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Accueil du site > Actualités > Religions > De quel Dieu parle-t-on ?

De quel Dieu parle-t-on ?

Par définition, les croyants des religions monothéistes croient en un Dieu unique. A de rares exceptions près, la croyance en ce Dieu est transmise dès le plus jeune âge par les parents et les responsables religieux qui s’appliquent à montrer d’une manière convaincante la réalité de Dieu dans la vie quotidienne.
Ainsi les enfants apprennent que Dieu est dans le ciel, qu’il nous surveille, nous écoute mais aussi qu’il nous aide et nous guide. Un enfant nait, c’est grâce à lui. Une personne décède, c’est sa décision et il la fait monter au ciel auprès de lui, mais à la condition que sa vie ait été conforme à ce qu’il demande aux hommes.
La vie sera éternelle pour ceux qui auront su remercier Dieu de ses bienfaits. Pour les autres, ceux qui l’auront rejeté, ce sera l’enfer et des souffrances atroces. Il faut être cohérent, celui qui rejetterait Dieu ne pourrait quand même pas bénéficier de la vie éternelle, ce ne serait pas juste. Il n’aurait que ce qu’il mérite.
La foi n’est pas le résultat d’une contrainte mais d’une répétition pendant toute son existence, qui se transforme très rapidement en conviction personnelle. Néanmoins, il serait faux de penser que des milliards d’hommes et de femmes puissent croire en Dieu sans raisons. Pour conserver sa foi toute sa vie, le croyant a besoin de preuves.
La plus importante est l’écrit : c’est écrit donc c’est vrai !
Dire que Dieu existe ne suffit pas. Si la parole permet de convaincre, l’écrit en donne un caractère de vérité comme l’explique Jaroslav Pelikan, historien, professeur émérite à l’université de Yale :
 
« Le verbe, à l’écrit, perd inévitablement de cette vivacité que seule l’oralité peut véhiculer et, par là même cette richesse de sens que confère uniquement l’incarnation. Mais le discours y gagne indiscutablement en exactitude, en ordre et en permanence. La méditation et l’étude auxquelles invitent ce que l’on nomme avec justesse « les écritures » réclament le passage au Livre, sans lequel l’appropriation de la parole biblique serait impossible. »
 
Les textes sacrés confirment l’existence d’un Dieu unique, créateur de l’univers et de l’homme. On doute souvent de ce que l’on entend mais beaucoup moins de ce qui est écrit comme le confirme Kant dans son livre « La religion dans les limites de la simple raison  » :
 
« Un livre saint s’acquiert même chez ceux (et chez ceux-ci surtout) qui ne le lisent pas ou qui du moins n’en peuvent tirer un concept religieux bien lié, la plus grande considération et tous les raisonnements sont vains devant cet arrêt souverain qui fait tomber toutes les objections : « C’est écrit. » »
 
On en doute d’autant moins que l’authenticité historique de ces textes sacrés est attestée par des centaines de livres publiés tous les ans. Ils sont écrits par des responsables religieux respectés mais aussi par des intellectuels renommés. Ce qu’ils écrivent ne peut être que vrai et toute contestation n’est que falsification.
Malgré cela, les religions ont pris conscience que la lecture personnelle des Livres Sacrés par les croyants, présente un risque : celui de constater des contradictions entre ce qu’ils lisent et ce qui leur est raconté par ailleurs. On ne doit donc pas s‘étonner de voir apparaître des conseils d’aide à leur lecture.
Ainsi, Jean Michel Di Falco, évêque français, fait la recommandation suivante dans le livre qu’il a coécrit avec le romancier Frédéric Beigbeder, « Je crois, moi non plus » :
 
« Le lecteur qui s’apprête à lire la Bible sans en avoir les clés sera soumis à rude épreuve. Pour pénétrer dans les arcanes de compréhension du plus fabuleux livre de l’histoire des hommes, il est souhaitable d’être accompagné d’une personne plus compétente que celle qui découvre les Ecritures pour la première fois. »
 
Un musulman trouvera ce type de conseil directement dans le Coran :
 
« Si tu es dans le doute sur ce qui t’a été envoyé d’en haut, interroge ceux qui lisent les écritures envoyées avant toi. » Sourate (10,94)
 
Elie Wiesel, écrivain et prix Nobel de la Paix, insiste sur la nécessité, pour les juifs, de ne pas penser tout seul :
 
« Si le rabbin a de l’importance, c’est donc parce qu’il sait. Il ne se prononcera toutefois jamais en disant « moi, je pense comme cela », mais il dira plutôt « si je pense comme cela, c’est parce que tel ou tel maître s’est prononcé ainsi sur ce sujet ». Il est le récipiendaire de la tradition. »
 
Le résultat est que de nombreux croyants ne s’estiment pas compétents pour comprendre les Livres Sacrés. Ils sont pourtant écrits dans un langage simple et compréhensible par tous.
Ceci n’empêche pas certains croyants de chercher à justifier leur foi. Ainsi, Guy Baret, journaliste et chroniqueur au Figaro, auteur d’un livre au titre explicite, « Jésus reviens ! Pourquoi je suis chrétien et pas fâché de l’être. », tente de démontrer la réalité de Jésus-Christ :
 
