              Dans le saint manuel de ma TB303 Roland il y a écrit à l’alinéa 2 de la page 11 et je cite :
                              Ne pas confondre les pôles des piles quand vous les insérez dans le compartiment prévu à cet effet.
                              Cette alinéa 2 de la page 11 à certainement été abrogé en 1986 lors de la réunion du grand conseil des sages au Japon chez Roland.
                              L’édition actuelle a retiré ; « prévu à cette effet »
                              La grande question qu’une moitié de l’humanité se pose aujourd’hui est : mais comment, foutre, allons pouvoir mettre les piles.

                              Vous avez vu ce que j’ai écrit plus haut là, voilà comment sonnent vos stupidités religieuses à mes oreilles.


                              • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 19:59

                                Un grand salut, Tesuko.


                                Excellent message !

                                Mais est-on bien certain que l’alinéa 2 de la page 11 a bien été abrogé en 1986 ?

                                A-t-on les minutes de cette réunion qui s’est, dit-on (je n’en ai pas de preuves ) tenue au Japon ?

                                En quelle langue s’est-elle tenue ?

                                Si le texte d’abrogation est en japonais, est-on certain qu’il est bien traduit ?

                                Le Grand conseil des sages avait-il les délégations de pouvoir nécessaires pour prononcer cette abrogation ?


                              • Olivier Perriet Olivier Perriet 1er novembre 2011 20:03

                                Et selon vous qu’est-ce qu’un « arabe » ?
                                N’y a-t-il pas là un nationalisme autoritaire qui se cache derrière ce concept ?
                                Un berbèrophone est-ce un arabe ?

                                Qui décide qui est arabe ou ne l’est pas ?
                                Sinon je rejoins le commentaire de frida :
                                vouloir prouver par l’islam que les « fondamentalistes » (ou « islamistes », appelez les comme vous voulez) ont tort, c’est une démarche vaine voire contre-productive car on se place sur leur terrain.


                                • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 20:12

                                  les berberes ne sont pas des arabes mais pour des raisons liées au fait que l’on parle y arabe on se nomme arabe comme vous vous nommez occidentaux....même si le mot magreb veuille dire le couchant l’ouest en un mot l occident, et la demarche n’est pas de dire que les islamistes ont tort c’est une evidence mais de montrer qu’il y a une autre manière de voir l’islam et que cette façon de voir existe dans le monde arabe à travers des ecrivains des artistes etc...


                                • hommelibre hommelibre 1er novembre 2011 20:11

                                  @ Perséus :

                                  Bien que nos relations (écrites) soient conflictuelles, je constate que nous avons des points de convergence.

                                  En ce qui concerne le dernier paragraphe que vous avez fort justement mis en valeur pour son apport à la compréhension générale de l’idée, je pense qu’un super Champignac d’or s’impose.


                                  • Aafrit Aafrit 1er novembre 2011 20:26

                                    Vu le truc sur l’islam qui se résume aux arabes wechwechologues et autres bougnoules du ter ter de la part de cette auteure qui dit vrai parfois mais qui divague souvent, je ne sais pas s’il faut mettre ça ici ou pas mais bon tant qu’à faire :

                                    Lisez surtout les soulignés, il a peut-être raison le Cuypers : Ces islamistes qui ne savent rien sur leur Coran, et les autres qui répliquent pour les enfoncer encore plus :

                                    Michel Cuypers. « C’est un texte sacré qui s’adresse à la foi de croyants. Son nom, d’origine syriaque « Qeryânâ », désigne dans les églises syriaques le « lectionnaire » ou recueil de lectures liturgiques des Ecritures, destiné à la prière et à la proclamation liturgique, et non à une lecture suivie. Quant à l’apparent désordre du texte, j’ai pu montrer, notamment dans mon livre Le Festin. Une lecture de la sourate al-Mâ’ida (Lethielleux, Paris, 2007) il résulte du fait que le Coran est composé selon les règles de la rhétorique sémitique, très différente de la rhétorique grecque, alors qu’un Occidental et même un Arabe d’aujourd’hui lit spontanément un texte selon les normes rhétoriques et logiques héritées des Grecs. Lu à l’aide de la grille de lecture de la rhétorique sémitique, le texte coranique retrouve un ordre et une logique, mais dont nous avons perdu l’habitude depuis longtemps, d’où cette impression de dépaysement. Les Grecs procèdent par développements progressifs, alors que les Sémites procèdent par symétries, lesquelles obéissent toutefois à des règles précises. »

