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Accueil du site > Actualités > Religions > De l’avantage fondamental de la Tradition juive sur celle chrétienne (...)

De l’avantage fondamental de la Tradition juive sur celle chrétienne - (perspective anthropologique dans le monde occidental)

« En cessant de croire la religion vraie, l'incrédule continue à la juger utile. (…) il reconnaît [son] empire sur les mœurs, [son] influence sur les lois. (…) Il craint d'enlever [ce bien] à ceux qui le possèdent encore. »

 

Alexis de Tocqueville poursuit : « A côté de chaque religion se trouve une opinion politique qui, par affinité, lui est jointe. Laissez l'esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d'une manière uniforme la société politique et la société divine ; il cherchera, si j'ose dire, à harmoniser la terre avec le ciel. » (1)

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Une grande Menorah est placée de chaque côté du Maître-Autel de la Cathedral Church of Saint John the Divine (Manhattan/ NYC) (Culte Protestant) – En 1930, un éditeur du New York Times les offrait à l'évêque William Thomas Manning, en remerciement pour ses efforts en vue de l'amélioration des relations judéo-chrétiennes à New York. - Cette Cathédrale est la plus grande du monde – (photo JPCiron)

 

 

Ainsi, tandis que souvent le lien politique se distend ou se dissout, où iraient nos sociétés si le lien moral ne se resserrait pas ? D'où l'importance de l'émergence d'une certaine convergence de sentiment parmi une diversité spirituelle certaine. Et de l'abandon du réflexe de peur et de rejet de ce qui semble Étranger.

 

C'est un thème qui me semble gagner en pertinence de nos jours, d'autant plus que « la solitude dans laquelle chacun de nous vit et meurt, ce lieu commun de toutes les littératures, a un aspect moins connu mais non moins tragique : l'incommunicabilité entre les familles d'esprits » (François Mauriac, Mémoires intérieurs,1959, p. 141)

 

Dès lors, un travail concret de convergence concerté entre différents groupes semble être une ambition démesurée. Aussi, certains types d'approches peuvent par elles-mêmes donner un avantage d'attractivité et d'efficacité à certains groupes (par rapport à d'autres) dans un monde en évolution rapide. C'est ce dont je parle ici, ayant en tête le Judaïsme réformé (5) comme ''représentant'' avancé de sa famille d'esprit (car à mon sens la mieux préparée pour affronter le monde de demain, ayant déjà anticipé le mouvement) ; et le Catholicisme comme ''représentant'' de la famille Chrétienne (car rencontrant nombre de difficultés prévisibles pour lesquelles il n'est toujours pas prêt à se rénover/ réformer en profondeur). Mais les non-catholiques ne sont pas meilleurs par d'autres travers.

 

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La rosace se lève sur le roc (Temple Emanu-El de Manhattan/ NYC) – (Emanu-El signifie ''Dieu est avec nous'') - Vue depuis Central Park - (photo JPCiron)

 

 

 

Voici le Plan de l'Article :

> Les traditions religieuses se rencontrent !

> Séparés, ou simplement éloignés ?

> Construction de l'identité par opposition à l' Autre.

> Les Juifs déicides

> La Greffe et le Porte-Greffe.

 

 

> LES TRADITIONS RELIGIEUSES SE RENCONTRENT !

 

Incommunicabilité n'exclut pas rencontres et échanges. Parmi les efforts déployés pour rapprocher les religions, citons le Sommet d'Assises de 1986, où une douzaine de traditions religieuses du monde sont venues prier pour la cause de l'humanité. (14) Dans le Sommet suivant, en 2002, le pape Jean-Paul II plaçait la paix comme priorité centrale des grandes religions. Avec ce premier pas historique, en principe, pour cetaines des religions participantes, le mythe voulant qu'une seule religion soit la vraie fut brisé.... Et Jean-Paul II a aussi reconnu dans le judaïsme une religion légitime, sœur du christianisme et même sœur aînée.

 

« C'est entre chrétiens, toutefois, que le rapprochement a connu ses plus graves revers. » (13) Les protestants, orthodoxes, anglicans, catholiques,... ne sont pas du tout d'accord sur nombre de sujets (sacerdoce des femmes, morale sexuelle, etc...)

 

 

> SÉPARÉS, OU SIMPLEMENT ÉLOIGNÉS ?

 

« Depuis le XIX e siècle, la question de la ''séparation'' entre le ''judaïsme'' et le ''christianisme'' anciens a soulevé de nombreux débats entre spécialistes. Pour tenter d’expliquer ce phénomène historique complexe, les chercheurs n’ont pas hésité à recourir à de nombreuses métaphores et à divers paradigmes interprétatifs. Il semble toutefois acquis qu’il convient davantage d’en parler en termes de processus de ''distanciation'' ou de ''différenciation'' plutôt qu’en termes de ''rupture'' ou de ''séparation''. » (7)

 

Les Christianismes et les Judaïsmes se basent essentiellement sur le gros socle commun que constitue la Torah/ le Pentateuque. Mais ils les lisent, les comprennent et les utilisent différemment. Ainsi, « le christianisme a constitué des ''sommes théologiques'', visant à mettre du sens et de l'ordre dans le corpus biblique, élaborant notamment une lecture figurative des textes permettant de réaliser un vaste système de renvois, d'échos, de métaphores narratives donnant une cohérence à l'ensemble. » (4) T. Römer/ F. Boyer

Malgré quelques ''disputes'' théologiques, le récit chrétien est linéaire : il commence avec la Création et s'achève avec l' Apocalypse. Et « il y a toujours l'idée qu' il existe une seule vérité, qui se tient, et tout ce qui ne s'articule pas avec cette vérité sera considéré comme secondaire. » Comme le notait Boris Cyrulnik, « Une vérité absolue, en arrêtant le plaisir de penser donne le plaisir de réciter. » (6)

 

Par contre, « le judaïsme est, à quelques exceptions près, resté à l'écart de telles constructions. La tradition rabbinique privilégiant, elle, le travail d'étude des textes, et la discussion interprétative. » Dans la Torah, « il n'y a jamais de réponse univoque. Les récits eux-mêmes sont construits à partir de plusieurs chemins, de différentes sources parfois contradictoires (…). Il n'y a souvent pas un seul récit, mais au moins deux ou trois. Qui ne disent pas forcément la même chose, » Ainsi, « différents récits ''courent'' ensemble, et tracent en quelque sorte plusieurs chemins d'interprétation. » (4)

De cette manière, chaque lecteur, avec son propre vécu et ses propres connaissances, élaborera sa propre compréhension des textes. Des discussions interprétatives feront apparaître, dans le temps long, des chemins plus ajustés à un monde nouveau et changeant.

 

En synthèse, on voit que la lecture des textes, côté chrétien, s'est progressivement stratifiée, congelée,... pétrifiée. Elle s'ajuste néanmoins, rarement, essentiellement en réaction partielle à des circonstances extérieures. Et toujours Top-Down, en ''ruisselant'' vers le bon peuple, qui est nourri du savoir officiel du moment. Côté judaïsme, par contre, les discussions fourmillent et remontent. La lecture des textes, leur sens, est perpétuellement confrontée au monde extérieur changeant, et sont discutées. Ainsi, à mon sens, sur le long terme, l'approche de la Tradition du judaïsme tendra à ''produire'' plus d'esprits ouverts, adaptables, inventifs, et bien moins d'esprits soumis au dogme.

Notons que le christianisme a toujours fini par se trouver en phase avec les Empires qu'il a accompagnés et dont il a dépendu pour son développement ; situation qui l'a largement dispensé de se remettre en question. Le judaïsme, par contre, est depuis sa naissance un religion de la diaspora. Il ne doit son développement qu'à lui-même.

 

 

> CONSTRUCTION DE L'IDENTITÉ PAR OPPOSITION A L'AUTRE - L' Autre perçu comme ''Étranger'' : un travers persistant.

 

En 1985, l' Association Française des Anthropologue proposait la tenue d'un colloque sur le thème du mouvement vers des sociétés pluriculturelles. L' AFA rappelle que, « Comme toutes les nations la France s'est constituée peu à peu en agrégeant, de différentes façons, des groupes et des peuples d'origine, de tradition, de langue, de religion, de cultures diverses. » (2) et souligne de manière fort critique que « la crainte [etc] ont régulièrement agité la peur de l'étranger pour soi-disant protéger l'intégrité nationale... » Ici, l'identité propre se forme aussi par contraste avec ''l’Étranger''.

Un des objectifs-phare exprimé par l'AFA visait précisément à « éclairer et élargir les débats sur les positions et représentations de "l’Étranger" au sens large »

 

Le chapitre ''Interrogations sur l'identité française'' des Actes du Colloque est développé en s'appuyant -entre autres- sur un exemple saisissant : « le cas du Juif en tant qu’Étranger » chez Drumont. [pages 143 – 149 du PDF du Colloque (3)]

La lecture de ces quelques pages est fort éclairante sur les multiples manières de vêtir les Juifs de l'habit d' Étranger, qu'ils soient indigènes ou immigrés (immigrés comme ce fut le cas à la fin du XIX s, fuyant l'Europe de l'Est). De la sorte, « les Juifs ont participé, comme revers de la médaille, au processus de l'identification nationale. » (3)

 

Note JPCiron : Poussée au bout de l’extrême, on trouve cette vision de l'indigène comme étranger là où on l'attendrait le moins : lire « L’État d'Israël et les Palestiniens » [pages 83 – 93 du PDF du Colloque (3)]. Une analyse pratique intéressante.

 

 

> LES JUIFS DÉICIDES

 

« Dès les premiers siècles de notre ère naît un anti-judaïsme chrétien, du besoin des premiers chrétiens de se différencier des juifs. » (8) Ce faisant, ils se définissent par rapport aux Juifs. Et cela aussi prend vite la forme d'une ''revendication d'héritage'' appuyée par « une théologie de la substitution selon laquelle l’Église remplace Israël dans une nouvelle Alliance avec Dieu ». Ce qui signifie en quelque sorte « Éliminer l’autre si proche et pourtant si différent ! » (Cardinal Lustiger) (10)

Cette brutale théologie de la substitution semble s'exprimer clairement dans la Bible (Romains 11 : 19-21) avec la métaphore des branches d'olivier sauvage greffées, qui occupent la place des branches coupées sur l'olivier franc.

 

« Longtemps considéré comme ''déicide'', responsable de la crucifixion du Christ, le peuple juif fut aussi souvent vu par les chrétiens comme maudit. » (8) En effet, « La destruction du Temple et la dispersion des juifs ont été considérées comme les châtiments dus au refus du Christ, de la part du peuple élu, désormais errant jusqu’à la fin des temps » (père Louis-Marie Coudray) (9 A)

Au Concile de Trente (XVI s), seules quelques lignes réfutent le thèse du peuple déicide, mais sans en tirer les conséquences, et « l’antijudaïsme chrétien a prospéré pendant des siècles, jusqu’au tournant du concile Vatican II. » (La Croix) (9 B)

Ainsi, voici quelques décades, « le vendredi saint, en certains villages d'Alsace, un bûcher était dressé sur la place publique, et, au milieu des sarcasmes, on y brûlait un mannequin, un juif : c'était le Judverbrenne. (…) Si pareille coutume est tombée en désuétude, il n'est pas sûr qu'ait disparu cette vieille croyance, accréditée par les siècles, selon laquelle la responsabilité de la mort de Jésus retombe sur le peuple juif - le peuple déicide. » (Le Monde) (9 C)

 

En suite à la conférence de Seelisberg, la déclaration du Vatican Nostra Aetate (11), en 1965, introduit l'enseignement du respect et de l'estime pour les diverses religions non-chrétiennes, dont les religions musulmane et juive : « la relation de l’Église et des Juifs appartient au plan de Dieu et au mystère de Dieu. Chrétiens et Juifs sont reliés ''spirituellement'' et cela fonde théologiquement les relations entre ces croyants. » (12) Exit donc le concept de ''Juifs déicides'' qui devient, après 2000 ans, associé à l'antisémitisme... Noastra Aetate souligne aussi l'importance de « la fraternité universelle excluant toute discrimination » ...

 

Mais il faudra clarifier la définition de cette relation avec le judaïsme. Thérèse Hebbelinck souligne très pertinemment que, dès lors, « le judaïsme interroge l’Église dans son identité même.  » (12)

 

Le message du pape François dit-il autre chose aux grands rabbins qui le reçoivent en Israël ? : « nous sommes appelés, comme chrétiens et comme juifs, à nous interroger en profondeur sur la signification spirituelle du lien qui nous unit. » (15) Il s'agit donc bien d'un travail qui reste à faire.

D'autant plus que Nostra Aetate affirme par ailleurs que « L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul. » (11) Un seul composé de deux corps spirituels très différents ? Un minimum de convergence spirituelle semble indispensable...

 

 

> LA GREFFE ET LE PORTE-GREFFE.

 

Pourtant, la métaphore du porte-greffe de Romains 11 décrit le christianisme comme des branches d'olivier sauvage greffées sur des branches préalablement coupées de l'olivier franc. La métaphore produit une belle image fraternelle qui frappe l'esprit par son évidence : tant les branches ''naturelles'' que celles greffées sont nourries et portées par la racine... (Rm 11:16-18)

 

Mais s'agit-il d'une greffe ? Le christianisme est ''si différent'' (comme le disait le Cardinal Lustiger) qu'il pourrait s'agir de tout autre chose : non pas une greffe, mais une plante bien différente qui cohabite avec l'olivier franc en s'installant dans sa ramure. Comme le font les broméliacées épiphytes ou bien le gui.

Car le christianisme catholique, dans sa pratique, semble vraiment étranger au judaïsme réformé. Pour faire ''un seul'' dans la vie de tous les jours, il y a des différences fondamentales dont l'effacement permettrait la convergence de l'un vers l'autre. L'un ne pouvant être que le Catholicisme, il me semble.

Voici pour commencer trois éléments fondamentaux qui font obstacle à la convergence :

 

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Représentation de La Trinité – De haut en bas : le Père, l'Esprit Saint (dans un petit nuage), et du Fils – Église Saint Jacques d'Assyrie – Hauteluce - Alpes Françaises – (photo JPCiron) - (Par rapport à la représentation traditionnelle de la famille divine Cananéenne, l'Esprit Saint a pris ici la place le la Déesse-mère)

 

 

> La Trinité – Voici une construction théologique vraiment originale pour une religion qui se présente parmi celles monothéistes. Ceci bien que les Égyptiens de l'Antiquité soient d'autorité classifiés de polythéistes quand ils affirment que « Trois sont tous les dieux. Amon, Rê et Ptah qui n'ont pas leur pareil. Amon est son nom en tant que caché ; Il esr Rê pour la face et son corps, c'est Ptah. » (16)

Le christianisme traditionnel est trinitaire, mais les autres grandes religions abrahamiques sont unitaires. Et depuis deux millénaires, les chrétiens ont eu (Conciles de Nicée, Constantinople, Éphèse) et continuent à avoir (multiplication des Églises avec particularisme trinitaires/ non-trinitaires) des évolutions de croyances fort diversifiées sur ce sujet de la Trinité ou de la non-Trinité : variété de croyances bien plus nombreuses et bien plus tortueuses que l'on pourrait imaginer : https://stringfixer.com/fr/Nontrinitarians

 

De ce fait, les doctrines de la Trinité ressemblent plus à des Traditions. Ils pensent tous être monothéistes sans s'accorder sur la nature des trois personnes/ hypostases de la divinité unique. Par ailleurs, la Bible ne manque pas de lieux où l'on mentionne ''les fils de Dieu'' (Gen 6 : 1-4), ou de nombre de versets décrivant Dieu trônant au milieu de l'Armée des Cieux qui, aux origines en Ougarit/ Canaan, désignaient la multitude des divinités.

Il n'y a pas lieu de rougir d'un atavisme polythéiste puisque l’Éternel ne se formalise pas du fait que les pères d'Abraham ''servaient d'autres dieux''. (Josué 24:2).

 

> Le sacerdoce des femmes – Les Traditions antiques de la péninsule Arabique étaient souvent fort patriarcales, et rangeaient traditionnellement le féminin aux rangs subalternes. L'esclavage aussi était chose ordinaire. Mais les temps ont changé, grâce à Dieu ! En quoi une vie conjugale interférerait-elle sur la qualité du sacerdoce des uns ou des unes. La question du contraire se pose, semblerait-il...

Notons cependant que le statut des femmes dans l’Égypte antique et dans la Perse zoroastrienne était déjà bien plus ''évoluée/ moderne'' que ce que l'Ancien Testament laisse voir des Israélites des temps bibliques.

