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Croyants contre Athées, Musulmans contre Chrétiens... Halte aux pinailleries inutiles

Argumenter de l'originalité du livre est une ineptie.

En parcourant ce site, et quelques autres, je tombe régulièrement sur des tribunes nous démontrant, avec des arguments plus ou moins sérieux que le Livre (la Bible, la Torah ou le Coran) est un plagiat, une longue liste d'emprunts d'autres ouvrages plus anciens.

Force m'est de constater que ces articles sont presque toujours conçus pour nuire, plus que pour éclairer, parfois par pur militantisme athée et parfois par antagonisme religieux (dénigrer l'Autre religion).

Il me faut bien le dire ici, une fois pour toute, c'est l'argument le plus inepte et le plus incohérent qu'on puisse opposer à un texte religieux !

Par nature, un texte religieux n'est pas un "essai" ou un roman prétendant au titre d'oeuvre et encore moins d'oeuvre originale.

Un texte religieux est, dans la plupart des cas, et dans le cas de trois livres suscités en particulier, la retranscription d'une tradition orale vieille de plusieurs siècles et n'appartenant pas à un auteur, mais à une culture, une religion tout entière.

D'une part, la notion de plagiat, au sens d'une reproduction sans autorisation de l'auteur, n'a aucun sens les concernant et n'a, tout simplement, pas lieu d'être.

D'autre part, le reprise d'éléments des textes les plus anciens par les textes les plus récents s'inscrit dans l'enrichissement d'une tradition multiséculaire. Cette inclusion des textes anciens relève de la filiation et non de la reproduction.

En effet, chacun de ces livres se conçoit comme une contribution additionnelle à la transmission d'un message, divin en l'occurence, mais surtout pré-existant.

Que l'on croie en Dieu ou pas, qu'il s'agisse d'un message divin ou pas, il n'en reste pas moins que ces textes sont les mythes fondateurs de deux ou trois civlisations. "C'est pas rien !"

Discuter la véracité historique de ces mêmes textes est également une ineptie.

Toujours sur différents sites, je croise les textes de joyeux "plieurs de confettis en quatre" qui s'évertuent à démontrer la véracité historique de ces textes, ou au contraire à la battre en faux.

Je vais d'abord m'adresser au athées.

Si vous ne croyez pas en Dieu, vous ne croyez ni aux prophètes, ni aux miracles et ses trois livres sont, au mieux un mythe à vocation "éducative" (donner aux peuples sous-développés du bulbe quelques règles simples pour ne pas s'entretuer à tout bout de champs) soit, au pire, un vaste ramassis de conneries.

Dés lors, que vous importe qu'un quidam nommé Moïse ait réellement existé ou pas ? Que vous importe qu'un Rabin du nom de Yoshua ait côtoyé le Grand Ponce Pilate et n'ai même pas eu la présence d'esprit de lui demander un Selfie ? Que vous importe qu'un Berger inculte soit passé par la Mecque ou par Médine ?

A quoi bon tenter de mettre en faute les livres, sachant que, de toute façon, la Religion est avant tout affaire de Foi et que tous vos arguments, même répétés ad libitum, ne changeront pas d'un iota les convictions des croyants ?

Le mythe en tant que tel n'en reste pas moins respectable en tant que mythe fondateur d'une civilisation.

Je vais ensuite m'adresser aux croyants.

Le Créateur existe, que vous l'appeliez Dieu, Allah ou Yavé. Vous en avez la conviction.

Pourquoi vous fatiguer à essayer de trouver des correspondances historiques ?

Dieu a envoyé l'illumination à divers prophètes pour accompagner et guider ses ouailles sur le chemin qu'il a choisi pour elles.

L'élément fondamental de la croyance en ce Créateur, tel qu'il est décrit dans ces trois livres, est la Foi.

Pour que Dieu puisse "séparer le bon grain de l'ivraie", il doit nous laisser choisir.

La Foi n'existe que par le libre arbitre. Je choisis de croire, car si Dieu m'imposait la Foi, je n'aurais aucun mérite à croire.

La Foi n'existe que par le doute. Je crois malgré le doute, car si Dieu ne laissait aucune place au doute, je n'aurais aucun mérite à croire.

Dés lors, le texte n'a pas besoin d'être historiquement vrai... il devrait même plutôt ne pas être totalement historiquement vérifiable, histoire (justement) de laisser place au doute.

