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Accueil du site > Actualités > Religions > Benoît XVI, chef de guerre

Benoît XVI, chef de guerre

Les catholiques se sont dotés en 2005 d’un pape qui apparaît comme un véritable chef de guerre. Est-ce que l’Eglise aurait décidé de se mettre en ordre de bataille pour le XXIe siècle qui sera, tout le monde le dit, le siècle du religieux ?

Dans son message de Pâques, le pape Benoît XVI a lancé un appel à la paix au Tibet, au Proche-Orient et au Darfour.

Qui ne saurait souscrire à un tel message ? Et qui aurait pu tenir un discours différent ? Pourtant on ressent comme un malaise à entendre ce message de la bouche de ce pape. Benoît XVI, dans ses propos comme dans ses actes, n’a jamais semblé porté par une idéologie de la paix. Instruments d’identité des peuples, les religions ont été utilisées depuis des millénaires à des fins de domination. Alors qu’elles auraient dû se développer dans la sphère spirituelle, les religions ont été et sont encore la cause des conflits majeurs que nous vivons dans le monde. Le bon sens voudrait que les dirigeants des grandes religions du monde soient les porteurs d’un message de paix entre les nations et les peuples. Les chrétiens reprochent souvent à l’islam sa volonté hégémonique dans les âmes comme dans le domaine temporel. Mais les catholiques se sont dotés en 2005 d’un pape qui apparaît comme un véritable chef de guerre. Est-ce que l’Eglise aurait décidé de se mettre en ordre de bataille pour le XXIe siècle qui sera, tout le monde le dit, le siècle du religieux ? Tout semble le montrer dans les choix et le comportement de Benoît XVI.

Montrer sa force

Au moment où il appelle à la paix dans le monde le jour de Pâques 2008, le pape baptise lui-même le journaliste italien Magdi Allam, d’origine musulmane. Le pape savait que ce journaliste a des positions radicales contre l’islam, et il savait aussi que l’islam interdit (on peut le regretter) à ses croyants la conversion à une autre religion. Il ne pouvait pas ignorer que ce serait pour les musulmans une provocation de plus. Il aurait pu laisser un autre ecclésiastique se charger de ce baptême. Non ! En pleine connaissance de cause, il l’a fait lui-même.

Benoît XVI n’en est pas à sa première provocation, puisqu’il il faut bien utiliser ce mot.

Après la présentation en juillet 2007 par José Luis Zapatero d’une loi sur la « Mémoire historique sur les victimes des deux camps », visant à réhabiliter la mémoire des 150 000 tués de la guerre civile d’Espagne, le pape organise le 28 octobre 2007 à Rome la plus grande cérémonie de béatification de l’histoire de l’Eglise : 498 religieux sont déclarés « martyrs, tués par haine de la foi, et élevés à l’honneur des autels  ».

Défendre ses territoires

La réaction violente du pape est certainement liée à la situation exceptionnelle de l’Eglise en Espagne : elle bénéficie de privilèges éducatifs, est financée à plus de 90% par l’Etat, est exonérée de taxes. Dans les pays où elle domine, la religion catholique montre sa force pour défendre ses territoires, comme le font les gouvernements du Soudan au Darfour ou de la Chine au Tibet.

Le cardinal Ratzinger, avant d’être Benoît XVI, a été l’auxiliaire actif de son prédécesseur Jean-Paul II. Ecoutons François Houtart [I] : « Pendant les années 80 et 90, le cardinal Ratzinger mit en marche un processus de répression qui commença en réduisant au silence plusieurs théologiens en Amérique latine et en leur interdisant d’enseigner, et qui alla jusqu’à l’excommunication du père Tissa Balasuriya du Sri Lanka. C’est sous son influence que les lieux de formation théologique ou pastorale contrôlés par l’Eglise catholique se virent interdits d’enseigner la Théologie de la libération. »

Cette affirmation politique se concrétisa brutalement lors de la visite de Jean-Paul II à Managua dans le Nicaragua sandiniste où l’archevêque Obando y Bravo avait mis en place une « pastorale conflictuelle  » vis-à-vis du gouvernement légal et de l’Eglise progressiste. Le 4 mars 1983, le pape réprimande le père Cardenal, ministre du gouvernement nicaraguayen, à genoux devant lui et qui lui baise la main. Quelques jours plus tard, au cours d’une messe rassemblant 700 000 personnes, aux fidèles qui demandent une prière pour les morts, le pape en colère réclamera par neuf fois « Silencio !  ». « Provocation évidente  », « la messe se termine en débâcle, débordée par les cris d’une marée humaine  », dira Maurice Lemoine [II].

Outre le fait d’être une remarquable machine intellectuelle, Benoît XVI a une excellente mémoire. En 2007, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi continue à poursuivre le jésuite Jan Sobrino : ce religieux refuse de reconnaître que ses écrits contiennent des « propositions dangereuses et erronées  ». Mais qui est Jan Sobrino ? Jésuite intervenant dans un centre de réflexion de l’université centro-américaine de San Salvador, il a échappé miraculeusement à la mort le 16 novembre 1989, alors que cinq autres jésuites de l’université sont assassinés ce jour-là par un groupe paramilitaire. Le silence du pape sur le sort fait à ces prêtres est assourdissant.

Une attitude agressive envers les autres religions

« De quel côté, dans l’histoire humaine, se sont trouvés le rejet de la raison et le recours à la violence pour imposer la religion ? » demande le philosophe Henri Pena-Ruiz [III]. La hiérarchie catholique fait appel à un langage guerrier dramatisant l’image de la forteresse assiégée : « L’Evangile, ultime rempart contre l’islam  » (l’évêque de Côme dans Il Giornale en janvier 1983). L’habileté consiste à développer des arguments trompeurs, opposant une région du monde - l’Europe - et une religion - l’islam. « L’Europe a vécu sous la menace constante de l’islam pendant près de 1000 ans  » (Giuseppe de Rosa dans Civilta Cattolica en 2005).

Le cardinal Ratzinger n’est pas en reste lorsqu’il souligne le « fanatisme aveugle de l’islam  » le 5 juin 2004 à Caen peu avant son élection. Ceci nous amène au fameux discours de Ratisbonne du pape Benoît XVI nouvellement élu, au cours duquel il cite un empereur byzantin du XIVe siècle : « Montre-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses méchantes et inhumaines, comme son ordre de diffuser par les moyens de l’épée la foi qu’il professait. » Encore une fois, il ne s’agit pas d’une phrase malheureuse, mais délibérée et conforme aux positions prises sa vie durant par le pape. Celui-ci jugera bon, devant les protestations unanimes qui ont suivi, de publier une version annotée de ce discours dans laquelle il dit (mais qui le croira ?) : « J’espère que le lecteur de mon texte verra immédiatement que cette phrase n’exprime pas ma vue personnelle du Coran, pour lequel j’ai le respect dû au Livre Saint d’une grande religion. »

Que l’on ne se méprenne pas : il ne s’agit pas ici pour l’auteur de cet article de défendre une ou des religions, mais bien plutôt de comprendre la stratégie développée par une religion pour se maintenir ou surpasser les autres. Car si l’Eglise catholique affronte l’athéisme en Europe, l’islam à l’est et au sud, elle fait face à l’Evangélisme qui se déploie et se renforce en Amérique latine. Le Vatican a condamné théologiquement les néoconservateurs nord-américains. La « Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien » d’août 2006 rejette « l’alliance contemporaine des dirigeants chrétiens sionistes et d’organisations qui ont des éléments dans les gouvernements d’Israël et des Etats-Unis  ».

Néo-obscurantisme

Benoît XVI a participé à sa première messe en tant que pape à la Chapelle Sixtine. Il a ouvert cette messe par une prière en latin, et a prononcé aussi son homélie en latin. Plus tard son texte Motu Propio a réhabilité la messe en latin supprimée 40 ans plus tôt par le concile Vatican II. Sans doute est-il convaincu que l’obscurantisme est favorable à la foi et que les jeunes catholiques peuvent prononcer des mots latins dépourvus de sens pour eux aussi bien que les jeunes musulmans qui apprennent le Coran par cœur sans en comprendre la signification.

Il est vrai que le cardinal Ratzinger avait réaffirmé à Parme le 15 mars 1990 que « à l’époque de Galilée, l’Eglise était restée beaucoup plus fidèle à la raison que Galilée lui-même. Le procès contre Galilée fut raisonnable et juste ».

La nouvelle guerre des religions

Tout est en place pour que l’Eglise catholique prenne une part active à la guerre des religions du XXIe siècle. Comme au temps des missionnaires qui accompagnaient les conquistadors, il va falloir conquérir le plus grand nombre possible des âmes « en recherche de sens » pour les convertir à la « vraie foi  ». Il ne s’agit plus de parler de charité et d’amour, de tendre la joue quand on reçoit un soufflet, mais d’affirmer la supériorité de sa religion par rapport aux autres. L’idéologie n’a pas changé. Elle est toujours de mettre en opposition la mauvaiseté de l’homme et l’idéal représenté par la foi, comme le dit Benoît XVI lui-même : « L’homme n’a pas confiance en Dieu..., il se fie au mensonge plutôt qu’à la vérité et cela fait sombrer sa vie dans le vide, dans la mort [...]. Nous portons tous en nous une goutte du venin de cette façon de penser illustrée par les images du Livre de la Genèse [IV]. »

On peut tout craindre d’une religion qui, négligeant les leçons de l’histoire, choisit à nouveau une idéologie guerrière, et place au second plan la parole d’égalité et d’amour de Jésus dans les Evangiles, parole révolutionnaire il y a 2000 ans - et sans doute utopique au regard des réalités d’aujourd’hui.

[I] Extrait d’un article du 25 novembre 2005 de François Houtart, prêtre et professeur à l’université de Louvain (http://risal.collectifs.net/spip.php?article1523).

[II] Maurice Lemoine. Les Naufragés d’Esquipulas. L’Atalante (2002)

[IV] Homélie du pape prononcée le jeudi 8 décembre 2005 pour la Fête de l’Immaculée Conception


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98 réactions à cet article    


  • Dalziel 31 mars 2008 10:47

    C’est sûr qu’après les tolérants, les oecuméniques, les compromisseux et les tièdes, qui se succèdent à la tête de l’Eglise depuis Jean XXIII inclus, le retour d’un Pape pleinement catholique surprend les autres tolérants, les autres oecuméniques, les autres compromisseux et les autres tièdes.

    Que cela contrarie les Gaillot et consorts est un signe de santé retrouvée pour cette vénérable institution.


    • ARMINIUS ARMINIUS 1er avril 2008 08:14

      Tout à fait d’accord , Lavaddi ; à propos de pompes savez vous que les siennes sont signées Prada ? Ce très cher pape n’a pas renoncé : "au démon, à ses pompes et à ses oeuvres" suivant la vieille formule baptismale, puis qu’il en partage la coquetterie ! (cf : le diable s’habille en Prada)

      Mais l’essentiel n’est pas là : on aurait pu attendre d’un pape allemand un peu plus de modernité et d’esprit d’ouverture : au lieu de cela, un sectarisme inspiré directement de l’"Opus Dei" et de ses sympathies facisantes : quel gachis !

      Prochaine étape : la canonisation de Pie XI ?

       

       


    • ARMINIUS ARMINIUS 1er avril 2008 08:24

      Pardon, lire Pie XII et non Pie XI ,

      Pour mémoire : Pie XII était plus antisémite que pro -nazi , malgré le surnom "Tedesco" (= l’Allemand) dont l’affublaient ses contemporains italiens.


    • droopy78 7 mai 2008 14:36

      "Leur travail (payé par les citoyens) est-il de préserver le sort des âmes ?" 

      Ah ? depuis quand ? Il semblerait que vous ignorez la loi du 5 décembre 1905 sur la séparation des cultes et de l’Etat, selon laquelle les religieux ne sont pas rémunérés par l’Etat, et qu’aucun culte ne reçoit de subventions publiques (encore que, pour l’Islam, il semblerait que la loi ait été adaptée, en témoignent plusieurs subventions attribuées par la municipalité de Clichy sous Bois pour la construction d’une mosquée).

      Autrement dit, les prêtres de l’Eglise catholique, les rabbins ou les pasteurs ne vivent que de la générosité des fidèles et de l’attribution de sommes à chaque diocèse (pour le catholicisme) par le Vatican. Le citoyen français ne saurait participer à la rémunération de leur travail par ses impôts ! Il en est différent an Alsace-Lorraine, mais cela ne saurait durer


    • TALL 31 mars 2008 10:49

      Le 21e siècle ne sera pas religieux, il sera cybernétique. Imaginez un réseau de vraies IA + puissantes que notre cerveau, qui fait de la recherche médicale ( entre autres ) et qui parvient non seulement à éradiquer quasi toutes les maladies mais aussi neutraliser le vieillissement....

      Imaginez ...

      Et bien, ce sera ça, le 21e siècle.


      • Emmanuel W 31 mars 2008 16:59

        Déjà, programmez une IA qui joue correctement au jeu de Go qu’on rigole...


      • TALL 1er avril 2008 09:20

        Les vraies IA ne se programmeront pas.


      • TALL 1er avril 2008 13:10

        En repliant des post comme le 1er du fil là,, ce n’est pas moi qu’on discrédite, c’est le niveau de ce site. Mais bon, quand on vend de l’imam morice ou du reopen1109 il ne faut pas s’étonner de s’attirer un certain genre de clientèle


      • masuyer masuyer 1er avril 2008 14:23

        Toujours aussi modeste Tall.


      • TALL 1er avril 2008 20:42

        Qui vivra verra...


      • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 31 mars 2008 10:59

        Excellent article, je me range du côté de Dalziel pour considérer qu’après tout, ce que fait Benoît 16 n’est jamais que ce que ferait n’importe quel patron d’entreprise pour redresser la barre face à la concurrence.

        Néanmoins, gradons aussi à l’esprit qu’il existe un autre combat, celui de la raison contre l’obscurantisme, celui de la libre pensée ou de l’athéisme. Et de rappeler ce principe formulé si clairement par Freud : les religions de l’humanité sont des délires collectifs et tant que quelqu’un partage l’un de ces délires, il ne le reconnaît jamais pour tel. (Malaise dans la civilisation)

        Un monde sans religion serait tellement plus vivable ! Pas de doute, la religion est une maladie et les religieux sont des malades contagieux.


        • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2008 11:23

          Bon ben je suis un malade contagieux et je me le tiendrai pour dit. Mais quelque part je n’ai pas l’impression d’être le plus prosélyte ici. smiley

          Quant à cet article : simplifications, amalgames, procès d’intentions, ... Ce n’est pas bien d’avoir excommunié la "théologie de la libération" ? Vous auriez préféré que l’église catholique soit ouvertement communiste ? Trostkyste romaine ou staliniste orthodoxe ? Ce n’est pas bien d’avoir dénoncé le mouvement revivaliste neocon ? Vous auriez préféré que l’église catholique soutienne ouvertement Bush ? Et vous, pendant ce temps-là, à part dénoncer les crimes du 16ème siècle ?


        • ZEN ZEN 31 mars 2008 11:51

          Je me souviens de Mr Spellman, bénissant les troupes us ("armées du Christ")en partance pour le Vietnam, je me souviens du soutien papal à la croisade le Pinochet, je me souviens des récentes nominations d’évêques tres conservateurs en Amérique Latine, je me souviens des lourds silences de Rome dans certaines périodes tragiques de l’histoire humaine, je me souviens...


        • Bulgroz 31 mars 2008 11:59

          Chapeau Forest, je plusse à mort.

          Merci.


        • Bulgroz 31 mars 2008 12:13

          "Les catholiques se sont dotés en 2005 d’un pape qui apparaît comme un véritable chef de guerre"

          "On peut tout craindre d’une religion qui, négligeant les leçons de l’histoire, choisit à nouveau une idéologie guerrière..."

          Ce matin encore dans mon village, à Thibhirine les Bains, on a retrouvé 7 imams décapités dans les caniveaux.

          Une bande de jeunes curés tonsurés et ensoutanés est fortement soupçonnée.

           


        • Ornithorynque Ornithorynque 31 mars 2008 12:16

          Le monde sans religion existe : en chine et en corée du Nord notamment.


        • ZEN ZEN 31 mars 2008 13:08

          Ma brève intervention ne vaut pas caution à un titre et une analyse trop caricaturale..

          Mais il ne faudrait pas oublier le caution qu’a fourni le Vatican et l’Eglise en général à tant d’entreprises de conquêtes anciennes et plus récentes, à tant de régimes si peu démocratiques..La listes serait longue...Banal que d’affirmer cela.


        • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2008 15:07

          Bien sûr, l’église catholique entre autres a commis plein de péchés, mais à mon avis pas plus que des tas d’institutions athées, et ça ne condamne pas la foi catholique. Ce serait trop facile.

          @ synchronicity

          "comment tu crois que l’on peut changer les choses au XXXI eme siècle ?"

          Comme au 21ème. Comme au 11ème. Comme il y a 5000 ans. Comme le disent les textes qui me semblent les plus aptes à guider l’humanité, même si je ne m’en inspire pas assez pour moi-même, les évangiles, la bible, Confucius, etc ..., on peut peut améliorer l’humanité qu’en s’améliorant soi-même. Chacun de nous. Personnellement.

          Et non je n’ai pas trop envie de fun là-dessus. Je ne demande pas aux lecteurs d’AV d’adopter mes convictions, juste de ne pas en faire que les insulter quotidiennement. Pour moi, des sujets fun sur lesquels on peut déconner sans restriction, ce sont la politique, les arts, les sciences, l’économie, la santé, etc..., parce que ce n’est pas sérieux. La seule chose sérieuse, c’est le bien.

           


        • Eloi Eloi 31 mars 2008 19:07

          @ Forest

          Et si plutôt que le Bien, on cherchait plutôt le bon ?


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er avril 2008 02:46

          Je préférerais que l’Eglise soit résolument du côté des faibles et des pauvres plutôt qu’au service des puissants. Cela dit sans égard à son dogme qui est évidemment ridicule, mais pas plus que celui des autres religions, et sur lequel on pourrait fermer les yeux, si cette organisation riche et puissante faisait un peu du bien qu’elle pouvait faire.

           

          Pierre JC Allard


        • Ciucilon Ciucilon 31 mars 2008 11:22

          Je suis d’accord avec Dalziel et Méric à lunettes, le pape actuel montre le vrai visage des catholiques. Pas le catholique qui va à l’église le dimanche et n’y repense plus après, mais le vrai croyant. Et puis la crise de foi n’aidant pas il faut galvaniser ses troupes et montrer l’enemi.

          Comment se comporter autrement quand on détient la vérité après tout ? C’est le même son de cloche chez les musulmans d’ailleurs. Les religions sont des folies collectives, des superstitions vestiges de l’enfance de l’humanité mais surtout des instruments de pouvoir incomparable.

          S’en débarrasser est une alternative séduisante, mais comment faire sans prendre un chemin bien obscur, où le remède serait pire que le mal.


          • ARMINIUS ARMINIUS 1er avril 2008 08:39

            Vous avez oublié un "haine" à ennemi, à part ça je suis assez d’accord sauf sur la conclusion : étant donné le rôle éminent, et parfois principal, joué par toutes les religions dans tous les conflits de l’humanité ( passés, présents et à venir) il vaut mieux s’en passer : la séparation de l’église et de l’état est le premier pas à franchir,

            c’est cette bonne parole, hérité de notre révolution,qu’il faut faire passer, en priorité à nos partenaires européens.

             


          • chmoll chmoll 31 mars 2008 11:54

            comme dirait L’OVNI, plus connu sous jesus, des clous !!!!!


            • Rétif 31 mars 2008 12:05

              "Tant que quelqu’un partage un de ces délires, il ne le reconnaitra jamais pour tel ", dit donc M. Freud.