Il y a donc de lourdes réformes à entreprendre.

 

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« vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées ». (Deut. 7 : 5) – Vitraux de la Sainte Chapelle – Paris – (photo JPCiron)

 

 

> Les idoles -

La Bible dit et répète d'abattre les idoles. Les Catholiques ne semblent pas l'avoir compris comme l'ont compris d'autres Religions du Livre.

Les premiers à se passer des idoles furent les Perses Antiques, comme le rappelle Hérodote (V s. av. JC) : « Pour les usages des Perses, voici ce que j'en connais : statues des dieux, temples et autels sont choses qu'ils n'ont pas coutume de construire ; et même les peuples qui en construisent se font accuser par eux de folie. » En effet, « Zarathoustra est un Prophète sans visage, comme Ahura Mazda fut un Dieu sans statue   » (17) Cette religion Perse étant dématérialisée, abstraite, spiritualisée, philosophique ; point de vénération d'idoles. (18)

 

Au retour de l'Exil des élites judéennes à Babylone, cette idée Perse a été intégrée à la Torah/ Ancien Testament : L. H. MILLS l'exprimait à sa manière : « Il a plu à la divine Puissance de révéler quelques-uns des articles les plus importants de notre foi catholique, en premier lieu, aux Zoroastriens et, par l'entremise de leur littérature, aux Juifs, puis à nous-mêmes. » (20). En 1764, Voltaire disait la même chose, quoique de manière plus abrupte (21).

 

Le Dieu unique a donc déjà été connu du temps de Zoroastre, et une fraction de son enseignement a été intégré par les Israélites de l'Exil. Les Chrétiens ont aussi plus tard intégré une large part de l' Eschatologie zoroastrienne. Le Cardinal König soulignait ainsi « la dette de la Bible à l'égard de Zarathoustra. » et ajoutait que « Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l'univers spirituel de Zoroastre.  » (19) (Note JPCiron : le Cardinal, de par ses Études, savait aussi lire l'antédiluvienne langue Gathique dans laquelle sont rédigés les GATHAS.) (22)

 

Le futur devra être plus spirituel (moins de rituels), plus d'étude critique & constructive des textes (moins de récitation), plus d'actions concrètes de chacun, de prise en mains de notre destin (moins de vaines prières d'assistance).

 

Comme l'a très bien noté Alexis de Tocqueville, le fonctionnement de la société civile tend à s'aligner sur les logiques de celle céleste. Et, dans un monde de Croyants, ce ressort est de première importance pour l'incrédule !

 

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES  :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

.. (1) - De la Démocratie en Amérique – Alexis de Tocqueville (1835) – Gallimard - 2014

 

.. (2) – PDF « Vers des sociétés pluriculturelles études comparatives et situation en France. Proposition pour un colloque janvier 1986. » In : Bulletin de l'Association française des anthropologues, n°19, Février 1985. Le rite annuel. pp. 32-39 ; https://www.persee.fr/doc/jda_0249-7476_1985_num_19_1_2109 

https://www.persee.fr/docAsPDF/jda_0249-7476_1985_num_19_1_2109.pdf

 

.. (3) – PDF « VERS DES SOCIÉTÉS PLURICULTURELLES : ÉTUDES COMPARATIVES. ET SITUATION EN FRANCE. Actes Colloque International de I'AFA. Paris, 9, 10, 1 1 janvier 1986.

https://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers4/23682.pdf

 

.. (4) – Ouvrage « Une Bible peut en cacher une autre – Le conflit des récits. » par Thomas Römer & Frédéric Boyer – Bayard - 2021

 

.. (5) -  

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Temple Emanu-El (Manhattan/ NYC) – Photo JPCiron

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_r%C3%A9form%C3%A9

 

.. (6) - Ouvrage « Des âmes et des saisons » par Boris Cyrulnik – Odile Jacob - 2021

 

..... (7) – Dossier « Judéens et chrétiens : ''rupture'', ''séparation'', ''distanciation'' ? » par la revue Erudit – 2015

https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2014-v70-n3-ltp02047/1032784ar/

 

..... (8) – Article « Du ''peuple déicide'' aux ''frères aînés dans la foi'' » par Clémence Houdaille – La Croix – jan. 2020

https://www.la-croix.com/Religion/peuple-deicide-freres-aines-foi-2020-01-10-1201070873

 

.. (9 A) – Louis-Marie Coudray - directeur du Service national pour les relations avec le judaïsme de la Conférence des évêques de France.

 

.. (9 B) – Article « Du ''peuple déicide'' aux ''frères aînés dans la foi'' » par Clémence Houdaille – La Croix - jan 2020

https://www.la-croix.com/Religion/peuple-deicide-freres-aines-foi-2020-01-10-1201070873

 

.. (9 C) – Article « Peuple déicide ? » par Jean Toulat – Le Monde – mars 1964

https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/03/28/libres-opinions-peuple-deicide_2121541_1819218.html

 

.. (10) – Cardinal Lustiger : Allocution du 20 octobre 1998 en la synagogue Sutton Place à New York (États-Unis).

 

.. (11) - VATICAN - DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES - NOSTRA AETATE – Octobre 1965

Chapitre 4 : La religion juive.

« (...) l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul. »

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

 

..... (12) - Thérèse Hebbelinck, « L’Église catholique et l’enseignement de l’estime. Discours sur le judaïsme et relations avec les Juifs en Belgique et en France de 1965 à 2000 », Les Cahiers de la Mémoire Contemporaine [En ligne], 11 | 2014, mis en ligne le 05 novembre 2019 - https://journals.openedition.org/cmc/376

 

.. (13) – Article « Progrès et revers dans le rapprochement entre les religions » par Jean-Claude Leclerc – avril 2005

https://www.ledevoir.com/societe/78851/progres-et-revers-dans-le-rapprochement-entre-les-religions

 

.. (14) – Article « 27 octobre 1986, la première rencontre interreligieuse pour la paix à Assises » La Croix - oct. 2016

https://www.la-croix.com/Debats/Ce-jour-la/27-octobre-1986-premiere-rencontre-interreligieuse-pour-paix-Assise-2016-10-27-1200799103

 

.. (15) – Visite de courtoisie aux deux grands rabbins d'Israël : Discours du Pape François - Centre Heichal Shlomo, près de la Jerusalem Great Synagogue (Jérusalem) -
Lundi 26 mai 2014 – Extrait :

« Il ne s’agit pas seulement d’établir, sur un plan humain, des relations de respect réciproque : nous sommes appelés, comme chrétiens et comme juifs, à nous interroger en profondeur sur la signification spirituelle du lien qui nous unit. Il s’agit d’un lien qui vient d’en-haut, qui dépasse notre volonté et qui demeure intact, malgré toutes les difficultés de relations malheureusement vécues au cours de l’histoire. »

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2014/may/documents/papa-francesco_20140526_terra-santa-visita-rabbini-israele.html

 

.. (16) – Ouvrage « La Civilisation de Égypte Pharaonique  » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

 

..... (17) - Ouvrage « Zarathoustra et la transfiguration du monde » par Paul du BREUIL– 1978

 

..... (18) - Livre « The teaching of Zoroaster » par Shapurji Aspaniarji KAPADIA - 2012

.. (19) – Citation du Cardinal Franz KÖNIG - Conférence intitulée « L'influence de Zoroastre dans le monde » qu'il donna dans le Grand Amphithéâtre de Téhéran, le 24 oct. 1976.

..... (20) Ouvrage « Zoroaster and the Bible » – Lawrence Heyworth MILLS – 1894

..... (21) « Dictionnaire Philosophique » - Chapitre ''Zoroastre'' - Voltaire - 1764

..... (22) – Ouvrage « Les GATHAS, le livre sublime de ZARATHOUSTRA », par Khosro Khazai PARDIS – Albin Michel / Spiritualités vivantes – 2011 https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

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138 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 6 mai 12:04

    En fait, le christianisme en France doit plus au druidisme celtique et à Sol Invictus qu’au judaïsme. 


    • Nuke T. AMERS LA MANDALE OU RIEN 6 mai 16:36

      @Séraphin Lampion

      et n’ oublie l’ animisme du matriarcat des sorciere qui as finit par fasciner les pretre a tel point qu’ il on copier certaine methode ....


    • sylvain sylvain 6 mai 16:45

      @LA MANDALE OU RIEN
      copier les méthodes, puis cramer les bougresses


    • Nuke T. AMERS LA MANDALE OU RIEN 6 mai 16:53

      @sylvain

      he oui ....

      on as meme un pape honorius qui etait persuadé que les demon laché sur le monde etait la clef de la future souveraineté de l’ église catholique ...

      https://lesportessombres.fr/catalogue/grimoire-pape-honorius-grand-grimoire-grande-clavicule-de-salomon-circa-1840

      Le pouvoir sur les homme est corrupteur ...

      un pape sorcie qui jete des demons et des malediction sur le peuple c’ est a peine imaginable ...


    • JPCiron JPCiron 6 mai 17:01

      @sylvain

      <cramer les bougresses>
      Il est vrai que l’on peut toujours trouver dans la Bible des pseudo-justifications pour tout et son contraire.
      Ainsi, en 2Rois, la Grande Déesse Astarté est symboliquement supprimée par le feu. «  »Il sortit de la maison de l’Éternel l’idole d’Astarté, qu’il transporta hors de Jérusalem vers le torrent de Cédron ; il la brûla au torrent de Cédron et la réduisit en poussière«  » (2Rois 23:7)

      Dans ce cas-là, c’est la parèdre de la diviité qui est supprimée. Ce qui est la dernière étape qui permet de passer de la monolâtrie au monothéisme.
      Parfois, il fait ce qu’il faut : tel semble être le message.


    • JPCiron JPCiron 6 mai 17:08

      @Séraphin Lampion

      Il est vrai qu’en religion, comme en politique, on s’approprie volontiers le ’’matériel’’ disponible sur le terrain, au prix de quelques contorsions théologiques, vite oubliées et donc vite pardonnées.


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 7 mai 08:16

      @JPCiron

      C’est le syncrétisme caméléon.

      Par exemple, les divinités païennes ont été transformées en saints tout en gardant les mêmes pouvoirs magiques, la plus belle illustration étant Sainte Anne, célébrée dans l’Antiquité en Irlande et en Armorique ( surnommée parfois « Mamm gozh ar Vretoned » (la « grand-mère des Bretons »), perpétuée à travers processions et pèlerinages à Sainte -Anne-la-Palud encore aujourd’hui. canonisée en 1914 et transformée en grand-mère de Jésus.


    • JPCiron JPCiron 7 mai 08:35

      @Séraphin Lampion

      Très juste. 
      J’ai quand même une affection particulière pour Sainte Anne, car cela me rappelle la maison de ma grand-mère ’’Villa Sainte Anne’’, et bien des souvenirs.

      Quand le Christianisme est arrivé, les Druides ont semble-il disparu, ou bien ont-ils été ’récupérés’ ? En tout cas, l’exemple des Saints Bretons est caractéristique d’une fusion plutôt que d’un remplacement.

      Il y a une soixantaine d’années, en Afrique Centrale, les missionnaires convertissaient à tour de bras. Mais le Dieu des Chrétiens avait alors simplement remplacé la ’’couche’’ de croyance relative au Dieu créateur qui, depuis la création du monde, se reposait dans une forêt lointaine. Les pratiques animistes, couche de croyance fondamentale, quant à elles, continuaient, et les défunts avaient droit à 2 cérémonies successives. La seconde faite en se cachant.


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 7 mai 08:42

      @JPCiron

      La Santería cubaine est très bien aussi, dans le genre.


    • JPCiron JPCiron 7 mai 11:06

      @Séraphin Lampion

      Je ne connaissais pas la Santeria Cubaine !!
      C’est très intéressant, cette « interpénétration de différents systèmes de croyance ».
      Peut-être est-ce le lointain futur des survivants...


    • JPCiron JPCiron 26 mai 21:47

      @JPCiron

      PETIT ADDENDUM :

      Avec le temps, les différentes ’’familles’’ de Chrétiens se sont différenciées selon leur conception du divin :

      Trinité = Trois Hypostases (Père, Fils, Saint Esprit) 

      Mormonisme = Trois Personnes (Père, Fils, Saint-Esprit)

      Binarisme = Deux êtres (Père et Fils) ou (Père et Verbe)

      Unitarisme = Un seul être (Père)


      On les considères tous ’’monothéistes’’. A cette aune, la religion Égyptienne du second millénaire était déjà monothéiste bien avant Akhénaton : « Trois sont tous les dieux. Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil. Amon est son nom en tant que caché ; Il est Rê pour la face et son corps, c’est Ptah. » 


      A peu près à la même époque, en Perse, le Zoroastrisme originel
      - (celui des Gathas = réforme radicale du Mazdéisme polythéiste)- était explicitement monothéiste. A la différence des Égyptiens et des Chrétiens, les Zoroastriens originels n’avaient pas de statues-idoles. Plus tard le Zoroastrisme tardif -celui de l’Avesta- a été ’’corrompu’’ par différentes sources. L’eschatologie Chrétienne s’en est néanmoins largement inspiré.

      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845



    • macchia 6 mai 16:30

      Les savants ont démontré que les textes sont l’oeuvre de faussaires


      • Nuke T. AMERS LA MANDALE OU RIEN 6 mai 16:35

        @macchia

        ce n’ est pas aux homem de dire quel texte est vrai ou pas et de les interdire 
        seul dieu a ce privilege ....

        et c’ est au croyant d’ ecouter dieu ...

        tu me fait un foutu mechhia si tu commence deja a tyraniser les croyant smiley


      • sylvain sylvain 6 mai 16:47

        @macchia
        les nouveaux prêtres ne pouvaient que condamner les anciens .Les religions se supportent en général mal les unes les autres .


      • Nuke T. AMERS LA MANDALE OU RIEN 6 mai 16:50

        @sylvain

        c’ est d’ autant plus vrai pour l’ atheisme ou le maconisme qui deteste les ancien modele ....


      • JPCiron JPCiron 6 mai 21:32

        n@macchia

        Les savants ont démontré que les textes sont l’oeuvre de faussaires >

        A mon sens, il ne faut pas voir a falsification partout. C’est dans doute la plus petite part.
        En effet, le plus gros des récits dont les Textes semblent s’attribuer la paternité proviennent de récits fort anciens que tous les peuples du Moyen Orient se sont appropriés d’une manière ou d’une autre. Parmi les premiers à les avoir rapportés (à notre connaissance) sont les Sumériens, les Egyptiens et les Perses. Il y en a bien d’autres.

        Ensuite, la Bible a ceci de particulier qu’elle est le résultat de la volontés de rois Perses : rassembler les textes qui formeront la Loi religieuse de leur province Perse de Yehud (= la Judée grosso-modo). Quand on ratisse large, on récupère ’’un peu de tout’’. Un tri a été fait (tâche humaine s’il en est...). Certains aspects ont été ’’complétés’’ (Esdras par exemple). D’autres aspects ont disparu avec le tri. Certains aspects conservés ont été modifiés/ gommés ou ré-écrits durant des siècles... D’autres aspects ont été inventés pour des raisons politico-religieuses...

        ... juqu’à un travail de traduction de la Bible Hébraïque en Grec faite par un pharaon égyptien, trois siècles avant JC. Tous les documents originaux ayant servi pour la traduction n’ont pas été retrouvés...

        Durant les 2 millénaires qui ont suivi, bien des traductions dans toutes les langues ont été l’occasion pour gommer par exemple une partie des aspects polythéistes qui avaient ’’passé’’ les tris successifs.

        Au final, il s’agit d’une oeuvre créée par une quarantaine d’auteurs répartis sur une poignée de siècles (pour l’Ancien Testament), revus et corrigés ensuite.

        Encore aujourd’hui, il y a trente-six manières de lire les Textes >> d’où le nombre important de Branches et de Courants religieux... et d’Eglises différentes qui ne sont pas d’accord entre elles sur la manière de comprendre les textes. S’ils comprenaient les textes de la même manière, les chrétiens seraient UN groupe, au lieu d’être éclatés en une multitude d’églises, et encore ben plus si on compte les sectes...


      • YANKEE-GOHOME ! 7 mai 08:21

        @macchia

        Bonaparte puis Churchill :
        « L’ Histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d’accord ! »
        Bush a été obligé de s’excuser pour les ADM de Saddam mais, la C I A fait gober la fable du 911 « un Boeing 757 dans le Pentagone » avec la Complicité de toutes les oligarchies de la Planète
        ++++
        C’est ce qu’on enseignera pendant des décennies aux enfants des écoles et ça restera gravé dans le marbre !