Si Dieu est Dieu, il peut tout aussi bien avoir effacé toute trace historique de son prophète il peut tout aussi bien avoir brouillé les pistes, juste pour éprouver notre Foi.

Il aurait pu enterrer des Os de Dinausore, ou réellement, créer les Dinausores avant nous, rien que pour éprouver notre Foi.

Il pourrait même avoir inspiré un mythe, historiquement faux de bout en bout, mais qui serait approprié pour nous montrer la voie sans pour autant nous contraindre à la suivre. Le message n'est resterait pas moins celui de Dieu.

De la divergence des rites et du respect de la lettre.

Là, je ne m'adresse plus qu'aux croyants, athées vous pouvez zaper :-).

Je pourrais, dès demain, me faire appeler Mohamed ou Rachid, pratiquer le Ramadan, m'agenouiller à la mosquée, réciter la prière, m'asbtenir de manger du porc, crier haut et fort qu'Allah est le seul Dieu et que Mahomet est son prophète... et pour autant, en mon fort intérieur, ne croire ni en Allah ni en son prophète Mahomet.

Je pourrais tout autant, ne pratiquer aucun des ces rites, ou en pratiquer d'autres et croire sincèrement en ce même Dieu en mon fort intérieur, que je le nomme Allah, Yavé ou Dieu.

Tant que la télépathie n'existera pas, seul Dieu pourra juger de la sincérité de ma Foi et quiconque prétendra le contraire n'est au pire qu'un escroc ou au mieux un fanatique.

La question fondamentale à se poser c'est : "A quoi servent les rites ?"

Pourquoi dois-je faire Carême (s'il existe encore un chrétien qui le fait) ?

Pourquoi dois-je faire Ramadan, Sabbath... ?

J'imagine mal Dieu dans son infinie sagesse, mettre au même plan "Tu ne tueras point" et "Tu récitera vingt Je vous salue Marie".

Il faut donc distinguer dans le Livre, ce qui relève de l'éthique (le bien, le mal), des principes et du rite.

Les principes : Je suis votre Dieux. Croissez et Multipliez. Aimez vous les uns les autres.

L'éthique : Tu ne tueras point, tu seras charitable, tu ne commettras pas l'adultère, ...

Les rites : Pas de viande le vendredi, pas de porc, mange Kasher, prie vers la Mecque, ...

Concernant l'éthique, à part deux ou trois absences (genre tu n'accapareras pas les richesses, tu ne profiteras pas de la faiblesse de ton prochain pour l'exploiter, tu ne harcèleras pas ta secrétaire...) on peut tous être d'accord, même les athées.

Concernant les principes, c'est Dieu, ça se discute pas !

Concernant les rites : il sont nécessairement liés à un environnement (vas trouver La Mecque dans la galaxie d'Andromède, vas t'agenouiller pour prier en apesanteur...).

Les rites sont là pour nous aider à manifester notre Foi, pour nous aider à l'affermir, pour nous "donner une routine" quand nous sommes assailllis par le doute, mais le rite n'est que l'instrument de la Foi, il ne doit pas en devenir le Maître.

Quel que soit le livre que mon peuple a reçu en héritage, je n'aurais pas l'orgueil de le croire meilleur que les autres. Je ne chercherais donc pas à imposer mon rite aux autres peuples.

Quel que soit le livre que Dieu m'a offert à travers ma culture et mon héritage, j'honorerai le présent qui m'a été fait et j'en appliquerai le rite, autant que je le pourrai, par respect et par Amour pour Dieu et aussi pour m'aider dans les moments difficiles.

S'il est un élément du rite que je ne peux appliquer, dés lors que c'est à mon corps défendant et que ce n'est ni par complaisance, ni par vice, ni par fainéantise, alors je ne faillis pas à Dieu.

Si je choisis de ne pas respecter un rite, parce qu'il me semble inapproprié ou inadapté aux circonstances, je ne faillis peut-être pas à Dieu. A moins que je ne commette là le péché d'orgueil en me croyant assez "malin" pour décider seul quel rite je peux pratiquer ou pas ?

Que penser alors de tous ceux qui veulent imposer aux autres, leur certitude, leur rite, appliqué à la lettre ?

Qu'ils n'ont rien compris au message de Dieu, car le rite n'est rien sans la Foi sincère. 

Or, La Foi est une affaire strictement privée entre Dieu et chaque individu.

Le rite, dés lors qu'il est rendu obligatoire, ne relève plus de la Foi mais de l'Oppression.