« Si deux mille ans plus tard, des hommes et des femmes, pas plus bêtes que les autres, continuent à professer la réalité de la résurrection du Christ, ce n’est pas à cause de l’insondable crédulité des croyants, mais parce que les explications alternatives n’ont jamais réussi à rendre compte de l’ensemble des récits évangéliques… »
 
Autrement dit, les chrétiens ont une raison objective de croire que le Christ est ressuscité puisqu’il n’a pas été possible d’expliquer les Evangiles autrement.
Cela suppose évidemment de prouver qu’ils relatent une réalité historique. Guy Baret estime en avoir la preuve :
 
« La Bible a été livrée aux études exégétiques et historiques les plus rigoureuses auxquelles elle a résisté…
 A quatre-vingts ans, au terme d’une vie passée en Palestine, après cinquante ans d’études, le père Lagrange, dominicain, fondateur de l’école biblique de Jérusalem, savant respecté, dont l’intégrité est universellement reconnue par les scientifiques, même incroyants, concluait : « Le bilan de mon travail, c’est qu’il n’existe pas d’objections « techniques » s’opposant à la véracité des Evangiles. Tout ce qu’ils rapportent, jusqu’aux moindres détails, peut être précisément et scientifiquement vérifié.  » »
 
A cette lecture, comment douter du contenu de la Bible ? N’est-il pas « le plus fabuleux livre de l’histoire des hommes » comme l’affirmait Jean Michel Di Falco ?
La foi n’est pas seulement confortée mais elle est légitimée scientifiquement par un expert incontesté. Si malgré tout, il existait un doute sur les compétences du Père Lagrange, une visite sur le site internet mavocation.org du diocèse de Paris confirmerait que « son œuvre est immense et remplit d’admiration celui qui la parcourt ».
La réalité de Dieu serait donc écrite et confirmée scientifiquement.
La grande majorité des croyants estiment avoir une foi justifiée par des preuves. Même s’il leur arrive de critiquer ou de s’opposer à certaines facettes de leur religion, ils pensent avoir une foi ancrée dans la rationalité.
Ainsi, Joseph Ratzinger, futur Pape Benoît XVI, n’hésitait pas à dire :
 
« Dans le christianisme, la rationalité est devenue religion. »
 
Irène Fernandez, agrégée de philosophie et docteur ès lettres, dans son livre « Dieu avec esprit » est encore plus précise :
 
« Le christianisme n’est pas rationaliste par raccroc, il l’est constitutionnellement, si on peut dire. C’est sans doute la seule religion où Dieu, le Logos qui était « au commencement », soit la Raison en personne. »
 
Ainsi avec des Livres Sacrés qui rapporteraient des faits et une rationalité déclarée permanente, on peut affirmer que Dieu est bien réel et qu’il existe.
La question est alors de savoir ce qui le caractérise.
Dieu se présente lui-même dans les premières pages de la Bible (Exode 3,14) :
 
« Je suis celui qui est. »
 
Cette présentation est pour le moins sommaire. Par contre, une étude approfondie des Livres Sacrés permet de donner une définition de Dieu, confirmée par la grande majorité des croyants et par les responsables religieux. N’affirment-ils pas qu’il est amour, qu’il aide les faibles et les pauvres, qu’il libère les opprimés, qu’il donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’univers et l’homme ?
Il agit donc pour le bien des hommes. Il est le maître du monde avec un pouvoir absolu de vie et de mort. L’ensemble de l’univers est son œuvre. Ainsi, le Dieu des chrétiens, des musulmans et des juifs ne fait pas que regarder l’évolution du monde. Non seulement il y participe mais il la dirige.
Or, si l’on se veut rationnel, pour affirmer qu’un être existe, on doit pouvoir prouver que ce qui le caractérise est une réalité.
Cela ne devrait pas être un problème car cette définition de Dieu n’est pas de nature métaphysique mais bien concrète. Elle s’applique au monde du réel et est accessible à la vérification. L’analyse de cette définition devrait logiquement permettre de savoir si Dieu existe ou non.
En effet, son existence serait incontestable si les caractéristiques qui le définissent étaient corroborées par les faits.
A l’inverse, si elles ne l’étaient pas, il faudrait admettre raisonnablement que Dieu, défini avec précision dans la Bible, n’existe pas.
Par contre, cela n’empêcherait pas de penser qu’un autre Dieu existe, différent de celui de la Bible, mais il devrait pouvoir être soumis à une vérification identique.
Il est exact de prétendre qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ou qu’il existe quand on le définit comme n’ayant eu ou n’ayant aucune action sur les hommes et l’univers. Une telle définition ne peut être soumise à vérification. Mais ce n’est pas le cas du Dieu présenté dans la Bible.
Il est tout à fait possible de démontrer que Dieu n’existe pas si l’on constate que ses prétendues actions n’ont jamais eu lieu. C’est de cette manière que l’on peut démontrer que le Père Noël n’existe pas, contrairement à ce qu’affirmait André Comte-Sponville dans son livre, « L’esprit de l’athéisme » en faisant le parallèle avec Dieu :
 