      • JPCiron JPCiron 7 mai 11:00

        @YANKEE-GOHOME !

        « L’ Histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d’accord ! » >

        Très juste !
        .

        «  »(…) il semble bien que nous vivions bel et bien dans une ère terrifiante de post-vérité, quand (…) des histoire et des nations entières pourraient bien être faux. (...)«  » (Yuval Noah Harari)


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 7 mai 11:33

        @JPCiron
         

        Pourquoi tant de haine contre la vérité  ? Parce que le mensonge est un projet politique. Les woke veulent faire sauter la dernière digue inégalitaire : la connaissance. On assiste donc en direct à la déconstruction de la vérité, à sa délégitimation et à sa profanation. La lucidité est perçue comme une agression et une offense. Ce que l’homme nouveau doit désormais chérir, c’est l’abaissement de son type jusqu’à l’avilissement complet.
         
        Yuval Noah Harari

        est de ceux qui nous préparent activement cette ère terrifiante de post vérité qui verra une humanité exsangue, avilie et exploitée tel un troupeau par des transhumains.
         


      • JPCiron JPCiron 7 mai 11:43

        @Francis, agnotologue

        Yuval Noah Harari est de ceux qui nous préparent activement cette ère terrifiante de post vérité qui verra une humanité exsangue, avilie et exploitée tel un troupeau par des transhumains.> 

        Harari est un Historien : il analyse et nous dit que la vérité est piétinée et que le règne de la post-vérité a depuis longtemps commencé !!


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 7 mai 12:12

        @JPCiron
         

         Donnez vous la peine d’écouter cette vidéo 6 mn,
         
        Ou bien d’en lire la substance sur cet article.


      • JPCiron JPCiron 7 mai 16:52

        @Francis, agnotologue

        Oui, depuis plusieurs années, Harari explique qu’avec l’Intelligence Artificielle, une grande partie des humains de la planère seront de moins utiles pour les tâches subalternes et intermédiaires ; et ces gens ne seront plus un sous-prolétariat mais seront devenus inutiles. Pour vivre avec cela, se mettent en place des politiques de revenu minimum garanti... jusqu’à ce que la garantie s’estompe.

        Bien sûr, Harari utilise des mots un peu forts pour le buzz... et ça marche !

        Mais au fond, au niveau individuel, la surveillance de nos goûts et préférences sont aussi utilisées, croisées avec d’autres banques de données, pour deviner nos orientations politiques, et nous faire passer les informations adéquates pour nous faire changer d’avis. Cela fonctionne aux USA depuis des lustres.
        On sait (Haaretz) qu’en Israël, les palestiniens sont surveillés individuellement sur les réseaux sociaux, sur le téléphone (conversations, photos, etc) et permettent d’intervenir à tout moment sur telle ou telle personne. Ils expliquent qu’il faut finalement très peu de monde (police, armée) pour contrôler finement les Palestiniens.

        Au niveau global, les grands médias occidentaux sont systématiquement biaisés. Ainsi, on nous informe correctement chaque fois qu’un Palestinien agresse des Israéliens. Et cela nous donne le sentiment que ces ’’terroristes’’ palestiniens sont dangereux. Mais la réalité est à l’opposé : voici les chiffres :
        https://ifamericansknew.org/stat/deaths.html

        J’ai déja écrit là-dessus : https://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/medias-grand-public-et-politiciens-230211
        Et là aussi, sur le lobbying qui est plus fort que les peuples : https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/lobbyisme-pro-israel-et-democratie-212702


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 7 mai 18:39

        @JPCiron
         
         ’’plusieurs années, Harari explique qu’avec l’Intelligence Artificielle, ’’
         
        Yuval Noah Harari, nouvelle incarnation de l’intellectuel liberticide est le gourou liberticide qui chuchote à l’oreille de Klaus Schwab par Édouard Husson
         
         Ne manquez pas les commentaires, édifiants.

         


      • JPCiron JPCiron 7 mai 21:11

        @Francis, agnotologue

        En fait, Harari agit comme un Historien qui met ses observations en perspective. Il suffit de lire ses bouquins pour le comprendre. Par exemple, il dit : 
        « La fusion de l’infotech et de la biotech pourrait sous peu chasser des milliards d’êtres humains du marché de l’emploi tout en minant la liberté et l’égalité. (…) les gens souffriraient non de l’exploitation mais de quelque chose de bien pire : d’être devenus inutiles. »


        Ce n’est pas ce qu’il propose ; c’est ce qu’il prévoit. Et il alerte.
        Bien sûr, il gêne, et il est ’’récupéré’’ par le système.
        .
        Il observe : « Les parlements et les partis peuvent-ils prendre les choses en main ? Pour l’heure, il ne le semble pas. »
        .

        « les systèmes d’armes autonomes sont une catastrophe imminente, car trop de gouvernements sont éthiquement corrompus, sinon carrément malfaisants. »

        .

        « Les hommes politiques ont l’illusion du choix, mais les décisions qui importent réellement ont été prises beaucoup plus tôt par les économistes, les banquiers et les hommes d’affaires qui ont élaboré les différentes options au menu. »


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 mai 08:25

        @JPCiron
         
         « Bien sûr, il gêne, et il est ’’récupéré’’ par le système. »
         

        C’est tout et son contraire en une seule phrase : une perle du ’’en-même-temps’’.
         
        Petit rappel : ’’le en-même-temps’’ est une technique de ratissage large fondée sur le biais de confirmation, chacun auditeur y trouvant ce qu’il veut entendre,
         


      • JPCiron JPCiron 9 mai 09:58

        @Francis, agnotologue

        < « Bien sûr, il gêne, et il est ’’récupéré’’ par le système. »
         

        C’est tout et son contraire en une seule phrase... >

        En fait le ratissage (politique ou autre) n’a rien à voir avec les conférences ou entretiens qu’il donne.
        C’est simplement une technique médiatique gagnant-gagnant : d’un côté l’interviewé a une tribune large (souvent en plus rémunérée) qui fait sa promotion de ses publications. D’un autre côté, on se concentre les parties de son discours qui vont dans le sens de ceux qui ’’payent’’... De la sorte, un auteur qui a une aura médiatique dans son ’’segment’’ de marché (mais dont le péquin moyen ne lira jamais ses livres) sera associé pour le bon peuple à des gens et des thèses que ledit auteur n’approuve pas nécessairement.
        De toutes manières, la ’’pub’’ fournie par les médias se fait aux conditions de ces médias. Ou ne se fait pas.



      • YANKEE-GOHOME ! 6 mai 18:33

        L’avantage d’une tradition sur l’autre ?

        l’une n’a pas son pareil pour pratiquer la courte-échelle quel que soit le talent.


        • JPCiron JPCiron 6 mai 21:53

          @YANKEE-GOHOME !

          < Courte-échelle >

          Sans doute faites-vous là référence aux déclarations de Macron en faveur de l’engagement politique des religieux ?

          Que toutes les religions abrahamiques qui sont compatibles avec notre Droit (et dont les croyances sont cohérentes avec ce dernier) soient invitées à l’exprimer dans le champ politique, cela met de facto les autres ’’à l’écart’’ des échanges et de la visibilité dans la société. Ce qui ne me semble pas a priori être une mauvaise chose...


        • YANKEE-GOHOME ! 7 mai 08:11

          @JPCiron

          C’est s’la, oui, c’est s’la...
           smiley smiley


        • Jonas Jonas 7 mai 00:55

          « Dans la Torah, « il n’y a jamais de réponse univoque. Les récits eux-mêmes sont construits à partir de plusieurs chemins, de différentes sources parfois contradictoires ...En synthèse, on voit que la lecture des textes, côté chrétien, s’est progressivement stratifiée, congelée,... pétrifiée. »

          Qu’est-ce que c’est que ce fatras d’absurdités, n’avez-vous jamais ouvert une Bible ? Ce sont les écrits du judaïsme qui sont stratitifiés, se focalisant sur la lettre, et non sur l’esprit.
          L’Ancien Testament n’est qu’une ébauche, une maquette annonciatrice de la Parole d’Esprit dans le Sacrifice du Messie de la Nouvelle Alliance, qui en est sa réalisation vivante.

          Les Juifs n’y voient que la lettre, les lois de la chair, ils ne comprennent pas ce que cache chacun des nombreux témoignages (ils sont d’ailleurs régulièrement rappelés à l’ordre par le Seigneur), les lois de l’Esprit du Créateur :
          « Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie. Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d’Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, combien le ministère de l’esprit ne sera-t-il pas plus glorieux ! »
          Corinthiens II 3:6-8

          Exemple, le Judaïsme prône : 
          «  Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort. »
          Lévitique 20:10

          « Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. »
          Lévitique 24:16

          « on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu’elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. »
          Deutéronome 22:21

          Le Christ est venu accomplir la Loi de l’Esprit :
          « ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus. »
          Jean 8:5-11

          Après la destruction du Temple, les Juifs ont abandonné la Bible pour se consacrer au Talmud et ses textes immondes reniant Dieu.


          • YANKEE-GOHOME ! 7 mai 08:14

            @Jonas

            « Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort. »

            Apparemment, Epstein, Weinstein, Chtross-Cane et quelques chefs d’Etat Israëliens n’ont pas trop peur de leur « dieu ».... mais, ils oeuvrent pour la Prospérité du peuple élu. Cela va sans dire ou presque...
             smiley smiley


          • JPCiron JPCiron 7 mai 08:49

            @Jonas

            Dans la Torah, « il n’y a jamais de réponse univoque. Les récits eux-mêmes sont construits à partir de plusieurs chemins, de différentes sources parfois contradictoires ...  » (...) Qu’est-ce que c’est que ce fatras d’absurdités, n’avez-vous jamais ouvert une Bible ? >
            .
            Vous avez quand même remarqué que je cite là Thomas Römer, Professeur au Collège de France, et dont le CV est long comme le bras ?
            ,


          • JPCiron JPCiron 7 mai 09:15

            @Jonas

            Je vois que vous rejetez certains textes de l’Ancien Testament, que vous citez.
            Rejeter l’A.T. vous met en dehors de la Chrétienté qui, elle, admet le N.T. et l’A.T. comme complémentaires = l’un ne va pas sans l’autre !

            Par aille, vous critiquez les Textes immondes reniant Dieu. Mais le Judaïsme vous répond que Dieu a créé le doute pour que nous doutions de lui. Rien donc de plus naturel pour eux que de ne PAS cacher un doute et d’en discuter.


          • Jonas Jonas 7 mai 10:56

            @YANKEE-GOHOME ! « Apparemment, Epstein, Weinstein, Chtross-Cane et quelques chefs d’Etat Israëliens n’ont pas trop peur de leur « dieu »... »

            Vous n’avez pas bien compris ce que j’ai écrit. Ces gens-là ont abandonné Dieu pour épouser les textes anti-bibliques du Talmud.


          • Jonas Jonas 7 mai 11:01

            @JPCiron « Vous avez quand même remarqué que je cite là Thomas Römer, Professeur au Collège de France, et dont le CV est long comme le bras ? »

            Et alors ? Thomas Römer est un protestant anti-catholique, en quoi cela lui donne plus de légitimité que les Pères de l’Église et les milliers de textes savants des exégètes de l’Église catholique depuis plus de 2000 ans ?


          • Jonas Jonas 7 mai 11:04

            @JPCiron « Je vois que vous rejetez certains textes de l’Ancien Testament, que vous citez. Rejeter l’A.T. vous met en dehors de la Chrétienté qui, elle, admet le N.T. et l’A.T. comme complémentaires = l’un ne va pas sans l’autre ! »

            Vous n’avez même pas compris ce que j’ai écrit.
            Jésus Christ est venu accomplir les lois de l’Ancien Testament selon l’Esprit.
            Et j’ai même donné un exemple sur la lapidation et l’adultère.


          • JPCiron JPCiron 7 mai 11:14

            @Jonas

            Jésus Christ est venu accomplir les lois de l’Ancien Testament selon l’Esprit. > 

            Voulez-vous dire que l’Esprit est étranger à l’Ancien Testament ?
            C’est un peu fort !!


          • YANKEE-GOHOME ! 7 mai 11:33

            @Jonas

            Ces gens-là ont abandonné Dieu pour épouser les textes anti-bibliques du Talmud.

            Je ne sais pas (et ne veut pas savoir ces conneries...)
            En tous cas, avec ou sans dieu, les deux camps sont bien d’accord pour niquer les Palestiniens bibliquement ou démocratiquement ( selon les occidentaux soumis aux sionistes )


          • Jonas Jonas 7 mai 11:36

            @JPCiron « Voulez-vous dire que l’Esprit est étranger à l’Ancien Testament ?
            C’est un peu fort !! »

            L’Esprit n’est pas étranger à l’Ancien Testament, il est caché dans la Parole de Dieu dans la Bible. Sa signification pleine et entière est révélée par la venue du Christ :
            « il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, institué, non d’après la loi d’une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d’une vie impérissable ; car ce témoignage lui est rendu : Tu es sacrificateur pour toujours Selon l’ordre de Melchisédek. Il y a ainsi abolition d’une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, -car la loi n’a rien amené à la perfection, -et introduction d’une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu. »
            Hébreux 7:15-19


          • YANKEE-GOHOME ! 7 mai 11:44

            @Jonas

            Qu’est-ce que ça devient toutes ces élucubrations devant un cataclysme nucléaire généralisé....


          • JPCiron JPCiron 7 mai 11:46

            @Jonas

            Alors, si l’Esprit est présent aussi dans l’AT, où est le problème ?

            Les Chrétiens l’ont perçu dans le NT, mais les Juifs l’avaient déjà perçu là où les chrétiens ne le voient pas...


          • Jonas Jonas 7 mai 12:01

            @JPCiron « Les Chrétiens l’ont perçu dans le NT, mais les Juifs l’avaient déjà perçu là où les chrétiens ne le voient pas... »

            Si Dieu a confié L’Alliance à un autre peuple que les hébreux avec la venue du Messie, c’est parce qu’ils ne respectaient pas la loi selon l’Esprit :
            « Qu’ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l’Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? Cessez d’apporter de vaines offrandes : J’ai en horreur l’encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s’associer aux solennités. »
            Esaïe 1:11-13

            « Je hais, je méprise vos fêtes, Je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n’y prends aucun plaisir ; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas. Éloigne de moi le bruit de tes cantiques ; Je n’écoute pas le son de tes luths. Mais que la droiture soit comme un courant d’eau, Et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit. M’avez-vous fait des sacrifices et des offrandes Pendant les quarante années du désert, maison d’Israël ?... Emportez donc la tente de votre roi, Le piédestal de vos idoles, L’étoile de votre Dieu Que vous vous êtes fabriqué ! »
            Amos 5:21-26


          • JPCiron JPCiron 7 mai 16:19

            @Jonas

            Si Dieu a confié L’Alliance à un autre peuple >

            Si ?
            Mais le Concile de Trente (XVI s) a mis fin à cette légende, et le Vatican (Nostra Aetate de 1965) l’explicite en détail : «  »le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul.«  »

            Bien sûr, ces déclarations n’engagent en rien les non-Catholiques, li les catholiques dissidents !! Comme je l’indiquais dans l’Article, c’est entre Chrétiens qu’il y a le plus de mésentente...


          • L’Autre 7 mai 21:58

            @YANKEE-GOHOME ! Ah mais vous n’écoutez pas ce que l’on vous dit de comprendre sur les médias officiels, on dit pas , Epstein, Weinstein, on doit dire :
            Epstine et Weinstine. Tien c’est étrange on dit Einstein et non Einstine jusqu’à maintenant sur les médias. Pourquoi lui on n’anglicise pas son nom ? smiley


          • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 00:44

            @Jonas

            La formulation de T Römer est probablement maladroite. Il compare
            - les textes juifs aux sources multiples et donc nécessairement contradictoires puisque écrits en des temps et des lieux diffèrents par des individus non soumis à une autorité de contrôle du dogme. Ces textes divergent donc au point que des rabbins conscients depuis longtemps de ces anomalies ont voulu les modifier comme dans le Talmud. En vain.

            - aux lectures, c’est-à-dire à l’interprétation des textes chrétiens qui eux sont transmis par un clergé formé à une même école, inscrite dans une organisation pyramidale, gardienne de l’orthodoxie du message.


          • YANKEE-GOHOME ! 8 mai 00:53

            @L’Autre

            Comme beaucoup de Français, je remarque... ( ah si on faisait un sondage, on aurait des surprises ).
            Lors de l’Affaire de Dallas, l’assassin de Lee Harvey Oswald dit Jack Ruby s’appelait en fait Rubinstein... on a de ces pudeurs en haut lieu et chez les gratte-papiers !!!