Si le rite est imposé par le "plus grand nombre", il relève l'ordre social : on fait tous pareil pour pouvoir vivre ensemble. On respecte des règles communes pour vivre en société et le rite n'est alors qu'un ensemble de règles culturelles, une tradition.

On ne respecte alors plus le rite pour obéir à Dieu ou pour l'honorer, mais pour être "comme les autres", pour ne pas être "mal vu", pour s'inscrire dans une structure sociale à laquelle on veut ou croit appartenir. 

Il est d'ailleurs intéressant de noter que chacun des Prophètes, en son temps, a d'abord défié la structure sociale et brisé le rite en tant que "carcan social". Il n'avait pas besoin du rite comme "support" puisqu'il recevait directement l'illumination divine.

Si le rite est imposé par un "petit nombre", par la menace, par la force des armes, par la menace de l'anatème, par le terrorisme, alors il relève de la Dictature. Et il n'est plus que la manifestation de l'oppression.

Mais alors, peut-on interroger, peut-on questionner le livre ?

Bien sûr !

Celui qui ne doute pas, qui ne remet pas en cause l'enseignement qui lui est transmis, celui là ne saura jamais si ce qu'on lui a dit se trouve réellement dans le livre.

Ne pas douter, c'est le meilleur moyen de se faire embrigader par un faux prophète.

Mais il ne faut pas non plus se perdre ou se complaire dans le questionnement.

Se demander "quel est le sexe des anges ?" ne sert à rien, c'est juste un moyen de satisfaire son orgueil, de se croire plus malin que les autres.

Se demander ce qui relève de l'anecdote et se qui relève du Message, ça c'est utile pour un croyant !

Pour pouvoir éconduire ceux qui voudraient pinaller sur des sujets anecdotiques.

Pour pouvoir se recentrer sur les vraies valeurs portées par ces textes.

Que Marie ait été Vierge ou pas, cela changerait-il le Message de Jésus ? Non ? Alors pas la peine de poser la question ? On s'en fout !

Se demander réellement ce que signifie "Tu ne voleras point", et TOUT ce que cela implique, ça sert à quelque chose.

Alors oui, on peut interroger le livre.

A ce titre, je dirais que pour être un bon croyant, il faut étudier le Livre, pas l'apprendre par coeur.

Pour Rachid (il se reconnaîtra), c'est bien de connaître les versets du Coran par coeur... Mais si tu les comprends pas, ça sert à rien !


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54 réactions à cet article    


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 août 12:17

    Cet article enferme les croyances et l’athéisme dans un lamentable aveuglement individualiste et dans l’irresponsabilité qui règne en France face à l’islamisation du pays. Les trois grandes religions ne sont nullement comparables, à mettre sur un même plan de nocivité ou d’absence de nocivité. C’est plus que jamais le caractère criminogène ou pas des croyances qui doit être mis en lumière :

     

    Les hébreux croyaient et affirmaient explicitement que leur Dieu commandait des grands massacres justifiés pour leur temps. Le juif Jésus est venu tenter de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n’appelle qu’à l’amour. Le prophète Mohamed est venu expliquer que les hébreux avaient raison de croire aux « bons massacres » commandés par Dieu mais qu’ils se trompaient sur l’identité de ce Dieu et, surtout, que ses appels à massacrer restaient valables au septième siècle de notre ère et qu’ils le resteraient jusqu’à la totale soumission du monde à ce « seul vrai Dieu Allah ».

     

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 août 12:54

      à l’auteur

      Dans votre premier article (19 août 2017) "Le terrorisme islamiste est un danger, avant tout pour le monde musulman" vous étiez déjà dans l’irresponsabilité bien intentionnée. Dans votre commentaire final (à ce jour), celui du 21 août, vous en rajoutiez une couche épaisse.

      Rien de bien original. Vous baignez, comme tous les français, dans le monde ignare et mensonger du journalisme dominant (où la fausse Gauche, toutes tendances confondues, joue le plus grand rôle).

      Reprenez-vous et étudiez sérieusement la question. Vous verrez alors que l’islam (et pas seulement « l’islamisme terrorisant ») est une organisation d’une violence particulière et particulièrement épouvantable, qui a fait  des dizaines de millions de morts (certains historiens disent « 300 millions ») en appliquant les appels à tuer de ses théologiens, pour lesquels la conquête et la totale soumission du monde « au seul vrai Dieu Allah » est UN DEVOIR POUR TOUT MUSULMAN.

      Cordialement.