                                    Source : Elwatan 11 octobre 2011


                                    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 20:37

                                      Humm je vois que vous ne savez pas lire un texte un article par ailleurs votre petit racisme classique semble dire que les arabes sont de pauvres sauvages incapable d’avoir la critique enfin tout le baratin classique qui se fait passer pour gentille mais qui est en realité une façon de dire qu’arabe est egal aux sauvages à ceux à qui on ne doit rien dire, sauf que vous tombez sur un os cet article est le fait d’une arabe, enfin berbere mais peu importe en partie et qui vous dit d’allez faire le gentil occidental chez ceux qui vous acceptent bien sur que nous avons des wesh wesh et bien sur que nous avons des problemes et qu’au contraire de ceux que vous voulez faire croire je n’ai aucun probleme à critiquer le monde arabe comme j’en ai aucun de le faire avec le monde dit occidental et si vous trouvez ça inacceptable hé bien c’est votre probleme...

                                      le coran est moins dure à comprendre que les védas, faut arreter de se fichtre du monde avec ce blabla disant que les ecrits religieux sont réservés à une pseudos elites surtout celle des barbus qui ont détruit le monde arabe


                                    • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 1er novembre 2011 20:38

                                      @Aafrit : en effet trés intéressant, d’autant plus que cela a des implications sur la compréhension aussi de passages de la Bible Hébraïque : en linguistique, on invoquera les concepts de perfectif/imperfectif (et/ou concepts d’accompli/inaccompli), autant que certains linguistes invoqueront une rhétorique -non pas « sémitique »- mais propre au discours prophétique « sémite » ( soit donc prophètes juifs (Jesus inclus) ainsi que Mohamed)- pour être plus clair l’usage d’un temps (au sens grammatical du terme) parfait « prophètique » dans les discours biblique et coranique : cela a longtemps été ignoré mais le traitement linguistique moderne que ce soit de textes de la Bible hébraïque que du corpus coranique est de plus en plus pris en compte : à l’évidence, la compréhension du texte peut être singulièrement modifiée.

                                    • easy easy 1er novembre 2011 21:48

                                      @ Aafrit et Lord

                                      J’apprécie vos contributions

                                      Il est possible que le Nouveau testament et les Evangiles proposent une lecture non grecque (malgré leur écriture grecque) mais en tous cas, nous les lisons et les entendons selon la norme rhétorique grecque, très cataphatique ou positiviste (où une chose n’est ou n’est pas ; Où une chose qui crée est forcément, d’où le besoin de dire que Dieu a créé)
                                      Mais il est effectivement plus certain que le Coran doive s’entendre selon une autre rhétorique. Ici Aafrit a proposé de remarquer le principe de symétrie du Coran. Un ami persan m’a dit que l’art de la rhétorique sémitique consistait non à partir de alfa pour parvenir à oméga comme le font les Grecs et nous, mais à partir de alfa pour finir par alfa. L’axe de symétrie du discours se situant alors en son centre

                                      En Extrême orient, il y aurait un autre principe encore. Un principe que l’on peut visualiser dans les estampes où il y a souvent plus de non-peint que de peint. Les vides existent par le peu de plein qui est dessiné. (Alors qu’ici, les tableaux sont peint sur toute leur surface. Alors dans les textes, dans la rhétorique, ça donne par exemple ce qui ressort des haikus


                                      Dans la fable de La Fontaine, ya le corbeau qui fait le beau, ya le renard qui le manipule et tout est dit, même la morale (ce qui est franchement lourdingue ; Surtout quand c’est ensuite répété des millions de fois par tout le monde)
                                      Dans un haiku, ça donne « Sous la cloche du temple s’est posé un papillon qui dort tranquillement »
                                      Rien de plus. Là encore, comme dans les estampes, le blanc, le vide, ce qui n’est pas explicitement dit est le plus important et ne se comprend qu’en creux. En E Orient on se parle constamment en creux (du moins avant l’influence occidentale)