          • Jonas Jonas 8 mai 10:57

            @JPCiron « Si Dieu a confié L’Alliance à un autre peuple . » 
            Mais le Concile de Trente (XVI s) a mis fin à cette légende,

            Non, le Concile de Trente n’a pas mis fin à cette légende, puisqu’elle est source même de l’Église catholique.

            -----------------------------------
            « et le Vatican (Nostra Aetate de 1965) l’explicite en détail : « »le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul.« » »"

            Vatican II, depuis 1965, a renié l’Église catholique, puisque ses Papes ne prêchent plus la doctrine des Pères de l’Église catholique.


          • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 12:35

            @Jonas
            « ... »le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul.« » » »

            Est-ce pour cette déclaration que les juifs n’ont pas donné suite à la main tendue par le Pape ?
            Ils craignent toujours l’absorption chrétienne. 
            La soeur de BHL convertie, disait que « ...le christianisme était l’aboutissement naturel du judaïsme »


          • Jonas Jonas 8 mai 12:54

            @L’apostilleur « Est-ce pour cette déclaration que les juifs n’ont pas donné suite à la main tendue par le Pape ? Ils craignent toujours l’absorption chrétienne. »

            Après la destruction du Temple en 70, les Juifs ont abandonné le judaïsme pour adopter l’interprétation talmudique viscéralement antichrétienne.
            Aucune réconciliation n’est possible, car le but est de détruire le christianisme partout où il se trouve.

            ----------------------------
            « La soeur de BHL convertie, disait que « ...le christianisme était l’aboutissement naturel du judaïsme » »

            C’est ce que dit la Bible.


          • JPCiron JPCiron 8 mai 13:37

            @L’apostilleur

            Ils craignent toujours l’absorption chrétienne.>

            Aux USA, il y a beaucoup d’efforts (et surtout d’argent) déployés pour multiplier les conversions au Judaïsme...
            Israël s’investit beaucoup dans ce domaine, avec semble-t-il une partie de l’argent reçu des USA à divers titres...


          • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 17:03

            @JPCiron
            « ...il y a beaucoup d’efforts (et surtout d’argent) déployés pour multiplier les conversions au Judaïsme... »

            Une révolution.
            Quelle est leur cible, les évangélistes ? Ce n’est probablement pas pour réveiller le prosélytisme des juifs des premiers siècles après JC.
            Depuis ils s’étaient plutôt enfermés dans des juiveries jusqu’au décret de Napoléon que quelques juifs appellent encore « infâme » qui les a contraints à s’assimiler. 


          • JPCiron JPCiron 8 mai 17:58

            @L’apostilleur

            Quelle est leur cible, les évangélistes ? >
            Non, il y a 2 phénomènes :
            >> Les évangélistes sont déjà 100% ’acquis’ puisqu’ils veulent ’aider Dieu’ à hâter la seconde venue du Messie, qui doit se produire peu avant la fin des temps (Apocalypse). Ces ’allumés’ sont convaincu et ont déjà déclaré qu’à ce moment-là, les Juifs devront choisir entre la conversion au christianisme ou l’Enfer... Un discours typiquement antisémite ... que les sionistes politiques israéliens acceptent volontiers. Car ces mêmes évangélistes, persuadés que l’accroissement de la population juive en Palestine est un élément-clef de la réalisation de leur ’prophétie’. Et pour y arriver, il faut un Etat d’Israël surpuissant qui attire toujours plus de Juifs. 
            Dans cette perspective s’est créé l’AIPAC , lobby le plus puissant du monde, selon le NYT. C’est une association de droit Américain qui se trouve promouvoir les souhaits des gouvernements israéliens successifs. Il y a tout un système dont j’ai déjà parlé dans mes articles qui fait que des sommes astronomiques sont versées chaque année des USA à Israël.
            D’où l’acceptation des dollars les yeux fermés sur les intentions antisémites des évangélistes.... Mais ils sourient quand même sous cape...
            >> Les Juifs Américains sont de plus en plus conscients de ce qui se passe avec les Palestiniens, et tolèrent de moins en moins de fermer les yeux là-dessus. Il faut donc reconstituer les ’’pertes’’ de soutiens.


          • Claude Courty Claude Courty 7 mai 01:45

            « ...Laissez l’esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d’une manière uniforme la société politique » ... À condition que les religions – monothéistes ou non – soient capables de s’entendre entre elles, ce qui n’est pas davantage le cas que pour les grands courants politiques, dont les désaccords sont la raison d’être.

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2018/06/genese-et-pyramide-sociale.html

            Croire en Dieu ?

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2018/06/dieu-et-la-pyramide-sociale.html

            Des Saintes Écritures aux richesses extra-terrestres

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/des-saintes-ecritures-aux-richesses.html


            • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 mai 10:36

              « Le message du pape François dit-il autre chose aux grands rabbins qui le reçoivent en Israël ? »

               

              Ben peut-être mais le message de l’apôtre Paul nous dit tout autre chose :

               

              « Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème » (1 Cor 16:22)

               

               « Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)

               

              « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)

               

               « Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et QUI SONT ENNEMIS DE TOUS LES HOMMES, nous empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés, en sorte qu’ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre. » (1 The 2 :14-16)

               

              Et le message de Jésus-Christ aussi :

              « le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une NATION qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s’y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. » (Mt 21 :43-46)


              • JPCiron JPCiron 7 mai 11:11

                @Daniel PIGNARD

                peut-être mais le message de l’apôtre Paul nous dit tout autre chose >

                Clairement : ou bien le Pape n’a pas compris la Bible, ou bien vous ne la lisez que par parcelles, comme le ferait un mécréant qui fait fi du Mystère de Dieu.


              • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 mai 13:32

                @JPCiron
                Ce n’est pas que le Pape n’a pas compris la bible mais plutôt qu’il ne croit pas ce qu’il lit ni que les exhortations des apôtres sont paroles de Dieu.


              • JPCiron JPCiron 7 mai 17:01

                @Daniel PIGNARD

                Alors, c’est un dialogue de sourds !
                Les différents courants du Christianismes ont plus de différences fondamentales entre eux que les autres religions du Livre entre elles.

                Cela tient, je suppose, à la complexité des théologies chrétiennes, qui ouvrent les portes à toutes les interprétations/ compréhensions... et créent des ’’réalités virtuelles’’ nombreuses et fort différentes.
                Les Chrétiens sont devenus des étrangers entre eux !


              • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 mai 18:29

                @JPCiron

                C’est pourquoi Dieu a prévu un jugement pour les chrétiens :

                 

                « Vos paroles sont rudes contre moi, dit l’Éternel. Et vous dites : Qu’avons-nous dit contre toi ?

                Vous avez dit : C’est en vain que l’on sert Dieu ; Qu’avons-nous gagné à observer ses préceptes, Et à marcher avec tristesse A cause de l’Éternel des armées ?

                Maintenant nous estimons heureux les hautains ; Oui, les méchants prospèrent ; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !

                Alors ceux qui craignent l’Éternel se parlèrent l’un à l’autre ; L’Éternel fut attentif, et il écouta ; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l’Éternel Et qui honorent son nom.

                Ils seront à moi, dit l’Éternel des armées, Ils m’appartiendront, au jour que je prépare ; J’aurai compassion d’eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert.

                Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas. » (Malachie 3 :13-18)


              • JPCiron JPCiron 7 mai 21:01

                @Daniel PIGNARD

                vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas. » (Malachie 3 :13-18) >
                .
                En réalité, il faut comprendre qu’être juste signifie obéir.

                .
                Souvent, tant le juste que le méchant se croient juste !!
                Celui qui se croit juste peut être en réalité le méchant.
                .
                Celui qui ne sert pas Dieu tout en croyant le servir sera-t-il puni ???  


              • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 8 mai 09:54

                @JPCiron

                « Celui qui ne sert pas Dieu tout en croyant le servir sera-t-il puni ??? »

                 

                Vous me semblez un peu paresseux sur les textes sacrés et vous demandez aux autres des réponses que vous pourriez trouver vous-mêmes :

                La réponse est dans le chapitre 4 de Malachie :

                https://www.biblegateway.com/passage/?search=Mal+4&version=LSG


              • JPCiron JPCiron 8 mai 10:20

                @Daniel PIGNARD

                Suis-je vraiment paresseux ? Car ce texte de Malachie 4 ne répond pas à la question : « Celui qui ne sert pas Dieu tout en croyant le servir sera-t-il puni ??? »


                En effet, on sait très bien que les différentes Eglises ne sont pas d’accord sur l’interprétation des textes. C’est pour cela qu’il y a beaucoup d’Eglises et de Chapelles et de Sectes : tous croient servir Dieu, mais chacun fait ce qu’une autre Eglise considèrera être contraire à la volonté de Dieu.
                (ceux qui ne sont pas paresseux vous trouveront une foultitude d’exemple avec les Chrétiens d’Orient, sur la question Palestinienne) (mais il y a aussi de très grosses divergences entre catholiques, protestants et orthodoxes)

                Donc, ma question reste sans réponse ! Et Malachie 4, de ce que je comprends, ne répond pas du tout à ma question.

                §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

                Malachie 4
                Louis Segond

                Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume ; Le jour qui vient les embrasera, Dit l’Éternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau.

                2 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes ; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d’une étable,

                3 Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l’Éternel des armées.

                4 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j’ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances.

                5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l’Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

                6 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d’interdit.

                §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§


              • Claude Courty Claude Courty 9 mai 05:30

                @JPCiron

                Comment raisonnablement témoigner d’un quelconque sentiment à l’égard d’un mystère qui par définition échappe à la raison ?
                Mystère ?


              • JPCiron JPCiron 9 mai 09:02

                @Claude Courty

                Bonjour,
                Je vois que j’ai par erreur posté ma réponse ici :
                https://www.agoravox.fr/commentaire6345884
                mes excuses


              • YANKEE-GOHOME ! 7 mai 11:41

                J’ai fini par déduire que le Concile Vatican 2 qui a ruiné les caisses papales, avait été simplement organisé pour abroger dans les textes :

                la Nature déicide du peuple hébreu.

                Jean XXIII , Golda Meyer et Ben Gourion appartenant à la même loge maçonnique Ghedulla de Constantinople.

                PS : Le Ben Gourion était pas mal sollicité par les « Associations » ... selon Alexandre ADLER, il avait aussi passé quelques jours au Comité Union et Progrès ottoman (CUP de Salonique) qui a décidé le Génocide des Arméniens


                • Seth 7 mai 13:50

                  @YANKEE-GOHOME !

                  Jean XXIII , Golda Meyer et Ben Gourion appartenant à la même loge maçonnique Ghedulla de Constantinople.

                   ???????

                  Jean XXIII franc maçon en dépit de la bulle In Eminenti toujours d’actualité depuis 1738 excommuniant automatiquement tout membre d’une Loge ? smiley


                • JPCiron JPCiron 7 mai 17:05

                  @Seth

                  Jean XXIII franc maçon en dépit de la bulle In Eminenti toujours d’actualité depuis 1738 excommuniant automatiquement tout membre d’une Loge ?  >

                  Je croyais le monde compliqué, mais ce serait effectivement là un autre monde...


                • YANKEE-GOHOME ! 8 mai 00:50

                  @Seth

                  Pour un « élu » supposé d’intelligence supérieure, tu devrais savoir que les Lois ne sont pas faites pour leurs auteurs...


                • macchia 7 mai 12:52

                  la mythologie est obligatoire dans les religions et prudemment le synode de Toulouse avait défendu non seulement la lecture mais aussi la possession des textes des écritures. Ils ont réussi à gagner des siècles.


                  • JPCiron JPCiron 7 mai 16:57

                    @macchia

                    Le mythe crée une réalité virtuelle qui se substitue au réel (dont tout le monde se contre-fout). Et les décisions politiques se basent sur le mythe pour justifier les décisions... Et tout le monde ’’accepte’’ ces décisions, qui sont en cohérence avec notre vision du réel bien imbibée des mythe, et mensonges dont nous avons été bourris.


                  • Decouz 7 mai 20:06

                    L’esprit n’est pas caché dans l’Ancien Testament, puisqu’il y a une interprétation spirituelle et symbolique dans la Kabbale, basée entre autres sur la science des nombres et des lettres, inconnue des chrétiens en général, et relativement analogue avec ce qui existe dans l’islam.

                    Il n’y a pas de religion absolument meilleure ou parfaite qu’une autre, une religion est relativement parfaite par rapport à une communauté, une époque, un individu même à notre époque où elles sont presque toutes accessibles.

                    C’est ce que dit le Coran, à chaque communauté, un envoyé, un message, avec sa langue et sa culture. Certes l’islam est aussi une forme particulière qui revendique sa supériorité notamment par rapport à la fin des temps, et à sa capacité d’intégration, en fait chaque religion a des arguments.

                    J’attache une importance particulière à la subtilité du message, sa capacité à être à la fois une forme, une réflexion sur les formes de révélation, et une ouverture sur les autres formes et sur le dépassement des formes.

                    On trouve ça clairement dans le bouddhisme et le taoïsme, dans la théologie négative du christianisme, mais les religions dogmatiques ont tendances à privilégier une interprétation unique, surtout si il y a une hiérarchie qui dit comment croire et comment faire, il faut reconnaitre que la culture du débat et de la contradiction est importante dans le judaïsme.


                    • JPCiron JPCiron 7 mai 21:26

                      @Decouz
                      .
                      Il n’y a pas de religion absolument meilleure ou parfaite qu’une autre>
                      Absolument ! 
                      D’ailleurs, les ethnologues insistent sur le fait que chaque partie juge les autres parties à l’aune de ses propres valeurs et méthodologies.
                      .
                       il faut reconnaitre que la culture du débat et de la contradiction est importante dans le judaïsme.>
                      Je suis aussi de cet avis. Je me suis décidé à le dire dans un Article dès l’instant où j’ai pu citer une ’pointure’ comme Thomas Römer.
                      .
                      Sur le long terme, le goût du savoir, le sens du travail et de la persévérance, joints à une incitation traditionnelle à valoriser l’échange et la confrontation des idées, sont un capital fondamental.


                    • Decouz 7 mai 20:16

                      La science n’exclue pas le mythe, si on le conçoit comme une modélisation du réel, une réduction du réel, qui est à la fois complexe dans sa totalité et singulier dans les évènements.

                      Certes ses modèles sont vérifiables, mais en partie seulement, et uniquement pour les évènements qui se reproduisent, pour le reste, cosmologie, sciences humaines, ce sont des conjectures ou des options philosophiques, qui n’ont jamais rien de définitif.


                      • JPCiron JPCiron 7 mai 21:37

                        @Decouz

                        La science n’exclue pas le mythe, si on le conçoit comme une modélisation du réel >
                        .
                        Absolument !
                        Le ’mythe’, en l’occurrence, est une ’hypothèse’ de travail. Dans certains cas, on peur la vérifier. Dans d’autres cas non, ou pas encore.
                        .
                        C’est pourquoi les Mythes dans les sociétés (pour raconter une Histoire ou échafauder ce qui deviendra une croyance) sont des choses extrêmement importantes et utiles, pour construire une manière de regarder le réel, et de vivre en société.
                        Mais aussi potentiellement extrêmement dangereuses. 
                        Le danger pouvant venir de ’’l’association’’ du Religieux et du Politique (ou de l’extrémisme)... 
                        .


                      • Xenozoid Xenozoid 7 mai 21:41

                        @JPCiron

                        le mythe est toujours emprein de croyance 


                      • JPCiron JPCiron 7 mai 21:59

                        @Xenozoid

                        Oui.
                        Quand on est convaincu qu’une hypothèse scientifique est vraie (ex. axiomes d’Euclide) c’est aussi une croyance.


                      • Xenozoid Xenozoid 7 mai 22:31

                        on nous a mis tellement de science,les derniere années que je ne suis pas surpris


                      • Decouz 7 mai 20:44

                        Il faut aussi prendre en compte les dimensions complémentaires de synthèse et d’analyse, le mythe, le symbolisme, le rituel tendent plutôt vers l’approche globale, on peut dire esthétique, on pourrait même dire politique dans la mesure où il est un choix, une action à jouer, alors que la science moderne s’attache plutôt non pas aux singularités, qui ne sont pas modélisables, mais à des lois générales, et loin de fournir une explication globale, se perd de plus en plus dans une indéfinité d’approches de plus en plus précises, mais où les différentes branches ne peuvent plus être maitrisées par un seul individu.