      • Massada Massada 30 août 13:02

        @auteur

         
        « Le mythe en tant que tel n’en reste pas moins respectable »
         
        Les mythes ne sont que des idées qui ne méritent pas plus de respect que les autres idées.
        Les bonnes idées sont celles qui résistent à une critique intransigeante et sans bienveillance.
         
        Ceux qui mendient respect, critique « constructive » et autre « ouverture d’esprit » vis à vis des idées qu’ils avancent se privent ainsi des seuls moyens permettant réellement de les améliorer ou de les valider. 
         
        Mais peut-être en sont-ils conscients et ne veulent-ils ainsi qu’en préserver la fragilité qu’ils y détectent. 
         
        Le respect doit s’adresser à la personne et non à ses croyances.

        • zygzornifle zygzornifle 30 août 13:16

          Brûlons tous les livres religieux et foutons nous tous a poil la queue et la cramouillette a l’air et il n’y aura plus toute cette curaillonnerie qui déclenche toute cette haine et qui est a l’origine de tous les massacres qui gonflent nos livres d’histoire .....


          Si on vire la religion et la politique de la planète on accédera enfin a l’age d’or.....

          • aimable 30 août 14:59

            @zygzornifle
            par contre , il restera toujours la religion suprême , celle qu’il est impossible d’ éradiquer , la cupidité


          • Alren Alren 30 août 15:23

            Un mythe n’est pas plus « respectable » qu’une légende ou un conte.

            Certains mythes sont même pernicieux comme le mythe de la supériorité de la race aryenne entraînant la nécessité d’éliminer la race juive et les roms.

            Les mythes monothéistes du Moyen-Orient n’ont pas créé de civilisations : elles ont détruit ou transformé celles qui existaient avant elles.

            Il y avait une civilisation évoluée en Palestine avant le judaïsme, une civilisation ô combien évoluée en Grèce avant le christianisme, une civilisation très évoluée en Égypte copte avant l’islam.

            D’autre part si les athées, dont je suis, soulignent les incohérences, l’irrationalité des mythes religieux, c’est uniquement pour répondre aux intervenants qui prétendent que leur religion est plus qu’un mythe, que c’est la vérité vraie et qu’en conséquence tout le monde y compris moi devrait l’admettre.

            Mais dans notre pays, reconnaissez qu’il n’y a pas d’athées prêchant l’athéisme au coin des rues alors que c’est un devoir pour un chrétien (cf. les témoins de Jéhovah) ou un musulman, de tenter de convertir un « infidèle ».


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 août 16:41

              @Alren

              Il y a bien en ce moment « dans notre pays » de nombreux « athées prêchant » la soumission à l’islam qui ravage ce pays. Leur engagement militant pour qu’on confonde la très justifiée islamophobie avec de la musulmanophobie (de la haine pour les musulmans) est le moyen de leur honteuse trahison.


            • Albert123 30 août 17:51

              @Alren


              « Mais dans notre pays, reconnaissez qu’il n’y a pas d’athées prêchant l’athéisme au coin des rues »

              on est rarement dérangé par ses propres flatulences, au point même d’en nier l’odeur pourtant perçue comme gênante par les autres.

              les athées sont comme les autres croyants, le fond est le même, seul la forme plus moderne de leur culte les distingue.











            • Pascal L 31 août 10:26

              @Alren
              « Mais dans notre pays, reconnaissez qu’il n’y a pas d’athées prêchant l’athéisme au coin des rues alors que c’est un devoir... »

              Dans la rue, je ne sais pas, mais sur Agoravox, ils sont nombreux. Il n’y a pas d’organisation athée car l’athéisme est multiple et cette absence d’organisation est peut-être la raison de la faible présence médiatique. 
              Je constate toutefois en discutant avec des athées que cette absence de foi est souvent vécue douloureusement. Quand on les interroge sur ce qu’ils sont, ils répondent souvent par ce que les autres ne sont pas. Je l’interprète comme étant un positionnement en opposition à une foi et non comme quelque chose de positif. Je rencontre le même genre de difficultés avec quelques obédiences chrétiennes qui se définissent principalement comme opposées au Catholicisme. Même s’ils sont opposés au Christianisme, les Musulmans ont toujours une vision positive de leur foi qu’ils peuvent exprimer assez facilement.

            • OMAR 31 août 10:41

              Omar9

              @Pierre Rénier :.... confonde la très justifiée islamophobie avec de la musulmanophobie (de la haine pour les musulmans) est le moyen de leur honteuse trahison.".
              Bravo pour cette précision...
              .