              Traduction :" tant qu’ un malade est malade, et donc, ne partage mes idées sur sa maladie, il ne se reconnaitra jamais comme malade ! "

              Décidément, tout le monde i pue, i sent la charogne / y a qu’ le Grand Babu qui sent la cologne !


              • Vilain petit canard Vilain petit canard 31 mars 2008 12:09

                Chef de guerre ? Comme vous y allez, mince, on ne plastique pas encore les mosquées au nom de Jésus, les armées ne sont pas bénies par les curés, et on n’exige pas encore le port de croix de cinquante kilos à la Pâque pour tous les fidèles. Baptiser un journaliste, c’est un geste fort symboliquement, d’accord, mais on en est pas au conflit armé...


                • Ornithorynque Ornithorynque 31 mars 2008 12:14

                  Article aussi stupide que simpliste, accumulant les clichés et les citations tronquées... La récitation d’un petit catéchisme anti-vatican ne suffit pas à faire un article.

                  Etes vous au courant que actuellement, se lieu de dialogue les plus important entre l’Islam et l’occident se situe à Rome, et à l’initiative conjointe de 138 dignitaires et intellectuels musulmans, qui échangent et discutent avec des interlocuteurs de même niveau dans l’église ?

                  Non, vous n’êtes pas au courant.

                  Etes vous au courant que, alors que des ouvriers venaient de mettre à jour un charnier en Février en Espagne, le Président Zapatero a du anuller en catastrophe lma cérémonie d’hommage aux "victimes du Franquisme"... car on venait de réaliser que les victimes en question, éxécutées en masse, l’avaient été par les républicains !

                  L’histoire n’est pas aussi manichéenne que vous vouliez bien le croire.

                  Quant au musulman que le pape a baptisé, Il est menacé de mort. Que devait faire l’église selon vous  : accepter cette condamnation à mort comme normale ? baisser la tête ? Ou , au contraire, montrer que elle n’avait pas peur ?

                  Si pour vous, la violence consiste simplement à redresser sereinement la tête face à ceux qui condamnent à mort et qui tuent... (Je vous rappelle que l’église catholique a pris explicitement position contre la guerre d’Irak, et ce , dès le début), alors vous subissez une sérieuse inversion de valeurs, et c’est dangereux

                   


                  • Zalka Zalka 31 mars 2008 13:45

                    Tant que vous ne nous parlez pas de vos convictions créationnistes...


                  • Ornithorynque Ornithorynque 31 mars 2008 14:41

                    zalka, vous devez vous tromper d’article, ou d’interlocuteur... je suis furieusement évolutioniste !


                  • Mr.K (generation-volée) generation-volée 31 mars 2008 12:19

                    merci pour cette article,

                     

                    ça pu la mauvaise foi aujourd’hui sur agoravox........


                    • italiasempre 31 mars 2008 12:23

                      @l’auteur

                      Benoit XVI chef de guerre ?

                      Vous n’y allez pas un peu fort ?

                      Vous considerez comme une provocation le bapteme du journaliste italien le jour de Paques, mais savez vous comment ce pays est dechiré depuis quelques années par des polemiques et des revendications de toute sorte fomentées par des pseudo-musulmans qui trouvent l’Italie bien trop catholique a leur gout ?

                      Benoit XVI devrait marquer tous les jours, je dis bien tous les jours son soutien aux chretiens d’orient qui sont victimes d’enlevements et de massacres quasi quotidiens en toute impunité.

                      Alors, chef de guerre...

                       


                      • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 12:26

                        Article d’une incroyable agressivité à l’égard de l’Eglise sur des fondements largement contestables.

                        Il véhicule et manipule des rumeurs et des fausses vérités.

                        La haine du religieux transpire tellement de vos propos qu’ils en perdent tout intérêt.

                        Heureusement qu’il y a dans le monde des religieux car sinon, il n’y aurait plus grand monde pour espérer !

                        Des hommes et des femmes comme Saint Vincent de Paul, Mère Teresa, Soeur Emmanuelle, ou l’Abbé Pierre sont là pour nous dire combien la spiritualité est utile et indispensable dans notre monde.

                        Vos propos sur la théologie de la révolution sont significatifs de votre mauvaise foi : l’Eglise n’est pas une formation de combat terrestre : rendez à césar ce qui appartient à césar et à Dieu ce qui est à Dieu. Sans cela, Jésus aurait levé des troupe pour chasser les romains ! Une injustice ne peut pas être compensée par une autre injustice.

                        Icks PEY


                        • Bulgroz 31 mars 2008 12:59

                          Au delà de cet article,

                          Je suis surpris de la ligne éditoriale d’Agoravox (s’il y en a une).

                          J’ai appris par exemple que Reboul faisait partie de ceux qui validaient les textes sur Agoravox.

                          Or, que nous dit Reboul ? :

                          ...d’autant moins que cela est affirmé comme un projet par le pape en personne à qui je ne dois aucune obéissance puisque je ne suis pas chrétien.”

                          C’est ce que nous a dit Monsieur Reboul dans un commentaire du 3 Février 2008 suite à son article intitulé “Refusons tout enracinement politico-religieux” :

                           http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=35223

                          son commentaire est ici :

                           http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=35223&id_forum=1609178

                          Reboul, le non chrétien, nous exliquait très doctement dans son article :”affirmer que des racines historiques d’une population sont chrétiennes...est un tour de passe-passe logique entre fait et norme qui est tout à la fois antilaïque et antidémocratique”.

                          Oui, vous avez bien lu, le fait de dire que nos racines sont chrétiennes est "anti-laique et anti-démocratique".

                          Alors, Reboul, grand manitou à Agoravox ?

                          Le non chrétien parle aux chrétiens ?

                          Ceci explique cela ?

                          Agoravox, site anti chrétien ?


                        • masuyer masuyer 31 mars 2008 14:15

                          Bulgroz,

                          je croyais que comme tu le disais dans ce commentaire, Je ne suis pas religieux donc je ne participe pas aux débats inter religieux. C’est pas mon problème.

                          Aurais-tu changé d’avis ?


                        • LE CHAT LE CHAT 31 mars 2008 12:42

                          Chef de guerre , c’est un peu fort ! un nouveau Coach qui va faire vibrer le Kop de Vatican F.C ( Furieusement catholiques )


                          • mariner valley mariner valley 31 mars 2008 13:13

                            @ LE CHAT

                            D’ailleurs ils sont tellement furieux que l’attaquant vedette le numero 10 JC a ete suspendu

                             


                            • LE CHAT LE CHAT 31 mars 2008 13:45

                              Le coach précedent avait l’habitude d’embrasser le terrain avant les matchs !


                            • chris chris 31 mars 2008 13:31

                              Cet article est grotesque tellement il est excessif et peu objectif

                               

                              « Les chrétiens reprochent souvent à l’islam sa volonté hégémonique » Ah bon, il faut être chrétien pour constater une volonté hégémonique de l’Islam ?

                               

                               

                              « l’islam interdit (on peut le regretter) à ses croyants la conversion à une autre religion »

                              C’est juste « regrettable » selon vous, mais pas du tout condamnable, c’est pas si important en somme. Vous semblez bien tolérant avec cette forme d’intolérance religieuse.

                               

                              Vous ignorez sans doute qu’en Orient les chrétiens sont persécutés.

                              En Occident, les musulmans nationaux auraient ils des droits inférieurs à ceux des chrétiens ?  

                              Deux exemples pour éclairer votre lanterne à géométrie variable sur le baromètre de l’indignation

                               

                              -En Arabie Saoudite, la charia interdit le culte chrétien, même dans le cadre strictement privé  

                               

                              -En Algérie, depuis 2006, la loi punit d’un emprisonnement de 2 à 5 ans de prison et d’une amende de 5 000 à 10 000€ le simple fait d’essayer de convertir un musulman à une autre religion  

                              http://www.lemonde.fr/afrique/article/2008/02/25/algerie-les-chretiens-sous-pression_1015239_3212.html

                              C’est « regrettable », ne trouvez vous pas ?

                               

                              Encore un petit exemple :

                              À Diyarbakir, la grande ville du sud-est de la Turquie, le principal imam a pu clamer dans un de ses prêches, sans apparemment choquer les autorités : « Les transferts d’organes sont licites sauf pour les prostituées, les drogués et les chrétiens. »

                               

                              Sans doute une forme d’humour « regrettable » ?

                               


                              • poetiste poetiste 31 mars 2008 23:40

                                 

                                Doctrine à adoucir (pour Chris)

                                 

                                Chris, Je suis de ton avis. Il y a des choses qui choquent le bon sens dans la culture de l’Islam mais il faut pour les comprendre en connaître l’histoire. Le différent avec les autres religions monothéistes existe depuis l’origine. Le Koraïchite et marchand Mohamad s’indignait de l’idolâtrie pratiquée par les siens et ne jouissait pas d’une bonne réputation parmi les Juifs Orthodoxes et chrétiens de son époque. Il y avait un défi à relever et une légende fondatrice à naître qui s’inspirerait des autres cultures et paradoxalement s’y opposerait. Ainsi, la nuit du « Kadir » sur le mont Hira, qui marque l’origine, du Ramadan, Mohamad a reçu comme Moïse ou la vierge Marie, la visite de l’archange Gabriel. Son épouse Khadîdja a consulté Ouaraka qui a encouragé Mohamed dans cette voie. Et l’archange Gabriel lui serait apparu pendant 23 ans. Le Coran a de suite édicté des lois à caractère politique très proches de l’esprit de l’ancien testament. La lutte de Mohamad contre les idolâtres est évoquée à plusieurs reprises dans le Coran. La dernière révélation était la bonne et il fallait écarter le Christ ; le Coran dit que l’on a mis une autre personne sur la croix. L’Islam est une religion « Adamique », l’esprit du Christ, l’esprit chrétien ne pouvait lui servir de modèle. La non représentation en images de Allah ou Mahomet est conséquente de cette lutte contre l’idolâtrie. Bon ! Tout cela nous a amené à de très jolies arabesques, à une culture brillante mais qui ne s’est jamais affranchie de son caractère expansionniste des débuts. L’interdiction d’épouser un étranger à la religion (un infidèle) n’est que pour la femme. L’homme se réserve le droit d’épouser une étrangère mais a le devoir de la convertir. A la lecture de l’Islam, il n’est en effet pas nécessaire d’être chrétien pour en saisir le caractère hégémonique. La fatwa ou la condamnation de l’apostat sont aussi, politiquement de sacrées trouvailles pour accentuer celui-ci. Il faut dire cependant que les persécutions de chrétiens par des musulmans sont contraires aux préceptes du Coran. Le Coran dit : « tu peux fréquenter des chrétiens car ils ont des prêtres ». Comprenne qui pourra. La religion musulmane comporte un nombre important de sacralisations qui exacerbent son particularisme et écartent donc ceux qui n’auraient pas adhéré à ses principes. On comprend le mimétisme fort de l’Islam à la lumière de ses débuts et sa difficulté à se débarrasser de l’amalgame entre foi et politique. Si le pape baptise ostensiblement un musulman, on peut dire que Charles de Foucault n’en a jamais converti un seul et que, de plus, c’est un musulman qui l’a assassiné. Charles de Foucault est plus dans une démarche évangélique que le pape à ce sujet. La religion catholique a le privilège d’avoir un « comité central » à Rome mais on aimerait que son infaillibilité soit réelle. Alors, ce que dit l’imâm de Diyarbakir est d’une religion « plurielle » ; les différences d’interprétation du Coran, c’est la faiblesse de L’Islam. Aujourd’hui, des musulmans pensent que le Coran est à réformer, qu’il reste peut-être des textes apocryphes dans ses pages. Nous ne pouvons que les encourager avec tout le respect qui convient. Ce n’est pas un service à rendre aux musulmans que de leur laisser croire que leurs règles s’appliquent à nous dont l’histoire douloureuse a vu naître les droits de l’homme et la laïcité, des valeurs universelles chèrement payées. Je voudrais dire que la religion n’est pas une identité. Notre identité c’est d’être des mammifères omnivores et que le singe a 99% des mêmes gènes que les nôtres. On peut se choisir une identité religieuse, mais qu’elle ne soit pas prétentieuse, qu’elle ne s’érige pas en vérité première. Etre libre de choix, libre d’aimer, c’est le bonheur des hommes. Etre contraint de se conformer à une croyance, c’est l’enfer. Si l’homme n’a de certitudes que pour focaliser sur une religion, espérons que le dieu qu’il s’invente n’a de certitude que pour aimer des hommes qu’il aurait créés. C’est quoi ces différenciations absurdes ! Ne nous heurtons pas et que la paix soit plus forte que la guerre. Chris, que la paix soit avec toi ! Mais je pense qu’elle l’est déjà.

                                A.C


                              • Le péripate Le péripate 31 mars 2008 13:40

                                La force des clichés, c’est de ne pas nécessiter d’argumentation un peu poussée, on assène, point à la ligne. Critiquer donc cet article demanderait quelques pages pour chaque paragraphe. Je ne le ferais donc que sur un seul point.

                                Une remarque tout d’abord, on ne comprendra rien au religieux en adoptant un vulgaire marxisme "religion, opium du peuple". Ou alors il faut admettre que l’humanité a vécu toute son histoire droguée, et il reste à expliquer comment des drogués ont pu faire la révolution néolithique, découvrir la science, etc... Bref....

                                A lire le discours de Ratisbonne, on s’aperçoit que le propos de Benoit est un plaidoyer pour la raison. Dieu ne prend pas plaisir au sang, dit-il, et ne pas agir selon la raison (‘σύν λόγω’) est contraire à la nature de Dieu.

                                Ce qui introduit une longue réflexion sur le transcendantal, et la nécessité de retrouver les racines grecques de la raison pour éviter le transcendantal absolu, y compris à l’intérieur du christianisme, voire de l’athéisme scientiste. Et ceci pour favoriser le dialogue entre peuples et cultures.

                                Benoit 16 est sans doute un conservateur, mais un chef de guerre....

                                 


                                • masuyer masuyer 31 mars 2008 14:18

                                  Salut le Péripate,

                                  rien a ajouter à ton commentaire, sinon que Benoit XVI c’est plus Tarik Ramadan que Ben Laden.


                                • foufouille foufouille 31 mars 2008 13:56

                                  le XXI sera un gueurre des religions diriges par des multinationales

                                  le pape, interesse uniquement par le pouvoir et l’argent, essaye juste de recuperer des fideles grace a sa religion du passe

                                  l’eglise n’a jamais vraiment admis la loi de 1905

                                  si le pape le voulait, il pourrait moderniser le catholicisme : mariage des pretres, capotes, ordonnances des femmes, divorce autorise, reconnaissance des homos....

                                  et hop, un beau barrage a l’islam, plein de fideles, pognon et pouvoir


                                  • italiasempre 31 mars 2008 21:46

                                    @FOUFOUILLE

                                    le triolisme aussi et pourquoi pas l’echangisme ?


                                  • masuyer masuyer 31 mars 2008 14:04

                                    Article qui tombe dans les poncifs habituels.

                                    La religion, c’est l’obscurantisme. Comme si seules les religions étaient obscurantistes.

                                    Pour ce qui est de l’Eglise Catholique, comme pour les autres religions, la réalité est plus complexe. Les catholiques de Golias côtoient ceux de Mgr Lefevre.

                                    Alors oui, Benoit XVI n’est pas progressiste et je ne le porte pas dans mon coeur. Il représente un des multiples courants du catholicisme.

                                    Mais une fois de plus le trait est exagéré.

                                    Le seul bon côté de cet article, c’est de voir les Bulgroz, Italiasempre et d’autres demander de la nuance. C’est vrai que le sens de la nuance étant vraiment ce qui les caractérise sur d’autres sujets.

                                    Ca m’a au moins permis de rire.


                                    • Le péripate Le péripate 31 mars 2008 14:21

                                       C’est bien vrai ! J’ai aussi "apprécié" la modération de ces habitués des jugements à l’emporte-pièces.


                                    • Tristan Valmour 31 mars 2008 14:15

                                       

                                      @ monsieur Bourdariat

                                       

                                      Je vous invite à consacrer quelques semaines de votre temps à la lecture de livres d’histoires – et non d’articles de Paris Match – sur l’histoire des religions. Car il m’est avis qu’à part énoncer des lieux communs sur la responsabilité des religions dans les conflits, vous laissez l’argumentation de côté.

                                       

                                      Je n’ai pas le temps de réfuter l’ensemble de votre article, mais juste le point suivant : « Alors qu’elles auraient dû se développer dans la sphère spirituelle, les religions ont été et sont encore la cause des conflits majeurs que nous vivons dans le monde. » Cela signifie pour vous que les religions portent le germe des conflits.

                                       

                                      Dans le monde antique, combien de conflits de source religieuse ? Les Perses étaient les ennemis héréditaires de Rome, pourtant les romains ont adopté le culte de Mithra. Ils ont aussi adopté celui d’Isis-Séraphis, de Cybèle, toutes les religions orientales, dont le christianisme. Le christianisme était d’ailleurs en concurrence avec le culte de Mithra, aussi le 25 décembre, jour de Sol Invictus (Soleil Invaincu) – était devenu une fête chrétienne. Les guerres de l’antiquité – plusieurs siècles – n’étaient pas des guerres religieuses.

                                       

                                      Au Moyen-Age et à l’ère moderne (jusqu’en 1789), combien de guerres religieuses ? Catholiques contre protestants. Motif ? les Rois tenaient à la sacralisation de leur pouvoir. Donc, motif politique. L’Inquisition ? C’est le roi qui s’est servi de cet instrument comme outil de domination, comme moyen de faire taire les opposants. Et il est allé bien au-delà de ce que l’Eglise avait prévu comme procédure et comme peine. De même, on a à tort dit que l’Eglise avait provoqué la chute de l’ordre du Temple, mais les derniers travaux sur le sujet ont prouvé que le pape avait intercédé pour le sauver, et voulait épargner la vie de Jacques de Molay. Philippe IV le Bel en a décidé autrement. Vous retrouverez la plupart du temps des motifs politiques !

                                       

                                      Epoque contemporaine. Guerres bonapartistes, nazisme, communisme de Chine ou d’URSS ? Des dizaines de millions de victimes ? Où est la responsabilité de la religion dans le déclenchement ou dans la poursuite des guerres ? Même pendant la seconde guerre mondiale, si l’Eglise a eu le tort de ne pas prendre de position officielle contre les nazis, de très nombreux prêtres ont agi au quotidien pour sauver les opprimés. Même l’islamisme – je l’ai déjà dit – est moins un mouvement de lutte religieuse qu’une résistance face à l’occidentalisation, la religion étant le facteur qui permet d’accueillir le plus rapidement le consentement des populations.

                                       

                                      Toute religion s’appuie sur la foi, c’est-à-dire l’absence de doute, et constitue par là un instrument de domination du pouvoir politique.

                                       

                                      Je n’ai malheureusement pas le temps de poursuivre l’énoncé, mais je pourrai réfuter l’intégralité de votre article sans peine. Une dernière chose quand même : quand on parle d’Histoire, il faut toujours replacer les éléments dans leur contexte et ne pas les juger avec notre mentalité d’aujourd’hui. Qu’auriez-vous pensé aux XVIè siècle ?

                                       

                                      Cordialement

                                       

                                       


                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 31 mars 2008 14:30

                                        "Toute religion s’appuie sur la foi, c’est-à-dire l’absence de doute, et constitue par là un instrument de domination du pouvoir politique."

                                        La foi est davantage absence de pensée qu’absence de doute. Ses dommages sont au moins autant dans l’ordre intellectuel de la connaissance que dans l’ordre social du politique. Certains disent même que l’Eglise catholique a participé aux progrès de la démocratie avec son adage de droit canon "Ce qui touche tous doit être epprouvé par tous".