                                      Ainsi la sentence attribuée à Lao Tseu « Quand le sage montre la Lune l’idiot regarde le doigt » doit se comprendre tout à fait à l’inverse de ce qui est compris ici (Nul n’a besoin qu’on lui montre la Lune et ceux qui pointent du doigt sont bien plus intéressants à regarder que ce gros caillou)



                                      Tout ça ne veut pas dire qu’un Français ne comprend rien en creux ou qu’il est sourd à l’apophatique, car à mon sens il y est réceptif. Il entend certainement les silences mais il ne sait pas en parler selon la rhétorique grecque.
                                      Chaque Français entend les blancs mais ne sachant qu’en dire, il ne communique pas dessus.


                                    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 21:52

                                      ça me fait rire sachant que l’on trouve en occident des philosophes qui disent la même chose que ceux d’asie, partout dans le monde on trouve les mêmes idées et pour cause....croire qu’il y a une philosophie d’occident des principes d’occident et une autre d’asie est une erreur, la vérité n’est pas lié à une couleurs de peau un sexe, elle est tout simplement


                                    • Aafrit Aafrit 1er novembre 2011 22:08

                                       Mon petit racismeeeeeeeeeeeeu smiley que dire ? Ben, weilou, je passe..
                                      D’abord, je crois, et je suis sûre que Sir Ferdinand soit d’accord avec moi (que je salue), vous interprétez mes propos à l’aide d’une grille de lecture déformante..je nsais pour quelle raison, hey attention je ne suis pas prophète ni dieu d’ailleurs ahahahah
                                       Donc, il faudra prendre la peine de lire correctement les propos des gens pour pas que vous ne perdiez la face pour rien, car là vous vous ridiculsez, vous faites dire aux gens ce qu’ils n’ont jamais osé dire et pire vous osez leur coller une étiquete dont ils n’ont jamais pensé qu’elle leur soit collée un jour..Passons

                                      J’ai cité un passage d’un gars, Michel Cuypers, qui avance une hypothèse très intéressante comme tant d’autres, sur laquelle il faudra se pencher. Qui vous a parlé d’élite ou de je ne sais quelle faune, islamiste soit elle ou athée, détenant le monopole e ceci ou de cela ? Qui vous a dit qu’on est incapable de s’autocritiquer ici ou ailleurs ? Qui ne connait pas :
                                       Mohamed Arkoun, Rachid Benzine, Abdolkarim Sorouch, Mohamed Charfi Fazlur Rahman les Egyptiens Amin al Khûli), Muhammad Khalafallâh, et Nasser Hamed Abouzeid,, Farid Esack, Eljaberi, et tant d’autres ?
                                      En outre, vous êtes d’un retard, croire que la question d’afficher son athéisme en Islam est un nouveau phénomène est une ignorance, vous connaissez, pour ne citer qu’un seul et dans la foulée, Aboul Alaa ElMaari ? (je vous laisse le soin d’aller piocher dans ses poèmes) Lui qui le disait haut et fort et au su et au vu de tout le monde : Et ses poèmes nous sont parvenus du fin fond du moyen âge, une ère où d’aucuns des lettrés juifs ou chrétiens n’osaient l’afficher..(El Maari n’a pas été assassiné ou tué..) ; donc, c’est pas nouveau ça, ce truc....le problème de l’affichage de son athéisme ou la raison de l’intolérance des autres à l’égard de celui qui l’affiche n’est pas moins une chose très complèxe (un embrouillamini d’éléments) qui nous dépasse que les interprétations simplistes qu’on leur donne....
                                      Beaucoup, aujourd’hui osent le dire, que ce soit en France ou ailleurs dans des pays musulmans..moi personnellembt j’en connaissais une floppée, mais ils s’en fichent et ils préfèrent ne pas se définir ainsi. Demandez à vos amis algériens comment on appelait les athées dans les années 70’s et 80’s..Ils sont encore vivants smiley Donc vous êtes en retard d’un chapitre.
                                      Et pi, merci d’avoir évoqué quelques trucs intéressants..