              Et quand on veut assimiler l’antisémitisme qui est une scélérate forme de haine envers les juifs, avec l’antisionisme qui est un rejet d’une idéologie politique raciste, vous optez pour l’acquiescement.
              Ah cette haine gratuite de l’Islam et des musulmans..


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 août 11:41

              @OMAR

              Ce serait bien que vous montriez où « j’opte pour l’acquiescement »

              Pierre Régnier ( et non pas Renier comme vous vous plaisez à le répéter sottement, montrant par là votre attachement prioritaire à vos idées préconçues)


            • JBL1960 JBL1960 30 août 17:18

              Mais il est bien là le problème, c’est que les non-croyants des 3 principales religions que vous citez, les hérétiques, les apostats (dont je suis) y demandent que ça qu’on leur lâche les arpions... Pour ma part c’est même ce qui me porte : sans dieux, ni maitre, sans arme ni haine ni violence... Bref croyez en ce que vous voulez mais ne me forcez pas à faire de même, SVP.

              Assi pourquoi, lorsqu’on demande, poliment, à l’Église Catholique Romaine d’effacer notre nom du registre des Baptêmes elle vous dit NON ? Et pourquoi la Justice Française par l’arrêt N° 1441 du 19/11/2014 de la Cour de Cassation confère force de loi à l’acte de baptême ?

              Voici un extrait du préambule de Résistance71 avec lesquels je collabore en relayant les voix autochtones anticolonialistes ; Et également les travaux de recherche du Dr. Ezzat ICI & ..

              Il faut, avec patience, scientifiquement, posément, argumentairement parlant, leur retirer le tapis « historique », leur faux narratif de connivence, de dessous les pieds.
              Une fois prouvé que les textes « saints, sacrés », ne sont que des mythes, de la mythologie écrite pour faire avancer un agenda spécifique, alors l’ensemble s’effondre comme un château de carte. Il n’y a aucun fondement historique à toutes ces fables, tous ces dogmes religieux ne sont que des embrouilles pour le contrôle des masses. Le temps, à terme, joue TOUJOURS pour la vérité, mais les enfoirés profitant du mensonge institutionnalisé ont eu bien trop de temps pour façonner leur monde mortifère de l’exploitation et du meurtre généralisé.

              Et pour le tueras point, vous repasserez, parce qu’on a lu le Deutéronome 7 : 1-2, 5-6 et que charité bien ordonnée commence par soit-même y parait, non ?

              JBL1960




              • Cateaufoncel 30 août 20:49

                @JBL1960

                « Une fois prouvé que les textes « saints, sacrés »... »

                En tant qu’agnostique, je suis très intéressé par les preuves en question, elles me permettront peut-être de sortir du non-choix où je suis.


              • Pascal L 1er septembre 10:53

                @JBL1960
                L’effacement du registre des baptêmes est de même nature que l’effacement du registre des naissances. Même si nous ne voulons pas être né, l’événement s’est produit. Le registre des baptêmes ne dit pas autre chose et n’a aucune force de loi. Cela n’a aucune conséquence sur votre vie et cela ne vous garanti aucune forme de salut dans une vie ultérieure. Ce qui « fait » votre baptême, c’est ce que vous en faites plus tard, personne n’a pris votre âme.


                « Une fois prouvé que les textes « saints, sacrés », ne sont que des mythes, » 
                 -> Vous vous faites bien des illusions sur cette preuve. La Bible n’est qu’un ensemble de témoignages sur les manifestations de Dieu vis-à-vis des hommes. Et comme ce sont des hommes qui ont tenu la plume, ils y ont mis ce qu’ils ont compris. Pour ce qui est antérieur au 7ème siècle avant J.C., ils ont ajouté un récit qui sert de support mais qui n’est pas l’essentiel et qui est loin d’être juste et précis. Le récit n’est que le doigt qui montre la lune. De même la science dans la Bible n’est que la science connue des hommes à l’âge du bronze. Pour les Chrétiens, les manifestations de Dieu n’ont jamais cessé et vous pouvez vous-même en être témoin. C’est d’ailleurs cette présence permanente qui fonde le Christianisme et les écrits bibliques ne font que confirmer que ces observations se situent sur la totalité de l’histoire. Pourquoi prier un Dieu qui ne se manifesterait jamais à l’humanité ? Il n’existe pas non plus de preuves que ces manifestations sont réelles ou imaginaires, la science est totalement impuissante sur ce sujet. Vous gardez ainsi votre liberté de croire ou pas.