                                      • Icks PEY Icks PEY 31 mars 2008 15:07

                                        Merci pour cet excellent commentaire.

                                        Icks PEY


                                      • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 31 mars 2008 18:46

                                        Bonjour Tristan Valmour,

                                        Georges Brassens disait "Ce ne sont pas les gens qui croient qui me gênent mais ceux qui ont des certitudes." je pense que le doute en la croyance de dieu est aussi une recherche spirituelle vers cette transcendance. Les certitudes conduisent au dogmatisme et aux préjugés en mettant fin à toutes évolutions, mais cela est vrai aussi en politique. Thomas d’Aquin en témoigne dans son discours entre foi et raison, qu’a repris Benoit XVI dans son discours théologique à Ratisbonne que beaucoup de ceux qui le critiquent n’ont sans doute jamais lu.

                                        Quant à l’auteur de l’article qui fait une comparaison malheureuse de la démarche du Pape avec celle des milices islamistes soudanaises au Darfour dé-crédibilise complètement son propos et tout l’article lui-même.

                                        Je trouve moi la position de Benoit XVI courageuse et réaliste même si je ne suis pas en accord avec lui sur d’autres sujet, face aux propos hégémoniques et fascistes des islamistes intégristes, il faut que l’église catholique marque clairement sa position, c’est tout. Ceci n’empêche pas, bien au contraire, d’ouvrir un dialogue inter-religions, cela est même salutaire.

                                        L’intégrisme musulman cherche à provoquer des réactions conflictuelles de l’occident pour stigmatiser et radicaliser leurs troupes, l’auteur de cet article ne fait qu’abonder dans leur sens.

                                        Cordialement.

                                        ...

                                         


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 19:23

                                        @ Tristant,

                                        tout comme Courouve, je relève cette phrase :

                                        "Toute religion s’appuie sur la foi, c’est-à-dire l’absence de doute, et constitue par là un instrument de domination du pouvoir politique."

                                        Ne serait-elle pas l’explication au fait que les religions portent en elles le germe de la guerre ?

                                        D’ailleurs dans le même sac que la religion (pas dans le sens de la croyance personnelle et privée, mais de l’organisation à vocation politique) : le communisme, le capitalisme, l’écoterrosime, ... Toutes ces idées devenues idéologies puis doctrines...

                                        Quand on place une idée au-delà de la valeur d’une vie humaine, c’est là que viennent les problèmes. Et le soucis principal, c’est qu’une religion se place au-dessus de la vie et de l’intelligence humaine : puisque le chef, c’est le créateur de toutes choses. Fatalement au-dessus de l’homme. Fatalement au dessus de toute possibilité critique. Fatalement au-dessus de toute possibilité de changement.

                                        Finalement, en dehors de toute démocratie. La religion n’a rien a apporter au débat social (débat sur la société) et il serait plus sein pour tout le monde qu’elle reste dans la sphère privée.

                                        Et si on arrêtait de placer la Morale dans nos interactions sociales ? Notre société fonctionne mieux par l’entraide et la confiance, et c’est parfaitement rationel : économies énormes en forces de polices, en défenses personnelles et en perte de temps par la méfiance. Pourquoi vouloir instiller du divin là où il n’y a que la raison ?

                                        Et s’il y a (éventuellement) du divin, on le saura peut-être un jour. Mais aujourd’hui, excusez moi, chers croyants, il n’y absolument rien de convaincant !

                                        Cordialement


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 19:51

                                        Au risque de me lancer dans le hors-sujet, je profite de ce fil pour poser quelques questions aux croyants (nombreux !) qui interviennent sur ce fil. Précisons que je me place dans la catégorie "agnostique" et que la question de la foi est pour moi réellement ouverte. Mais, de discussions en discussions avec des croyants (ou prétendus comme tels) un certain nombre (toutes) des questions suivantes n’ont jamais eu de réponse satisfaisante, ce qui a tendance à conforter mon opinion que toute question religieuse doit être absolument évacuée de tout débat politique. Enfin, peut-être serez-vous plus convaincants...

                                        Qu’est-ce que la foi ?

                                        Est-ce une valeur relative, ou absolue ?

                                        Quel est le lien entre Dieu et les règles personnelles que l’on s’impose ?

                                        Quelle est la différence entre la foi en Dieu et la foi dans le communisme, ou toute autre idéologie ?

                                        Vous sentez-vous "supérieur" lors d’un débat, lorsque vous opposez des arguments issus de votre foi à des arguments issus de la raison ? Si oui, vous considérez-vous vous même comme supérieur ?

                                        Etes-vous conscient de la nullité (au sens sans valeur argumentative) de tout argument religieux, perçu comme argument d’ "autorité" ?

                                        Que penser du temps qui fera fatalement disparaître ce que vous considérez comme sacré ? Que pensez-vous du fait que la morale religieuse est intiment lié à l’époque vécue ? Croyez-vous sincèrement que la morale religieuse chrétienne n’a jamais varié depuis l’origine ? Si oui, comment percevez-vous cette évolution ? Si comme une erreur d’interprétation humaine, conviendrez-vous que votre morale est donc au final aussi relative qu’une éthique issue de la raison ?

                                        Comment considerez-vous une religion qui vénèrerait un dieu aux principes opposés aux votre religion (mettons qu’il cautionne le crime, le viol) ? Votre argumentation étant une argumentation d’autorité, vous ne pouvez guère plus justifier vos arguments que votre adversaire. Avez-vous conscience que seule la raison pour "raisonner" un individu porteur de tels principes. Etes-vous conscient qu’il en sera de même pour vous ?

                                        Que pensez-vous du fait que si vous étiez né dans une famille musulmane vous seriez musulma, ou dans un famille de la Grêce antique, vous seriez païen ?

                                        La religion a un intérêt social évident : règles morales respectées non grâce à la peur de la police, mais à la peur de Dieu. Economies substantielles pour la société religieuse. Ne voyez-vous pas la croyance comme un processus issu de la sélection naturelle ?

                                        Pour terminer : êtes-vous bel et bien conscients qu’une morale sociale religieuse est totalement incompatible avec les nécessités du débat démocratique :

                                        * la religion est en dehors de toute possibilité critique

                                        * elles prétendent avoir l’exclusivité de la vérité et l’imposer à tous les hommes

                                        * la légitimité du pouvoir émane de Dieu et non des hommes.

                                        Tirez-vous toutes les conclusions de votre position ?

                                        Sachez que pour moi, la question de la foi est une question qui m’intéresse vivement, et, je le répète, je n’ai aucune animosité contre les croyants : je crains par contre les religieux : ceux qui appliquent leur morale divine dans leur vie réelle.

                                        Contrairement à ce qu’à déclaré Forest, il me paraît essentiel non de faire le Bien (c’est-à-dire de placer ses actes sur une échelle morale (Bien et Mal) forcément arbitraire, pour toute personne qui ne partage pas votre foi) mais de chercher le bonheur de tous les hommes.

                                        La différence est fondamentale !

                                        Cordialement (et croyez-le )


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 19:54

                                        Au risque de me lancer dans le hors-sujet, je profite de ce fil pour poser quelques questions aux croyants (nombreux !) qui interviennent sur ce fil. Précisons que je me place dans la catégorie "agnostique" et que la question de la foi est pour moi réellement ouverte. Mais, de discussions en discussions avec des croyants (ou prétendus comme tels) un certain nombre (toutes) des questions suivantes n’ont jamais eu de réponse satisfaisante, ce qui a tendance à conforter mon opinion que toute question religieuse doit être absolument évacuée de tout débat politique. Enfin, peut-être serez-vous plus convaincants...

                                        Qu’est-ce que la foi ?

                                        Est-ce une valeur relative, ou absolue ?

                                        Quel est le lien entre Dieu et les règles personnelles que l’on s’impose ?

                                        Quelle est la différence entre la foi en Dieu et la foi dans le communisme, ou toute autre idéologie ?

                                        Vous sentez-vous "supérieur" lors d’un débat, lorsque vous opposez des arguments issus de votre foi à des arguments issus de la raison ? Si oui, vous considérez-vous vous même comme supérieur ?

                                        Etes-vous conscient de la nullité (au sens sans valeur argumentative) de tout argument religieux, perçu comme argument d’ "autorité" ?

                                        Que penser du temps qui fera fatalement disparaître ce que vous considérez comme sacré ? Que pensez-vous du fait que la morale religieuse est intiment lié à l’époque vécue ? Croyez-vous sincèrement que la morale religieuse chrétienne n’a jamais varié depuis l’origine ? Si oui, comment percevez-vous cette évolution ? Si comme une erreur d’interprétation humaine, conviendrez-vous que votre morale est donc au final aussi relative qu’une éthique issue de la raison ?

                                        Comment considerez-vous une religion qui vénèrerait un dieu aux principes opposés aux votre religion (mettons qu’il cautionne le crime, le viol) ? Votre argumentation étant une argumentation d’autorité, vous ne pouvez guère plus justifier vos arguments que votre adversaire. Avez-vous conscience que seule la raison pour "raisonner" un individu porteur de tels principes. Etes-vous conscient qu’il en sera de même pour vous ?

                                        Que pensez-vous du fait que si vous étiez né dans une famille musulmane vous seriez musulma, ou dans un famille de la Grêce antique, vous seriez païen ?

                                        La religion a un intérêt social évident : règles morales respectées non grâce à la peur de la police, mais à la peur de Dieu. Economies substantielles pour la société religieuse. Ne voyez-vous pas la croyance comme un processus issu de la sélection naturelle ?

                                        Pour terminer : êtes-vous bel et bien conscients qu’une morale sociale religieuse est totalement incompatible avec les nécessités du débat démocratique :

                                        * la religion est en dehors de toute possibilité critique

                                        * elles prétendent avoir l’exclusivité de la vérité et l’imposer à tous les hommes

                                        * la légitimité du pouvoir émane de Dieu et non des hommes.

                                        Tirez-vous toutes les conclusions de votre position ?

                                        Sachez que pour moi, la question de la foi est une question qui m’intéresse vivement, et, je le répète, je n’ai aucune animosité contre les croyants : je crains par contre les religieux : ceux qui appliquent leur morale divine dans leur vie réelle.

                                        Contrairement à ce qu’à déclaré Forest, il me paraît essentiel non de faire le Bien (c’est-à-dire de placer ses actes sur une échelle morale (Bien et Mal) forcément arbitraire, pour toute personne qui ne partage pas votre foi) mais de chercher le bonheur de tous les hommes.

                                        La différence est fondamentale !

                                        Cordialement (et croyez-le )


                                      • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 31 mars 2008 19:57

                                        Mon cher Eloi,

                                        Vous dites : "Et si on arrêtait de placer la Morale dans nos interactions sociales ? Notre société fonctionne mieux par l’entraide et la confiance, et c’est parfaitement rationel : économies énormes en forces de polices, en défenses personnelles et en perte de temps par la méfiance. Pourquoi vouloir instiller du divin là où il n’y a que la raison ?"

                                        Permettez moi de ne pas être tout à fait d’accord avec vous, la Morale, l’Ethique, l’Ordre sont les fondements de la société et à chaque fois que l’on a voulu laisser ce que vous appelez "l’entraide et la confiance" opérer seul cela c’est traduit par le chaos, ce n’est pas moi qui le dit cela se trouve être un des fondements de l’homme que l’on appelle le "libre arbitre" qui fait que chaque l’homme a le choix entre le bien et le mal.

                                        Prôner cette idéologie si elle n’en est pas moins humaniste fait abstraction des principales composantes de l’homme lui-même et n’est absolument pas rationnel. Montesquieu disait "Entre la liberté et la loi, c’est la loi qui libère".

                                        L’ancien et le nouveau testament sont les bases de ces lois, les premières religions orientales avaient également pour base des lois permettant à leurs sociétés de fonctionner.

                                        ...

                                         

                                         


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 20:04

                                        Jamais je ne contesterai la loi comme principe régulateur d’une société. Je ne suis pas un utopiste bisounours ! Mais pourquoi cette loi devrait elle être religieuse (forcément relative car arbitraire), alors que la raison suffit à en trouver une juste (absolue, puisque issue d’un consensus social) ?


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 20:05

                                        Escusez-moi pour les doublons...


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 20:12

                                        Excusez-moi, je me suis vaguement mélangé dans mon commenaire précédent

                                        morale religieuse : absolue et arbitraire

                                        ethique issue de la raison : relative, car issue d’un consensus social


                                      • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2008 21:34

                                        @ Eloi

                                        Je réponds en supposant votre invitation au dialogue sincère, bien que j’aie été un peu échaudé sur AV.

                                        Qu’est-ce que la foi ?

                                        L’acception comme vraie d’une assertion indémontrable ?

                                        Est-ce une valeur relative, ou absolue ?

                                        Je ne comprends pas la question.

                                        Quel est le lien entre Dieu et les règles personnelles que l’on s’impose ?

                                        C’en est l’origine et la justification.

                                        Quelle est la différence entre la foi en Dieu et la foi dans le communisme, ou toute autre idéologie ?

                                        L’objet n’en est pas le même. Pour la nature, je ne sais pas.

                                        Vous sentez-vous "supérieur" lors d’un débat, lorsque vous opposez des arguments issus de votre foi à des arguments issus de la raison ?

                                        Ca ne m’arrive pas. Les deux ne s’appliquent pas à la même chose.

                                        Etes-vous conscient de la nullité de tout argument religieux, perçu comme argument d’ "autorité" ?

                                        Bien évidemment.

                                        Que penser du temps qui fera fatalement disparaître ce que vous considérez comme sacré ?

                                        Je n’y crois pas.

                                        Que pensez-vous du fait que la morale religieuse est intiment lié à l’époque vécue ?

                                        Que c’est pratique.

                                        Croyez-vous sincèrement que la morale religieuse chrétienne n’a jamais varié depuis l’origine ? Si oui, comment percevez-vous cette évolution ?

                                        La doctrine religieuse chrétienne se conçoit elle-même comme évolutive.

                                        Conviendrez-vous que votre morale est donc au final aussi relative qu’une éthique issue de la raison ?

                                        Certainement pas. Et de plus je ne conçois pas qu’une éthique puisse découler de la raison.

                                        Comment considerez-vous une religion qui vénèrerait un dieu aux principes opposés aux votre religion (mettons qu’il cautionne le crime, le viol) ?

                                        Beurk.

                                        Avez-vous conscience que seule la raison pour "raisonner" un individu porteur de tels principes.

                                        En quoi la raison pourrait-elle interdire le crime ?

                                        Que pensez-vous du fait que si vous étiez né dans une famille musulmane vous seriez musulman ?

                                        C’est la raison pour laquelle je suis croyant mais pas religieux : il y a dans plusieurs religions des préceptes qui me semblent également acceptables. Pas dans toutes.

                                        La religion a un intérêt social évident. Ne voyez-vous pas la croyance comme un processus issu de la sélection naturelle ?

                                        Non.

                                        Etes-vous bel et bien conscients qu’une morale sociale religieuse est totalement incompatible avec les nécessités du débat démocratique ?

                                        On fait quoi, là ? Vous voulez dire : une religion d’état ?

                                        La religion est en dehors de toute possibilité critique. Elles prétendent avoir l’exclusivité de la vérité et l’imposer à tous les hommes.

                                        Vous confondez à nouveau religion et politique. Je ne vous impose rien.

                                        Tirez-vous toutes les conclusions de votre position ... ?

                                        ... missionnaire ? smiley

                                        Contrairement à ce qu’à déclaré Forest, il me paraît essentiel non de faire le Bien mais de chercher le bonheur de tous les hommes. La différence est fondamentale !

                                        A part que dans ma croyance, c’est la même chose. Mais pourquoi diantre chercheriez-vous à faire le bonheur d’autrui ? D’où vous vient cette CROYANCE ?


                                      • Eloi Eloi 31 mars 2008 22:54

                                        Je réponds en supposant votre invitation au dialogue sincère.

                                        Yep !

                                        Qu’est-ce que la foi ?

                                        L’acception comme vraie d’une assertion indémontrable ?

                                        un postulat mathématique servant à l’élaboration d’un modèle de société ?

                                        Quel est le lien entre Dieu et les règles personnelles que l’on s’impose ?

                                        C’en est l’origine et la justification.

                                        En quoi alors l’hypothèse de l’existence de Dieu est-elle indispensable pour s’imposer des règles de vie en sociétés ? De nombreuses autres origines et justifications peuvent y suffir amplement ! Dieu n’est ni nécessaire ni suffisant !

                                        Vous sentez-vous "supérieur" lors d’un débat, lorsque vous opposez des arguments issus de votre foi à des arguments issus de la raison ?

                                        Ca ne m’arrive pas. Les deux ne s’appliquent pas à la même chose.

                                        A quelles choses s’appliquent donc les arguments issus de votre foi ?

                                        Que penser du temps qui fera fatalement disparaître ce que vous considérez comme sacré ?

                                        Je n’y crois pas.

                                        Qu’est-ce qui survivra aux millénaires, aux millions d’années (restons optimiste sur les possibilités de l’être humain à se survivre à lui-même...) ?

                                        Que pensez-vous du fait que la morale religieuse est intiment lié à l’époque vécue ?

                                        Que c’est pratique.

                                        Religion : cause ou conséquence des besoins moraux du moment ?

                                        Croyez-vous sincèrement que la morale religieuse chrétienne n’a jamais varié depuis l’origine ? Si oui, comment percevez-vous cette évolution ?

                                        La doctrine religieuse chrétienne se conçoit elle-même comme évolutive.

                                        Quelle est la cause de cette possibilité d’évolution ? La loi divine (la Morale) est par définition valable en tous temps et espace. Cela signifierait que son interprétation humaine est fausse. Jusqu’à quel point ?

                                        Conviendrez-vous que votre morale est donc au final aussi relative qu’une éthique issue de la raison ?

                                        Certainement pas. Et de plus je ne conçois pas qu’une éthique puisse découler de la raison.

                                        Je pense dans ce cas-là que nous ne sommes pas d’accord sur les définitions : j’oppose Morale et éthique sur le plan de règles personnelles : l’une est issue d’une conviction, d’une croyance profonde (doctrine religieuse, doctrine politique) l’autre est issue d’une analyse pragmatique de leur impact sur soit et la société ! La question est toujours valable, et est la conséquence de la précédente. Qu’en pensez-vous ?

                                        Comment considerez-vous une religion qui vénèrerait un dieu aux principes opposés aux votre religion (mettons qu’il cautionne le crime, le viol) ?

                                        Beurk.

                                        J’suis d’accord...

                                        Avez-vous conscience que seule la raison pour "raisonner" un individu porteur de tels principes.

                                        En quoi la raison pourrait-elle interdire le crime ?

                                        La raison ne peut pas l’interdire, mais fortement dissuader : le crime, en terme personnel, ca peut aller jusqu’à la peine de mort, et en terme sociétal, jusqu’à la destruction des liens de confiances entre membres de la société, et peut-être, jusqu’à sa destruction (et donc sa propre destruction personnelle : il ne fait pas bon être tout seul en tant qu’être humain : pas de griffe, pas de corne, pas de cuirasse, pas de portées dignes de lapins (malgré tous les efforts que l’on peut faire). Ne croyez-vous pas qu’expliquer pourquoi le crime est mauvais pour soi et la société est infiniment préférable à affirmer que c’est Mal et puis point ?

                                        Que pensez-vous du fait que si vous étiez né dans une famille musulmane vous seriez musulman ?

                                        C’est la raison pour laquelle je suis croyant mais pas religieux : il y a dans plusieurs religions des préceptes qui me semblent également acceptables. Pas dans toutes.