                        • Xenozoid Xenozoid 7 mai 21:52

                          @Decouz

                          Je crois qu’appeler le processus de domestication un contrat de domestication est trompeur. Je pense qu’il s’agit plutôt d’une relation mutuelle émergeant de l’évolution des comportements humains et non humains. Les comportements changent en fonction de la nécessité, alors qu’un contrat devrait être contraignant quoi qu’il arrive.


                        • JPCiron JPCiron 7 mai 21:56

                          @Decouz

                          Ma foi, quand la compréhension du réel devient trop complexe, le choix d’une approximation compréhensible fera l’affaire. 
                          .
                          Dans les sociétés dites démocratiques où cohabitent plusieurs entités ethno-culturelles, le package de règles de vie commune doivent suivre des Principes (dérivant de Valeurs) qui seront un socle politique commun. Package qui ne pourra peut-être ne pas satisfaire à 100% chaque entités.


                        • JPCiron JPCiron 7 mai 22:10

                          @Xenozoid

                          Les comportements changent en fonction de la nécessité, alors qu’un contrat devrait être contraignant quoi qu’il arrive.>

                          Oui. Notons cependant que l’aspect contraignant est parfois difficile à cerner dans des contrats complexes.

                          Je me souviens de contrats entre sociétés italiennes et britanniques, avec tout un tas de clauses conditionnelles selon les situations. Le problème survenant en réalisation du contrat quand survient une combinaison de situations non prévues, pour lesquelles la décision devait intervenir rapidement.
                          La partie anglo-saxonne privilégiant la lettre du contrat (et donc sa renégociation). La partie latine ayant déjà privilégié l’application de sa compréhension de l’esprit du contrat.


                        • Xenozoid Xenozoid 7 mai 22:12

                          @JPCiron

                          et personne n’improvise ?


                        • JPCiron JPCiron 7 mai 22:22

                          @Xenozoid

                          Si, la partie latine l’a fait !
                          Sur la base de ce qu’ils considéraient être l’esprit du contrat, no la lettre (absente, et pour cause !)


                        • Xenozoid Xenozoid 7 mai 22:27

                          les légalistes(traducteurs) seront contents.lol


                        • JPCiron JPCiron 7 mai 22:31

                          @Xenozoid

                          Oui, cela a été très instructif.
                          Dans les contrats suivants, le département Legal a proposé des clauses pour couvrir ces gaps culturels...


                        • Et hop ! Et hop ! 7 mai 23:25

                          «  « Dès les premiers siècles de notre ère naît un anti-judaïsme chrétien, du besoin des premiers chrétiens de se différencier des juifs. »


                          Si vous étiez objectif vous auriez aussi remarqué que :


                          « Dès les premiers siècles de notre ère naît un anti-christianisme juif, du besoin des Juifs de se différencier des chrétiens. »


                          « Dès les premiers siècles de notre ère naît un anti-christianisme romain, du besoin des Romains de se différencier des juifs. »


                          « Avant les premiers siècles de notre ère naît un anti-judaïsme romain, grec et gaulois, du besoin de se différencier des juifs. »


                          Ce ne veut rien dire le »besoin de se différencier".


                          Sachez que les différentes branches du protestantisme sont beaucoup plus éloignées et antinomiques du catholicisme et de l’orthodoxie, que l’Islam du judaïsme. Ce ne sont pas les mêmes religions.


                          Le catholicisme n’est pas une religion du livre, il n’est pas purement verbal et de tradition verbale, il est aussi matériel, rituel, iconique, architectural, vestimentaire, symbolique, gestuel, reposant sur une multitude de traditions matérielles païennes grecques, gauloises, romaines, qui ont été christianisées.


                          Jésus n’a pas donné mission aux apôtres d’apporter la religion mosaïque aux Gentis avec sa langue, son calendrier, sa cuisine, son costume, ses lois, son iconoclasme, son mariage polygame, etc.. mais d’apporter son enseignement aux nations afin que son esprit s’incarne dans leurs lois, leurs religions, leurs tradition, autrement dit christianiser les religions et les cultures païennes. 


                          Les protestants reprochent aux églises catholiques et orthodoxes d’avoir conservé leurs tradions nationales païennes, au lieu de les répudier pour adopter à la place celles des Hébreux, leur calendrier, leur langue, leur costume, etc. C’est un contresens complet sur ce qu’est la Nouvelle Alliance qui étend l’ancienne à toutes les (autrs) nations.


                          • JPCiron JPCiron 8 mai 09:29

                            @Et hop !

                            Ce ne veut rien dire le ’’besoin de se différencier" >

                            Pour exister, il faut se différencier. Dans tous les ’’businesses’’ liés au public, pour exister, il faut être perçu comme différent de la concurrence. Et ce d’autant plus que l’on est issu d’un intervenant dominant d’une activité concurrente.

                            Pour les autres exemples de différenciation que vous mentionnez, et que je n’ai pas abordé dans mon article, ils est possible effectivement d’en faire les titres de nouveaux articles, de nouvelles thèses, de nouveaux livres...
                            Un article ne peut traiter de tous les sujets connexes.

                            < Sachez que les différentes branches du protestantisme sont beaucoup plus éloignées et antinomiques du catholicisme et de l’orthodoxie, que l’Islam du judaïsme.>
                            Oui, c’est aussi ce que je dis autrement dans l’article : <« C’est entre chrétiens, toutefois, que le rapprochement a connu ses plus graves revers. » Les protestants, orthodoxes, anglicans, catholiques,... ne sont pas du tout d’accord sur nombre de sujets >


                          • JPCiron JPCiron 8 mai 09:56

                            @Et hop !

                            Jésus n’a pas donné mission aux apôtres d’apporter la religion mosaïque aux Gentils avec sa langue, son calendrier, sa cuisine, son costume, ses lois, son iconoclasme, son mariage polygame, etc.. mais d’apporter son enseignement aux nations afin que son esprit s’incarne dans leurs lois, leurs religions, leurs tradition, autrement dit christianiser les religions et les cultures païennes. 

                            Les protestants reprochent aux églises catholiques et orthodoxes d’avoir conservé leurs traditions nationales païennes, au lieu de les répudier pour adopter à la place celles des Hébreux, leur calendrier, leur langue, leur costume, etc. C’est un contresens complet sur ce qu’est la Nouvelle Alliance qui étend l’ancienne à toutes les (autres) nations. >

                            .

                            Effectivement, on entrevoit deux Traditions dans l’Ancien Testament.

                            L’une ancienne (Abraham) qui est plus cohérente avec le concept de cohabitation des peuples. Les Catholiques sont plus imprégnés de cette tradition et leurs missionnaires intégreront facilement les traditions locales .

                            L’autre Tradition, plus récente, plus encline à la ségrégation, est davantage dans la confrontation, et exigeait de rompre avec les traditions locales. Les Protestants se sont davantage inspirés de ce courant-là






                          • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 10:19

                            @Et hop !

                            Vous avez raison, l’antichristianisme judaïque est une constante depuis 2000 ans.(*)

                            « ...Dès les premiers siècles de notre ère naît un anti-judaïsme chrétien,... »
                            Cette posture victimaire est entrée dans la culture récente juive, avec la volonté de protéger les juifs en conséquence de la shoah, des réactions au sionisme et de protéger la minorité communautaire juive. L’interdiction de l’antisémitisme en est la conséquence. 

                            Arte a présenté en quatre épisodes « l’histoire de l’antisémitisme » une succession d’événements tragiques bien réels dont ont été victimes les juifs, sans jamais aborder les motifs ni leurs responsabilités. 

                            Pourtant le Talmud est un recueil écrit au fil des siècles avec de nombreuses exhortations qui insultent et haïssent les chrétiens. Il témoigne de l’antichristianisme permanent des juifs dans le monde comme en temoigne aujourd’hui à Jérusalem, les profanations de tombes chrétiennes... 

                            Des juifs messianiques très actifs en Israël et aux USA, créent des églises pour revenir sur l’erreur du sanhedrin avec ses pharisiens qui n’auraient pas reconnu en Jésus le Messie. 
                            (*)https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/04/la-civilisation-l-education-ou-la-morale-judeo-chretienne-de-pieux-poncifs-infondes.une-histoire-autant-juive-que-chretienne-1/3.htm


                          • Et hop ! Et hop ! 8 mai 15:00

                            @JPCiron : «  Pour exister, il faut se différencier. Dans tous les ’’businesses’’ liés au public, pour exister, il faut être perçu comme différent de la concurrence. »

                            Ça c’est vrai si vous êtes chef de produit et que vous vous identifiez à une marchandise dont vous voulez promouvoir les ventes sur le marché, pour prendre des parts de marché à des marchandises concurrentes. C’est la logique des plans marketing, de la publicité commerciale, persuader l’acheteur que CocaCola est DIFFÉRENT de PepsiCola, que LR est différent de EM, et que c’est ça qu’il faut acheter.

                            Mais si vous êtes un homme simplement humain, pour exister il faut s’identifier, s’affilier à des communautés, y être reconnu, y avoir du crédit, de l’honneur. Et par delà l’existence terrestre, gagner votre salut, ce qui est une aventure où les héros n’ont pas de concurrents .


                          • JPCiron JPCiron 8 mai 15:39

                            @Et hop !

                            « Pour exister, il faut se différencier. Dans tous les ’’businesses’’ liés au public, pour exister, il faut être perçu comme différent de la concurrence. »

                            Le type de « business » dont je parle ici est (par exemple) le ’’CLUB CATHOLIQUE", pas l’individu. Pour que ce Club existe, il doit proposer des thèmes attractifs qui ne sont pas les mêmes que ceux du Club voisin.


                            < Mais si vous êtes un homme simplement humain, pour exister il faut s’identifier, s’affilier à des communautés, y être reconnu, y avoir du crédit, de l’honneur. Et par delà l’existence terrestre, gagner votre salut, ce qui est une aventure où les héros n’ont pas de concurrents. >

                            Je concours. 
                            Si les liens communautaires sont forts et que l’on y trouve sa place (éventuellement son rôle), alors, même avec des doutes sur les promesses d’au-delà de l’existence terrestre, l’individu moyen restera dans le groupe où il est quelqu’un qui y est reconnu, qui a du crédit et son honneur.


                          • Et hop ! Et hop ! 8 mai 17:13

                            @L’apostilleur : «  Arte a présenté en quatre épisodes « l’histoire de l’antisémitisme » une succession d’événements tragiques bien réels dont ont été victimes les juifs’

                            Les Juifs racontent l’histoire de leur nation comme une succession d’actes hostiles, et de bannissements dont les autrs nations leurs sont comptables.

                            On pourrait aussi présenter l’histoire de France comme une suite d’agressions et d’invasions, les Celtes, les Phocéens, les Romains, les Goths, les Burgondes,... les Vandales, les Huns, les Vikings, les Anglais, les Espagnols, les Maures, les Anglais, les Soviétques, les Allemands, les Barbaresques, les Anglais, les USA, les Juifs,... 

                            L’invasion pour un peuple sédentaire est l’équivallent de l’expulsion pour un peuple nomade qui vit comme étranger dans une autre nation. Ils ressemblent aux Roms qui ne comprennent pas pourquoi ils provoquent l’hostilité et se font virer de partout.

                            Du reste, les Français se sont fait aussi bannir de nombreux pays étrangers, de Chine, du Canada, du Viet-Nam, d’Algérie, etc.. Il n’y a pas de quoi considérer tous les autres peuples comme des débiteurs d’une dette incommensurable et éternelle. Contrairement aux Chrétiens qui s’évertuent à »pardonner les offenses« et à remettre les dettes, à se montrer magnanimes, les Juifs ont comme maxime : »oeuil pour oeuil, dent pour dent « , et » ni pardon ni oubli".

                            Il faut dire que cette notion de dette est importante chez les Juifs, parce que depuis toujours ils ont pratiqué l’usure, et c’est quand ils étaient parvenus à rendre tout le monde débiteur que ça provoquait une révolte pour brûler leurs titres et les chasser. 


                          • Et hop ! Et hop ! 8 mai 17:32

                            @JPCiron : «  Le type de « business » dont je parle ici est (par exemple) le ’’CLUB CATHOLIQUE », pas l’individu. Pour que ce Club existe, il doit proposer des thèmes attractifs qui ne sont pas les mêmes que ceux du Club voisin. "

                            Mais non, ça c’est peut-être le prosélytisme tupperware des innombrables sectes protestantes, qui étaient en concurrence, et sectaires, qui sont toujours à essayer de gagner des adeptes sur les sectes voisines,. Ils ont progressé en faisant des scissions ou des schismes, puis en s’excommuniant et en cherchant à affirmer leur point de rupture, un peu comme les trotskystes.
                            L’histoire de la Réforme est l’histoire des guerres et des persécutions que des protestants se sont faits entre eux, les Frès Moraves, les Anabaptistes, la chasse aux sorcière en Allemagne, Calvin condamant ses opposants pour hérésie au bûcher à Genève, les puritains en Angleterre,..

                            Le catholicisme est une religion institutionnelle, comme les régimes sociaux qui ont succédé au Clergé, ils vous affilient pour constituer une communauté parce que vous êtes pareil, pas parce que vous êtes différent. Il commence vraiment avec Constantin.
                            Le Clergé catholique qui a succédé à la corporation des druides, avec un interlude romain, était une branche de la fonction publique de l’État, ayant en charge les secteurs de la science, des lettres, de l’édition, des bibliothèques, de l’enseignement, de la santé, de l’assistance publique, des affaires sociales, de l’administration locale, du chant, de la poésie, de la musique, de l’architecture, de la peinture, des fêtes et des cérémonies, de la diplômatie, etc.. En gros les ministères de la culture, de l’Éducation, des collectivités locales, de la Santé et des affaires sociales, qui ont pris leur suite sous la IIIe République. Les Catholiques n’ont rien à voir avec les Quackers ou les télé-Évangélistes, sauf dans la mesure où ils sont dés-institutionnalisés, privatisés.


                          • JPCiron JPCiron 8 mai 18:12

                            @Et hop !

                            Les Juifs racontent l’histoire de leur nation comme une succession d’actes hostiles (...). On pourrait aussi présenter l’histoire de France comme une suite d’agressions et d’invasions >

                            Les différents textes composant l’A.T. ont été composés durant des périodes difficiles pour les habitants de la Palestine, coincés entre des géants (Hittites, Assyriens, Babyloniens, Perses, Egyptiens) portés par des dieux surpuissants.
                            En on retrouve dans l’A.T. ce sentiment que les Hébreux (en fait les pré-israélites) étaient entourés de Méchants. D’où un sentiment de victimisation qui est passé des textes dans la tradition.

                            Par ailleurs, la France, de par sa position géographique a été le point de passage et d’affrontement des puissants de tous temps. Les Teutons nous ont laissé le nom de la Bourgogne, et aussi le nom du pays de Francs. Ce qui est amusant, c’est que beaucoup revendiquent le maintien de la pureté de la ’race’...


                          • JPCiron JPCiron 8 mai 18:21

                            @Et hop !

                            < ... rendre tout le monde débiteur que ça provoquait une révolte pour brûler leurs titres et les chasser. >

                            L’Histoire nous apprend que l’on peut s’enrichir et faire crédit sans trop faire d’ombre à ceux qui tiennent le pouvoir (par les armes, par le peuple, ...). En travaillant en bonne intelligence avec eux.
                            Jacques Coeur l’a appris à ses dépends.

                            L’idéal serait de parvenir à créer des structures supra-nationales qui s’activnt en dehors des Etats et les contraignent à ’choisir librement’ les politiques que l’on veut qu’il choisissent. Pour ce faire, il faut des institutions supra-nationales constituée de gens plus ou moins cooptés... mais c’est une autre histoire.

                            La Chine, qui détient pas mal de titres Américains, pourrait ’’passer à la casserole’’ dans quelque temps.


                          • JPCiron JPCiron 8 mai 18:27

                            @Et hop !

                             «  » Le type de « business » dont je parle ici est (par exemple) le ’’CLUB CATHOLIQUE », pas l’individu. Pour que ce Club existe, il doit proposer des thèmes attractifs qui ne sont pas les mêmes que ceux du Club voisin. «  »

                            Mais non, ça c’est peut-être le prosélytisme tupperware ...>

                            Je ne me plaçais pas ’de nos jours’ mais aux premiers siècles du Christianisme, en utilisant un exemple nominal : à l’époque où le christianisme est ’né’ de la cuisse du judaïsme...