              • Pascal L 1er septembre 10:56

                @Cateaufoncel
                «  je suis très intéressé par les preuves en question »

                -> Vous n’aurez jamais de preuve dans un sens ou dans l’autre. Mais si vous posez sincèrement la question au Christ, il peut vous répondre.

              • Cateaufoncel 1er septembre 13:50

                @Pascal L

                « Mais si vous posez sincèrement la question au Christ... »

                Etant agnostique, je ne peux pas poser sincèrement la question...


              • Pascal L 1er septembre 20:59

                @Cateaufoncel
                La plupart des personnes qui demandent le baptême catholique ont fait une rencontre avec le Christ qui les a transformé. Ils n’étaient pas Chrétiens avant cette rencontre. Le seul risque que vous prenez, c’est de ne plus être agnostique après cette expérience. Si cette idée vous est insupportable, il ne se passera rien car le Christ n’agit qu’avec votre consentement.


              • bibou1324 bibou1324 30 août 17:31

                Si je puis me permettre, les athées sont des croyants. Des croyants en l’inexistence de Dieu. Inexistence que la science n’a jamais prouvé, il s’agit bien d’un dogme, une croyance sans fondement vérifiable, comme toute religion.


                Les croyants religieux ont beaucoup de mal avec ces notions, car pour eux, il est évident qu’un homme a besoin de croyance, donc on partitionne le monde en 2, les athées et les croyants. Sauf qu’en réalité, la plupart de ceux qui se déclarent athées sont agnostiques.

                Hors pour un agnostique, constater que 99,999% des religieux ne connaissent pas du tout l’histoire du livre sur lequel ils basent leur foie, fait désespérer. Comment peut-on être assez crétin pour croire quelque chose dont on ignore la provenance ? Ca fait enrager. Même si on ne nie pas forcément l’existence de Dieu ni l’histoire de la Bible, croire sans se renseigner est faire preuve d’une stupidité sans borne. Donc les agnostiques souhaitent élever le niveau de conscience générale, donc provoquent des débats. Rien de plus normal.

                Au fait, le parchemin le plus ancien de la bible, nommé P52, date de 250 après JC. Mon grand père à écrit ses mémoires de la seconde guerre mondiale, et je met en doute plusieurs passages, certainement tronqués ou « améliorés ». Ne pas douter de ce qui est écrit dans la bible est un non sens absolu.

                • pemile pemile 30 août 17:49

                  @bibou1324 « les athées sont des croyants. Des croyants en l’inexistence de Dieu »

                  Non, argument fallacieux, révisez la logique, ce sont des non-croyants smiley


                • Robert Lavigue Robert Lavigue 30 août 18:43

                  Discuter la véracité historique de ces mêmes textes est également une ineptie.

                  Ce n’est pas une ineptie, c’est une branche des études historiques.
                  La méthode historico-critique a donné d’excellents résultats pour l’étude du Nouveau Testament. Et ces résultats ont permis d’enrichir la réflexion, tant des croyants (John P. Meier, par exemple) que de ceux qui ne le sont pas (Guignebert, par exemple).

                  Ce travail a à peine été entrepris pour le Coran. L’auteur aurait-il une explication rationnelle ?


                  • Robert Lavigue Robert Lavigue 30 août 18:52

                    Que Marie ait été Vierge ou pas, cela changerait-il le Message de Jésus ? Non ? Alors pas la peine de poser la question ? On s’en fout !

                    C’est bien dommage de ne pas se poser la question, mais bien dans l’air du temps.

                    La réponse pourrait être oui...
                    Ce qui est en jeu, c’est la prophétie d’Isaïe, sa traduction dans la Septante, sa reprise par les évangélistes, son interprétation par les Pères de l’Église, sa traduction dans la Vulgate, etc.


                    • Zip_N Zip_N 31 août 23:32

                      @Robert Lavigue

                      Marie est selon moi pas sa mère physique au sens humain. Marie est, selon ma compréhension, sa mère spirituelle, c’est la mère dans le sens qu’elle a pas quitté le proto Christ, c’est la mère du témoin avec l’ au delà. Marie était vierge d’enfant mais pas pucelle. C’est la mère dans le sens qu elle a influencé la destinée de Jésus, elle est son hospice, elle est certainement morte avant lui, et avec cela a emporté le message avec elle dans le ciel. Par ce fait il est probable que la mère biologique de Jésus (qui était méconnue de tous) et peut-être beaucoup plus tard Marie ont subi une mort violente. Je pense que Jésus appelait pas directement Marie sa mère et Marie appelait pas directement Jésus son fils, c’est la volonté tardive de la trinité qui a voulu cela, et les témoins qui déclarèrent cela.