                                        Cela tent à prouver qu’une religion est un "club de personnes partageant les mêmes lois morales". Dans ce contexte l’hypothèse de Dieu a uniquement un rôle de policier, de folklore... Et les lois régulant la société sont intrinsèquement liées à la survie de cette société, et donc à une version généralisée de la sélection naturelle. Rien à voir avec Dieu (ou alors faut chercher des trucs tordus...)

                                        Etes-vous bel et bien conscients qu’une morale sociale religieuse est totalement incompatible avec les nécessités du débat démocratique ?

                                        On fait quoi, là ?

                                        On n’apporte pas grand’chose à la crise économique et aux problèmes sociaux. On parlote, on divague (et ca peut être plaisant ). Peut-être y est-on en effet quelque part, dans un débat démocratique, mais plutôt très très loin de tout ce qu’il y a à faire (débat de forme plutôt que de fond ?)

                                        La religion est en dehors de toute possibilité critique. Elles prétendent avoir l’exclusivité de la vérité et l’imposer à tous les hommes.

                                        Vous confondez à nouveau religion et politique. Je ne vous impose rien.

                                        J’en suis heureux. Cela prouverait que nous sommes d’accord : nos opinions métaphysiques n’ont pas à s’appliquer sur le dialogue sociétal ! Les lois humaines restent humaines, et négociées, rien de divin, donc, pas d’argument d’autorité ! TANT MIEUX !

                                        Tirez-vous toutes les conclusions de votre position ... ?

                                        ... missionnaire ?

                                        Essayez de ne pas conclure trop vite...

                                        Contrairement à ce qu’à déclaré Forest, il me paraît essentiel non de faire le Bien mais de chercher le bonheur de tous les hommes. La différence est fondamentale !

                                        A part que dans ma croyance, c’est la même chose.

                                        J’ai de la chance !

                                        Mais pourquoi diantre chercheriez-vous à faire le bonheur d’autrui ? D’où vous vient cette CROYANCE ?

                                        Ce n’est ABSOLUMENT PAS une croyance. Vous croyiez m’avoir là-dessus ??? Non ! C’est très pragmatique tout cela :

                                        * si je suis heureux et pas les autres, les autres seront jaloux, et risquent de nuir à mon bonheur. Je serais pas vraiment heureux d’avoir à me défendre pour mon bonheur.

                                        * je peux être heureux que les autres soient heureux

                                        * les autres peuvent m’aider à être heureux

                                        Non, non, rien de divin. Juste de la logique. Et j’aime bien être heureux. Pas vous ?

                                        Ravi de pouvoir discuter avec des gens ouverts !


                                      • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2008 23:48

                                        L’acception comme vraie d’une assertion indémontrable ?

                                        Un postulat mathématique servant à l’élaboration d’un modèle de société ?

                                        Pas mathématique, et ne servant pas qu’à cela.

                                        En quoi alors l’hypothèse de l’existence de Dieu est-elle indispensable pour s’imposer des règles de vie en sociétés ?

                                        On peut toujours s’imposer n’importe quelle règle, mais celles qui m’importent ne sont pas n’importe lesquelles.

                                        Vous opposez des arguments issus de votre foi à des arguments issus de la raison ?

                                        Les deux ne s’appliquent pas à la même chose.

                                        A quelles choses s’appliquent donc les arguments issus de votre foi ?

                                        A des choses qui ne se rationalisent pas : les sentiments, le sens de la vie, tout ça ...

                                        Qu’est-ce qui survivra aux millénaires ?

                                        Nous verrons bien. Enfin, certains ...

                                        Religion : cause ou conséquence des besoins moraux du moment ?

                                        Question de point de vue.

                                        La doctrine religieuse chrétienne se conçoit elle-même comme évolutive.

                                        Quelle est la cause de cette possibilité d’évolution ?

                                        L’évolution de l’humanité.

                                        Cela signifierait que son interprétation humaine est fausse. Jusqu’à quel point ?

                                        Pas nécessairement fausse : au moins incomplète. De toutes façons, l’être humain n’est pas capable de tout comprendre, mais je suppose qu’il sait faire la différence sur les trucs importants.

                                        Je ne conçois pas qu’une éthique puisse découler de la raison.

                                        J’oppose morale et éthique sur le plan de règles personnelles : l’une est issue d’une conviction, d’une croyance profonde (doctrine religieuse, doctrine politique) l’autre est issue d’une analyse pragmatique de leur impact sur soit et la société !

                                        Ce qui découle de cette analyse peut me sembler tout à fait immoral. Je maintiens mon affirmation.

                                        En quoi la raison pourrait-elle interdire le crime ?

                                        La raison ne peut pas l’interdire, mais fortement dissuader. Ne croyez-vous pas qu’expliquer pourquoi le crime est mauvais pour soi et la société est infiniment préférable à affirmer que c’est Mal et puis point ?

                                        Non. Je ne vois pas en quoi le crime serait mauvais pour soi. Ca peut être par exemple très rentable.

                                        Il y a dans plusieurs religions des préceptes qui me semblent également acceptables.

                                        Cela tend à prouver qu’une religion est un "club de personnes partageant les mêmes lois morales".

                                        Non. Et une religion n’est pas qu’une morale.

                                        Rien à voir avec Dieu.

                                        Question de point de vue.

                                        Je ne vous impose rien.

                                        Nous sommes d’accord : nos opinions métaphysiques n’ont pas à s’appliquer sur le dialogue sociétal !

                                        Je ne vous impose pas mon point de vue, mais j’en ai un et il s’applique à la vie en société.

                                        Mais pourquoi diantre chercheriez-vous à faire le bonheur d’autrui ? D’où vous vient cette CROYANCE ?

                                        Ce n’est ABSOLUMENT PAS une croyance. Vous croyiez m’avoir là-dessus ? ? ?

                                        Tout à fait. C’est exactement là que je vous coincerai plus tard.

                                        Si je suis heureux et pas les autres, les autres seront jaloux, et risquent de nuire à mon bonheur. Je serais pas vraiment heureux d’avoir à me défendre pour mon bonheur. Je peux être heureux que les autres soient heureux. Les autres peuvent m’aider à être heureux.

                                        Dois-je en déduire que si les autres ne vous empêchent pas d’être "heureux", ils vous sont indifférents ?

                                        Et j’aime bien être heureux. Pas vous ?

                                        Je n’en ai pas toute la latitude que je souhaiterais, mais ça dépend ce que vous mettez derrière ce terme que je trouve ambigü... En tout cas, la recherche du bonheur ne me semble pas une fin en soi, quel que soit le sens que vous y mettez.

                                        Ravi de pouvoir discuter avec des gens ouverts !

                                        De même.


                                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er avril 2008 03:11

                                        Placer la foi au-dessus de la raison, c’est mettre hors du ring le seul arbitre qui pourrait faire consensus. Toute religion conduit donc, entre tenants de croyance opposées, à des conflits qui ne pourront être résolus que par la force des parties, leur intransigeance étant directement proportionnelle à leur foi. C’est une recette pour la guerre et elle a fait ses preuves. QED

                                        Pierre JC Allard

                                         


                                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er avril 2008 03:15

                                         Placer la foi au-dessus de la raison, c’est mettre hors du ring le seul arbitre qui pourrait faire consensus. Toute religion conduit donc, entre tenants de croyance opposées, à des conflits qui ne pourront être résolus que par la force des parties, leur intransigeance étant directement proportionnelle à leur foi. C’est une recette pour la guerre et elle a fait ses preuves. QED


                                      • Eloi Eloi 1er avril 2008 09:19

                                        Un postulat mathématique servant à l’élaboration d’un modèle de société ?
                                         
                                        Pas mathématique, et ne servant pas qu’à cela.
                                         
                                        Si l’expérience, a posteriori, tend à prouver que votre postulat (religieux) est mauvais pour la société et mauvais pour vous, serez-vous prêt à en changer ? Tout comme un postulat mathématique ? 
                                         
                                        On peut toujours s’imposer n’importe quelle règle, mais celles qui m’importent ne sont pas n’importe lesquelles.
                                         
                                        Quelles sont ces règles qui vous importent ?
                                         
                                        A quelles choses s’appliquent donc les arguments issus de votre foi ?
                                         
                                        A des choses qui ne se rationalisent pas : les sentiments, le sens de la vie, tout ça ...
                                         
                                        En ce sens nous sommes parfaitement d’accord. Pouvons-nous donc affirmer qu’elles ne s’appliquent pas dans le champ public : interactions entre individus aux seins d’une société, en tant que système ? J’espère me faire comprendre : je ne nie pas les sentiments, en rien, mais le problème c’est que tout le monde ne peut pas être un membre de sa famille, un ami, ou amant. 
                                        Quant au sens de la vie, il est évidemment personnel (et je pense que nous sommes d’accord) et en rien transposable à l’autre. Un sens de la vie n’a aucun intérêt dans un débat démocratique : c’est une recherche personnelle qui ne doit ni incommoder ni seulement demander le moindre effort aux autres (autre que librement consenti)
                                         
                                        Qu’est-ce qui survivra aux millénaires ?
                                         
                                        Nous verrons bien. Enfin, certains ...
                                         
                                        Qui ??? les Elus ??? (provocation inside) 
                                         
                                        Religion : cause ou conséquence des besoins moraux du moment ?
                                         
                                        Question de point de vue.
                                         
                                        Vous laissez-vous la liberté d’explorer ces deux points de vue, et mesurer leur valeur respective. Voire les alterner quand le besoin s’en fait sentir ?
                                         
                                        Quelle est la cause de cette possibilité d’évolution ?
                                         
                                        L’évolution de l’humanité.
                                         
                                        Ces lois humaines sont le résultat d’une évolution de l’homme, donc ? Donc toujours l’homme, rien que l’homme, sa survie, la survie ou la mort des sociétés qu’il a construites. L’évolution, donc. Donc toujours rien de divin.
                                         
                                        J’oppose morale et éthique sur le plan de règles personnelles : l’une est issue d’une conviction, d’une croyance profonde (doctrine religieuse, doctrine politique) l’autre est issue d’une analyse pragmatique de leur impact sur soit et la société !
                                         
                                        Ce qui découle de cette analyse peut me sembler tout à fait immoral. Je maintiens mon affirmation. 
                                         
                                        Pas immoral, amoral, et c’est toute la question. 
                                         
                                        Non. Je ne vois pas en quoi le crime serait mauvais pour soi. Ca peut être par exemple très rentable.
                                         
                                        Rentable à court terme. Et mieux les lois sont faites, mieux la société fonctionne, moins le crime devient rentable : c’est d’ailleurs l’évolution d’une société : optimiser ses processus sociaux, alors que le crime, au niveau global de la société a un impact négatif.

                                        Cherchez-vous à justifier la peur d’une punition divine ?
                                         
                                        Non. Et une religion n’est pas qu’une morale.
                                         
                                        Quoi d’autre ?
                                         
                                        Nous sommes d’accord : nos opinions métaphysiques n’ont pas à s’appliquer sur le dialogue sociétal !
                                         
                                        Je ne vous impose pas mon point de vue, mais j’en ai un et il s’applique à la vie en société.
                                         
                                        Tant qu’il s’applique à la vie en société par le biais de lois justifiable rationellement en tant que gain pour quiconque, aucun problème (fond et forme, hein ?). Le problème viendrait du fait que si tout le monde vous affirmait que votre morale est néfaste, et vous ne pourriez pas en changer, parce que vous seriez sinon en contradiction avec la loi divine. 
                                         
                                        Si je suis heureux et pas les autres, les autres seront jaloux, et risquent de nuire à mon bonheur. Je serais pas vraiment heureux d’avoir à me défendre pour mon bonheur. Je peux être heureux que les autres soient heureux. Les autres peuvent m’aider à être heureux.
                                         
                                        Dois-je en déduire que si les autres ne vous empêchent pas d’être "heureux", ils vous sont indifférents ?
                                         
                                        Ces autres dont vous parlez sont une notion indéfinie, je n’ai malheureusement aucun contact avec eux (par la parole, la radio, la vidéo, internet). Ils font donc partie d’une masse de rien. Je suis indifférent à leur problème par la simple inconscience de leur existence. 
                                        Pour répondre : globalement c’est ce que vous dites, et je pense ne pas me mentir à moi-même. Je ne pense pas en cela être non plus exceptionnel.
                                        Mais vous ne citez qu’une part de la liste que je vous ai donnée : le malheur des autres m’attriste, je veux donc les aider. De plus, nous sommes bien isolés dans nos crânes, et les autres sont une source intarissable de progrès et de découvertes. Et plus il y a d’autres, plus le nombre de sources est grand. 
                                        Je ne discerne pas vraiment de problème dans cette idée, de problème pour moi, de problème pour les autres… Quelle conséquence néfaste pour les autres peut-elle avoir ? Restons pragmatiques… Nous ne savons rien sur ce monde, rien avec certitude, autant trouver le postulat, la règle éthique qui peut apporter pour soit et tout un chacun.
                                        Immoral ? Non, amoral…
                                         Vous l’avez bien compris : je ne cherche aucunement à révolutionner tous les concepts méthaphysiques, juste à introduire une dose de rationnel dans nos interactions. Le but n’est pas la révolution demain, les lendemains qui chantent mais bien détecter ce qui réunit tous les hommes, sans partisanisme, sans doctrine et bien essayer de travailler dessus.

                                        Et j’aime bien être heureux. Pas vous ?
                                         
                                        Je n’en ai pas toute la latitude que je souhaiterais, mais ça dépend ce que vous mettez derrière ce terme que je trouve ambigü... 
                                         
                                        Ouais, clair, le bonheur c’est pas tout le temps facile, et en plus, ca ne semble pas spécialement dépendre de soi. Bref. Ca n’empêche pas parfois de se dire que l’on a été heureux, qu’on l’est, et que l’on pourrait tous l’être plus si l’on faisait ca, ca ou ca.
                                        Une part de bonheur peut provenir d’une discussion comme cela. Ouais, on peut y prendre goût smiley
                                         
                                        En tout cas, la recherche du bonheur ne me semble pas une fin en soi, quel que soit le sens que vous y mettez.
                                         
                                        Chacun trouve un sens à sa vie. Un horizon à essayer de toucher, sans probablement jamais y arriver. L’objectif n’est guère la fin, mais le voyage… 
                                        Si j’applique cette éthique de la vie, ne croyez pas que c’est parce qu’elle me plaît forcément, mais plutôt parce qu’elle me plaît ET qu’elle est le résultat d’une recherche rationnelle : je suis capable de la justifier à tout instant, de manière pragmatique, et s’il le faut, j’en changerai. Tout comme un postulat mathématiques qui donne un modèle qui donnera de mauvais résultats.

                                        En est-il de même pour une fin religieuse ? 


                                      • Eloi Eloi 1er avril 2008 09:23

                                        Désolé pour la mise en page désastreuse

                                        @ PJ Allard

                                        D’accord avec vous... la religion ne peut pas être un mal, il faudrait être paradoxalement religieux pour pouvoir l’affirmer, c’est simplement dommage pour la liberté de la discussion, d’avoir toujours ce fond d’absolue certitude.

                                        Les croyants que nous avons ici sont globalement très ouverts, plus d’ailleurs ce certains non-croyants, d’ailleurs...

                                        Le problème est la masse de ceux qui sont instrumentalisés par les pouvoirs religieux. Là est le danger ! Quelle tentation l’instrumentalisation du sacré pour le pouvoir ! Quelle tentation et quelle efficacité !


                                      • Forest Ent Forest Ent 1er avril 2008 11:35

                                        @ Eloi

                                        Si l’expérience, a posteriori, tend à prouver que votre postulat (religieux) est mauvais pour la société et mauvais pour vous, serez-vous prêt à en changer ?

                                        Sans doute, mais la question ne se pose pas trop, dans la mesure où les textes qui me semblent les meilleurs ont au moins 2000 ans. smiley

                                        Quelles sont ces règles qui vous importent ?

                                        Difficile à résumer, mais dans le contexte de cet discussion, je dirais que la principale concerne le fait d’aimer son prochain, et pas seulement de le tolérer dans le cadre de son intérêt bien compris. Ca donne quelques aphorismes comme : "aime ton prochain comme toi-même", "améliore toi toi-même", etc ...

                                        Des choses qui ne se rationalisent pas : les sentiments, le sens de la vie, tout ça ...

                                        Pouvons-nous donc affirmer qu’elles ne s’appliquent pas dans le champ public ?

                                        Je pense que les archives de ce site me sont témoin du fait que je n’utilise pas d’argument d’autorité ou religieux pour des questions politiques, économiques, etc ... Ce sont pourtant ceux qui me motivent dans des questions comme l’évolution de la pauvreté, des inégalités, etc ... De mon point de vue, "ils s’appliquent".

                                        Qui ? Les Elus ?

                                        Les saints. Pas moi. Les vrais.

                                        Religion : cause ou conséquence des besoins moraux du moment ? 

                                        Question de point de vue. 

                                        Vous laissez-vous la liberté d’explorer ces deux points de vue, et mesurer leur valeur respective ?

                                        Non, ils ne se comparent pas. Soit l’on parle d’histoire, auquel cas la contingence est factuelle, soit l’on parle de religion, auquel cas elle est immanente.

                                        Quelle est la cause de cette possibilité d’évolution ? 

                                        L’évolution de l’humanité. 

                                        Ces lois humaines sont le résultat d’une évolution de l’homme, donc ?

                                        Même réponse. Dieu a créé l’homme évolutif, donc histoire et religion ne sont pas opposables.

                                        Je ne vois pas en quoi le crime serait mauvais pour soi. Ca peut être par exemple très rentable.

                                        Rentable à court terme. Et mieux les lois sont faites, mieux la société fonctionne, moins le crime devient rentable.

                                        Si vous avez l’intention de montrer que "les méchants sont toujours punis", je vous souhaite bonne chance, parce que cela ne me semble pas correspondre à une observation factuelle et scientifique. smiley

                                        Une religion n’est pas qu’une morale.

                                        Quoi d’autre ?

                                        Une approche de la vie et d’autrui.

                                        Le problème viendrait du fait que si tout le monde vous affirmait que votre morale est néfaste, et vous ne pourriez pas en changer, parce que vous seriez sinon en contradiction avec la loi divine.

                                        C’est justement sa force : elle est absolue et pas démocratique. Elle ne subit pas les errements du moment.

                                        Dois-je en déduire que si les autres ne vous empêchent pas d’être "heureux", ils vous sont indifférents ?

                                        Je ne discerne pas vraiment de problème dans cette idée, de problème pour moi, de problème pour les autres… Quelle conséquence néfaste pour les autres peut-elle avoir ?

                                        Quelqu’un est peut-être en train de mourir de faim à cent mètres de vous. Ou plus probablement de manque d’amour.

                                        Une part de bonheur peut provenir d’une discussion comme cela.

                                        Touché. Je suis un intello pur, et j’aime bien la controverse, tout en sachant que ce n’est pas l’essentiel.

                                        Je suis capable de la justifier à tout instant, de manière pragmatique, et s’il le faut, j’en changerai. Tout comme un postulat mathématiques qui donne un modèle qui donnera de mauvais résultats.En est-il de même pour une fin religieuse ?

                                        Je ne suis pas "né croyant". Je n’ai pas reçu d’éducation religieuse. A 50 ans, ça me semble de manière pragmatique ce que j’ai trouvé de meilleur ici-bas.


                                      • Mjolnir Mjolnir 1er avril 2008 11:35

                                        @Forest

                                        "Mais pourquoi diantre chercheriez-vous à faire le bonheur d’autrui ? D’où vous vient cette CROYANCE ?

                                        Ce n’est ABSOLUMENT PAS une croyance. Vous croyiez m’avoir là-dessus ? ? ?

                                        Tout à fait. C’est exactement là que je vous coincerai plus tard."