« Essayez, par exemple, de démontrer que le Père Noël n’existe pas...vous n’y parviendrez pas. »
 
Est-il raisonnable de considérer comme nulle la démonstration de l’inexistence du Père Noël par la simple constatation que ce qui le définit (donner des jouets à tous les enfants du monde) n’est pas une réalité ?
Dans ce cas, c’est aussi la grande majorité des démonstrations scientifiques que l’on doit considérer comme nulle. Doit-on en arriver à cette extrémité pour continuer à prétendre l’impossibilité de démontrer l’existence ou l’inexistence d’un Dieu agissant sur les hommes et l’univers ?
De la même manière, si l’on constate qu’aucun Dieu n’aide les faibles et les pauvres, qu’aucun Dieu ne libère les opprimés, qu’aucun Dieu ne donne la vie, qu’aucun Dieu ne décide de la mort, qu’aucun Dieu n’a crée l’univers, qu’aucun Dieu n’a créé l’homme, il me semble difficile de ne pas en conclure que l’on a démontré qu’un Dieu à qui l’on prête toutes ces actions, n’existe pas. Le doute ne devrait même pas exister. Ce n’est que du bon sens.
Si l’on tient malgré tout à affirmer que Dieu existe, il faut le définir autrement comme le faisait Einstein quand il précisait :
 
« Définissez moi d’abord ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirais si j’y crois. »
 
Mais aussi :
 
« Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se préoccupe du sort et des actions des être humains. »
 
Einstein ne croyait donc pas au Dieu défini dans la Bible. Par contre, il justifiait sa croyance au Dieu de Spinoza, différent de celui de la Bible, par l’existence d’un ordre harmonieux dans l’univers.
Or, il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire. Il est fort probable qu’Einstein ne croirait plus au Dieu de Spinoza puisque la justification de sa croyance s’est révélée fausse. Mais il est également fort probable qu’il lui trouverait une nouvelle définition compatible avec ses connaissances.
Compte tenu de tous ces éléments, il semble intéressant de se livrer à quelques constatations et analyses sur la définition du Dieu des monothéistes. Je les proposerai dans des articles prochainement.
 

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273 réactions à cet article    


  • Deneb Deneb 19 août 2010 10:38

    "La foi n’est pas le résultat d’une contrainte mais d’une répétition pendant toute son existence, qui se transforme très rapidement en conviction personnelle.« 

    Il n’y a pas que le rabâchage. Brandir devant un petit enfant l’image d’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix cela s’appelle de l’intimidation, une tentative de provoquer un traumatisme permanent, mais indécelable par la conscience. Le traumatisme qui se manifeste par la violence plus tard, sans doute.

    On n’a jamais essayé de remplacer le crucifix par une image pornographique. Pourtant ils disent »Dieu est amour". Le message passerait bien mieux qu’accompagné d’un cadavre.


    • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 10:54

      Brandir devant un petit enfant l’image d’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix cela s’appelle de l’intimidation, une tentative de provoquer un traumatisme permanent, mais indécelable par la conscience. Le traumatisme qui se manifeste par la violence plus tard, sans doute.

      Vous devriez allre soutenir cette théorie très intéressante et abondamment documentée au Collège de France.


    • Olivier Bach 19 août 2010 11:06

      A Deneb,

      Il est exact que ce n’est pas la meilleure image à montrer à un enfant mais je suis bien obligé d’admettre que la grande majorité des chrétiens n’est pas violente. Le traumatisme ne se situe donc pas au niveau de la violence.


    • Deneb Deneb 19 août 2010 11:20

      Le christianisme n’est pas violent ? Tiens donc. Pourquoi le monde chrétien est le plus riche et domine la Terre ? Parce que à un moment donné ils étaient les plus fort militairement - le nombre des colonies chrétiennes en est la preuve. Par ailleurs, les médias ont bien compris que la violence fait vendre - un film où il n’y a pas de violence ne se vendra guère. C’est Jesus lui-même qui dit (dans 2 évangiles) qu’il n’est pas venu pour apporter la paix, mais le glaive. Alors épargnez-moi votre propagande fallacieuse, par pitié. C’est dommage, ça gâche votre article qui n’est pas mauvais.


    • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 11:37

      La démocratie n’est pas violente ? Tiens donc. Pourquoi le monde démocrate est le plus riche et domine la Terre ?

      Vous voyez la puissance de votre raisonnement ?


    • Olivier Bach 19 août 2010 12:15

      A Deneb,


      Il va de soi que je parlais d’aujourd’hui. Si vous lisez l’essai que j’ai publié et qui est téléchargeable gratuitement sur le site lié à mon nom sur AV, vous constaterez que je montre au contraire que l’histoire de la chrétienté n’est que massacre et violence et qu’elle est totalement falsifiée actuellement pour essayer de montrer qu’elle est la source des droits de l’homme, ce qui est un mensonge historique. C’est au contraire l’opposition à la chrétienté qui a donné naissance aux droits de l’homme. Je m’en tiens au faits, et il existe actuellement une méconnaissance profonde des faits passés

      J’ai préparé un article pour montrer également que présenter Jésus comme un modèle de paix ne correspond nullement à ce qui est écrit dans les Evangiles. Nous sommes tout a fait d’accord...sur ce sujet.