                                      @ Sir Ferdinand, ouuuuuuuuuf enfin j’ai terminé avec cette auteure qui m’accuse de je ne sais quoi, juste pour vous dire merci d’avoir développé l’idée sous un autre angle .
                                      En tous cas sa thèse est plus qu’intéressante, elle est d’autant plus bien située qu’elle ne s’inscrit ni dans une approche orientaliste ni dans celle de l’islamisme pur.

                                      Cordialement


                                    • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 1er novembre 2011 22:09

                                      Lorelei,

                                      qu’il puisse exister une forme d’ universelle sapience, ressentie puis exprimée au cours de l’Histoire humaine par des penseurs « occidentaux » et d’autres « orientaux », sans parler des autres ni-dentaux-ni-rientaux n’est nullement remise en cause ici...il s’agit bien plus d’évoquer des différences dans les modes de représentations (et donc perceptions) du Monde, des systèmes de pensées, etc...divers et variés issus de la diversité de la Culture humaine...pour exemple, il y a bel et bien tout un monde entre le mode de pensée occidental fondé sur la logique -de type aristotélicienne- (soit pour faire simple : relations cause-effet : cause>effet(s)etc...) et les « philosophies » orientales qui elles préfèreront s’intéresser aux relations d’interdépendances entre x éléments/objets/etc... pour autant, personne ne dit que les uns ne puissent comprendre les autres et inversement : seulement qu’avant d’y arriver, il faut bien prendre conscience de ces différences...bref sortir de son paradigme de référence...


                                    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 22:12

                                      humm où avez vous lu que j’ai ecris qu’être athée est une première, par contre il est souvent puni de mort dans ses pays, par ailleurs j’aimerai savoir en quoi pour vous êtes ce un probleme de se critiquer, vous n’avez pas de probleme quand l’occident le fait à travers ses films, ses ecrits donc en quoi est ce un soucis si moi je dis que oui nous avons des wesh wesh, des racistes des haineux et une religion dont on se sert majoritairement pour détruire le monde arabe depuis des siecles....

                                      je ne vois pas au nom de quoi on devrait se prosterner devant la connerie peu importe sa couleur de peau


                                    • hommelibre hommelibre 1er novembre 2011 22:12

                                      Tout cela me parle bien Easy.


                                    • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 22:19

                                      lord ferdinand j’ai remarqué que peu importe nos apparentes différences, il existe des choses que l’on trouve partout, les concepts dit asiatique existe en occident et vice versa...

                                      les arabes philosophes disent- la même chose que ceux d’occident et d’asie et- vice versa, et pour ma part c’est ça que je trouve interessant, le blanc n’est pas différent du noir ni du brun ni de l’asiatique, si on lit regarde le celtisme ça ressemble au buddhisme etc...

                                      dans le coran on a des ecoles soufistes et croyez moi certains de leurs ecrits ne différent pas des autres philosophies du monde, on trouve dans le courant druze la réincarnation etc...

                                      vous voyez comme quoi le monde n’est pas différent en raison de sa couleur de peau, on se ressemble tous avec les mêmes quetes et les mêmes bêtises, on pourrait d’ailleurs tous s’entendre si on devait regarder à quel point on a dit les mêmes choses partout dans le monde peu importe la forme, le fond est le même


                                    • Aafrit Aafrit 1er novembre 2011 23:17

                                       Intéressant Easy, vous m’apprenez des choses.
                                      Et j’allais dire, s’il faut choisir une approche pour se mettre sur les rails d’une réthorique capable de ne pas trahir l’esprit du texte coranique, le choix sera vite fait : je crois que l’approche symbolique des soufis sera la clés pour pouvoir aller loin.
                                      J’aime bien l’inversement de la locution, ça change tout en effet..et j’aime bien aussi ce que vous dites sur le creux, le vide, ça me rappelle une idée de je ne sais qui qui disait que c’est le vide qui fait exister la substance et non pas l’absence de la dernière qui fait exister le premier..
                                      Pour Le persan, oui, la domination de cette linéarité, c’est tout récent ça. Il va sans dire que beaucoup de cultures dites millénaires partageaient cette conception de circularité que ce soit dans leur façon de penser, leur imaginaire ou leur déploiement dans la nature.