                    • OMAR 30 août 19:16

                      Omar9

                      Salut @eddofr : « ..car si Dieu m’imposait la Foi,.. ».
                      .
                      J’ai apprécié votre article, surtout que nombreuses de vos affirmations peuvent faire l’objet de dissertation et même de méditation.
                      .
                      Les wahhabites veulent imposer aux musulmans une foi envers Dieu ; basée uniquement sur la peur, où l’interdit, l’illicite, le haram, les châtiments, et au bout du compte, le purgatoire infernal et systématique sont la base de leur rhétorique.
                      Et ceux qui croient en leurs balivernes, deviennent réellement des fous (mais pas de Dieu).
                      La parole du Christ est Vérité quand il déclare que Dieu est amour.
                      Oui, Dieu, Allah, Yahvé est amour, Alors nous devons lui retourner notre amour et non notre crainte.
                      Celui qui nous a créé ne peut détester sa créature....


                      • aimable 30 août 20:14

                        @OMAR
                        pour moi , ils étaient deux mes créateurs  smiley



                      • aimable 30 août 22:50

                        @OMAR
                        j’ai lu l’article a priori elle n’a pas l’air d’être traumatisée , elle vit sa vie de femme .
                        avec feue mon épouse , nous pas eu d’enfant , toutes ces techniques n’existaient pas mais je crois que nous aurions opté pour cette solution parce que malgré tout elle aurait eu dans tous les cas deux parents .
                        pour l’adoption , quand nous sommes aperçus que l’argent comptait beaucoup , nous avons tout stoppé !


                      • OMAR 31 août 10:33

                        Omar9

                        @aimable

                        Toute ma sincère compassion.
                        Je sors un peu du sujet ? en vous écrivant que cette tendresse qui est en vous peut est donnée à vos neveux ou à un simple enfant anonyme.
                        Mais peut-être que c’est ce que vous avez fait.
                        Bonne journée.


                      • Cateaufoncel 30 août 20:43

                        « La Foi n’existe que par le libre arbitre. Je choisis de croire... »

                        Le libre arbitre est une illusion, Je suis moi-même agnostique et je n’ai rien choisi du tout. Il m’est impossible de croire en Dieu, et je suis bien incapable d’expliquer pourquoi.

                        De la même manière que je n’aime pas le foie de porc, et que je raffole de l’écorce d’orange confite enrobée de chocolat noir.

                        Si j’avais le choix, je préférerais le foie de porc, parce que c’est beaucoup moins cher smiley


                        • Xenozoid Xenozoid 30 août 20:47

                          @Cateaufoncel

                          a suposer que seul le fric te donnes un choix

                        • Cateaufoncel 30 août 20:51

                          @Xenozoid

                          « ...r que seul le fric te donnes un choix... »

                          C’est pas une question de fric, mais de goinfrerie.


                        • Xenozoid Xenozoid 31 août 13:11

                          @Cateaufoncel

                          moi je mange pas de viandes,donc...

                        • Cateaufoncel 1er septembre 13:52

                          @Xenozoid

                          « moi je mange pas de viandes,donc... »

                          ... donc t’as plus de sous pour acheter des écorces d’orange confites, enrobées de chocolat noir...


                        • Jonas 30 août 22:05

                          « Pourquoi dois-je faire Carême (s’il existe encore un chrétien qui le fait) ? »


                          Avant d’annoncer la Parole de Dieu à l’Humanité, Jésus part dans le désert pendant 40 jours pour se délivrer des trois tentations du Diable, afin de se préparer à racheter les péchés de l’Humanité par sa Crucifixion.
                          Imitation du Christ qui engage le Chrétien, le Carême est avant tout une démarche personnelle, il dure 40 jours, du mercredi des Cendres jusqu’à Pâques.

                          Se délivrer du confort matérialiste individualiste par le silence, la prière, le partage, l’aumône tels sont les valeurs exaltées par le jeûneur pendant le Carême : « l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu ».