    • Deneb Deneb 19 août 2010 13:47

      @l’auteur : Ah, je préfère.

      Vous portez le nom d’un des plus grands génies de l’humanité, à qui Dieu doit tout.

      Je ne peux m’empêcher de regarder l’histoire de l’humanité à travers le prisme de la vie humaine. L’humanité est encore dans le stade de l’enfance, où on est crédule, on croit au Père-noël et aux autres bienfaits du Coca-cola.... Mais de plus en plus de gens se dissocient des croyances, ce qui était pratiquement impossible il y a quelques siècles - l’athéisme était proprement inconcevable, comme il l’est toujours aujourd’hui sur une bonne partie du globe. Un enfant commence à ne plus croire au Père-noël vers l’age de 8 ans. Mais il est d’un autre coté de plus en plus terrorisé par l’idée, de plus en plus précise, de sa propre mort.

      C’est à ce stade qu’est l’humanité aujourd’hui. On commence à comprendre que les histoires que l"on nous a raconté, c’était juste pour nous endormir. Mais on se trouve devant un vide intersidéral qui n’a rien de rassurant. L’idée que l’on ne puisse compter que sur nous-mêmes nous terrorise.

      L’humanité a une enfance turbulente. J’ose pas imaginer l’adolescence ....


    • Olivier Bach 19 août 2010 16:57

      A Deneb,


      La peur de la mort est le résultat d’une éducation. En changeant l’éducation, on supprimera la peur. Quand à l’évolution de l’humanité, je suis plus optimiste que vous si ce n’est qu’actuellement, un certain rejet de la connaissance scientifique me gêne. Mais j’espère que cela ne durera pas.


    • Deneb Deneb 19 août 2010 17:28

      Je ne pense pas que la peur de la mort est acquise par l’éducation. L’instinct de survie est, avec celui de la reproduction, le principal moteur de la vie, quelle que soit l’espèce.


    • Olivier Bach 19 août 2010 18:20

      A Deneb,

      L’instinct de survie est-il équivalent à la peur de la mort ? En partie certainement. Mais éviter de mourrir n’est pas en avoir peur.Je pense que vous accepterez que je dise qu’une certaine éducation amplifie la peur de la mort. En réalité, sur le sujet qui nous concerne, la peur de la mort vient de la peur de ne pas monter au ciel. Ceux qui croient en Dieu et doutent d’avoir tout fait pour mériter de monter au ciel, ont peur de la mort parce qu’elle va les empêcher de réaliser les actions nécessaires pour éviter l’enfer. Comme les religions indiquent que personne n’est jamais certain d’aller au ciel, la peur de la mort est amplifiée.


    • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 10:39

      @ l’auteur :


      J’aime beaucoup votre article, il n’attaque ni ne défend la religion, ce qui en soi est un excellent départ pour le débat que vous semblez vouloir lancer...

      Pourvu que justement ce débat en soit un et non une bataille rangée entre croyance et in croyance... Je le souhaite de tout coeur...
      débattons justement de ce que nous croyons...

      Personnellement, qu’une entité supérieure, englobant toutes les forces de cet univers, existe
      est pour moi une réalité quotidienne.
      Par contre, je doute qu’elle ait un schéma de pensée qui puisse etre compréhensible, et surtout au vu de notre représentativité de l’univers (à peine un grain de sable sur la plage de la baule...), je doute aussi qu’elle se préoccupe particulièrement de nous, mais plutot de la cohésion de l’univers, ce qui pour son équilibre occasionne trous noirs, super novae, et à beaucoup plus petite échelle, extinction massive du primaire sur terre... bref, elle à autre chose à faire que de s’occuper de nous...

      voilà c’est lancé !

      cordialement à tous

      • Olivier Bach 19 août 2010 11:00

        A Babayaya,


        Vous semblez donc sur la ligne qu’exposait Einstein. La question est de savoir s’il existe une cohésion de l’univers. Personnellement et compte tenu de ce que l’on a découvert ces dernières années, je ne le pense pas car il existe de grosses imperfections. Je proposerai un article sur le sujet prochainement.
        Il me semble aussi important de savoir comment agit cette entité supérieure, si elle agit. At-elle agit une fois et n’a pas rien fait après ? il est intéressant d’aller au bout de raisonnement.


      • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 11:12

        j’étais justement en train d’y penser.......

        Et non je ne pense pas qu’elle ait « agit » au sens ou l’humain l’entend...
        je pense plutot qu’elle n’a comme «  objectif » que le maintien d’une
        certaine cohésion de l’univers qui nous entoure 
        (ce qui en soit est déjà une tache titanesque)...
        mais ce n’est que suppositions, je n’ai aucune capacité à démontrer
        ce que j’avance et surtout, je ne veux aucunement imposer mon
        point de vue, il n’est pas plus valable qu’un autre.
        juste un peu plus réaliste (je ne considèrerai jamais qu’il est bien vu par dieu de manger du poisson le vendredi... ou d’aller tapper sur le voisin qui ne crois pas au même dieu)

      • impertinent3 impertinent3 19 août 2010 11:24

        Si une entité supérieure existe, est-elle consciente d’elle-même ?