                                    • Aafrit Aafrit 1er novembre 2011 23:31

                                      l’absence du vide, dsl


                                    • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 00:03

                                      en effet le soufisme est fort interessant....le monde arabe possede les armes d’une autre renaissance


                                    • Constant danslayreur 2 novembre 2011 07:02

                                      Milord
                                      « pour autant, personne ne dit que les uns ne puissent comprendre les autres et inversement : seulement qu’avant d’y arriver, il faut bien prendre conscience de ces différences...bref sortir de son paradigme de référence... »

                                      C’est tout vous ça, une fois le diagnostic arrêté, l’air de rien et le sourire aux lèvres, vous offrez le remède en demandant un tout petit effort, oh trois fois rien, tout juste quasiment inaccessible au commun des avoxiens …

                                      Son altitude le Guru au moins faisait un plus grand effort pédagogique et arrivait après avoir fait la moitié du chemin pour ses lecteurs, à les y amener très naturellement …

                                      Vous êtes un monstre d’égoïsme Monsieur smiley

                                      Salut Aafrit


                                    •  C BARRATIER C BARRATIER 1er novembre 2011 20:32

                                      Peu importe l’étiquetage arbitraire des gens (arabes, blancs, jaunes....) puisqu’ils sont tous les mêmes et que les races n’existent pas...Peu importe que les gens soient croyants ou athées, ils ont des choses à faire ensemble sans afficher leur opinion même s’ils s’imaginent que c’est la seule vérité..Cela ils en parlent entre eux....


                                      De même sur le Coran ou tout autre texte attribué à tort ou à raison à un tel ou un tel. Moi qui suis en dehors de ce livre que je n’ai pas lu, j’en ai tant d’autres à lire avant que je n’ai pas eu le temps d’ouvrir, je me garderai de le feuilleter pour en parler. Au fond, il ne me regarde pas et je souhaite que ceux qui se considèrent musulmans en débattent entre eux. Que pourrais je leur apporter en n’entrant pas dans leur système ? Nous n’avons pas, les non musulmans à nous imaginer que nous allons influencer quoi que ce soit, les adeptes sont assez grands pour le faire. C’est leur truc, et avec eux nous avons assez de sujets à aborder dans notre vivre ensemble commun.

                                      Je pense que plutôt de pointer leurs supposées erreurs, il faut sans cesse tendre la main pour cultiver le bien commun de l’homo sapiens...
                                      Voir ici « Laïcité de la République et de chacun »

                                      Ceci dit, merci à l’auteur d’avoir soulevé la question, son article m’a appris des choses qui me confortent dans ma certitude du développement de l’art de vivre ensemble complètement différents !


                                      • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 20:40

                                        bjr claude

                                        vous savez qu’il y de plus en plus d’arabe qui le disent on est athee et qui disent ok le coran n’est pas l’infamie des islamistes bien entendu ça ne plaira pas à quelques personnes mais peu importe dans le fond on est à une époque où le monde arabe connaitra lui aussi sa renaissance et ça peu importe si les esprits chagrins n’en veulent pas et ses esprits existent aussi en occident, j’adore voir le racisme occidental en action aussi quand il veut faire croire qu’un arabe est dans l’incapacité de se critiquer comme si on etait moins capable de démocratie


                                      • Slipen’Feu 1er novembre 2011 21:03

                                        Bla bla bla et rebla
                                        tout est expérimentale avec ou sans DMT
                                        C’EST POSSIBLE


                                        • baska 1er novembre 2011 21:29

                                          Le grand imam qui vivait à Bagdad au IXe siècle n’a pas de nom ? Pour une bonne compréhension de l’article, il est utile de sourcer les citations ! 