                                         

                                        Pardonnez moi de m’immiscer dans votre échange Forest mais êtes vous en train d’affirmer que l’idée de la bienveillance envers les autres est forcément née de la foi et/ou de la religion ?

                                        Nous avons déjà évoqué le sujet : en quoi l’idée d’un dieu est elle indispensable pour avoir une volonté bienveillante envers les autres ? Celle-ci doit ne pas être intéressée par définition et ne pas nécessiter de cause, ni de croyance, autre que notre volonté.

                                        De plus, à moins que je me trompe sur vos propos, vous êtes en train de dire implicitement que :

                                        Soit les athées ne peuvent pas chercher le bonheur d’autrui (puisqu’ils ne croient pas).

                                        Soit les athées sont des croyants qui s’ignorent.

                                        Vos propos me rappellent beaucoup ceux du président à Latran...


                                      • Mjolnir Mjolnir 1er avril 2008 11:40

                                        @Forest (bis)

                                         

                                        "C’est justement sa force : elle est absolue et pas démocratique. Elle ne subit pas les errements du moment."

                                        Une force à double tranchant alors.

                                        Tout absolutisme est un premier pas vers l’intégrisme, les extrémistes de toutes les religions et politiques tiennent exactement le même propos. Personnellement, je trouve cela effrayant.


                                      • ZORBA 1er avril 2008 12:45

                                        LORSQU’ON PARLE DU CHRISTIANISME EN FRANCE IL EST NATUREL DE PARLER DU CATHOLICISME.

                                        LE CATHOLICISME N’A QUE MILLE ANS ,IL DATE DU SCHISME DE 1054 QUI SEPARAT EN DEUX BRANCHES L’EGLISE CHRETIENNE .CELLE D’ORIENT DE CELLE D’OCCIDENT .

                                        POUR PARLER SERIEUSEMENT ET NE PAS PRENDRE POUR LE NOMBRIL DU MONDE L’EGLISE DE ROME JE CONSEILLE LA LECTURE DANS LA COLLECTION "J’AI LU "D’UN PETIT LIVRET "L’ORTHODOXIE".ELLE QUI N’A PAS FAIT DE CROISADES N’A PAS D’ETAT ET NE DEMANDE RIEN A PERSONNE. ELLE DONT LES PRETRES PEUVENT ETRE MARIES ET QUI REMARIE DES PERSONNES DIVORCEES .

                                        ELLE EST JEUNE DE 2000 ANS ET BIEN PLUS CONTEMPORAINE.ET ELLE A MEME DES DEFAUTS.

                                        ALORS CROIRE OU NE PAS CROIRE S’EST L’AFFAIRE DE CHACUN ET JE DIRAIT AUSSI VIVE LA SEPARATION DE L’EGLISE ET DE L’ETAT .


                                      • Eloi Eloi 1er avril 2008 18:29

                                        Religion : cause ou conséquence des besoins moraux du moment ?


                                        Sans doute, mais la question ne se pose pas trop, dans la mesure où les textes qui me semblent les meilleurs ont au moins 2000 ans.

                                        Et n’ont pas servi aux meilleures actions du monde ! Si vous vous y retrouvez par votre propre interprétation humanistes, d’autres n’ont pas les mêmes scrupules...


                                        Difficile à résumer, mais dans le contexte de cet discussion, je dirais que la principale concerne le fait d’aimer son prochain, et pas seulement de le tolérer dans le cadre de son intérêt bien compris. Ca donne quelques aphorismes comme : "aime ton prochain comme toi-même", "améliore toi toi-même", etc ...

                                        Aimer n’a pas besoin de Dieu. C’est une sorte de "récupération politique" d’un sentiment fort et puissant. J’aime mes proches, j’essaie d’aimer même ceux qui me sont désagréables, et pourtant, je n’ai pas besoin d’un Dieu pour me conforter lors des instants de doute. Je sais que la tolérance et la discussion sont infinment plus enrichissant à long terme que la haine ou la guerre. Pas de Dieu dans cette histoire. Quant à aimer ceux dont je n’ai même pas conscience de l’existence, cette masse immense que je ne connais pas personnellement par un quelconque biais, désolé, mais là ca devient difficile. C’est là le rôle de la loi. Réguler les interactions humaines entre gens qui ne se connaissent pas et ne se rencontreront jamais. Et ne pourront jamais s’aimer puisqu’il ne se connaîtrons jamais. La loi n’a pas non plus besoin de Dieu, juste d’expérience, de justesse...

                                        Je pense que les archives de ce site me sont témoin du fait que je n’utilise pas d’argument d’autorité ou religieux pour des questions politiques, économiques, etc ... Ce sont pourtant ceux qui me motivent dans des questions comme l’évolution de la pauvreté, des inégalités, etc ... De mon point de vue, "ils s’appliquent".

                                        Pas besoin de chercher bien loin pour vouloir lutter contre la pauvreté : l’enrichissement des pauvres a de grandes chances de simplement m’enrichir. De plus le pauvre aurait pu être moi-même, si j’avait eu moins de chance et/ou de volonté. Et, encore une fois, la compassion existe aussi (et heureusement). Insinueriez-vous que si j’éprouve de la compassion,c ’est que je suis croyant ?

                                        Non, ils ne se comparent pas. Soit l’on parle d’histoire, auquel cas la contingence est factuelle, soit l’on parle de religion, auquel cas elle est immanente.

                                        Autrement dit si Dieu existe, c’est de la religion. S’il n’existe pas c’est de l’Histoire. Guère pratique au cours d’une vie humaine.

                                        Si vous avez l’intention de montrer que "les méchants sont toujours punis", je vous souhaite bonne chance, parce que cela ne me semble pas correspondre à une observation factuelle et scientifique.

                                        Disons que la logique montre que si une société pouvait se débarrasser des forces de police, militaires et de tous ces efforts et énergie nombreux et variés nécessaires pour se protéger les uns des autres, elle serait beaucoup plus efficace, et aurait donc de plus grandes chances de survie. De plus vous n’avez pas saisi ma phrase : l’objectif des lois est justement que les méchants soient toujours punis, et qu’en plus ils apprennent par la "punition" a ne plus recommencer. Ce n’est probablement pas encore le cas, là je suis d’accord. Cela dit, je ne prétendrais pas démontrer des vérités éternelles. Je serais croyant, sinon

                                        Une religion n’est pas qu’une morale.

                                        Quoi d’autre ?

                                        Une approche de la vie et d’autrui.

                                        Peut-être parlez-vous ici de la "foi", et non de l’organisation politique nommée "religion". Votre foi est forcément individuelle et je vous imagine guère affirmer que chaque croyant croit exactement la même chose. Si vous partagez des choses avec les gens, vous entrez dans un club et vous mettez à discuter des règles : la Morale. Et à faire de la politique.

                                        Le problème viendrait du fait que si tout le monde vous affirmait que votre morale est néfaste, et vous ne pourriez pas en changer, parce que vous seriez sinon en contradiction avec la loi divine.

                                        C’est justement sa force : elle est absolue et pas démocratique. Elle ne subit pas les errements du moment.

                                        Sans rire !!!!

                                        Quelqu’un est peut-être en train de mourir de faim à cent mètres de vous. Ou plus probablement de manque d’amour.

                                        Cf plus haut, pas besoin de Dieu pour éprouver de l’amour et de la compassion. Et si je l’aime alors que je n’ai même pas conscience de son existence, je pense que ca lui fait une bien belle jambe ! Non, non, toujours pas besoin de faire l’hypothèse de Dieu pour éprouver des sentiments.

                                        Une part de bonheur peut provenir d’une discussion comme cela.

                                        Touché. Je suis un intello pur, et j’aime bien la controverse, tout en sachant que ce n’est pas l’essentiel.

                                        ca détend

                                        Je suis capable de la justifier à tout instant, de manière pragmatique, et s’il le faut, j’en changerai. Tout comme un postulat mathématiques qui donne un modèle qui donnera de mauvais résultats.En est-il de même pour une fin religieuse ?

                                        Je ne suis pas "né croyant". Je n’ai pas reçu d’éducation religieuse. A 50 ans, ça me semble de manière pragmatique ce que j’ai trouvé de meilleur ici-bas.

                                        OK, bonne réponse, Forest Ent  ! Permettez-moi de vous poser une question : dois-je considérer que vous êtes devenu croyant "à l’usure" ? A force de voir de nombreuses choses atroces qui ne changent pas ? N’est-ce pas une sorte de refuge, de désespoir ? Pardonnez ma question si elle vous semble peut-être aller trop loin

                                        En espérant vous relire sur ce fil qui disparaît peu à peu : vous devez probablement commenter ailleurs (avec qualité, je l’ai vu à de nombreuses reprises !)

                                        Cordialement


                                      • Eloi Eloi 1er avril 2008 19:05

                                        Forest je ne sais pas si l’on pourra poursuivre longtemps

                                        Mais, pour résumer : je considère que, pour tous les avantages que vous avez donné de la foi (ou de la religion), il n’y a pas besoin de faire l’hypothèse de Dieu. Cette hypothèse, pour moi, ressemble beaucoup au père Fouettard qui vous surveille au moindre écart à la Morale que vous vous êtes vous-même imposée. Et selon moi ce n’est que de la courte vue, ou du désespoir (sans aucunement vouloir vous insulter : une discussion honnête, hein, vous aviez dit !)

                                        Non, pour éprouver de la compassion et de l’amour, il suffit d’être humain. Pas la peine de croire en un être multidimensionnel suffisamment puissant pour créer l’Univers. Peut-être existe-t-il mais il est bien caché. Il suffit d’être humain, d’avoir la faiblesse d’aimer et d’être honnête, et de se battre pour que cette faiblesse se transmette au groupe et qu’il la transforme en force. Chercher le bonheur en étant en accord avec ses sentiments, envies mais aussi en travaillant sur soi pour que ses envies ne condamnent pas l’envie des autres. Et, avec autant de pragmatisme que possible (avoir conscience de ses propres faiblesses et des propres limites), essayer de changer petit à petit les choses dans le sens du consensus commun, unique moyen de ne pas passer à l’épreuve de force. Lentement. Au moins essayer. Et toujours mettre en-dessous de la valeur de la vie et du respect de la vie d’un Homme le moindre idéal.

                                        Au final ce n’est pas loin d’une Morale religieuse, chrétienne (?) mais à l’énorme différence que je ne fais à aucune moment l’hypothèse de l’existence de Dieu, et que jamais, jamais, je n’assumerai la moindre certitude à cette égard (le doute ?).

                                        Je ne saisis toujours pas l’exigence du divin pour pouvoir appliquer ce que vous appelez la loi divine (reste à prouver). De plus, si son interprétation est sujet aux errements humains, alors cette loi divine (cette fameuse Morale) n’est en rien absolue, elle restera donc perpétuellement une mauvaise (plus ou moins bonne) interprétation. Au final une loi relative, et bel et bien humaine.

                                        J’ai été très honoré et eu plaisir d’avoir pu discuter de tout cela avec vous !

                                        Cordialement


                                      • Jean Bourdariat Jean Bourdariat 1er avril 2008 19:47

                                        @ Eloi et à ceux qui se sont engagés dans ce fil.

                                        Eloi, je regrette que vous n’ayez pas encore écrit d’article sur Agoravox (ou ailleurs), car cela m’aurait intéressé de vous lire. Je me sens assez bien dans ce que vous dites dans votre dernier commentaire.

                                        Ce qui m’interroge dans les religions, c’est qu’en général ce qui est à l’origine d’une religion est très novateur et fait avancer les peuples concernés dans un environnement souvent difficile : les tribus juives, malgré leur faiblesse, se sont tirées d’affaires compliquées au moyen-orient face aux pharaons, aux babyloniens et d’autres. Le nouveau testament a constitué et constitue encore aujourd’hui une innovation étonnante par rapport à la sauvagerie des temps. Bouddha a montré une voie nouvelle en tournant le dos à la classe dominante de son époque à laquelle il appartenait. Les premiers incas ont créé un système politico-religieux qui a permis aux communautés andines de mieux vivre. Les amish ont refusé la modernité du XIXème siècle pour se développer par leurs propres forces et volonté. Je ne connais pas assez bien les conditions d’apparition de l’Islam pour faire une remarque analogue à son propos.

                                        Mais quand elles s’éloignent du temps où elles sont apparues, les religions semblent s’écarter de leur vérité initiale. L’extraordinaire volonté de vivre des juifs aboutit au sionisme. Le bouddhisme au Tibet, avant le présent Dalaï Lama, a construit une théocratie plutôt obscurantiste, comme celui-ci l’a lui-même reconnu à plusieurs reprises (sans considération ici de la présente situation avec la Chine, qui est un autre débat). Il n’a pas fallu plus d’un siècle de règne pour que la classe dirigeante Inca détourne les avantages de l’Etat théocratique à son profit. Les Amish de Pennsylvanie vivent de nos jours en circuit fermé dans une prospérité matérielle étonnante, fermée à ceux qui ne sont pas des leurs. Je ne reviendrai pas sur les dérives, abondamment discutées dans les commentaires à cet article, des religions dites "révélées" qui se sont lancé dans le passé et (on pensait que c’était terminé) encore maintenant dans des batailles qui ne sont pas seulement spirituelles, mais qui touchent bien à la sphère temporelle : catholiques, musulmans, évangélistes, tous trois laissent les intégristes agir comme un avant-garde et refusent de condamner leurs actes. La couronne espagnole n’a pas fait autre chose à l’époque de la conquête des Amériques, laissant les conquistadors et les missionnaires occuper le terrain en son nom, et leur recommandant ensuite dans des édits royaux de faire quand même attention à ne pas exterminer toute la main d’oeuvre. L’alliance de le force et de la religion aura quand même fait disparaître plus de 80 % des populations locales, que l’on considérait encore au XIXème siècle comme devant disparaître définitivement !

                                        Mais comme l’ont dit certains commentateurs, ne restont pas braqués sur les siècles passés, regardons autour de nous aujourd’hui. Les évangélistes déploient un prosélytisme ardent. Au Guatemala, les communautés religieuses évangélistes et catholiques s’affrontent sur le terrain, volant les statues de l’un, détruisant les lieux de culte de l’autre. Le gouvernement de Bush et des entreprises multinationales les soutiennent. Dans le sud de la Thaïlande, chaque semaine une école est incendiée et détruite par des activistes musulmans. En Europe, la hiérarchie catholique fait pression sur les gouvernements espagnols et italiens pour que les règles de la morale catholique s’inscrivent dans les lois, ce à quoi la France échappe grâce à l’enracinement de sa tradition laïque. Et bien sûr, l’Islam nous inquiète par son intolérance et son absence de réciprocité dans la liberté religieuse qu’il réclame pour ses fidèles en Europe, et qui la refuse aux chrétiens qui vivent encore dans les pays musulmans et qui sont les uns après les autres victimes d’une épuration qui je me risquerai à qualifier de ethnique.

                                        Oui je suis aussi convaincu qu’avoir une attention aux autres n’est pas une exclusivité des croyants. Je me demande même si ce n’est pas l’inverse. On dit que le don n’existe pas, et que le don est en fait un échange. C’est évident pour les croyants, qui échangent un bienfait dans leur vie terrestre contre l’espoir du paradis éternel. Le don fait par l’athée a une toute autre valeur, puisqu’il ne peut espérer un éventuel retour que tant qu’il est vivant.

                                        Il existe néanmoins des religions dont l’absence de prosélytisme fait qu’elles méritent d’être écoutées, sans que l’on soit obligé de partager leurs croyances. Ainsi le bouddisme recommande à chacun de rester dans les croyances de son lignage familial. Les principaux groupes protestants (dont j’exclus les évangélistes et autres pentecôtistes) ont un rapport au monde très ouvert et positif. Je recommande à ceux que çà intéresse de consulter le programme des "Conférences de l’Etoile" de l’Eglise Protestante à Paris. De même, tous les catholiques ne sont pas intégristes ou repliés sur une culture conservatrice qui leur épargne les remises en cause. Consultez le site de "Témoignage Chrétien", qui est d’ailleurs encore plus critique sur le pape actuel que je ne le suis.

                                        En conclusion à ce commentaire, et poura aller dans le sens de ce que j’ai compris d’Eloi, il y a une quantité de chantiers que l’athée ou le laïque peut engager s’il cherche à avoir une vie utile. Il n’y a nul besoin de la religion pour cela.

                                         

                                         


                                      • Eloi Eloi 1er avril 2008 20:40

                                        @ Jean Bourdariat

                                        Je ne peux que soutenir l’ensemble de votre commentaire. Et je me permettrait d’étendre la notion de "pourrissement" d’une religion, au "pourrissement’ d’une idée noble quelle qu’elle soit : elle finit par devenir idéologie, doctrine, dictature.

                                        "Récupération politique" uniquement pour le pouvoir...

                                        Le coupable n’est-il pas le temps ? Le temps qui passe, qui lasse ? L’impermanence (bouddhiste ?) est bien réelle, et il faut savoir l’accepter, et accepter le qui-vive permanent qu’elle implique. Au moins la vie nous réserve-t-elle des défis à chaque instant.

                                        Comme vous le dites, il y a bien de la sagesse dans chacune des religion, et toute trace de sagesse est bonne à prendre.

                                        Souhaitons un avenir laïque, et néamoins riche en spiritualité.

                                        Merci à l’auteur pour votre article


                                      • Forest Ent Forest Ent 1er avril 2008 22:16

                                        @Eloi ce fil qui disparaît peu à peu

                                        Non, il peut rester longtemps à la même URL.

                                        @Mjolnir Vos propos me rappellent beaucoup ceux du président à Latran...

                                        Je ne fais plus trop attention à ce qu’il dit, mais son boulot est de promouvoir les valeurs de la république, qui consiste sauf erreur à n’interdire ni favoriser aucune croyance. S’il dit autre chose, il trahit sa fonction.

                                        C’est justement sa force : elle est absolue et pas démocratique. Elle ne subit pas les errements du moment. @Mjolnir Une force à double tranchant alors. Tout absolutisme est un premier pas vers l’intégrisme, les extrémistes de toutes les religions et politiques tiennent exactement le même propos. Personnellement, je trouve cela effrayant. @Eloi Sans rire !

                                        N’importe quelle idée peut être mal interprétée, à partir du moment où l’être humain est capable de s’entretuer en criant "mon dieu est amour, plus que le tien". Il faut pourtant bien faire ses choix, et ceux qui me semblent les meilleurs assez peu sensibles aux effets de mode. Vous pensez que l’altruisme est une vertu conjoncturelle ? Qu’elle ne s’applique que si la société la pense bonne à ce moment ?

                                        @Eloi si Dieu existe, c’est de la religion. S’il n’existe pas c’est de l’Histoire. Guère pratique au cours d’une vie humaine.

                                        La connaissance de l’histoire ou des sciences ne peut départager nos conceptions.

                                        @Eloi Une religion n’est pas qu’une morale. Quoi d’autre ? Une approche de la vie et d’autrui. Peut-être parlez-vous ici de la "foi", et non de l’organisation politique nommée "religion".

                                        Soit.

                                        @Eloi Dois-je considérer que vous êtes devenu croyant "à l’usure" ? A force de voir de nombreuses choses atroces qui ne changent pas ? N’est-ce pas une sorte de refuge, de désespoir ?

                                        Si vous voulez. Je constate que le fort opprime le faible, le méchant opprime le doux, que cela ne change pas, que le plus grand nombre d’entre nous ne connaitra jamais l’amour, et que hors la foi tout ceci n’a aucun sens et ne signifie rien.

                                        @Eloi L’objectif des lois est justement que les méchants soient toujours punis, et qu’en plus ils apprennent par la "punition" a ne plus recommencer. (...) Cette hypothèse, pour moi, ressemble beaucoup au père Fouettard qui vous surveille au moindre écart à la Morale que vous vous êtes vous-même imposée.