        Ma remarque est bien loin d’être une boutade, elle pose la question de la différence entre un « Dieu » et un ensemble de « lois » physico-chimiques.

        Mais, parlant de de « lois » physico-chimiques, je ne fais que repousser le problème. Alors, je reste dans mon confort d’agnostique, ne croyant à rien.


      • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 11:28

        En fait cette croyance m’est venue du simple constat que si des interractions électrochimiques produisent un esprit (neurones/synapses donc une personne distincte d’une autre mais capable de penser) alors pourquoi ce n’est pas possible à l’échelle des interactions énergétiques entre galaxies...


      • Deneb Deneb 19 août 2010 11:45

        l’auteur : « il existe de grosses imperfections »

        émettre un jugement de valeur sur les lois de la physique - quelle prétention ! Vous êtes croyant, c’est ça ?


      • Olivier Bach 19 août 2010 12:32

        A Babayaya,


        Le problème est que personne ne pense de la même manière. Les interactions electrochimiques dont vous parlez ne donne jamais le même résultat. Le processus final est totalement du au hasard.


        A Deneb,

        Ce ne sont pas les lois de la physique qui sont imparfaites mais l’univers. J’ai beaucoup de difficultés à considérer un univers où explosent en permanence des planètes comme une perfection. Le jour où notre planète explosera, certains humains ne pourront plus dire que l’univers est parfait. Je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel mais il est clair que nous ne l’exprimons pas de la même manière, d’où l’intérêt du débat.


      • Deneb Deneb 19 août 2010 12:52

        Votre modèle de perfection est donc un univers où les planètes habités n’explosent pas, c’est bien ça ? C’est l’univers Bisounours, ma parole.


      • samir 19 août 2010 13:13

        @l’auteur

        "Ce ne sont pas les lois de la physique qui sont imparfaites mais l’univers. J’ai beaucoup de difficultés à considérer un univers où explosent en permanence des planètes comme une perfection. Le jour où notre planète explosera, certains humains ne pourront plus dire que l’univers est parfait. Je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel mais il est clair que nous ne l’exprimons pas de la même manière, d’où l’intérêt du débat."

        Votre propos est inintelligible, sans logique fondée : quel rapport entre l’explosion des astres et la perfection/imperfection de l’Univers


      • Olivier Bach 19 août 2010 17:08

        A Deneb et Samir,


        Je ne vois pas l’intérêt pour un « Grand horloger » appelé Dieu d’avoir créé des planètes pour les faire exploser. Sauf si naturellement on estime que le but de Dieu était d’éblouir les humains par de splendides feux d’artifice.

        Je ne fais qu’estimer que l’univers n’est pas parfait donc non créé par un Dieu, mais j’admets que c’est un terme qui peut prêter à confusion.


      • ZEN ZEN 19 août 2010 10:41

        Il y a autant de représentations de la divinité qu’il y a de cultures ,dans une histoire où les mythologies se renouvellent sans cesse.
        En quoi le monothéisme serait-il supérieur à d’autres formes d’expression religieuse ?
        Produit de la cuture et de la psychologie des hommes,frustrés par leur ignorance et animés par la crainte de la mort (Epicure, Spinoza), la religion est le résultat de projections humaines, trop humaines...même si elle est souvent à l’origine d’oeuvres intéressantes. Je n’hésite pas à entrer dans une cathédrale ou une belle mosquée.
        « L’ignorance est l’ignorance. Nul droit à croire ne saurait en découler » (Freud)
        Un croyant repenti.


        • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 11:01

          En quoi le monothéisme serait-il supérieur à d’autres formes d’expression religieuse ?

          Les mythes du monothéisme judéo-islamo-chrétien ont ceci de particulier qu’ils sont les seuls à ne pas expliquer la création du monde comme le résultat d’une guerre ou d’un combat. Ils sont remarquables également par le fait qu’ils désamorce toute forme de violence en dévoilant la vérité du processus victimaire, comme l’a montré René Girard : la victime offerte en sacrifice est innocente. Il n’y a pas d’autre mythe au monde qui affirme cela. De plus toute forme religieuse rejetant l’idolâtrie est libératrice car elle supprime la magie : le monde est tel qu’il est et on ne peut pas l’influencer par des rituels magiques. Cela a une implication épistémologique et philosophique importante.
          Pour toutes ces raisons (et d’autres), je ne crois absolument pas au lieu commun qui affirme que toutes les religions se valent.
          Un agnostique repenti.


        • samir 19 août 2010 11:57

          Epicure et Spinoza ?

          plutot des materialistes comme Hobbes, Lucrece ? pas trop des fervents defenseurs des spiritualités

          a votre place j’aurais donné en exemple Descartes


        • Olivier Bach 19 août 2010 12:43

          A Samir,

          Sur la présentation de mon essai que je mentionne dans un paragraphe précédent, je donne une citation de Descartes :

          « Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans sa vie, se défaire de toutes les opinions qu’on a reçues, et reconstruire de nouveau tout le système de ses connaissances. »


          Néanmoins, tous les écrits de Descartes ne sont pas un modèle de rationnalité.