                                          Concernant le voile, il est une preuve de vertu en islam tout comme il l’est dans le christianisme. C’est d’ailleurs ce dernier qui fut le premier à imposer aux femmes.
                                          "Le chef de la femme, c’est l’homme (...). Si la femme ne porte pas le voile, qu’elle se fasse tondre. (...) L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’image de la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. (...) Et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance." Cette injonction faite aux femmes de porter le voile et de se soumettre à l’homme a été énoncée par l’apôtre Paul dans sa première épître aux Corinthiens.
                                          L’Évangile demande donc à la femme de couvrir ses cheveux. Lorsqu’une personnalité féminine se rend chez le Pape, elle se couvre la tête. 

                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 21:42

                                            Baska, tu confonds les Evangiles et une épitre de Paul.




                                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 21:43

                                            http://www.islamophile.org/spip/La-liberte-de-confession.html

                                            . Ibn Kathîr dit dans l’exégèse du premier verset : qu’il ne faut contraindre personne à embrasser la religion islamique car elle est explicite et claire, ses arguments et ses preuves sont limpides, et n’a pas besoin de recourir à la contrainte pour qu’on l’embrasse.

                                            D’où vient donc cette histoire du voile ?

                                            D’une croyance sémitique très ancienne, qui considérait la chevelure comme le reflet de la toison pubienne ! Cette croyance était si répandue dans les pays d’Orient, notamment en Mésopotamie, qu’elle a fini par avoir force de loi. Aussi, le port du voile est-il rendu obligatoire dès le XIIe siècle avant J.-C. par le roi d’Assyrie, Teglat Phalazar 1er : « Les femmes mariées n’auront pas leur tête découverte. Les prostituées ne seront pas voilées. » C’était dix-sept siècles avant Mahomet et cela se passait en Assyrie, l’Irak d’aujourd’hui.

                                            http://www.e-torpedo.net/article.php3?id_article=3193

                                            ce sont des arabes qui parlent et non des occidentaux comme vous voyez l’histoire du voile n’est pas islamique et pas plus chrétienne elle a pour origine sumer



                                          • baska 1er novembre 2011 22:22

                                            Je parle des religions monothéistes, le christianisme considère le voile comme un signe religieux de piété.

                                            Vous avez raison madame la « bouddhiste », il s’agit du Nouveau Testament et de l’épître de Saint Paul aux Corinthiens.


                                          • Lorelei Lorelei 1er novembre 2011 22:32

                                            ce n’est pas un signe de piété, mot qui n’a aucun sens, le vetement ne fait de vous un homme meilleur, le voile est un signe d’aliénation qui a pour origine l’idée que les cheveux sont comme la partie intime, je fais remarquer au passage qu’un signe qui est imposé à un autre pour sa couleurs de peau, judaïté, sexe est juste inique, criminaliser une partie du corps humain n’a rien de religieux c’est juste une idée bizarroïde, une manière de dire à l’autre qu’il est moins...


                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 novembre 2011 06:53

                                            baska :

                                            « Vous avez raison madame la »bouddhiste« , il s’agit du Nouveau Testament et de l’épître de Saint Paul aux Corinthiens. »

                                            __

                                            Je réponds :

                                            Baska, tu ne connais pas plus le bouddhisme que le christianisme.

                                            En me traitant de fausse bouddhiste juste après avoir confondu une épitre avec les Evangiles, tu ne fais que te ridiculiser.


                                          • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 08:35

                                            la daube tiens il m’a semblé que c’est un truc pour dire ne parlons pas de certains sujets, qu’il s’il vous gene ne devrait point attirer votre présence


                                          • Deneb Deneb 2 novembre 2011 05:56

                                            « ...l’occident qui pense qu’arabe égal musulman... »

                                            Je m’arrête là. Ce n’est pas « l’occident » qui pense ça, c’est ce que les islamistes veulent nous faire croire pour pouvoir traiter les athées de racistes. L’amalgame religion=race est une invention islamiste. Et puis qu’est-ce l’Occident ? Un mot du siècle dernier. Avec le brassage des populations dans les pays riches, les quêtes identitaires tombent à plat, les étiquettes se décollent ...