                                        N’y a-t-il pas une contradiction ? De toutes façons, je vois plus ma croyance comme une "carotte" que comme un "bâton". Et ce qui me semble dommageable dans les relations humaines n’est pas que le mal que l’on fait, mais aussi le bien que l’on ne fait pas, et qu’il me semble qu’aucune loi ou raisonnement ne peut contraindre à faire.

                                        @Eloi Quant à aimer ceux dont je n’ai même pas conscience de l’existence, cette masse immense que je ne connais pas personnellement par un quelconque biais, désolé, mais là ca devient difficile.

                                        Il y a quelque chose entre le tout proche et le très lointain.

                                        @Mjolnir êtes vous en train d’affirmer que l’idée de la bienveillance envers les autres est forcément née de la foi et/ou de la religion ? vous êtes en train de dire implicitement que soit les athées ne peuvent pas chercher le bonheur d’autrui, soit les athées sont des croyants qui s’ignorent. @Eloi Insinueriez-vous que si j’éprouve de la compassion, c’est que je suis croyant ?

                                        Je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas éprouver de compassion. Je constate même quotidiennement le contraire. Je ne vois pas non plus pourquoi un athée ne pourrait pas éprouver de haine. Alors sauf à supposer que l’homme est univoquement bon, ce que je constate pas, je ne vois pas de signification particulière à cela.

                                        Ce que j’affirme, c’est que tout système de valeurs est postulé, que tout sens donné à l’existence relève d’une croyance, (qu’ils soient d’ailleurs bons ou mauvais de mon point de vue), que ni l’un ni l’autre ne se raisonnent, que c’est à peu près la conclusion de trois siècles de philo, et que je vous défie de me montrer le contraire. smiley


                                      • Eloi Eloi 2 avril 2008 13:24

                                        N’importe quelle idée peut être mal interprétée, à partir du moment où l’être humain est capable de s’entretuer en criant "mon dieu est amour, plus que le tien". Il faut pourtant bien faire ses choix, et ceux qui me semblent les meilleurs assez peu sensibles aux effets de mode. Vous pensez que l’altruisme est une vertu conjoncturelle ? Qu’elle ne s’applique que si la société la pense bonne à ce moment ?

                                        Pardonnez-moi d’insister sur cette question : si la loi divine est absolue, mais qu’elle peut être mal interprétée, alors elle est soumise à la subjectivité humaine, au jugement humain, qui va l’évaluer : elle devient donc relative. La loi divine n’a donc AUCUN intérêt pour les sociétés humaines, puisqu’on ne saura donc JAMAIS si la loi appliquée est la bonne.

                                        Peut-être existe-t-il des valeurs transcandantes, peut-être Dieu existe-t-il, ce sont des questions fichtrement intéressantes : mais pouvez-vous envisager que l’altruisme soit un sentiment développé par l’évolution (la sélection naturelle) uniquement car elle permet une meilleure efficacité, une meilleure survie d’une société ?

                                        Je ne prône absolument pas cette explication, néanmoins, elle est issue d’un raisonnement, et exclut complètement l’idée de Dieu et de valeurs transcendantes. C’est ce genre de chose qui selon moi, interdit d’être croyant : rien n’est sûr ! On personne n’a le droit de tenir pour absolument vrai quelque chose d’aussi incertain.

                                        @Eloi Dois-je considérer que vous êtes devenu croyant "à l’usure" ? A force de voir de nombreuses choses atroces qui ne changent pas ? N’est-ce pas une sorte de refuge, de désespoir ?

                                        Si vous voulez.

                                        Non, nous avions dit une discussion franche ! Ne trichez pas  ! Je ne cherche en rien à stigmatiser les croyants, je cherche juste à comprendre comment dans un monde incertain les croyants peuvent s’astreindre à une certitude, ce qui est très différent de s’atreindre à accepter cette incertitude.

                                        Je constate que le fort opprime le faible, le méchant opprime le doux, que cela ne change pas, que le plus grand nombre d’entre nous ne connaitra jamais l’amour, et que hors la foi tout ceci n’a aucun sens et ne signifie rien.

                                        D’accord avec vous. L’hypothèse de Dieu implique un objectif, un sens de la vie pour ses créatures. l’absence de Dieu nous condamne à ne pas en avoir. Si c’était le cas, alors nous devrions trouver notre propre sens. Faire l’hypothèse du sens de la vie tel que défini par Dieu (puisque la connaître n’est pas instantané) et ne jamais être sûr de se tromper, OU se choisir un sens à sa vie, tout cela ne change pas grand’chose au final, dans nos actes.

                                        L’hypothèse de Dieu n’est donc en rien nécessaire

                                        @Eloi L’objectif des lois est justement que les méchants soient toujours punis, et qu’en plus ils apprennent par la "punition" a ne plus recommencer. (...) Cette hypothèse, pour moi, ressemble beaucoup au père Fouettard qui vous surveille au moindre écart à la Morale que vous vous êtes vous-même imposée.

                                        N’y a-t-il pas une contradiction ?

                                        Entre les lois obtenues par consensus social et la Morale chosie individuellement, je vois deux aires séparées (qui peuvent se rejoindre, c’est souhaitable) mais je ne comprends pas la contradiction ?

                                        De toutes façons, je vois plus ma croyance comme une "carotte" que comme un "bâton". Et ce qui me semble dommageable dans les relations humaines n’est pas que le mal que l’on fait, mais aussi le bien que l’on ne fait pas, et qu’il me semble qu’aucune loi ou raisonnement ne peut contraindre à faire.

                                        Les lois humaines peuvent contraindre à faire le "bien" tel que définies par le consensus social. Mais la discussion est truquée ici : nous parlons de bien, et donc d’échelle morale ! Si la société permet à tout un chacun de trouver ce qui est son propre bien sans que ce chacun compromette la liberté de recherche des autres, il n’y nul besoin de faire le bien : chacun trouvera son propre bien (éventuellement aidé des autres, mais uniquement aidé). C’est le principal reproche que je ferais aux religions : elles imposent un Bien absolu, quoique arbirtraire (tout dépend de qui écrit la doctrine) sans prendre conscience que ce bien est peut-être très personnel

                                        Travaillons pour que chacun, avec le moins de contraintes possibles (matérielles, héréditaires, d’éducation, affectives), puisse trouver son propre bien...

                                        @Eloi Quant à aimer ceux dont je n’ai même pas conscience de l’existence, cette masse immense que je ne connais pas personnellement par un quelconque biais, désolé, mais là ca devient difficile.

                                        Il y a quelque chose entre le tout proche et le très lointain.

                                        Il a une infinité de nuances à connaître mais il n’y rien entre être connaître et ne pas connaitre

                                        @Mjolnir êtes vous en train d’affirmer que l’idée de la bienveillance envers les autres est forcément née de la foi et/ou de la religion ? vous êtes en train de dire implicitement que soit les athées ne peuvent pas chercher le bonheur d’autrui, soit les athées sont des croyants qui s’ignorent. @Eloi Insinueriez-vous que si j’éprouve de la compassion, c’est que je suis croyant ?

                                        Je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas éprouver de compassion. Je constate même quotidiennement le contraire. Je ne vois pas non plus pourquoi un athée ne pourrait pas éprouver de haine. Alors sauf à supposer que l’homme est univoquement bon, ce que je constate pas, je ne vois pas de signification particulière à cela.

                                        Il n’y a guère de différences entre un athée, un agnostique et un croyant à part le simple fait que deux sur trois ont une certitude.

                                        Ce que j’affirme, c’est que tout système de valeurs est postulé, que tout sens donné à l’existence relève d’une croyance, (qu’ils soient d’ailleurs bons ou mauvais de mon point de vue), que ni l’un ni l’autre ne se raisonnent, que c’est à peu près la conclusion de trois siècles de philo, et que je vous défie de me montrer le contraire.

                                        Parfaitement d’accord avec vous sur le fait que tout système de valeur est postulé, mais pas sur le fait qu’un sens donné à l’existence relève d’une croyance : il peut aussi être postulé. Voire travaillé. Un athée ou agnostique peut se trouver un sens à sa vie : son propre sens. D’ailleurs au final, le sens du croyant n’est-il pas son propre sens ? Et le non-croyant n’aurait jamais plus "tort" que le croyant, quiconque étant dans l’incapacité (actuelle) de vérifier quoi que se soit.

                                        Les deux se raisonnent, le système de valeur peut se baser sur la réussite (au sens élargi, hein ? rien à voir avec la hausse du PIB ) de la société à laquelle on appartient, le raisonnement sur le sens de la vie ne reste que masturbation intélectuelle. Ca n’enlève rien à sa valeur, d’ailleurs. Et rajoute au plaisir !

                                        Je ne pense pas réellement relever votre défi (diantre ! 3 siècles ! je n’oserai pas smiley ) mais cependant si je reste illogique, je me fierai à vos remarques...


                                      • Forest Ent Forest Ent 2 avril 2008 23:04

                                        Si la loi divine est absolue, mais qu’elle peut être mal interprétée, alors elle est soumise à la subjectivité humaine, au jugement humain, qui va l’évaluer ... on ne saura donc JAMAIS si la loi appliquée est la bonne.

                                        "Aime ton prochain", ce n’est pas bien compliqué, et nous sommes tous capables de dire si cela nous semble ou pas la finalité de l’existence. Après, comment ça s’applique en pratique, c’est de la casuistique. On ne sait JAMAIS si l’on a ou pas assez aimé son prochain.

                                        Pouvez-vous envisager que l’altruisme soit un sentiment développé par l’évolution ?

                                        Sans problème, mais comme dit précémment : développé ou pas.

                                        C’est ce genre de chose qui selon moi, interdit d’être croyant : rien n’est sûr !

                                        La seule attitude intellectuellement totalement cohérente est l’agnosticisme. Mais votre affirmation suppose que les seuls bons choix sont certains ou au moins rationnels.

                                        Dois-je considérer que vous êtes devenu croyant "à l’usure" ? A force de voir de nombreuses choses atroces qui ne changent pas ? N’est-ce pas une sorte de refuge, de désespoir ?

                                        Si vous voulez.

                                        Non, nous avions dit une discussion franche ! Ne trichez pas !

                                        C’est plutôt que je ne pense pas que ma vie intéresse grand monde ici. "Voir de nombreuses choses atroces", ça fait un peu Dr Schweitzer. Moi, je sors très peu. smiley Mais la foi m’a effectivement aidé au bon moment à supporter une existence plutôt pas "heureuse".

                                        L’hypothèse de Dieu implique un objectif, un sens de la vie pour ses créatures. l’absence de Dieu nous condamne à ne pas en avoir. Si c’était le cas, alors nous devrions trouver notre propre sens. Faire l’hypothèse du sens de la vie tel que défini par Dieu (puisque la connaître n’est pas instantané) et ne jamais être sûr de se tromper, OU se choisir un sens à sa vie, tout cela ne change pas grand’chose au final, dans nos actes.

                                        Une différence : l’espoir.

                                        Je ne comprends pas la contradiction ?

                                        Quelle différence entre les deux gendarmes ?

                                        Si la société permet à tout un chacun de trouver ce qui est son propre bien sans que ce chacun compromette la liberté de recherche des autres, il n’y nul besoin de faire le bien.

                                        Le bien (tel que je le conçois) n’est pas (en essence) la liberté ou la richesse, mais l’amour, et aucune loi ne peut le créer. Il se transmet.

                                        C’est le principal reproche que je ferais aux religions : elles imposent un Bien absolu, quoique arbitraire sans prendre conscience que ce bien est peut-être très personnel.

                                        "Aime ton prochain". Ca peut se personnaliser.  smiley

                                        Il y a quelque chose entre le tout proche et le très lointain.

                                        Il a une infinité de nuances à connaître mais il n’y rien entre connaître et ne pas connaitre.

                                        Il y a "chercher à connaitre".

                                        D’accord avec vous sur le fait que tout système de valeur est postulé, mais pas sur le fait qu’un sens donné à l’existence relève d’une croyance : il peut aussi être postulé.

                                        Quelle différence entre "postuler" et "croire" ?


                                      • Jean Bourdariat Jean Bourdariat 3 avril 2008 09:04

                                        Pouvez-vous envisager que l’altruisme soit un sentiment développé par l’évolution ?

                                        Cette question est très intéressante et a trouvé des réponses dans les recherches faites en Neuropsychologie.

                                        Robert Cloninger a élaboré des modèles de fonctionnement du cerveau (voir les 3 cerveaux : reptilien, limbique et cortex) et de tempérament. Pour lui les tempéraments humains dépendent de trois caractéristiques propres à chaque humain dans une situation donnée :

                                        - la recherche de la nouveauté (RN)

                                        - l’attitude face à l’épreuve (AFE)

                                        - le besoin de récompense (BR).

                                        Sur le plan biologique, à chacune de ces caratéristiques est associé un "neurotransmetteur" : par exemple la dopamine pour la RN et la noradénaline pour le BR. La présence d’un neurotransmetteur se mesure scientifiquement.

                                        Sur le plan psychologique, chacune de ces trois caractéristiques est associée à un ou des comportements, la combinaison de ces comportements constituant ce qu’on appelle le "tempérament" d’un individu. Le BR est caractéristique du besoin de socialisation : les personnes ayant un BR élevé chercheront à se faire reconnaître socialement.

                                        Ainsi, une homme politique, une religieuse engagée dans des actions charitables, un syndicaliste sont des personnes qui ont une forte probabilité d’avoir un BR élevé.

                                        Pour répondre à votre question - l’altruisme est-il un sentiment développé par l’évolution ? -, je répondrai "oui", et c’est scientifiquement démontrable.

                                        L’évolution a fait se développer l’être humain à partir de son cerveau reptilien (le cerveau de la survie), puis a construit au-dessus le cerveau limbique (le cerveau social) d’où vont être commandés les comportements sociaux de l’individu. L’altruisme est bien un comportement social, et il n’y a pas de don sans échange, même si les termes de l’échange ne sont pas de même nature (par exemple je donne à un quêteur dans la rue pour ne pas être assailli par un sentiment de culpabilité).

                                        Qu’en dites-vous ?


                                      • Eloi Eloi 3 avril 2008 10:46
                                        "Aime ton prochain"
                                         
                                        Ah Forest, j’espère bien que c’est la VRAIE lois divine mais rien n’est moins sûr. Un exemple (forcément gratuit et caricatiurae) :
                                         
                                        Imaginons que Dieu ait créé cette règle instinctive : "aime ton prochaine" mais qu’il ne sélectionne que les personnes suffisamment fortes pour braver une loi divine (pour une quelconque raison) : en bref, iront au paradis que ceux qui n’aiment pas leur prochain.
                                         
                                        Tordu ? Peut-être. Mais si quelqu’un croit cette morale avec la même force que les chrétiens l’inverse, comme s’en sortir autrement que par le rapport de force ? Ou alors en convaincant par la logique que "aimer son prochain" est meilleur pour tout le monde...
                                         
                                        Mieux vaut éviter de parler de lois divine, et encore une fois en rester au simple pragmatisme.

                                        Sans problème, mais comme dit précémment : développé ou pas.

                                        Dans ce cas-là, nous sommes d’accord. Vous trouvez là la raison du fait que je ne puisse être croyant ou athée. Ces raisons me semblent aussi valables l’une que l’autre...


                                        La seule attitude intellectuellement totalement cohérente est l’agnosticisme. Mais votre affirmation suppose que les seuls bons choix sont certains ou au moins rationnels.

                                        Le bien (tel que je le conçois) n’est pas (en essence) la liberté ou la richesse, mais l’amour, et aucune loi ne peut le créer. Il se transmet.

                                        "Aime ton prochain". Ca peut se personnaliser

                                        Le problème est encore le terme "bons". Nous ne connaissons par la vraie échelle morale. Pour moi non plus le Bien n’est pas forcément liberté et richesse (et toutes ces notions...) Mais ce sont des moyens. Même si la richesse peut rendre esclave, le dialogue philosphique et/ou spirituel est à priori plus facile le ventre plein. C’est en ce sens que va ma proposition : puisque nous ne connaissons pas la Morale, ne savons même pas si elle existe, ne savons pas non plus qu’est-ce qui fera le bonheur de chacun, basons notre activité publique, non sur ces incertitudes, mais sur les choix empyriques qui permettent de favoriser pour tout un chacun ce dialogue (intérieur ou avec les autres). Dans l’idéal :

                                        Travailler pour fabriquer un monde où il n’est plus indispensable (pour quiconque, et avec un choix parfaitement libre) de travailler pour sa propre survie : chacun ainsi pourra travailler sur sa propre recherche de sens et de bonheur, et cela librement, sans contrainte "bassement matérielle"

                                        Il me semble, en toute logique, quand tant que ces conditions ne sont pas réunies, la spiritualité risque de n’être au final qu’un artefact favorisant sa propre survie. D’un autre côté, la richesse peut abrutir, mais honnêtement, si c’est le cas, au moins chacun à la liberté de faire ce choix.

                                        Bon évidemment, cet idéal est loin, mais, par la Science, est envisageable. Même l’appliquer aujourd’hui, comme tout idéal qui souhaiterait s’appliquer un lendemain qui chante, serait absolument irréaliste et catastrophique.

                                        C’est plutôt que je ne pense pas que ma vie intéresse grand monde ici. "Voir de nombreuses choses atroces", ça fait un peu Dr Schweitzer. Moi, je sors très peu. Mais la foi m’a effectivement aidé au bon moment à supporter une existence plutôt pas "heureuse".

                                        OK, excusez-moi, alors... C’est le problème de discussions comme celles-ci au final : ca devient vite très personnel, voire embarrassant : c’est justement ce qui m’embête quand on l’immisce dans le débat démocratique : ca nous prend trop aux tripes !

                                        L’hypothèse de Dieu implique un objectif, un sens de la vie pour ses créatures. l’absence de Dieu nous condamne à ne pas en avoir. Si c’était le cas, alors nous devrions trouver notre propre sens. Faire l’hypothèse du sens de la vie tel que défini par Dieu (puisque la connaître n’est pas instantané) et ne jamais être sûr de se tromper, OU se choisir un sens à sa vie, tout cela ne change pas grand’chose au final, dans nos actes.

                                        Une différence : l’espoir.

                                        C’est quoi l’espoir, au final ? L’espoir d’avoir raison ?

                                        Un athée peut espérer que l’humanité parvienne à trouver son propre sens, en toute liberté. Un croyant peut désespérer du fait que l’existence de Dieu implique une Morale divine, absolue, qui au final restreint totalement sa liberté d’action : le libre-arbitre lui permet de choisir, mais la direction que sera "Bien" sera éternellement innamovible. Ca peut être oppressant, désespérant, au final, d’être croyant.

                                        ET l’espoir, n’est-ce pas une manière de perpétuellement fuir devant l’impermanence des choses, l’incertitude du monde, la peur de l’iinfini de l’univers. Ce sont des choses qu’il ne faut pas refouler, mais accepter.


                                        Quelle différence entre les deux gendarmes ?

                                        Bah le jugement d’un juge peut être contesté de toute bonne foi. Le jugement de Dieu...

                                        Mais l’amour, et aucune loi ne peut le créer. Il se transmet.

                                        La loi peut créer la haine. Il y a a mon sens beaucoup à faire pour que les circonstances déjà ne nous poussent pas à la haine. Et si ma survie est en jeu, excusez-moi, mais l’amour devient plus difficile car potentiellement dangereux (soyons réalistes...)

                                        "Aime ton prochain". Ca peut se personnaliser.

                                        Ah ca !

                                        Il y a "chercher à connaitre".