        • taleb2.0 19 août 2010 16:09

          "Il y a autant de représentations de la divinité qu’il y a de cultures ,dans une histoire où les mythologies se renouvellent sans cesse."

          Si l’on croit en la théorie de la Création d’Adam, ce dernier sait forcément qui est son Créateur. Par conséquent, il a dû transmettre cette vérité/connaissance à ces enfants, et de transmissions en transmissions, de générations en générations, jusqu’à nous, il y a eu pléthores altérations-et il y en aura encore.
          Comme il n’y a qu’un seul Dieu, donc le message est le même, et comme l’erreur est humaine, il y a eu des adjustements pour recadrer ces prolixes humains, d’où l’envoi à petite dose homéopathique de prophètes.
          Prenons en exemple l’épisode de Sodome et Gomorrhe, aujourd’hui dirions-nous que Dieu aurait mangé son vomi ? un dieu qui change d’avis n’est pas par définition omniscient donc pas tout-puissant, pas Dieu.


        • taleb2.0 20 août 2010 09:58

          @ pierpaolo

          NON, ça c’est mentir


        • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 10:52
          « Il aide les faibles et les pauvres », vous ne dites pas à quoi ils les aide.
          « Il libère les opprimés », vous ne dites pas de quoi il les libère.
          « Il donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’univers et l’homme » Il est évident que ce qui a donné la vie est « ce qui est ». Donc un Dieu qui est par définition « celui qui est », ou « ce qui est » a bien donné la vie.

          Or, il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire. Il est fort probable qu’Einstein ne croirait plus au Dieu de Spinoza puisque la justification de sa croyance s’est révélée fausse.

          Sauf que Spinoza nie toute notion d’ordre, qui est selon lui uniquement une vision de l’Esprit. Spinoza a de plus montré que « son » Dieu aime les hommes d’un amour infini en tant qu’ils sont en lui, parce qu’il « s’aime lui même d’un amour intellectuel infini. » Si Spinoza s’est opposé à de nombreux théologiens, sa notion de la divinité n’est pas si éloignée que cela des textes sacrés, mis à part qu’il lui nie tout caractère anthropomorphique.

          • Olivier Bach 19 août 2010 11:25

            J’ai indiqué que je proposerai des articles pour analyser cette définition de Dieu.


            Dans son Traité théologico-politique, Spinoza écrivait :

            « Qui ne voit en effet que l’un et l’autre Testament ne sont autre chose qu’une leçon d’obéissance ? Que le but auquel ils tendent est de faire que les hommes se soumettent de bon coeur. »

            « Par gouvernement de Dieu, j’entends l’ordre fixe et immuable de la nature, autrement dit l’enchainement des choses naturelles. »

            On est loin des textes sacrés...même s’il lui fallait ne pas trop s’y opposer pour garder la vie sauve. Il n’était pas bon de se déclarer impie à son époque.


          • samir 19 août 2010 12:01

            oui tout a fait le Dieu de Spinoza est la nature et meme la matiere

            attention aux confusions Spinoza est un materialiste et rejette la conscience divine : l’esprit


          • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 12:03

            attention aux confusions Spinoza est un materialiste et rejette la conscience divine : l’esprit

            C’est plutôt un immanentiste, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.


          • samir 19 août 2010 12:32

            @ Roungalashinga

            non Spinoza est un MONISTE

            au contraire de Descartes chef de l’ecole dualiste


          • clostra 20 août 2010 10:02

            Si je m’en tiens à la définition de Dieu du caté de mon enfance :
            « Dieu est un être infiniment bon, infiniment aimable, créateur et maître de toutes choses »
            et qu’est-ce que l’homme ? (approximatif, désolée...)
            « L’homme a été créé par Dieu à l’image et pour lui ressembler »

            Ainsi, Dieu est un « être » (une manière d’être ? un état ?) - dans ce « buisson ardent » - feu allumé dans le désert et qui ne s’éteint pas - Dieu dit « je suis celui qui est » (cité dans l’article) introduisant une idée de persistance et d’éternité, du moins d’absence du temps.(Dieu ne serait-il qu’espace ?)

            Dans sa définition du caté (quand même une référence donc) il y a un « parti pris » celui d’un être bon.

            Ce sont juste quelques réflexions d’une enfant à qui on essayait de faire croire que Dieu n’était pas bon...


          • clostra 20 août 2010 10:03

            lire « à son image et pour lui ressembler »


          • clostra 20 août 2010 12:43

            petite rectification (désolée pour ces apparitions successives) : la phrase du buisson ardent, telle qu’elle m’a été transmise est « Je suis celui qui suis »

            La psychanalyse n’ayant pas bonne presse, on en restera là.

            NB il s’agit bien sûr d’une traduction. Parfois on peut avoir des surprises lorsqu’on repart de l’hébreu


          • Tall 19 août 2010 11:11

            Ce qui est marrant, c’est que les 3 grandes religions du Livre parlent du même Dieu.