                          « Pour éprouver une autre faim, et nourrir chaque jour le désir d’aimer passer par le jeûne et demander le pain de vie. »
                          Bernard Châtaignier - prêtre du diocèse de Poitiers

                          C’est un acte discret, volontaire et personnel, qui ne nécessite pas de tapage médiatique pour montrer à tous que l’on jeûne :
                          « Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
                          Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. »
                          La Bible - Matthieu 6:16-18

                          • Zip_N Zip_N 30 août 22:16

                            Athée, cela a la facilité de ne pas avoir a se demander le pourquoi, raison et sens à la vie, un univers, une Terre, des êtres sans communication avec leur origine. Une vie qui leur est dirigée par une volonté matérielle non pas spirituelle. L’univers sans intelligence parce qu’ inintelligible pour ceux la, avec un passé sans lien avec le futur. C’est une vie faite de comment (automatique) sans pourquoi. Athée c’est un univers sans commencement ni fin, avec un temps qui n’a pas de vie et une vie sans temps qui puisse relier. Leur temps d’action a quelque chose d’inexistant qui a pas de lien avec l’univers.


                            • Jonas 30 août 22:44

                              @Zip_N

                              « Les principes de l’athéisme ne font pas tuer les hommes, mais il les empêchent de naître en détruisant les moeurs qui les multiplient, en les détachant de leur espèce, en réduisant toutes leurs affections à un secret égoïsme aussi funeste à la population qu’à la vertu. L’indifférence philosophique ressemble à la tranquillité de l’État sous le despotisme ; c’est la tranquillité de la mort ; elle est plus destructrice que la guerre même. »
                              Jean-Jacques Rousseau - La profession de Foi du vicaire Savoyard

                              « Dieu n’est offensé par nous que du fait qu nous agissons contre notre propre bien »
                              Thomas d’Aquin


                            • Zip_N Zip_N 30 août 23:14

                              @Jonas

                              Je vois l’athéisme comme une culture pour la liberté de conscience. Pas de baptême à l’athéisme. La religion est pas une liberté dès lors qu’elle exploite avec dévotion l’’inconscience (enfants, incultes, bébés) en décidant pour eux par devoir, un contraire à la liberté de conscience. Elle prédestine au communautarisme. 


                            • Jonas 30 août 23:28

                              @Zip_N « La religion est pas une liberté dès lors qu’elle exploite avec dévotion l’’inconscience »


                              « Le Christianisme demeure la source de la laïcité, des droits de l’homme et de nombres de valeurs imprégnant la vie quotidienne de tous, croyants ou non. C’est ainsi que les règles de la morale, du respect de la personne humaine, de sa dignité inaliénable, de la valeur du travail, du rôle de la femme occidentale, unique au monde, ont des sources indéniablement chrétienne.
                              Ce sont en majorité des organisations humanitaires et charitables chrétiennes occidentales qui viennent aux secours des pauvres et des malheureux partout et en tout lieu, même là où l’Occident est honni. »
                              p332-333 « le complexe occidental » Del Valle


                            • Jonas 30 août 23:36

                              @Zip_N « Elle prédestine au communautarisme. »

                              La religion permet à une communauté de subsister et de se perpétuer à travers les siècles.
                              Quand un pays tue ses enfants en masse en refusant le « miracle qui sauve le monde » par lequel Hannah Arendt désignait la naissance (En France, plus de 220 000 avortements sont pratiqués chaque année, un véritable génocide à l’échelle industrielle !), il finit soit par s’éteindre, soit par être submergé.
                              L’extinction de la population française est programmée à grande échelle par l’ONU et l’UE pour être remplacée par une population extra-européenne (berbères, arabes, asiatiques, africains sub-sahariens), une « migration de remplacement »  :
                              L’individualisme, l’égoïsme rend aveugle ceux qui ont délaissé la communauté et abandonné Dieu au nom du bien-être personnel, ce qui à long terme, amènera en quelques décennies l’extinction de la communauté tout entière, laissant place à une tiers-mondisation du pays.


                            • Zip_N Zip_N 31 août 00:16

                              @Jonas

                              Le mot laique veut dire qui n’est pas religieux, le christianisme n’est pas la source de la laicité,Vous déraillez ?


                            • Jonas 31 août 07:54

                              @Zip_N « Le mot laique veut dire qui n’est pas religieux, le christianisme n’est pas la source de la laicité,Vous déraillez ? »


                              La laïcité est un concept tiré de la religion chrétienne (séparation des laïcs et des clercs, séparation entre le droit canon et le droit civil). Les sociétés chrétiennes sont les seules à séparer le pouvoir temporel du spirituel :
                              « Mon royaume n’est pas de ce Monde »
                              Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".

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