                                        Et c’est très intéressant ! Non, Forest, ne vous méprenez pas : je dis simplement qu’il me semble difficile de connaître et aimer l’indéfini : cet "indéfini" est d’ailleurs un manque d’information qui provoque la fabrication de stéréotypes, et permet, dans certains cas "mlaheureux" de haïr tout un peuple. Il est plus facile de haïr ce qu’on ne connaît pas, mais aussi à priori beaucoup plus facile d’aimer ce qu’on connaît bien.

                                        A priori, "aime ton prochain", c’est plutôt "connaît ton prochain", non ?

                                        Quelle différence entre "postuler" et "croire" ?

                                        Bah en sciences, on part de postulats pour développer des théories, des modèles, dont l’expérience tend à juger la valeur prédictive. Une théorie n’est jamais vraie. Elle est vraie dans un "monde parrallèle" mathématique qui n’est en rien la réalité. Seulement, l’expérience prouve que 9 fois sur 10, elle prévoit plutôt bien la réalité. Quand elle n’y parvient pas, on peut affiner le modèle (le complexifier), ou remettre en doute les postulats et reconstruire une théorie sur de nouveaux.

                                        Nul scientifique sérieux ne peut tenir ses postulats pour VRAIS. Ils sont utiles, et c’est bien tout.

                                        Il me semble que cette attitude est transposable à la spiritualité. Tout idéal est un modèle qui doit être utilisé de manière pragmatique. Il me semble que cela calmerait certaines ardeurs partisanes en politique actuelle.

                                        La mesure pour valider un postulat pour un système de valeur serait selon moi la quantité de liberté procurée à l’homme vis-à-vis des contraintes liées à la survie.

                                        La mesure pour valider un sens de la vie, serait le bonheur personnel qu’on en tire.

                                        L’intérêt de notre voyage dans la vie n’est pas vraiment notre destination (fatalement la mort, ce qu’il y a après reste à prouver), mais bien notre voyage = notre vie (cela me semble logique, hein ?, ce n’est pas une profession de foi)

                                        Grossièrement : le sens de la vie serait "l’horizon que nous allons chercher à toucher"

                                        Le système de valeurs : l’organisation humaine qui permet à tout à chacun de se construire son propre bateau

                                        Pour filer la métaphore : Toucher l’horizon est vain, mais il permet de découvrir l’Amérique

                                        Et où est passé Dieu ?

                                         


                                      • Forest Ent Forest Ent 3 avril 2008 12:16

                                        Imaginons que Dieu ait créé cette règle : iront au paradis que ceux qui n’aiment pas leur prochain.

                                        On peut tout imaginer. Mais je pense que chacun de nous sait faire la différence. La vie n’est pas un roman de SF ou un exercice de spéculation. Elle conduit trop vite à des choix drastiques.

                                        Ou alors en convaincant par la logique que "aimer son prochain" est meilleur pour tout le monde...

                                        Je n’y vois pas de logique. C’est en cela que la "révélation" me semble utile et nécessaire.

                                        Nous ne connaissons par la vraie échelle morale. Le dialogue philosphique et/ou spirituel est à priori plus facile le ventre plein. (...) D’un autre côté, la richesse peut abrutir.

                                        Je n’ai pas l’impression que le fait de disposer de plus de richesses ou de connaissances ait rendu l’humanité en quoi que ce soit plus vertueuse. Je cite ici en général l’exemple de l’Allemagne du 20ème siècle qui a été jusqu’à sa chute le summum de la civilisation : arts, culture, sciences, philosophie, etc ...

                                        Une différence : l’espoir.

                                        C’est quoi l’espoir, au final ? L’espoir d’avoir raison ?

                                        Concrètement et personnellement, c’est pour moi l’espoir de revoir un jour des gens très chers qui ont pour l’instant disparu, tout au moins assez longtemps pour m’excuser de ne pas les avoir assez aimés.

                                        Un croyant peut désespérer du fait que l’existence de Dieu implique une Morale divine, absolue, qui au final restreint totalement sa liberté d’action.

                                        Non. Ca donne un sens général, mais je ne vois pas en quoi avoir un but "restreint la liberté d’action".

                                        si ma survie est en jeu, l’amour devient plus difficile car potentiellement dangereux

                                        Et c’est aussi le cas où il est vraiment sincère. Comment peut-on prétendre aimer sans jamais rien sacrifier ? Ce genre d’idées n’est pas fait pour régler le rer-boulot-dodo, mais les moments de l’existence où l’on fait vis à vis d’autrui des choix réels. Il n’y a pas d’altruisme sans don. Dans notre civilisation, ce que l’on donne le moins facilement à autrui, c’est son temps.

                                        "aime ton prochain", c’est plutôt "connaît ton prochain", non ?

                                        C’est le début de ce que je suggérais. On peut commencer par chercher à connaitre des gens que l’on ne connait pas.

                                        Quelle différence entre "postuler" et "croire" ?

                                        en sciences, on part de postulats pour développer des théories, des modèles, dont l’expérience tend à juger la valeur prédictive.

                                        ... ou pas, et si ça ne marche pas on les jette. La vie ne permet pas de faire beaucoup d’expériences. Le temps nous est chichement compté. Quand on arrive à l’âge où l’on commence à mesurer la portée de ses choix, ils sont en général déjà tous faits.


                                      • Eloi Eloi 3 avril 2008 17:10

                                        @ Jean Bourdariat

                                        Merci pour l’information !

                                        Y a-t-il eu des mesures de ces fameux neurotransmetteurs ? l’idée est très intéressante, mais ces neurotransmetteurs existent-ils vraiment ?


                                      • Forest Ent Forest Ent 3 avril 2008 18:26

                                        ces neurotransmetteurs existent-ils vraiment ?

                                        Oui mais non. Ce n’est hélas pas si simple. Il existe un très grand nombre de molécules actives dans la transmission, et l’on ne peut prétendre avoir complètement cerné le rôle de chacune, encore moins de leurs interactions. Quand à une modélisation fonctionnelle du comportement, il y a un grand nombre de travaux dessus, avec des formes d’expression variées, et réduire l’ensemble à des cases est impossible. La neurologie est un domaine qui sort doucement de sa préhistoire et il reste des siècles de recherches passionnantes à y faire. En tout cas, ce ne sera jamais simple. On est pour l’instant un peu dans la situation de quelqu’un qui vient de trouver un ordi programmé et dispose en tout et pour tout d’un microscope pour essayer de comprendre comment ça marche.


                                      • Eloi Eloi 3 avril 2008 18:27

                                        On peut tout imaginer. Mais je pense que chacun de nous sait faire la différence.

                                        L’homme est donc naturellement bon ??

                                        La vie n’est pas un roman de SF ou un exercice de spéculation.

                                        Parfaitement d’accord : l’hypothèse de l’existence de Dieu est pure spéculation. L’ensemble de notre discussion est au final probablement moins sérieuse qu’un roman de SF (qui peuvent être très sérieux, parfois). Ca n’enlève rien au plaisir de cette discussion, d’ailleurs.

                                        Elle conduit trop vite à des choix drastiques.

                                        A tous les choix imaginables... La vie est une question ouverte.

                                        Ou alors en convaincant par la logique que "aimer son prochain" est meilleur pour tout le monde...

                                        Je n’y vois pas de logique. C’est en cela que la "révélation" me semble utile et nécessaire.

                                        La logique est la suivante : si tu aimes ton prochain, tu le respectes comme toi-même. Comme conséquence directe : économies de police, de système judiciaire et carcéral. Plus toute la réciprocité que l’on peut attendre au fait d’aider, d’aimer, d’échanger, d’apprendre. Et le bonheur que l’on tire à aimer...

                                        Cela dit, si pour vous, tomber amoureux est une "révélation", alors d’accord !

                                        Non, Forest, on peut se forcer à aimer, travailler sur soi pour aimer, et, honnêtement, on s’aperçoit vite que le jeu en vaut la chandelle. Et, encore une fois, un non-croyant peut aimer...


                                        Je n’ai pas l’impression que le fait de disposer de plus de richesses ou de connaissances ait rendu l’humanité en quoi que ce soit plus vertueuse.

                                        Je n’ai pas dit cela. Sans richesse et connaissance, internet n’existe pas, et la discussion entre nous aurait probablement été impossible. De plus si je devais travailler 12h par jour dans les champs, je serais trop fatigué pour discuter, et si je ne le travaille pas ces 12h, je me mets en danger. Et pour finir, mon propre dialogue philosophique avec vous serait bien plus orienté de façon à optimiser ma propre survie.

                                        Je ne dis rien de plus : la richesse et la connaissance : condition nécessaire mais non suffisante !

                                        Je cite ici en général l’exemple de l’Allemagne du 20ème siècle qui a été jusqu’à sa chute le summum de la civilisation : arts, culture, sciences, philosophie, etc ...

                                        Vous parlez de quelle guerre ?

                                        Concrètement et personnellement, c’est pour moi l’espoir de revoir un jour des gens très chers qui ont pour l’instant disparu, tout au moins assez longtemps pour m’excuser de ne pas les avoir assez aimés.

                                        Ok ! Je comprends.

                                        Cela dit, peut-être les retrouvera-t-on quelque part, dans un endroit "rationel", sans qu’il y ait de Dieu. Encore une fois, l’espoir est permis. Regardez l’hypothèse de la réincarnation. A elle-même elle ne présupose pas l’existence de Dieu... Peut-être l’âme est-elle une quantité physique qui va quelque part après la mort, un ailleurs atteignable autrement que par la mort...

                                        Ne me répondez pas que c’est de la SF ! Votre hypothèse est au final aussi farfelue !

                                        Je ne vois pas en quoi avoir un but "restreint la liberté d’action".

                                        Si je crois en un truc qui ne me plaît pas, je risque d’avoir des problèmes dans ma petite tête. Si je crois en un truc qui me plaît, je me suspecterai d’autocomplaisance.

                                        Le but est une direction, l’intérêt étant le voyage, selon moi. Croire en un but implique de nécessairement tout faire pour l’atteindre ("le paradis est en jeu !" pour caricaturer). On y perd le voyage. Et donc la vie...

                                        si ma survie est en jeu, l’amour devient plus difficile car potentiellement dangereux

                                        Et c’est aussi le cas où il est vraiment sincère.

                                        Un vrai amour sincère. Yep.

                                        Comment peut-on prétendre aimer sans jamais rien sacrifier ?

                                        On sacrifie des choses pour poursuivre l’amour et le bonheur. Pour parler crûement : c’est un bon investissement : une belle voiture/situation/maison contre un amour ! Mais qui ne ferait pas ce choix ! Il y a des choses qui ont une vraie valeur : amour, amitié, bonheur et ce sont des choses qui ne se possèdent pas, qui ne se décrètent pas. Parfaitement d’accord avec vous.

                                        Cela dit si j’ai le choix entre mourir et laisser mourir mon amour, aujourd’hui, mon choix est tout fait : je meurs. Mais c’est facile à dire sur l’instant. Comment je réagirai vraiment le jour où ca arrivera ???? Je préfère travailler pour que ce choix n’arrive jamais et que je puisse aimer sans jamais que mon instinct de survie ne fasse du mal à ceux que j’aime. Conséquence : il faut donc éliminer la composante survie de l’existence humaine.

                                        Ce genre d’idées n’est pas fait pour régler le rer-boulot-dodo, mais les moments de l’existence où l’on fait vis à vis d’autrui des choix réels.

                                        Il y a des choix "réels" et des choix "non-réels" ? Je ne comprends pas.

                                        Il n’y a pas d’altruisme sans don.

                                        Sauf si l’on fait l’hypothèse que l’altruisme est une arme de l’évolution. On croit que c’est un don, mais on ne satisfait que sa propre culpabilité (cf l’intervention de l’auteur, plus haut). Et le pire c’est qu’on ne le sait pas !!!!

                                        Dans notre civilisation, ce que l’on donne le moins facilement à autrui, c’est son temps.

                                        Et pourtant on en a tellement !

                                        "aime ton prochain", c’est plutôt "connaît ton prochain", non ?

                                        C’est le début de ce que je suggérais. On peut commencer par chercher à connaitre des gens que l’on ne connait pas.

                                        D’accord avec vous.

                                        Quelle différence entre "postuler" et "croire" ?

                                        en sciences, on part de postulats pour développer des théories, des modèles, dont l’expérience tend à juger la valeur prédictive.

                                        ... ou pas, et si ça ne marche pas on les jette. La vie ne permet pas de faire beaucoup d’expériences. Le temps nous est chichement compté. Quand on arrive à l’âge où l’on commence à mesurer la portée de ses choix, ils sont en général déjà tous faits.

                                        D’accord avec vous.

                                        J’aurai tendance à dire que moins on est convaincu de ses choix, plus on pourra en changer, mais peut-être que je me trompe ?

                                         


                                      • Forest Ent Forest Ent 3 avril 2008 20:56

                                        L’homme est donc naturellement bon ?

                                        Dans ma croyance (qui en suit sur ce point pas mal d’autres), il est capable de discernement et doté de libre-arbitre. Il est ainsi responsable de ses actes.

                                        ...probablement moins sérieuse qu’un roman de SF

                                        J’adore la SF et la spéculation en général. smiley

                                        un non-croyant peut aimer...si tu aimes ton prochain, tu le respectes

                                        Et sinon ? Je ne dis pas qu’un non-croyant ne peut pas aimer, mais qu’il peut ne pas aimer. A partir du moment où on l’affiche comme un but souhaitable, ça devient un système de valeurs et requiert un postulat. Sinon, on est matérialiste puis fataliste : la nature m’a fait "bon" ou "mauvais", je n’y peux rien.

                                        si pour vous, tomber amoureux est une "révélation"

                                        Certes. smiley En précisant bien que l’amour est le sentiment qui consiste à vouloir donner et pas prendre.

                                        Vous parlez de quelle guerre ?

                                        L’élection d’Adolf. C’est un exemple.

                                        Votre hypothèse est au final aussi farfelue !

                                        Elle est totalement farfelue. smiley

                                        Si je crois en un truc qui me plaît, je me suspecterai d’autocomplaisance.

                                        Même si le chemin est austère ?

                                        Le but est une direction, l’intérêt étant le voyage

                                        Vision très orientaliste. J’ai du respect pour ce genre d’attitude, liée au renoncement, et je pense qu’il peut conduire certains à une certaine sainteté. Mais il en faut aussi pour ceux qui ne sont pas sages, contemplatifs ou mystiques. Globalement, la vision orientale prône le contrôle des sentiments, alors que la vision occidentale prône leur bonne orientation.

                                        Le fait que les deux soient des chemins intéressants (même si à mon avis ils ne s’adressent pas aux mêmes personnes) est une autre raison qui m’empêche d’être religieux : il y a de la sagesse à beaucoup d’endroits. Ce n’est nié d’ailleurs par aucune religion, mais chacune se prétend quand même la seule vraie.

                                        selon moi. il faut donc éliminer la composante survie de l’existence humaine

                                        En termes bio, c’est tout à fait impossible. Ca doit être l’instinct le plus fort qui existe.

                                        Il y a des choix "réels" et des choix "non-réels" ?

                                        Jouer au poker pour des haricots...

                                        J’aurai tendance à dire que moins on est convaincu de ses choix, plus on pourra en changer.

                                        On peut changer d’idées, mais les choix sont définitifs.

                                        En tout cas, je constate que votre invitation au dialogue était tout à fait sincère, ce qui est la première fois que ça m’arrive ici. Je vous en remercie. Cette confrontation est enrichissante, et tout à fait agréable.


                                      • Eloi Eloi 4 avril 2008 13:59

                                        Dans ma croyance (qui en suit sur ce point pas mal d’autres), il est capable de discernement et doté de libre-arbitre. Il est ainsi responsable de ses actes.

                                        Ca n’implique rien sur le referentiel selon lequel seront jugés ses actes

                                        Et sinon ? Je ne dis pas qu’un non-croyant ne peut pas aimer, mais qu’il peut ne pas aimer.

                                        Je connais des "croyants" qui peuvent ne pas aimer, voire haïr. Qu’en dire ? Que ce ne sont pas des "vrais" croyants ?

                                        A partir du moment où on l’affiche comme un but souhaitable, ça devient un système de valeurs et requiert un postulat.

                                        Je suis d’accord si l’on est d’accord sur le sens du mot postulat

                                        Sinon, on est matérialiste puis fataliste

                                        Vous définissez comment matérialiste ? (juste pour comprendre votre phrase)

                                        la nature m’a fait "bon" ou "mauvais", je n’y peux rien.

                                        Nous serons d’accord pour dire que ça c’est de la facilité ??

                                        En précisant bien que l’amour est le sentiment qui consiste à vouloir donner et pas prendre.

                                        Sous cette définition, il y une probabilité, donc, que nous n’aimions jamais (si nous donnons uniquement pour satisfaire nos besoins d’altruisme)

                                        Vous parlez de quelle guerre ?

                                        L’élection d’Adolf. C’est un exemple.

                                        Il y avait malgré tout des prédispositions économiques et bassement matérielles à son élection.

                                        Si je crois en un truc qui me plaît, je me suspecterai d’autocomplaisance.

                                        Même si le chemin est austère ?

                                        Tout dépend de ce que vous appelez "austère". Si vous sous-entendez par là : remise en question perpétuelle de ses convictions, alors je suis d’accord avec vous.

                                        Le but est une direction, l’intérêt étant le voyage

                                        Vision très orientaliste. J’ai du respect pour ce genre d’attitude, liée au renoncement, et je pense qu’il peut conduire certains à une certaine sainteté. Mais il en faut aussi pour ceux qui ne sont pas sages, contemplatifs ou mystiques. Globalement, la vision orientale prône le contrôle des sentiments, alors que la vision occidentale prône leur bonne orientation.

                                        Le fait que les deux soient des chemins intéressants (même si à mon avis ils ne s’adressent pas aux mêmes personnes) est une autre raison qui m’empêche d’être religieux : il y a de la sagesse à beaucoup d’endroits. Ce n’est nié d’ailleurs par aucune religion, mais chacune se prétend quand même la seule vraie.

                                        Je dois être orientaliste alors

                                        Néanmoins je ne comprends pas votre distinction : contrôler les sentiments se fait dans un but, et orienter les sentiments nécessite leur contrôle.

                                        De plus je ne saisis ce que vous voulez dire par "pas sages, contemplatifs ou mystiques". Nous ne sommes pas taillés dans la roche. Nous avons été, sommes et serons, et nous changeons en permanence. Que signifie vraiment "aux même personnes" ?

                                        Ce n’est nié d’ailleurs par aucune religion, mais chacune se prétend quand même la seule vraie.

                                        J’ai envie de dire que c’est la cause de mon manque de considération pour la religion

                                        selon moi. il faut donc éliminer la composante survie de l’existence humaine

                                        En termes bio, c’est tout à fait impossible.

                                        C’est possible à 0.001% (incertitude + 99.999 - 0.001). Un peu d’espoir

                                        Ca doit être l’instinct le plus fort qui existe.

                                        Nous luttons à tout instant contre lui. Il nous a été imprimé dans l’organisme par 4 milliards d’années de sélection naturelle. Avec pas mal d’effort, peut-être peut-être peut y arriver en moins de 4 milliards d’années !!!

                                        Il y a des choix "réels" et des choix "non-réels" ?

                                        Jouer au poker pour des haricots...

                                        Pas d’accord, les conséquences seron belles et bien réelles (catastrophique ou négligeables, peu importe). Tenez : vous gagnez, et un des haricots est empoisonné !

                                        J’aurai tendance à dire que moins on est convaincu de ses choix, plus on pourra en changer.

                                        On peut changer d’idées, mais les choix sont définitifs.