            Ce qui voudrait dire que le même Dieu aurait envoyé 3 messages très différents à 3 époques différentes. Disant aux premiers qu’ils seraient le peuple élu ( les autres pouvant crever ), aux deuxièmes qu’il faut tendre l’autre joue ( très dissuasif ), et aux 3emes qu’il faut liquider les mécréants ( ce qui a le mérite d’être clair ).

            C’est à croire que Dieu adore foutre le bordel... 

            • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 11:25

              @ Tall : +1 !!!


              excellent !

              imagines le tome 4.....

            • dieudo 19 août 2010 11:47

              @Tall
              « aux 3emes qu’il faut liquider les mécréants ( ce qui a le mérite d’être clair ). »


              Parce que le message de l’islam se résume donc à liquider les mécréants,on peut vous trouver des tas de passages appelant à la violence et au meurtre dans la bible,mais vous êtes surement le produit de votre époque conditionné par les petits commentateurs autorisés qui vous resassent à longueur de média que l’islam porte en lui les germe du terrorisme,il suffit de faire le bilan du règne de l’église vous verrez qu’en matière de tolérance c’était limite.
              Avant lieu de vouloir jouer les théologiens du café du commerce il faut disposer de quelques références solides et éviter de débiter quelques ragots pour beauf moyen.

            • birdy 19 août 2010 11:48

              Tall,


              « Ce qui est marrant, c’est que les 3 grandes religions du Livre parlent du même Dieu. »

              Je vois que les x articles de l’auteur ont rempli leur objectif de vous convaincre de ce mensonge à force de vous le répéter.

              Informaticien vous aussi, vous savez comme moi que par l’identifiant on reconnait l’entité, or le dieu des musulman dont le nom propre est cité des centaines de fois dans le Coran, n’est pas le celui des juifs et des chrétiens dont le nom propre est cité des milliers de fois dans la bible.

              Jamais le nom propre du dieu musulman n’est cité dans la bible, jamais celui du dieu des juifs et des chrétiens n’est cité dans le coran.

              Et si l’identifiant les attributs de l’entité feraient encore différenciation, ceux attribué au dieu musulman sont parfois ceux attribué au diable biblique.

              Bref l’analyse la plus sommaire démontre que le dieu musulman loin d’être le même que celui des juifs et des chrétiens est son antithèse. 

            • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 12:05

              Et l’identifiant « birdy » ne renvoie pas à la même personne que l’identifiant « Big Mac » ou « mcm » ? smiley


            • dieudo 19 août 2010 12:06

              @Birdy
              Comment les chrétiens d’orient nomment ils dieu ?
              dans leurs églises, quel que soit leur rite, ils prononcent le nom d’ « Allah » qui veut dire Dieu, tout cela est mentalement inenvisageable pour toute une kyrielle d’observateurs, de journalistes ou de politologues en tous genres.


            • dieudo 19 août 2010 12:07

              @Rounga
              la multiplication des pains !


            • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 12:08

              @ birdy :


              bin oui mais alors puisque les trois disent que leur dieu est unique....
              euuhh de plus il me semble que la bible reconnait implicitement la torah
              et que le coran reconnait implicitement la bible.........

              Héééééééééééééééééééé CA Y EST !!!!!

              je viens de comprendre :

              avec la torah on a eu la v1.0
              avec la bible la v2.0
              avec le coran la v3.0

              quand est qu’on aura la version XP et ensuite VISTA ?????????

              pfffffffffff j’le savais va encore falloir changer de cerveau !!!! à moins qu’on puisse faire un upgrade sans effacer le disque dur...

               smiley  smiley  smiley 

            • birdy 19 août 2010 12:10

              La seule chahada suffit à démontrer que Allah n’est pas un nom commun mais un nom propre :


              La   ilaha  ila   Allah
              Non dieu  sinon Allah

              Cette profession de foi musulmane n’aurait aucun sens si comme vous le dites Allah voulait dire dieu. 

            • birdy 19 août 2010 12:11

              Babayaya,


              Aucun argument autre que des insultes ?

              Musulman je suppose ?

            • dieudo 19 août 2010 12:12

              @Tall
              Extrait d’un livre que l’on ne cessera jamais de recommander, celui de Marie Seurat née dans une famille d’origine arménienne d’Alep et qui évoque une discussion avec sa fille âgée de dix ans : «  ‘Et les croisés ? me demande Laetitia. Ils sont venus ici [en Syrie] ? – Bien sûr, ils sont venus, hélas ! – Et comment ils étaient ? – En un mot comme en cent, des cannibales !’ Surprise par ma violence à l’égard des héros de la chrétienté conquérante, dont on lui a tant parlé à l’école, la petite se tait. Je lui explique que les croisés ont tout ruiné ici [en Orient] en rendant difficile, sinon impossible, notre cohabitation avec les musulmans. Leur épopée vaine a semé la haine ; nous ne sommes pas encore remis de leurs beaux coups d’épée. Et je ne suis pas loin de croire que notre départ de Syrie, le sort fait aux chrétiens sont une lointaine retombée de leur folie »


            • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 12:16

              @ birdy :

              Non aucunement, breton baptisé ayant fait sa confirmation mais ne croyant plus en l’église depuis longtemps....ni en aucune religion monothéiste « officielle » d’ailleurs...

              et d’autre part, si vous avez remarqué le commentaire par Tall, ce fil était censé etre la parenthèse « clin d’oeil / humour » de cet article.....