                          • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 21:07

                            @Et hop !
                            Je partage entièrement votre commentaire. 
                            Des aspects de ma vie privée pourraient justifier que je n’ai aucun penchant antisémite. 
                            J’ai néanmoins cherché comme Luther à comprendre l’origine de cette permanence dans tous les pays que j’ai traversés. 
                            Persuadé de l« incongruité de l’expression »judéo-chrétien" j’ai compilé des événements, des textes et des témoignages émanant principalement de juifs pour éviter d’être suspecté, qui m’ont éclairé sur les responsabilités juives de l’impossibilité d’un judéo-christianisme. 
                            Je ne suis pas encore certain de pouvoir publier sur AV les résultats qui forgent aujourd’hui ma conviction d’une responsabilité judéo-chrétienne de l’histoire de l’antisémitisme 

                            https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/04/la-civilisation-l-education-ou-la-morale-judeo-chretienne-de-pieux-poncifs-infondes.une-histoire-autant-juive-que-chretienne-1/3.htm


                          • Et hop ! Et hop ! 10 mai 08:45

                            @JPCiron :

                            Ce n’est pas dans l’Antiquité, mais à l’époque contemporaine que les Juifs racontent l’histoire de leur nation comme une succession d’actes hostiles des autres nations, ce qu’ils appellent d’ailleurs « antisémitisme ».

                            Est-ce qu’il existe une seule autre nation qui ait donné un nom aux jugements et aux actes qui leur sont hostiles, et qui en aient fait un délit ? Existe-il un délit d’antifrancisme en Algérie, d’antianglisme en France et en Irlande, d’antigermanisme et d’antirussisme en Pologne, d’antiniponisme en Chine, etc ? 

                            L’antisémitisme est la façon dont les Juifs se représentent. Le fait de considérer tous les non-juifs comme coupables de leur avoir fait un tort irréparable, comme leur débiteur perpétuel, fait partie de l’anthropologie des Juifs : cette dette est leur richesse, leur justification pour parvenir et s’enrichir, leur économie du salut que Marx essaie de comprendre dans la Question juive.

                            Est-ce qu’il existe dans l’histoire du monde un seul autre délit, crime, une seule autre dette pour laquelle il n’y a pas de prescription, une seule autre mémoire impréscriptible que la mémoire de la dette envers les Juifs et l’obligation perpétuelle de réparer ? 


                          • Et hop ! Et hop ! 10 mai 09:00

                            @JPCiron

                            On ne sait pas grand chose de l’époque où le christianisme est né, non pas « de la cuisse du judaïsme, » ce qui pourrait sedire de l’Islam, mais en opposition avec le judaïsme des pharisiens. On n’en sait pas grand chose à part ce qu’en rapporte le Noveau testament, sachant que le seul historien de l’époque, Flavius Josèphe, n’en dit que trois lignes qui ont peut-être été ajoutées

                            De toutes façons, le juaïsme synagogal ou talmudique actuel n’est plus du tout la même religion que le judaïsme sacerdotal d’avant la destruction du temple, il est encore plus différent que l’Islam, il ne reconnaît plus la notion de sacré, c’est une religion du texte.

                            Quand au christianisme des débuts dont on ne sait presque rien et auquel les fondamentalistes protestants veulent revenir, il a lui aussi disparu, le catholicisme/orthodoxie et le protestantisme/modernisme/rationalisme/utilitarisme sont deux autres familles de religions.

                            Le Judaïsme actuel est un judaïsme sécularisé, comme le communisme et le libéralisme, le catholicisme est un paganisme christianisé.


                          • Et hop ! Et hop ! 10 mai 09:19

                            @JPCiron : «  L’Histoire nous apprend que l’on peut s’enrichir et faire crédit sans trop faire d’ombre à ceux qui tiennent le pouvoir (par les armes, par le peuple, ...). »

                            L’histoire de France qu’on nous a appris ne dit pas que les rois de France ont fait rendre gorge et pendre 17 ministres des finances ou grands argentiers, le dernier ayant été Nicolas Fouquet, qui est typique de périodes de régence où le pouvoir est faible et où le ministre des finance en profite pour senrichir outrageusement en endettant l’État à son profit par des prêts faits par des comparses.
                            A la fin de la régence, le nouveau jeune roi qui accédait au pouvoir dans un pays ruiné, faisait faire une enquête sur la cause de l’endettement, et arrivait au grand trésorier ou autre surintendant des finances devenu richissime qu’il faisait pendre, à la fin de l’Ancien-Régime par une cour de justice spéciale appelée « chambre ardente ». Le prêt à intérêt permet à des gens qui ne produisent pas de richesses réelle (biens et services) d’accumuler de l’argent, et d’accaparer les patrimoines des emprunteurs.

                            L’usure a toujours provoqué l"asservissement et la ruine des nations, Solon avait rétabli la prospérité en chassant les usuriers et en intedisant le prêt à intérêt.

                            En France, depuis les mérovingiens jusqu’en 1789, le prêt à intérêt était absolument interdit, le financement des affaires (commerce, armement, construction, industrie) devait se faire par des participations personnelles et le gain par une part des bénéfices, ou des pertes. Les Juifs ont été bannis du XIIIe siècle à 1789.


                          • JPCiron JPCiron 10 mai 13:32

                            @Et hop !

                            La lecture de l’A.T. donne toujours le sentiment que les israélites sont entourés de ’’méchants’’ dont il faut se méfier et se défendre.
                            .
                            A mon sens, notre vocabulaire comprend le terme ’racisme’ qui couvre les concepts d’hostilité et de discrimination à l’égard de tout groupe humain. Et notre Droit punit bien sûr ces choses-là.
                            Les lobbies (IHRA et autres) ont oeuvré pour que soit reconnu, aussi en droit, un ’’racisme’’ particulier qui regarde uniquement une catégorie. Avec une définition qui, par ses exemples, étendrait les choses condamnables bien au-delà de notre Droit. A mon sens, ce genre de distinction fait l’effet inverse de celui qu’il prétend combattre. 
                            .
                            Theodor Herzl écrivait : « The nations in whose midst Jews live are either overt or covert anti-Semites. » (…) « I recognized the emptiness and futility to « combat » anti-Semitism. » (…) A new movement has arisen within the last few years, which is called Zionism. Its aim is to solve the Jewish problem through colonization on a large scale. »

                            .
                            Ses considérations sont parfois antisémites (si elles étaient prononcées par un non-Juif). Il dit donc que les nations parmi lesquelles vivent des Juifs sont ouvertement ou secrètement antisémites. Et que lutter contre l’antisémitisme est vain. La seule solution à ses yeux était le sionisme politique par une colonisation sur un territoire.

                            C’est l’Etat d’Israël.


                          • Et hop ! Et hop ! 10 mai 22:27

                            @JPCiron

                            Dans l’Antiquité, tous les peuples étaient xénophobes, il était impensable d’accorder confiance à un étranger qui était donc a priori considéré comme un ennemi. 

                            D’oùl’existence de sanctuaire internationaux permettant des échanges sous l’égide d’une divinité susceptible de garantir les paroles et de sanctionner les trahisons.


                          • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 01:04

                            @ l’auteur 

                            Je n’ai pas vu où était la démonstration de votre titre« ...De l’avantage fondamental de la Tradition juive sur celle chrétienne... »

                            Sauf à comprendre que le « judaïsme réformé » que vous avez en tête est une évolution dont il faudrait suivre l’exemple. Dans ce cas vous auriez pu être un peu plus explicite.

                            Vous auriez pu aussi pousser un peu plus loin en mentionnant une autre évolution du judaïsme avec les juifs messianiques (chrétiens ) qui reconnaissent en Jésus le Messie. 

                            https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/04/la-civilisation-l-education-ou-la-morale-judeo-chretienne-de-pieux-poncifs-infondes.une-histoire-autant-juive-que-chretienne-1/3.htm


                            • JPCiron JPCiron 8 mai 09:40

                              @L’apostilleur

                              Je n’ai pas vu où était la démonstration de votre titre « ...De l’avantage fondamental de la Tradition juive sur celle chrétienne... » > 

                              Je n’ai pas eu cette prétention de démonstration... et je n’ai fait que donner mon sentiment dans l’article, en disant :
                              << En synthèse, on voit que la lecture des textes, côté chrétien, s’est progressivement stratifiée, congelée,... pétrifiée. Elle s’ajuste néanmoins, rarement, essentiellement en réaction partielle à des circonstances extérieures. Et toujours Top-Down, en ’’ruisselant’’ vers le bon peuple, qui est nourri du savoir officiel du moment. Côté judaïsme, par contre, les discussions fourmillent et remontent. La lecture des textes, leur sens, est perpétuellement confrontée au monde extérieur changeant, et sont discutées. Ainsi, à mon sens, sur le long terme, l’approche de la Tradition du judaïsme tendra à ’’produire’’ plus d’esprits ouverts, adaptables, inventifs, et bien moins d’esprits soumis au dogme. >>
                              .
                              Une Tradition, de par sa structure, est plus ’’fermée’’ et arc-boutée sur ses interprétations passées des texte, tandis que l’autre Tradition est plus ’’ouverte’’ en acceptant les éventuelles apparentes contradictions des textes, en les discutant et en les interprétant à la lumière du monde réel du moment.


                            • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 10:44

                              @JPCiron
                              « ..Une Tradition, de par sa structure, est plus ’’fermée’’ et arc-boutée...l’autre tradition plus ouverte... »

                              Ce que vous appelez « ouverture » est une nécessité conséquence des nombreuses contradictions des textes juifs qui n’ont jamais été modifiés, elles ont donné naissance à une dialectique le pilpoul pour tenter de s’en sortir, puis finalement abandonnée par des rabbins judicieux.

                              Si vous voulez vous en convaincre, accédez à Thora.box, vous serez édifié par les contorsions des rabbins sensés apporter un éclairage aux juifs qui se heurtent à ces contradictions et qui ne savent pas comment vivre les textes.
                              Après les explications vous serez souvent plus perplexe qu’avant. 

                              L’ouverture n’est pas une singularité du monde juif, qui s’oppose à l’oecuménisme des chrétiens. 


                            • Et hop ! Et hop ! 10 mai 22:38

                              @JPCiron : «  < En synthèse, on voit que la lecture des textes, côté chrétien, s’est progressivement stratifiée, congelée,... pétrifiée. »

                              A tel point q’il y a eu des centaine de milliers de livres catholiques de théologie, de casuistique, de polémiques, l’universié créé par Église médiévale faisait reposer ses enseignemenst sur la ’disputait", la controverse verbales argumentée par des faits prouvés. 

                              Vous connaissez mal l’église catholique et son histoire, vous en êtes resté aux calomnie de ses détracteurs : l’Église est contre la science et la raison, mais elle a sauvé Aristore de la disparition, elle a créé de multiples grands savants comme le pape Sylvestere II, plus grand savant de son siècle.


                            • Et hop ! Et hop ! 10 mai 22:40

                              Édit : «  faisait reposer ses enseignemenst sur la ’disputait »,

                              sur la « disputatio », la dispute réglée.


                            • JPCiron JPCiron 10 mai 23:03

                              @Et hop !

                              < la disputatio > 

                              Le ’débat’ a-t-il porté des réformes significatives ?
                              Telles à stopper le déclin ?


                            • Et hop ! Et hop ! 11 mai 11:32

                              @JPCiron

                              Le déclin de la science, de la philosophie, de l’histoire, de la politique a commencé quand il a été remplacé par la notion de consensus, c’est-à-dire la preuve par témoignage de la majorité, pour faire taire les théories dissidentes.

                              La « disputait », c’est-à-dire la controverse, est ce qui a créé ce qu’on appelle la science occidentale, mais qui est une fondation de l’église catholique, de ses ordres religieux enseignants et chercheurs. Presque tous les plus grands savants étaient de pieux chrétiens : Fibonacci, Gerbert d’Aurillac,.. Copernic, Képler, Pascal, Fermat, Laplace, Euler, Volta, Ampère, Cauchy, Gauss, Mendel, Edison, Marconi, Poincaré,.. . Gallilée qu’on cite toujours comme exemple de victime du caractère antiscientifique de l’Église catholique était un moine bénédictin, et il était logé au Vatican dans un appartement que la pape qui l’appréciait mettait à sa disposition pour le protéger de la cabale des autres scientifiques jaloux.


                            • JPCiron JPCiron 11 mai 21:47

                              @Et hop !

                              < Le déclin de la science, de la philosophie, de l’histoire, de la politique a commencé quand il a été remplacé par la notion de consensus, c’est-à-dire la preuve par témoignage de la majorité, pour faire taire les théories dissidentes. >

                              Le consensus (ou plus souvent le pouvoir ?) tendra certainement à étouffer la nouveauté qui dérange le train-train ou l’ordre établi... 
                              Cependant, si la société se trouve mise en état de stress ou de souffrance, des nouveautés radicales peuvent surgir et se propager à la vitesse de la poudre... une sorte de ’consensus’ émotionnel.

                              La nature tend à s’adapter par la diversité. 


                            • Et hop ! Et hop ! 12 mai 15:36

                              @JPCiron

                              La science a progressé parce qu’un savant a trouvé une nouvelle théorie qui expliquait mieux, au début il était tout seul ou quelques-uns, alors que la totalité des autres savants soutenaient la théorie existante.

                              Donc ce n’est pas le consensus, mais l’opinion minoritaire qui fait approcher de la vérité et progresser la science (et la technique).

                              Les théories scientifiques ne relèvent pas des convention démocratiques : l’ONU et ses succursales (GIEC, OMS, etc) appliquent à la science le mode de décision politique ou moral, le bien et le mal, or la science naturelle ou physique relève du critère du vrai et du faux, de l’adéquation du modèle à la vérité vérifié expérimentalement. Pour imposer une nouvelle théorie, ils fabriquent une majorité avec de la propagande, des crédits réservés, etc.

                              Ca marche ou ça ne marche pas, ça existe ou ça n’existe pas, that is the question en science.


                            • JPCiron JPCiron 12 mai 17:34

                              @Et hop !

                              La science a progressé parce qu’un savant a trouvé une nouvelle théorie qui expliquait mieux, au début il était tout seul ou quelques-uns, alors que la totalité des autres savants soutenaient la théorie existante.>

                              Oui, le consensus tendra à étouffer les idées nouvelles. Elles ne sont pas du bon pain, mais les bonnes idées nouvelles seront, elles aussi, certainement combattues par le consensus ou du moins l’idée dominante.


                            • JPCiron JPCiron 8 mai 11:17

                              ... Juifs qui se heurtent à ces contradictions et qui ne savent pas comment vivre les textes. >

                              En partant des mêmes textes de l’AT, les Chrétiens ont élaboré au fil des siècle ce que T. Römer appelle des ’’sommes théologiques’’ qui offrent une interprétation, un récit linéaire. Les aspects gênants étant considérés secondaires et glissés sous le tapis.

                              Les Juifs sont restés avec les incohérences et contradictions qui rendent difficile une application au monde moderne de textes conçus et écrits par des humains inventifs. Le Judaïsme réformé accepte le fait que les textes sont au final des écrits humains, ce qui permet d’essayer d’en comprendre la genèse et de s’adapter au rél d’aujourd’hui.



                              • L'apostilleur L’apostilleur 8 mai 12:30

                                JPCiron

                                « ...Les aspects gênants étant considérés secondaires et glissés sous le tapis... »


                                C’est inévitable.

                                Dans les synagogues on ne parle pas des prophèties de l’AT (Isaïe...) qui conduisent à reconnaître Jésus comme le Messie.

                                Des juifs qui « font pitié » comme disait Elie Wiesel se détournent maintenant du judaïsme pour un christianisme accueillant, le contraire n’arrive quasiment jamais, comme le regrettait Josy Eisenberg


                              • JPCiron JPCiron 8 mai 13:32

                                @L’apostilleur

                                Ma foi, aux franges, il y a toujours des porosités...

                                Cependant, être Juif, ce n’est pas que le volet religieux. Nombre de Juifs sont athées (ou quasi) et se sentent cependant fiers d’être Juifs. Il y a tout un aspect culturel et traditionnel autant qu’historique qui ne s’abandonne pas aussi aisément ! Je pense à Albert Einstein.
                                Même Theodor Herzl a renoncé à abandonner le Judaïsme dont il n’était guère un chantre, au départ.


                              • Et hop ! Et hop ! 10 mai 22:42

                                @JPCiron :

                                Oui, les Juifs athées qui sont très largement majoritaires et leader d’opinion, se pensent comme une race.


                              • JPCiron JPCiron 10 mai 23:14

                                @Et hop !

                                se pensent comme une race.>

                                Pourtant, des auteurs comme Harari, dont la lecture me le fait classer comme ’athée’, est très critique vis-à-vis de ses coreligionnaires (si on peut utiliser ce terme pour des athées) qui se considèrent ’’élus’’ ou ’’intrinsèquement supérieurs’’ au commun des mortels...