                                            • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 08:34

                                              deneb oui l’occident pense qu’arabe egal musulmans, voir comment l’ue n’a rien fait pour les chrétiens, sans parler de la super ghettoïsation pratiquée et depuis quand un continent perd son nom en raison des brassages, ce n’est pas parce qu’il y a des millions d’européens en asie que le mot asie disparait, ce type de propos n’est pas aussi une grossière bêtise, type 1er degré


                                            • Ann O’Nymous 2 novembre 2011 07:15

                                              Lorelei dans ses oeuvres. Tout un poème....


                                              Quel que soit le sujet, elle finit toujours par gagner un maximum de points Godwin. C’est injuste...

                                              • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 08:31

                                                bah venant de la part d’un groupe où l’on trouve des repris de justice et des points donnés par un sot qui ne lit tout au premier degré ça donne une idée de la rhétorique consistant à faire du trollisme


                                              • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 novembre 2011 09:17

                                                Personnellement, et j’en remercie Lorelei, je trouve que ce fil est un des plus interessants auxquels j’ai eu l’occasion de participer sur la religion ; en effet :

                                                1 bien sur, il y a les trolls habituels, mais il y a eu aussi plusieurs personnes qui ont accepté de discuter sérieusement, pacifiquement et en connaissant leur sujet

                                                2 nous avons pu aborder librement le sujet du contenu intrinsèque de l’islam, sujet qui nous est généralement interdit à la fois par les muzz (« Tu as lu le coran ? » ; « Tu l’as lu en arabe ? » ; « De toutes façons, tu n’y comprends rien, tu n’es pas un oulema ») et par les laïcs (« On n’entre pas dans le débat sur le contenu des religions ; on leur demande juste de ne pas empiéter sur l’espace public et sur la liberté des autres »).

                                                Des fils comme celui-ci, j’en voudrais beaucoup.


                                              • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 18:57

                                                bjr segurane

                                                j’ai signalé à la modo les attaques répétées à l’encontre des gens qui viennent poster sur l’article, ils sont deux, et hélas comme d’autres me l’ont dit, les 2 quidams sont en effet là pour n’exposer que la petitesse de leurs pauvres esprits, toutefois je ne tolere pas les diffamations à l’encontre des agoriens qui viennent laisser un mot sur mes articles d’où le signalement, il est temps que ce personnage inculte jaloux et incapable de rédiger le moindre article soit mis au pas de la politesse.


                                              • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 novembre 2011 19:11

                                                Merci du signalement, Lorelei.



                                              • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 19:24

                                                pas de quoi catherine, passe que le korrigan m’attaque moi, mais de là à insulter les personnes venant sur l’article, là il va trop loin, de plus je n’ai jamais vu un personnage aussi peu apte à lire un article dire qu’il n’arrive même pas à comprendre le titre de l’article en dit plutôt long sur l’etat mental du personnage.

                                                j’estime que les gens ont droit à leurs idées politiques, et que si on n’est pas d’accord on n’a pas à les insulter, de plus si une idéologie se revelent vraiment terrible on peut bien sur l’a qualifier de fascisme mais cela doit être montré, comme pour les talibans etc...


                                              • frédéric lyon 2 novembre 2011 08:54

                                                L’attentat commis cette nuit contre Charlie Hebdo met un terme à la discussion. L’Islam est une idéologie totalitaire, comme le nazisme et le communisme. 


                                                Les idéologies totalitaires ne sont pas susceptibles d’interprétations ni d’exégèse. On les accepte ou on les refuse et il faut choisir son camp.

                                                Il faut choisir son camp car il n’existe pas plus d’Islam modéré qu’il n’a existé de Nazisme modéré, les vrais musulmans s’occuperont des musulmans modérés, d’ailleurs ils s’en occupent activement. 

                                                Il est certain que les intégristes et autres talibans font une lecture exacte du Coran et que cette lecture les conduit d’une façon logique à l’intolérance, au fanatisme, puis au meurtre. Ils sont dans le droit fil.