                                        Ce qui est fait est fait, entièrement d’accord. Cela dit, si le choix fait a été désastreux, il faudra donc ne pas le reproduir. Si c’est ce que vous voulez dire, je suis d’accord.

                                        Cette confrontation est enrichissante, et tout à fait agréable.
                                        J’adore la SF et la spéculation en général.

                                        De meme au carré. Cause et conséquence ???

                                        Bon week-end, Forest Ent


                                      • Forest Ent Forest Ent 4 avril 2008 23:37

                                        Il est capable de discernement et doté de libre-arbitre. Il est ainsi responsable de ses actes.

                                        Ca n’implique rien sur le referentiel selon lequel seront jugés ses actes.

                                        Si. Tous les "référentiels" possibles nous ont été fournis et nous sommes capables de discernement.

                                        Je connais des "croyants" qui peuvent ne pas aimer, voire haïr. Qu’en dire ? Que ce ne sont pas des "vrais" croyants ?

                                        Soit qu’ils ne croient pas vraiment, soit que leurs actes sont en contradiction avec leurs croyances, mais le premier me semble plus fréquent. Ceux qui m’énervent, ce sont ceux qui recherchent dans la religion des "racines", un "statut", une "appartenance", ...

                                        Vous définissez comment matérialiste ?

                                        Soit positiviste, soit philosophique.

                                        En positivisme, tout découle des lois de la nature qui sont ce qu’elles sont, et n’ont ni raison, ni prise. L’homme n’y est donc en rien responsable de son destin, et peut à bon escient devenir fataliste. C’est souvent l’écueil du scientisme, et ça contient par exemple certains "relativistes" qui s’abritent derrière Freud. D’ailleurs, nous avons passé les deux derniers siècles à "relativiser".

                                        En philo, il y aussi les matérialistes successeurs (pervers) de Marx, genre "matérialistes dialectiques", qui considèrent, allez savoir pourquoi, que bien que soumise aux lois de la nature, l’humanité a une propension naturelle à "s’élever", c’est à dire que le monde est à la fois chaos et sens ( ce qui me semble un peu contradictoire quand même).

                                        il y une probabilité, donc, que nous n’aimions jamais

                                        Oui. Et il y ainsi une grande probabilité que nous ne soyons jamais aimés.

                                        Il y avait des prédispositions économiques matérielles à son élection.

                                        Soit, mais la barbarie la plus grande commise par le peuple le plus civilisé démontre que culture, sciences, arts, etc, ... ne sont pas créateurs de vertu.

                                        Tout dépend de ce que vous appelez "austère". Si vous sous-entendez par là : remise en question perpétuelle de ses convictions, alors je suis d’accord avec vous.

                                        Non, je pensais plutôt "remise en question permanente de ses actions".

                                        je ne comprends pas votre distinction : contrôler les sentiments se fait dans un but, et orienter les sentiments nécessite leur contrôle

                                        Une très bonne illustration dans le Yoda de star wars : "n’éprouve pas le désir, car tu craindras la perte de l’objet, or la peur mène à la colère qui mène au côté obscur". Pour un occidental, l’amour n’est pas objet de suspicion. Ca me semble typiquement bouddhiste.

                                        En VO, ça devait donner : "le désir n’éprouve pas car de l’objet la perte tu craindras etc ..." smiley

                                        chacune se prétend quand même la seule vraie

                                        J’ai envie de dire que c’est la cause de mon manque de considération pour la religion

                                        Oui, je sens bien que la grande agressivité qui s’exprime dans notre société en général et sur AV en particulier, par exemple dans cet article, vise plus les institutions que les croyants. Mais nous ne sommes quand même méchamment pas épargnés.

                                        Et même si ces institutions ont des défauts voire commis des crimes, ils ne me semblent pas pire que d’autres et ne pas justifier cet ostracisme. Après tout, l’état français laïque et démocratique a pratiqué la discrimination, l’esclavage, l’apartheid, la guerre de conquête, la colonisation, etc ... On ne crie pourtant pas tous les jours que la démocratie est la source de tous les maux.

                                        Jouer au poker pour des haricots...

                                        les conséquences seront réelles

                                        On peut être brave hors du champ de bataille, charitable en l’absence de pauvres. Les valeurs se mettent en actes dans des circonstances particulières de l’existence.

                                        On peut changer d’idées, mais les choix sont définitifs.

                                        si le choix fait a été désastreux, il faudra donc ne pas le reproduire. Si c’est ce que vous voulez dire, je suis d’accord.

                                        La vie ne laisse pas toujours plusieurs chances. Elle ne permet pas toujours de refaire des choix. Comme je le disais précédemment, nous faisons nos choix les plus importants bien avant d’en mesurer les conséquences.

                                        Si nous avions le temps de parfaire notre jugement, nous n’aurions nul besoin de formation et d’éducation. Il nous suffirait de refaire chacun notre tour toutes les expériences. Nous n’avons pas ce temps-là, et dépendons du savoir et de la sagesse transmise par nos anciens.

                                        Bon week-end également.


                                      • Eloi Eloi 7 avril 2008 19:34

                                        Tous les "référentiels" possibles nous ont été fournis.

                                        Ah bon ???

                                        Il y avait des prédispositions économiques matérielles à son élection.

                                        Soit, mais la barbarie la plus grande commise par le peuple le plus civilisé démontre que culture, sciences, arts, etc, ... ne sont pas créateurs de vertu.

                                        D’accord avec vous. Enfin, quand nous nous mettrons d’accord sur le sens du mot "vertu". Mon avis est que ce genre de mot (à haut potentiel "moral") ne devrait pas sortir de la sphère privée, mais vous devez commencer à le comprendre

                                        Tout dépend de ce que vous appelez "austère". Si vous sous-entendez par là : remise en question perpétuelle de ses convictions, alors je suis d’accord avec vous.

                                        Non, je pensais plutôt "remise en question permanente de ses actions".

                                        Vous l’avez dit : une action, c’est fait. On ne peut pas remettre en cause leur réalité. Maintenant on peut remettre en cause les causes qui ont conduit à leur réalisation, j’appelerai cela donc, les "motifs", les "raison", et pourquoi pas... les "convictions".

                                        je ne comprends pas votre distinction : contrôler les sentiments se fait dans un but, et orienter les sentiments nécessite leur contrôle

                                        Une très bonne illustration dans le Yoda de star wars : "n’éprouve pas le désir, car tu craindras la perte de l’objet, or la peur mène à la colère qui mène au côté obscur". Pour un occidental, l’amour n’est pas objet de suspicion. Ca me semble typiquement bouddhiste.

                                        Ce n’est pas le contrôle de ses sentiments, ce sont les étouffer, alors.

                                        Puisque nous ne sommes en rien maître de l’apparition de ne sentiments, contrôler les sentiments, ce ne serait pas plutôt contrôler ce qui pourrait conduire à des actes mauvais pour les autres ?

                                        Nous contrôlons en permanence les conséquences de nos sentiments.

                                        Enfin, plus ou moins...

                                        Ceux qui m’énervent, ce sont ceux qui recherchent dans la religion des "racines", un "statut", une "appartenance", ...

                                        Et même si ces institutions ont des défauts voire commis des crimes, ils ne me semblent pas pire que d’autres et ne pas justifier cet ostracisme. Après tout, l’état français laïque et démocratique a pratiqué la discrimination, l’esclavage, l’apartheid, la guerre de conquête, la colonisation, etc ... On ne crie pourtant pas tous les jours que la démocratie est la source de tous les maux.

                                        Pour la bonne raison qu’il n’y a aucune différence entre un croyant chrétien et un fervent partisan du communisme. Ou tout autre croyant en la plupart des mots en "isme". Pardonnez-moi, mais je juge toutes ces deux attitudes dangereuses. Qu’il y ait Dieu ou non derrière.

                                        Quand on est intimement persuadé d’avoir raison...

                                        Bon, ce que je trouve triste, c’est de ne pouvoir discuter de telles choses qu’avec des gens comme vous, intelligents et tolérants, et ce n’est pas l’immense masse de ceux qui vont remplir les églises ou les comités révolutionnaires. Ou les supermarchés... Je pense que nous sommes à 99% d’accord sur la plupart des choses, et les 1% restants ne sont que chipotages (même si c’est l’essentiel )

                                        Jouer au poker pour des haricots...

                                        les conséquences seront réelles

                                        On peut être brave hors du champ de bataille, charitable en l’absence de pauvres. Les valeurs se mettent en actes dans des circonstances particulières de l’existence.

                                        Je n’ai pas dû comprendre votre expression, alors ????

                                        On peut changer d’idées, mais les choix sont définitifs.

                                        si le choix fait a été désastreux, il faudra donc ne pas le reproduire. Si c’est ce que vous voulez dire, je suis d’accord.

                                        La vie ne laisse pas toujours plusieurs chances. Elle ne permet pas toujours de refaire des choix. Comme je le disais précédemment, nous faisons nos choix les plus importants bien avant d’en mesurer les conséquences.

                                        Si nous avions le temps de parfaire notre jugement, nous n’aurions nul besoin de formation et d’éducation. Il nous suffirait de refaire chacun notre tour toutes les expériences. Nous n’avons pas ce temps-là, et dépendons du savoir et de la sagesse transmise par nos anciens.

                                        C’est la sagesse même

                                         

                                         


                                      • Peter Smith Peter Smith 31 mars 2008 14:33

                                        Vraiment n’importe quoi ... Ou est l’intolérance dont parle l’auteur ?

                                        je ne souscris pas au contenu de cet article ! Même si vous avez du temps à tuer, passez le autrement qu’à lire cela... N’en vaut pas la peine.


                                        • Aafrit Aafrit 31 mars 2008 16:11

                                          Raison est la lumiere des gens

                                          Mais la raison, il faut la prendre entiere ou pas du tout..

                                          La raison ne nous enseigne jamais de hair l’autre..

                                          Vous en prenez ce qui vous arrange seulement comme d’hab, c’est ça ?


                                          • miwari miwari 31 mars 2008 19:46

                                            Et voilà Jacob tu n’as pas pu t’en empêcher..
                                            Tu avais pourtant bien commencé.


                                          • Emmanuel W 31 mars 2008 16:15

                                            Dieu m’a dit : "Pape ou pas, que rôtisse en enfer celui qui étouffe les crimes pédophiles. "

                                            http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/28_09_06_Crimen_english.pdf

                                            Ratzinger saura-t-il se ratraper auprès de son Maître ?


                                            • Mohammed MADJOUR Mohammed 31 mars 2008 16:21

                                              Trembler pour votre laicité, les Empires chrétiens reviennent ! L’inquisition refait surface pour le grand bonheur des droits de l’homme !

                                              MOHAMMED.


                                              • Aafrit Aafrit 31 mars 2008 19:32

                                                Jacob

                                                Quel dictat ? c’est quoi la liberté selon toi ?

                                                et toi tu crois que t’es libre ?

                                                Le jour où tu sortiras de ta coquille de haineux, tu auras compris une part de la liberté

                                                 

                                                 


                                                • Eloi Eloi 31 mars 2008 20:02

                                                  Au risque de me lancer dans le hors-sujet, je profite de ce fil pour poser quelques questions aux croyants (nombreux !) qui interviennent sur ce fil. Précisons que je me place dans la catégorie "agnostique" et que la question de la foi est pour moi réellement ouverte. Mais, de discussions en discussions avec des croyants (ou prétendus comme tels) un certain nombre (toutes) des questions suivantes n’ont jamais eu de réponse satisfaisante, ce qui a tendance à conforter mon opinion que toute question religieuse doit être absolument évacuée de tout débat politique. Enfin, peut-être serez-vous plus convaincants...

                                                  Qu’est-ce que la foi ?

                                                  Est-ce une valeur relative, ou absolue ?

                                                  Quel est le lien entre Dieu et les règles personnelles que l’on s’impose ?

                                                  Quelle est la différence entre la foi en Dieu et la foi dans le communisme, ou toute autre idéologie ?

                                                  Vous sentez-vous "supérieur" lors d’un débat, lorsque vous opposez des arguments issus de votre foi à des arguments issus de la raison ? Si oui, vous considérez-vous vous même comme supérieur ?

                                                  Etes-vous conscient de la nullité (au sens sans valeur argumentative) de tout argument religieux, perçu comme argument d’ "autorité" ?

                                                  Que penser du temps qui fera fatalement disparaître ce que vous considérez comme sacré ? Que pensez-vous du fait que la morale religieuse est intiment lié à l’époque vécue ? Croyez-vous sincèrement que la morale religieuse chrétienne n’a jamais varié depuis l’origine ? Si oui, comment percevez-vous cette évolution ? Si comme une erreur d’interprétation humaine, conviendrez-vous que votre morale est donc au final aussi relative qu’une éthique issue de la raison ?

                                                  Comment considerez-vous une religion qui vénèrerait un dieu aux principes opposés aux votre religion (mettons qu’il cautionne le crime, le viol) ? Votre argumentation étant une argumentation d’autorité, vous ne pouvez guère plus justifier vos arguments que votre adversaire. Avez-vous conscience que seule la raison pour "raisonner" un individu porteur de tels principes. Etes-vous conscient qu’il en sera de même pour vous ?

                                                  Que pensez-vous du fait que si vous étiez né dans une famille musulmane vous seriez musulma, ou dans un famille de la Grêce antique, vous seriez païen ?

                                                  La religion a un intérêt social évident : règles morales respectées non grâce à la peur de la police, mais à la peur de Dieu. Economies substantielles pour la société religieuse. Ne voyez-vous pas la croyance comme un processus issu de la sélection naturelle ?

                                                  Pour terminer : êtes-vous bel et bien conscients qu’une morale sociale religieuse est totalement incompatible avec les nécessités du débat démocratique :

                                                  * la religion est en dehors de toute possibilité critique

                                                  * elles prétendent avoir l’exclusivité de la vérité et l’imposer à tous les hommes

                                                  * la légitimité du pouvoir émane de Dieu et non des hommes.

                                                  Tirez-vous toutes les conclusions de votre position ?

                                                  Contrairement à ce qu’à déclaré Forest, il me paraît essentiel non de faire le Bien (c’est-à-dire de placer ses actes sur une échelle morale (Bien et Mal) forcément arbitraire, pour toute personne qui ne partage pas votre foi) mais de chercher le bonheur de tous les hommes.

                                                  La différence est immense !

                                                  Cordialement (et croyez-le )


                                                  • masuyer masuyer 31 mars 2008 21:33

                                                    Bonsoir Eloi et Lavaddi,

                                                    il me semble que vos conclusions partent d’un postulat erroné portant sur la confusion religion/dogmatisme.

                                                    Cette confusion repose, je pense sur l’histoire de notre pays, dont la religion officielle fut le catholicisme.

                                                    Malgré tout, même si les institutions du catholicisme sont fondées sur le dogme, ce n’est pas le cas de toutes les religions, et ne rend pas pour autant le catholicisme dogmatique par essence.

                                                    Au sein de l’Eglise se sont croisés des courants de pensée fort variés, qui se sont parfois violemment opposés, mais on aussi pu cohabiter et même si certains ont préféré ou dû quitter le giron, d’autres n’ont pas renié pour autant leur foi catholique.

                                                    Est-ci différent que ce qui se passe dans n’importe quelle organisation humaine ?

                                                    Toute perception du monde est subjective, et pourtant nous éprouvons tous la nécessité de vivre en groupe organisé dans un cadre cohérent. Mais cela entraine forcément des confrontations fondées sur l’incompréhension mutuelle et qui ne sont dépassables que par l’écoute et la volonté de comprendre.

                                                    Amicalement


                                                  • Eloi Eloi 31 mars 2008 23:00

                                                    Est-ci différent que ce qui se passe dans n’importe quelle organisation humaine ?

                                                    Non, pas du tout. Une religion est une organisation humaine, un "club de personnes partageant les mêmes règles morales" (cf plus haut !!) Mais le problème c’est qu’une religion se réclame de Dieu.

                                                    Toute perception du monde est subjective, et pourtant nous éprouvons tous la nécessité de vivre en groupe organisé dans un cadre cohérent. Mais cela entraine forcément des confrontations fondées sur l’incompréhension mutuelle et qui ne sont dépassables que par l’écoute et la volonté de comprendre.

                                                    Quand on tire son comportement de la certitude qu’on le fait pour (ou contre) la loi divine, la Morale, on aura de la peine à en changer si le vote démocratique l’exige pourtant. C’est la raison pour laquelle (décalage entre une Morale impérieuse, intransigeante, inflexible et la nécessité d’obéir aux lois) la religion porte les germes de la discorde...

                                                    Comme toute autre idéologie, quelle qu’elle soit !

                                                    Cordialement,


                                                  • Radix Radix 31 mars 2008 21:48

                                                    Mon Dieu qui êtes aux cieux, restez-y

                                                    Radix


                                                    • Frabri 31 mars 2008 23:46

                                                      Le christianisme en 20 siècle d’histoire, et les religions en gènèral ont fait moins de morts, moins de dégats que le capitalisme et le marxisme au 20 eme siècle et qu’ils continuent a faire.

                                                      Si l’existence de l’humanité sur la planète est menacée c’est d’avantage a cause des idéologies de drâââte et de gôôôche, qu’a cause des religions. Sans doute parce que a l’origines de ces idéologies il y a le matérialisme et l’individualisme.

                                                      Les religions sont comme des chemins qui convergent vers un même point. Gandhi

                                                      Il faut remplacer l’amour du pouvoir par le pouvoir de l’amour. Sri Aurobindo

                                                      Aime et fais ce que tu veux. Saint Augustin

                                                      L’amour est ma foi et ma foi. Ibn ’Arabi


                                                      • masuyer masuyer 1er avril 2008 00:53

                                                        Frabri,

                                                        Le christianisme en 20 siècle d’histoire, et les religions en gènèral ont fait moins de morts, moins de dégats que le capitalisme et le marxisme au 20 eme siècle et qu’ils continuent a faire

                                                        Mais les religions n’ont pas pu "bénéficier" des mêmes technologies.

                                                        Donc la comparaison n’est pas vraiment pertiente.


                                                      • Elatet 1er avril 2008 17:21

                                                        La démarche religieuse est de se relier à Dieu et d’aider d’autres à se relier...pas de combattre d’autres religions.

                                                        Les différentes religions devraient rester des univers parallèles centrés sur leur verticalité lorsqu’elles ne peuvent échanger entre elles. Jamais se combattre, c’est contre-productif par rapport à la démarche initiale.

                                                        Ce pape a peut-être un taux trop élevé de testostérone. Ca compte beaucoup au niveau de l’action et de l’agressivité. Les femmes produisent globalement 40% de moins de testosterone que les hommes, c’est pourquoi elles sont moins agressives et c’est pourquoi les soeurs parviennent plus aisément que les prêtres en général à atteindre la sagesse, la chasteté, la pauvreté et la non-violence.


                                                        • julien 3 avril 2008 09:57

                                                          Bonjour à tous,

                                                           

                                                           

                                                          Je pense que, lecteur de cet article, vous vous êtes rendu compte de sa médiocrité totale. Il ne sert pas à grand chose de réagir longuement, voilà je pense plusieurs 10aine d’années que l’avis de son auteur est arrêté. Dans tout les sens du terme !

                                                          Notons qu’il ne nous a pas ressorti les traditionnels " bûchers ", " croisades ", et autre " inquisition ", dans une " époque obscurantiste où les méchants-catholiques s’appliquaient à brûler tout les gens-sympathiques-et-gentils-et-adeptes de-la-libérté ". Je pense que c’est un oubli, cela sera pour une prochaine fois.

                                                          Je me permet de suggérer à l’auteur, qui semble très calé sur les écrits de Benoît XVI, de nous faire un article sur l’influence de la " secte Vaticane de l’Opus Dei " dans leur rédaction. Merci d’avance.

                                                          Julien.

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