                              • Et hop ! Et hop ! 11 mai 10:10

                                @JPCiron

                                Se penser comme une race ne veut pas dire une race supérieure.

                                Si se dire juif n’est ni une profession religieuse parce qu’on est athée, ni une nationalité parce qu’on n’est pas israélien, mais uniquement une question de filiation généalogique, c’est une donc appartenance raciale.

                                Dans la Bible, c’est le peuple hébreux qui est élu dans son ensemble, pas chaque membre de ce peuple, et ça ne veut pas du tout dire qu’il est supérieur aux autres peuples mais que, si celui-ci se conforme à la loi morale qui lui est donnée, il aura un destin exceptionnel. Il n’est jamais évoqué qu’ils soient plus intelligents, ou plus forts physiquement, ni que ce destin sera de dominer les autres nations.


                              • JPCiron JPCiron 11 mai 21:29

                                @Et hop !

                                Se penser comme une race ne veut pas dire une race supérieure.>
                                .
                                Certes ! Pas nécessairement.
                                Mais bien des gens pensent autrement.
                                Comme vous le savez, j’ai donné mon point de vue sur le ’’peuple élu’’ que vous évoquez :
                                https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
                                .
                                (note : par ’race’ j’entend ici un groupe humain quelconque)


                              • Et hop ! Et hop ! 12 mai 16:13

                                @JPCiron

                                Cet article est intéressant lorsqu’il essaie de retracer l’origine du monothéisme.

                                Les divinités sont à l’origine les personifaications des catégories abstaites du langage, fécondité, beauté, force, féminité, lumière, etc...

                                Le langage, pour ce qui est des subsatntifs, a commencé en allant de la désignation des choses les plus concrètes (de façon imitatives avec des onomatopées) vers les idées les avec des noms de choses concrètes, puis des noms de catégories de choses, puis des idées de principes explicatifs qui sont comme des corrélations scientifiques qui ont été considérés comme des principes métaphysiques. Qu’est-ce qui fait pousser les plantes et reproduire les animaux, la Fécondité. 

                                En indo-européen il a commencé par y avoir deux genres : le genre personnel pour désigner les êtres animés (le masculin), et le genre des choses (le neutre). Le genre neutre s’est dédoublé en un genre pour les chose concrètes (le rocher, le soleil, le couteau, le sable, le baton,..) et un genre pour les catégories général ou les attributs de choses qui est devenu le genre féminin. En Français, presque toutes les qualités sont restées au féminin : souven en  té, comme la féminité, la clarté, la pureté, la fécondité, l’érosion, la célérité, la dureté, la solidité, la vérité, pas toujours comme la pluie, la chaleur, vitesse, la masse, la force, la permanence, la surface, la longueur, la hauteur, la vie, la mort, la chute, la corruption, la santé, la maladie, l’humidité, la durée, l’acidité, la proportion, l’analogie, l’harmonie, la foi, l’espérance, la charité, la veru, la morale.., elles ne sont pas féminines mais au neutre abstrait.

                                Ces catégories ont été le langage des sciences traditionnelles d’Aristote, de Raymond Lulle, d’Avicenne, elles sont devenues celles des sciences occidentales qui se sont mises à les quantifier et à établir des corrélations, à poser des lois permettant de prédire les conséquences d’une situation.

                                Pour en revenir au monothéisme, c’est l’idée ou l’hypothèse de l’unicité de l’univers et de ses lois, donc de toutes les divinités explicatives qui ne sont que des aspects d’un principe unique, c’est l’idée de la non-contradiction et de la permanence du monde (les lois physiques ne sont pas différentes dans les différents lieux de l’univers ni aux différentes époques), c’est l’idée de son harmonie et de son intelligibilité globale possible comme un tout. Tous les scientifique occidentaux font cette hypothèse qu’on a appelé Dieu, qui n’est pas l’idée naïve de sa personnifaication, un vieillard barbu qui intervient dans la marche du monde, mais des lois immanentes et permanentes qui font être, avoir été, et devenir, ce qui paraît être le sens du tétragramme (à noter que le nom de Yahvé ressemble braucoup à celui du chef des dieux de l’Olympe, Jovis, qui donne les mots jeunesse, joie, etc..), tandis que le générique ou nom commun dieu, deus, est la romanisation de Zeus.


                              • JPCiron JPCiron 12 mai 17:41

                                @Et hop !

                                Intéressant développement. Merci

                                Une remarque :
                                Tous les scientifique occidentaux font cette hypothèse qu’on a appelé Dieu > 
                                 Autrefois, en travaillant avec des physiciens, j’ai remarqué qu’ils associaient le mot Dieu à des structures ou constructions particulières. Et même un athée notoire. A ma question, il expliquait qu’utiliser ce mot évoquait simplement l’idée de perfection supposée de la construction intellectuelle dont ils discutaient.

                                Albert Einstein, lui aussi, a utilisé ce terme ’Dieu’...


                              • Et hop ! Et hop ! 12 mai 20:25

                                @JPCiron

                                Tous les scientifiques qui croient à l’unicité et à la permanence des lois de l’univers, croient en Dieu. C’est l’hypothèse première de la science occidentale : le monde est régi par des lois, il est créé par des lois physiques, chimiques, astronomiques, ces lois apparaissent avant l’origine du monde et continuent de régir tout ce qui se passe ou ne se passe pas jusqu’à la fin des temps. L’homme qui est écrasé par un autobus est tué par les lois de la physique, donc par Dieu, elles ne sont ni méchantes ni bonnes, elles sont efficientes, elles peuvent faire le mal ou le bien, sans qu’il n’y ait de méchanceté. En ce sens, il est faux de dire que puisque c’est Dieu qui voulu tout ce qui arrive, il est la cause de tous les malheurs, donc il n’est pas infiniment bon. Si faute il y a, c’est l’inattention du piéton ou du conducteur du bus.

                                La loi de Darwin entre dans ce cadre, sauf qu’elle renverse l’orde morale puisqu’elle pose que c’est le mal, la guerre, l’égoïsme qui produisent l’amélioration. (Elle reprend d’ailleurs pour commencer le présupposé de l’époque moderne selon lequel il y a un progrès en tout, tout ce qui est nouveau est meilleur que ce qui est ancien. Avant les Temps modernes, on considérait dans l’Antiquité et au Moyen-äge que l’histoire était une longue décadence, les lois, les monuments, les poésies, les textes, les héros avaient atteint une perfection et une beauté inégalable, l’Âge d’or était suivi par l’Âge de Bronze, puis l’Âge du plomb, il n’y avait pas progrès mais corruption des oeuvres des anciens, pour parler comme maintenant, il y avait une sorte de loi de l’anthropie culturelle.)

                                Evidemment c’est faux : on le voit bien avec le Darwinisme social, ce n’est pas l’égoïsme, la cupidité, la paresse, la violence qui améliorent les sociétés, ils améliorent le pouvoir des personnes immorales, et c’est au contraire le dévouement, le sacrifice de l’intérêt individuel au bien commun, voir au souverain bien, qui améliore les sociétés, ce sont tous les héros qui ont sacrifié leur vie à accomplir leur devoir avec générosité, qui a fait les grands inventeurs, les grands artistes, les grands sages, les grands poètes, les grands juristes, les grands ingénieurs, c’est leur sens de Dieu qui a rendu leurs oeuvres fécondes, c’est leur divinité qui les a rendues sublimes et universelles. 

                                Une autre question est de savoir si ce concept en question, je veux dire celui de Dieu comme principe unique de création de l’univers, communique avec les hommes, si il y a une révélation, si les hommes sont le but de la création, ou du moins ce qu’il y a de plus perfectionné dans la création. Là beaucoup de scientifiques ne sont pas d’accord, ils considèrent que les lois ne sont pas révélées, données, mais conquises, arrachées à l’apparence du monde.

                                Il y a dans la Bible un indice qui définit Dieu : au commencement était le Verbe, et le Verbe s’est fait chaire, qui permet de définir le principe essentiel de la divinité : la parole, le langage, la loi, et les concepts contemporains de communication, d’information. Il y a un second indice qui définit le rapport spécial entre Dieu et l’homme, il le crée à son image, donc il lui donne en plus des autres créatures, ce qui lui est spécifique. Qu’est-ce qui distingue l’homme des autres animaux : la parole, le langage articulé, la capacité de représenter le monde par des concepts, de les mémoriser, de les transmettre. Toute sa supériorité sur les autres animaux vient de là.

                                Dès lors, on peut penser que Dieu a créé l’homme quand il a donné à une espèce animale qui existait déjà, ce qui le définit lui-même, le Logos. L’homme ne serait pas né par une évolution et un perfectionnement graduel, mais par un saut qualitatif, l’acquisition du langage articulé qu’aucun autre animal ne possède. Donc l’homme, ou plutôt l’humanité d’une certaine race de singes aurait bien été créé d’un coup.

                                 Le langage existe de façon indépendante des individus, chacun l’apprend, mais il ne le créé pas, il le trouve déjà entièrement constitué, il n’a aucune influence sur lui, ou alors très minime en l’actualisant, en pensant et en parlant avec ; il existait avant notre naissance, il existe en-dehors de nous, il continue d’exister après, il existe sans nous, il est beaucoup plus vaste que ce que nous arrivons à en maîtriser, son fonctionnemment et son efficience sont un mystère insondable. Le langage n’est pas seulement le voccabulaire et la grammaire d’un langue, ce n’est pas seulement la manière de dire, c’est tout ce qui s’est dit dans cette langue et tout ce qui s’est sû, et tout ce qui a été ressenti avec cette langue, c’est tout le savoir. Chaque individu n’en possède et n’en habitre qu’une toute petite partie. Le langage n’est pas seulement vebal, il est aussi figuratif, musical, gestuel, culinaire, décoratif,... Il comprend tous les arts et tous les folklore d’une civilisation donnée, toutes ses représentations, toutes ses recettes techniques, toute son efficience.


                              • JPCiron JPCiron 12 mai 21:29

                                @Et hop !

                                ces lois apparaissent avant l’origine du monde > C’est une hypothèse, n’est-ce pas ?

                                L’homme qui est écrasé par un autobus est tué par les lois de la physique, donc par Dieu > Assimiler les lois physico-chimiques à dieu est une hypothèse hardie. Du moins pour celui de l’ A.T.

                                La loi de Darwin entre dans ce cadre, sauf qu’elle renverse l’ordre moral puisqu’elle pose que c’est le mal, la guerre, l’égoïsme qui produisent l’amélioration. > Il me semble que ces affirmations ne sont pas du tout darwiniennes... Ce qui est produit par le hasard n’est ni bien ni mal. Parfois il est favorable (d’un certain point de vue, ou bien non). Il n’y a pas de concept d’amélioration, de progrès.

                                si les hommes sont le but de la création, ou du moins ce qu’il y a de plus perfectionné dans la création > Si on parle de création, on a généralement toute histoire derrière ce mot, que l’on trimbale ensuite dans le discours. Il n’y a pas eu de création. Il y a eu apparition. Et les groupes d’animaux évoluent ou disparaissent.
                                La perfection est un concept qui dépend de l’objectif considéré. Si on considère que l’objectif-clef est d’être capable de se nourrir dans l’obscurité, la chauve-souris est au top. Si l’objectif est la survie en milieu sec et chaud, les cafards et les fourmis sont au top. Il y a trente-six formes d’intelligence. Et à l’évidence, elle ne sert à rien pour préserver la vie sur terre...

                                < Il y a dans la Bible un indice qui définit Dieu : au commencement était le Verbe, et le Verbe s’est fait chair, qui permet de définir le principe essentiel de la divinité : la parole, le langage, la loi, > Au départ le dieu de la Bible était parmi d’autres dieux, comme un roi parmi les autres rois. Comme un humain, quoi. Aussi, il n’est pas étonnant que les hommes aient eu l’idée de divinités à leur image, où l’on retrouve ce que les hommes considèrent être ’’supérieur’’ par rapport aux autres animaux.

                                < L’homme ne serait pas né par une évolution et un perfectionnement graduel, mais par un saut qualitatif > L’Evolution se fait généralement graduellement, mais aussi parfois par mutation importante (= saut). Rien de très miraculeux.
                                Les animaux les plus divers communiquent de diverses manières, en utilisant un ’’langage’’. Les oiseaux le font. Les singes aussi. Les rats sont malins.
                                On peut aussi parler de valeurs morales pour ces singes qui se fâchent en situation d’injustice ! Ou pour ces mammifères qui vont défendre un animal d’une autre espèce contre un prédateur qui le menace ou l’attaque...

                                Le langage n’est pas seulement verbal, il est aussi figuratif, musical, gestuel, culinaire, décoratif,..> Oui, il suffit de regarder et d’étudier une multitude d’espèces animales pour comprendre qu’eux aussi suivent les mêmes ’lois’, et s’expriment de différentes manières...


                              • Et hop ! Et hop ! 13 mai 12:31

                                @JPCiron

                                Si les lois apparaissent avant l’origine du monde, j’ai hésité, si c’est après ça veut dire que le monde a commencé à se créer sans qu’il y ait de lois physiques, sans qu’il y ait de logique, et qu’elles auraient été introduite après. Ca n’est pas pensable.

                                La question du rien, du vide, du néant est fascinante. Dire qu’avant le commencement de l’univers il n’y avait rien, même pas un principe qui l’a fait apparaître, qui a enclenché un processus, c’est difficile à concevoir. Si il y en avait un, il est resté permanent, cela correspond à l’idée de Dieu créateur du monde.

                                Avant la création, la Genèse évoque l’existence de Dieu et d’un chaos, idée très intéressante qu’on trouve chez les Grecs. La création serait une mise en ordre du chaos, dont Dieu serait le principe. Du Logos au Nomos, il n’y a qu’un pas.

                                C’est comme de concevoir qu’il puisse exister du vide, un lieu où il n’y ait rien, il faudrait qu’il soit vide aussi tout autour pour qu’il ne puisse y avoir aucune influence, aucune attraction par exemple. Rien non plus en dehors pour l’observer, si on peut dire, parce que le vide absolu est absent, il ne peut être ni perçu, ni mesuré, ni localisé.

                                Bien sûr les animaux communiquent, avec des signes, des sons, des formes, des odeurs, des gestes, tout cela a été décrit par l’éthologie, mais ça n’a rien à voir avec le langues humaines, ce ne sont des signes, pas des représentations. L’animal est conscient, l’homme est conscient d’être conscient, il représente par son langage et sa pensée sa conscience du monde et de lui-même, celle des choses et des gens en leur absence. L’animal peut avoir des conduites qui nous paraissent généreuses, courageuses, dévouées, rusées, mais elles ne sont pas de l’ordre de la morale, du devoir consciemment assumé, les animaux n’ont pas d’amour propre, de quant-à-soi, ils n’ont pas de pudeur, pas de sépulture, pas de méchanceté.


                              • JPCiron JPCiron 13 mai 14:00

                                @Et hop !

                                Si les lois apparaissent avant l’origine du monde, j’ai hésité, si c’est après ça veut dire que le monde a commencé à se créer sans qu’il y ait de lois physiques, sans qu’il y ait de logique, et qu’elles auraient été introduite après. Ca n’est pas pensable.>
                                Il me semble avoir compris des exposés faits par des hauts spécialistes (documents que je ne comprenais que partiellement) que, selon les calculs, près de l’hypothétique BigBang les conditions étaient telles que les lois des premiers instants (qui ne s’est jamais plus reproduit) étaient des lois autres que celles que nous connaissons dans un monde refroidi. Si j’ai bien compris, espace, temps, particules faisaient une sorte de ragoût : un autre monde physique.

                                La question du rien, du vide, du néant est fascinante. Dire qu’avant le commencement de l’univers il n’y avait rien, même pas un principe qui l’a fait apparaître, qui a enclenché un processus, c’est difficile à concevoir. Si il y en avait un, il est resté permanent, cela correspond à l’idée de Dieu créateur du monde.>
                                Je ne pense pas que les scientifiques affirment qu’avent l’hypothétique BigBang il n’y avait rien ; que le monde serait né du né du néant... ce qui ne serait pas très scientifique. En fait, je pense que l’on ne sait pas vraiment.

                                Avant la création, la Genèse évoque l’existence de Dieu et d’un chaos, idée très intéressante qu’on trouve chez les Grecs. La création serait une mise en ordre du chaos, dont Dieu serait le principe. Du Logos au Nomos, il n’y a qu’un pas.>
                                Oui, le Dieu des Egyptiens a ’’fait lui-même son oeuf’’ et il a créé les eaux primordiales d’où il a fait émerger le ciel et la terre. Il a ensuite créé les plantes et les animaux, les hommes et les dieux. Le Dieu des Juifs et des Chrétiens est arrivé après la Création initiale, et a mis de l’ordre dans le chaos. Peut-être a-t-il été un des premiers dieux créés par le Dieu Egyptien (qui, lui aussi, comme Yahvé, porta différents noms.)