                                                Car tout est écrit dans le Coran, y compris les crimes qui sont commis en son nom et tous ces crimes y sont absous d’avance.

                                                Il s’agirait de ne pas recommencer la même erreur qui consistait à prétendre, dans les années trente, que Mein Kampf devait se concevoir comme un exercice de littérature et qu’on ne devait pas le prendre au pied de la lettre !

                                                Et bien les belles âmes se sont trompés, et les Munichois aussi, on ne calme pas la bête enragée en lui flattant l’encolure, on la calme en la traquant sans relâche avant de l’abattre.

                                                L’Islam est en train de crever de faim et de misère,il a stupidement déclaré la guerre à la terre entière, au Chinois aux Indiens, aux Russes, ainsi qu’à nous-mêmes et sur notre propre sol parce que nous avons été assez idiot pour lui ouvrir la porte. 

                                                • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 novembre 2011 09:19

                                                  « L’attentat commis cette nuit contre Charlie Hebdo »

                                                  Pas au courant. Affaire grave et à suivre.


                                                • Reactor 2 novembre 2011 10:24

                                                  et allez encore pretendre qu’il faut s’ouvrir et tolerer cette chose ici chez nous ?

                                                  a classer comme secte nuisible.

                                                  mais bien sur vous attendrez quelques eglises, temples et synagogues cramees avant d’agir, ou encore tout ce qui leur plait pas qui part en fumee ou explose.

                                                  faut se reveiller, la !!!! 


                                                • Reactor 2 novembre 2011 10:26

                                                  c’est ca marre toi pauvre type mais realise que ceux qui ont fait ca nuiront indirectement aux leurs. trop cons.


                                                • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 18:39

                                                  ne confondons pas religion et groupuscule extremiste


                                                • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 18:58

                                                  je ne pense pas que des attaques de groupuscules representent des millions de gens vivant en paix...


                                                • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 novembre 2011 17:47

                                                  @ Alain Colignon


                                                  La Bible n’est pas à proprement parler UN livre mais DES livres. A l’origine, en grec, c’est TA BIBLIA, neutre pluriel et non féminin singulier.

                                                  La Bible est un RECUEIL de textes d’époques, genres littéraire et autorité différents.

                                                  Il faut le savoir, sinon, on est dérouté.

                                                  Une fois qu’on le sait, il y a pas mal d’absurdités apparentes qui s’expliquent.

                                                  Le regroupement de ces textes différents en un recueil est un travail éditorial qui a été fait par les premiers chrétiens en toute connaissance de cause.

                                                  Ces textes n’ont dont pas tous la même autorité. Une chronique (par exemple : Livre des Rois) n’a aucune autorité particulière, c’est juste une chronique.

                                                  Après ça, bien sur, il reste toujours difficile de lire un texte ancien. Il faut avoir une édition avec un appareil critique qui nous explique le contexte historique, les travaux des linguistes, etc ... tout ceci étant parfaitement normal avec un texte ancien.

                                                  Ce qui compte est que les historiens, linguistes, archéologues, etc ... puissent faire leur travail librement, sans être gênés dans leurs travaux par des religieux.

                                                  Le texte biblique n’est pris au pied de la lettre que par quelques fondamentalistes américains.

                                                  Sinon, les protestants adorent l’exégèse et se passionnent pour tout ce qui est processus de composition du texte.

                                                  Coté catho, la hiérarchie s’est longtemps réservé le privilège de dire quel niveau de lecture devait être appliqué à quel passage (littéral, symbolique ...). C’est autoritaire, c’est vrai, mais, pour autant, l’Eglise ne dit pas du tout qu’il faut tout prendre au pied de la lettre.


                                                • Lorelei Lorelei 2 novembre 2011 18:41

                                                  les religions lues hors contexte historique n’ont aucun sens et cela sert aux extremistes, si vous vouliez comprendre zola, balzac etc...vous devez les lire dans leurs périodes historiques c’est ainsi pour tous les livres autrement on risque le 1er degré, et la sottise comme l’atteste les propos des extremistes de tous poils

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