                                C’est comme de concevoir qu’il puisse exister du vide, un lieu où il n’y ait rien, il faudrait qu’il soit vide aussi tout autour pour qu’il ne puisse y avoir aucune influence, aucune attraction par exemple. Rien non plus en dehors pour l’observer, si on peut dire, parce que le vide absolu est absent, il ne peut être ni perçu, ni mesuré, ni localisé.>
                                Nous raisonnons en trois dimensions, car le cerveau des hominidé (et de leurs ancêtres) a évolué depuis des millions d’années en 3D. Et on pense avec les outils dont on dispose. Mais peut-être le monde réel est-il partiellement perceptible en 3D. Je me souviens de ces calculs qui disent qu’un homme qui partirait faire un grand tour entre les galaxies, à la vitesse de la lumière, reviendrait sur terre plus jeune que son frère jumeau. Impossible à comprendre sans le niveau mathématique nécessaire.

                                Bien sûr les animaux communiquent, avec des signes, des sons, des formes, des odeurs, des gestes, tout cela a été décrit par l’éthologie, mais ça n’a rien à voir avec le langues humaines, ce ne sont des signes, pas des représentations. L’animal est conscient, l’homme est conscient d’être conscient, il représente par son langage et sa pensée sa conscience du monde et de lui-même, celle des choses et des gens en leur absence. L’animal peut avoir des conduites qui nous paraissent généreuses, courageuses, dévouées, rusées, mais elles ne sont pas de l’ordre de la morale, du devoir consciemment assumé, les animaux n’ont pas d’amour propre, de quant-à-soi, ils n’ont pas de pudeur, pas de sépulture, pas de méchanceté.>
                                Quand on commence à découper les caractéristiques des une et des autres en tranches, on verra comme plus importantes, plus avancées, pour les caractéristiques où l’on pense être plus forts. On les juge avec notre aune.
                                Mais nous n’arrivons pas à la cheville d’une chauve-souris ou d’un requin si nous sommes mesurés à leur aune.
                                En tout cas, les Blattes et les fournis ont le record de longévité sur terre : les mammifères n’existaient pas encore qu’elle étaient déjà partout.
                                Et nous, tout brillants que nous sommes, sommes en train de faire brûler l’arbre qui nous fait vivre. Par très brillant pour une copie de Dieu !!!


                              • Et hop ! Et hop ! 13 mai 15:09

                                @JPCiron

                                Certes, il y a des tas d’animaux qui ont des performances très supérieures à l’homme, l’éléphant est plus lourd, la cafard vit plus vieux, les chauve-souris naviguent dans l’obscurité avec un radar à ultra-sons, les termites construisent,...

                                Mais la question est celle d’une supériorité ontologique de l’homme à laquelle je crois, l’homme qui danse la Lac des Cygne, qui fait les disques de Led Zeppelin, qui peint, qui sculpte, qui cuisine, qui fait des costumes, qui greffe les arbustes, sélectionne les chevaux et les vaches, fabrique du Champagne et des smartphones, qui réunit la Bibliothèque d’Alexandrie, construit Saint-Pierre de Rome et le tunnel sous le Mont Blanc,..

                                Cette supériorité est due au langage qui repose sur la faculté de représenter : le mot évoque une chose ou une personne absente, le dessin, la monnaie aussi.

                                Quand on voit les peintures de la Grotte Chauvet il y a 35 000 ans, on voit que des hommes avaient déjà la même capacité que nous de représenter picturalement des animaux avec exactement la même technique que le dessin du XVIIIe siècle : trait de contour précis des animaux vus de 3/4, parfois en mouvement, corps avec de l’ocre figurant un modelé, tracé des ombres donnant un relief. En plus, c’est réalisé au fond d’une grotte, donc ce n’est pas du dessin d’après nature, c’est du dessin de mémoire, et il n’y avait pas de lumière stable. Cela montre qu’il n’y a pas du tout eu de progrès dans les capacités cognitives de l’homme depuis au moins 35 000 ans (on peut penser qu’une infime partie des productions de ces époques lointaines est parvenu jusqu’à nous, sachant en plus que la population humaine était extrêmment réduite).

                                Ce mode de représenation n’a rien de symbolique, de stylisé ou de schématique, comme par exemple la peinture primitive des Africains, elle est déjà réaliste, ressemblante, avec les détails de la morphologie et des proportions exactes.

                                Il s’agit déjà du dessin académique qu’on trouve dans les esquisses de tous les grands peintres réalistes jusqu’au milieu du XXe siècle, avec une mine de plomb et de l’aquarelle, à la place du charbon de bois et de la glaise.

                                Sachant qu’il n’y a pas eu de transformation et de perfectionnement du mode d’abstraction et de représentation humain pendant des dizaines de milliers d’années (sauf des progrès techniques des instruments et de la peinture), combien d’année d’évolution a-t-il fallu pour arriver déjà à ce stade ? 

                                A mon avis, ces aptitudes ont été acquises très rapidement, presque d’un coup, avec celle du langage, un peu comme le don des langues avec le Saint-Esprit. L’homo sapiens existait depuis des dieaines milliers d’années, mais il était comme l’enfant sauvages de l’Aveyron élevé par des animaux, qui n"a jamais été en contact avec des sujets parlant et qui de ce fait n’avait jamais acquis le langage. Cet enfant qui est normalememnt constitué physiquement, qui était capable d’apprendre à parler, reste très diminué, rudimenaire, intellectuellement très bête. 
                                C’est ce moment où les hommes ont été fécondés par le Verbe qui est celui de la création par Dieu à son image. Coment s’est faite l’infusion ? La Bible dit qu’il lui a soufflé l’esprit, donné une âme. C’est très flou. Il y a eu une acquisition qui s’est avéré très féconde en très peu de temps, était-ce un truc, un déclic ? De quel ordre ?


                              • JPCiron JPCiron 9 mai 09:00

                                @Claude Courty


                                < Comment raisonnablement témoigner d’un quelconque sentiment à l’égard d’un mystère qui par définition échappe à la raison ? Mystère ? >


                                Certes ! La foi et la raison sont deux domaines qui peuvent se côtoyer, mais sans jamais se confondre. A mon sens, la démonstration première a été faite par Abraham  :

                                « Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai. » (Gen 22:2)

                                Abraham a obéi à l’injonction de Dieu, sans raisonner : sans se poser de question sur le fait que ce que Dieu lui demande de faire est contraire aux Lois divines, et contraire aussi aux promesses que Dieu avait faite (descendance, etc)

                                Ce sacrifice demandé par Dieu est de fait une exception à la loi morale. Mais Abraham obéit immédiatement. Le sacrifice sera interrompu, mais il a prouvé qu’ Abraham avait la Foi, qu’il était soumis à Dieu. C’est d’ailleurs pourquoi les Musulmans considèrent qu ’Abraham est le Père de la Foi (Sourate III, 67).

                                .

                                Il est vrai que la Bible nous raconte que certains Prophètes discutent et argumentent avec Dieu, amenant parfois ce dernier à changer d’avis ou à se repentir. C’est là un Mystère.

                                .

                                Pour l’incrédule, par contre, sa capacité de raisonnement lui permet de chercher à comprendre la dynamique et le cheminement des éléments dans le monde, et d’essayer de trouver des explications plausibles et raisonnables. Cette capacité de raisonnement dont Dieu a aussi doté l’incrédule appartient au Mystère de Dieu.


                                • L'apostilleur L’apostilleur 9 mai 22:03

                                  @JPCiron
                                  « ...Certes ! La foi et la raison sont deux domaines qui peuvent se côtoyer, mais sans jamais se confondre... »
                                  Averroès et les jésuites pensaient que la foi ne pouvait pas s’écarter de la raison.
                                  Vaste sujet


                                • JPCiron JPCiron 9 mai 22:30

                                  @L’apostilleur

                                  Averroès et les jésuites pensaient que la foi ne pouvait pas s’écarter de la raison.>

                                  Je suppose qu’ils arrivent à cela en considérant que les textes disent la Vérité.
                                  La Vérité divine étant le Bien, la Foi guiderait l’individu sur le chemin de la raison.
                                  Mais c’est un raisonnement circulaire.


                                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 mai 22:55

                                  @L’apostilleur
                                   
                                  ’’ Averroès et les jésuites pensaient que la foi ne pouvait pas s’écarter de la raison.’’

                                  > La croyance s’affranchit aisément du principe de non contradiction.
                                   
                                  Le ’’en même temps’’ jupitérien aussi, mais c’est une autre histoire.


                                • Et hop ! Et hop ! 10 mai 22:48

                                  @Francis, agnotologue :

                                  Non, toute les sciences reconnaissent le principe logique de non contradiction que Thomas a formulé ainsi : « est, est, non, non », autrement dit une chose ne peur pas être et ne pas être.

                                  C’est Orwell qui, à ma connaissance, est le premier à envisager son abandon avec sa théorie de la « double pensée », mais c’est pour la critiquer. 


                                • L'apostilleur L’apostilleur 11 mai 08:45

                                  @JPCiron
                                  « ...Je suppose qu’ils arrivent à cela en considérant que les textes disent la Vérité... »

                                  A propos d’Averroès, on a parlé de « double vérité ». « La foi et la raison » est un livre d’Attali. La Bible, Aristote et la Science...


                                • JPCiron JPCiron 11 mai 09:34

                                  @L’apostilleur

                                  on a parlé de « double vérité ». « La foi et la raison » >

                                  Je m’étais posé la question pour ces scientifiques créationistes.... Après bien des hypothèses, je suis à présent (pour l’instant) de l’idée que ces deux choses peuvent cohabiter dans un cerveau. La raison étant que les zones du cerveau ne sont pas hiérarchisées. Et, selon les moments, environnements, émotions, hormones,... certaines zones prennent provisoirement plus d’influence.
                                  Ainsi, comme quand on cherche à résoudre un problème mathématique, le cerveau construit des hypothèses, jusqu’à trouver une ou des hypothèses provisoirement satisfaisantes : la science prend le dessus dans un ’’monde’’ mathématique. Quand le même individu passe au Temple, il ouvre un livre d’un autre ’’monde’’ religieux avec ses propres problématiques et ses propres hypothèses-vérités.


                                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 11 mai 09:58

                                  @Et hop !
                                   
                                  vous confondez sciences et croyances. La reconnaissance du principe de contradiction vs le viol est précisément ce qui les distingue.


                                • L'apostilleur L’apostilleur 11 mai 13:26

                                  @JPCiron
                                  Pasteur avait son opinion ; « un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène »


                                • JPCiron JPCiron 11 mai 21:17

                                  @L’apostilleur

                                  Pasteur avait son opinion ; « un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène » >

                                  Il est clair que, notre connaissance s’étendant, se découvrent toujours plus de nouveaux horizons inconnus, qui élargissent encore le champ de notre ignorance... à l’infini semblerait-il.

                                  Cela signifie que le savoir nous fait prendre conscience de notre insignifiance. Rien de plus.


                                • L'apostilleur L’apostilleur 11 mai 22:52

                                  @JPCiron
                                  Il n’est pas rare que des scientifiques au bout de leurs compétences envisagent une participation de « l’irrationnel » comme seule explication à l’origine de ce qu’ils découvrent.
                                  Ces circonstances pourraient illustrer ce que pensait Pasteur.


                                • JPCiron JPCiron 12 mai 09:05

                                  @L’apostilleur

                                  Oui, cela se rencontrera sans doute plus souvent chez les ’’pionniers’’, tandis que ceux qui travaillerons debout sur les épaules de ces géants verront plus loin...


                                • Jérémy Cigognier 9 mai 13:33

                                  « L’idée du culte des images est de vénérer l’invisible à travers le visible. Nulle part les hommes n’adorent du bois, de la pierre ou du métal. C’est l’essence divine, immanente, donc toujours proche, qui est invoquée par le pouvoir des paroles et des rites et qui devient objet d’adoration dans une image. » (Karapātri Lingopāsanā rahasya)
                                  L’image d’un dieu est donc une forme utilisé pour concentrer la pensée sur une abstraction. Cette image est appelée une matérialisation. La valeur d’une image réside dans sa forme plutôt que dans la matière dont elle est faite.
                                  Le but de l’image est de représenter, par une combinaison de formes et d’attributs, un aspect fondamental de l’univers et de la conscience qui préside à son mouvement.
                                  L’idole n’est pas une chose vivante ayant des pouvoirs magiques directs, mais un instrument basé sur un code de symboles qui expriment les affinités réelles qui existent entre les formes et les idées.
                                  L’icône ne relève pas de l’art du portrait ; si ressemblance il y a, elle est seulement de nature idéale, dans la mesure où l’image participe à la Réalité divine qu’elle est destinée à exprimer. Car l’icône est d’abord représentation, dans les limites inhérentes à l’incapacité fondamentale de traduire adéquatement le divin, de la réalité transcendante et support de méditation ; elle tend à fixer l’esprit sur l’image qui elle-même le reporte et le concentre sur la Réalité qu’elle symbolise.
                                  « … les sinistres simulacres des dieux manquent d’art et se dressent informes sur des troncs coupés … » (Lucain, Pharsalia)
                                  « Le dieu qu’ils honorent le plus est Mercure : ses statues sont les plus nombreuses … » (César, Bellum Gallicum)
                                  L’idole n’est qu’un instrument qui n’a pas de valeur une fois qu’il a joué son rôle. Lorsqu’une image en vient à être regardées comme une réalité matérielle, au lieu d’être comprise comme un symbole, elle a perdu la partie la plus importante de sa signification et devenue un objet d’idolâtrie et de superstition.
                                  « Brennus, le roi des Galates, quand il entra dans le temple ne vit aucune offrande d’or ou d’argent, mais se saisissant des statues de bois et de pierres, il se prit à rire de ce que les dieux soient montrés avec une forme humaine et soient dressés là en bois ou en pierre. » (Diodore de Sicile)
                                  « … enfermer les dieux entre des murs ou les représenter sous quelque apparence humaine semble peu convenable à la grandeur des habitants du ciel. » (Tacite)
                                  Les images sacrées, même si elles ne représentaient pas forcément des divinités mais des grands principes, comme le masculin et le féminin, sont apparues dès le Paléolithique. Mais ce furent surtout des symboles, des objets considérés comme attributs du dieu qui semblent avoir mieux convenu que l’image ; roue, char, barque et cygne solaire, tête de taureau, cornes, etc.
                                  Depuis des temps très anciens, il a existé des groupements religieux qui se sont opposés à la représentation de principes abstraits sous la forme de dieux personnels, à l’utilisation d’images mentales ou matérielles des dieux car ils considéraient de telles pratiques comme inutiles ou dangereuses.
                                  « Ne faites pas de statues, ne laissez pas de traces ; mais voyez tout comme Traces et statues de nos Dieux. Alors, en tous territoires et tribus traversés, vous saurez les re-trouver, vos Dieux, partout et toujours. » (Le Manuscrit des Paroles du druide…)
                                  « Honorez les Dieux ! Ne point adorer les Simulacres, les Imageries ! Adorez les Dieux comme Ils l’entendent ! Adorez les Dieux comme tu l’entends : c’est adorer tes Images des Dieux, adorer les Images de Semblance. » (ibid)
                                  « Ainsi va l’Errant sans s’accrocher à des Images et libre ainsi d’honorer les Dieux comme Ils l’entendent. » (ibid)
                                  « Ne laissez pas de traces qui, en divulguant, diminuent, localisent et faussent ainsi le Véridique des Dieux ! » (ibid)
                                  L’erreur des iconoclastes est de croire qu’une image mentale est moins une idole qu’une image matérielle. En réalité la forme extérieure de l’image est une aide pour comprendre sa valeur relative.
                                  « Ceux qui n’ont pas atteint la réalisation divine ont besoin du secours des idoles. C’est pourquoi les idoles sont nécessaires. » (Chalāri, Commentaire du Tantra-sāra-sangraha)
                                  Et donc, en résumé, nous pouvons dire que chez les Celtes, la figuration divine a été utilisée par les uns et peut-être pas par les autres et que si l’iconoclasme transparaît parfois dans l’enseignement druidique, c’est à l’encontre des images humaines qui, en détournant le fidèle de la véritable nature des dieux, ne sauraient être qu’objet d’idolâtrie et de superstition, et non contre l’image d’un dieu qui est utilisée pour concentrer la pensée du dévot sur cette divinité.

                                  Source

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