            • Tall 19 août 2010 12:17

              dieudo


              Mais je sais très bien que le christianisme a aussi un niagara de sang sur son ardoise.
              Les chrétiens s’étant royalement assis sur le message non-violent de Jesus pendant des siècles. Message à ne pas confondre avec l’ancien testament, bien + violent, et qui disait lui : oeil pour oeil, dent pour dent.
              Mais justement : vu que même quand le message est non-violent, on se massacre, il ne faut pas s’étonner du résultat quand la violence est autorisée.

              A noter que je suis athée et anti-clérical


              birdy

              Ah donc, il y a des Dieux différents là en haut ?
              Et comment ils s’organisent entre eux ?
              Ou alors, c’est votre Dieu qui est le seul vrai, et les autres se gourrent, c’est ça ?

            • birdy 19 août 2010 12:20

              Et l’identifiant « birdy » ne renvoie pas à la même personne que l’identifiant « Big Mac » ou « mcm » ?


              N’ai je pas stipulé que les attributs servaient outre l’identifiant à reconnaitre une entité.

              D’ailleurs posez la question de savoir pourquoi le Coran livre prétendument parfait, n’aurait pas même averti ses lecteurs que le dieu qui se présentait sous le patronyme Allah était le même que celui qui se présentait sous le patronyme YHWH ?

              Sera-ce un oubli de Dieu ?

              Moi donc qui contraint de changer de pseudo (et non de patronyme) prévient mes lecteurs, je suis donc bien plus honnête et sensé que le dieu Allah.

            • Tall 19 août 2010 12:27

              Babayaya


              Pas si humour que ça .... c’est une des innombrables incohérences des religions.
              Et la liste est longue.

            • birdy 19 août 2010 12:27

              Ou alors, c’est votre Dieu qui est le seul vrai, et les autres se gourrent, c’est ça ?


              Tall, 

              Moi je ne parle jamais de mon dieu, mais je fais remarquer que le dieu des musulmans n’est pas celui des juifs et des chrétiens, point barre. 

            • Tall 19 août 2010 12:43

              birdy


              admettons ... et comment ça s’organise là-haut à plusieurs Dieux ?

            • Olivier Bach 19 août 2010 12:48

              A Tall,


              Il est clairement indiqué dans l’Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran qu’il faut liquider les mécréants. Sur ce sujet, il n’y a aucune différence entre les 3 textes.


            • Tall 19 août 2010 13:04

              Dans le Nouveau Testament ?

              C’est faux
              Jesus n’a jamais préconisé ça
              Trouvez-moi la référence


            • birdy 19 août 2010 13:20

              Tall,


              « et comment ça s’organise là-haut à plusieurs dieux ? »

              Oh moi je ne suis pas un médium, mais à première vue je dirais peut-être un peu comme sur terre. 

              A part ça, notez comment l’auteur se sachant démasqué accourt pour vous hameçonner avec un hoax ?

              J’ai surpris cet auteur plusieurs en flagrant délit de manipulation et de mensonges, c’est un vicelard pro-muslim qui tache de faire bonne apparence avec un prétendu oecuménisme. 
              On voit qu’il vous connait mal. smiley smiley smiley

            • Tall 19 août 2010 13:32

              birdy


              ... un peu comme sur terre ?

              ils sont peut-être déjà tous morts alors ...vu les moyens qu’ils ont
              un missile divin, ça doit facilement détruire une douzaine de galaxies ... smiley

            • samir 19 août 2010 13:38

              « Oh moi je ne suis pas un médium »

              tu n’es pas une lumiere non plus

              Vu tes arguties et tes considerations tres au ras des paquerettes sur les différrentes appelations que l’on donne a Dieu il est clair que tu ne seras jamais professeur d’histoire des religions...

              Ah oui Allah est certes un nom propre car Noble

              mais comme tu es arabe tu pourras expliquer aux non arabophones l’etymologie de ce nom

              ou alors je le fais ?

              Allah est la contraction de Al-Ilāh, (« le Dieu ») en arabe.

              Allah se traduit littéralement par « le Dieu » ou encore comme on l’écrit en francais « Dieu » (avec l’usage d’une MAJUSCULE)


            • birdy 19 août 2010 13:56

              Tall,


              « Ils sont peut-être déjà tous morts alors ...vu les moyens qu’ils ont
              un missile divin, ça doit facilement détruire une douzaine de galaxies »

              Il parait qu’étant désincarnés ils sont tous immortels, donc tout se résume en bien-être ou souffrance. Comme sur terre il y en a des cons et des intelligents, les cons se prennent sans cesse des raclées par les plus intelligents, mais les cons reviennent sans cesse à la charge même certains de se prendre encore une rouste.

              Toujours comme sur terre les intelligents n’envoient pas sur les cons leurs plus gros missiles, parce qu’ils ne veulent infliger des souffrances que dans le but de dissuader.

              Voilà pour la rubrique faits divins. smiley smiley smiley

            • Tall 19 août 2010 14:15

              birdy


              oui, finalement ça se tient ..
              car qu’il y ait des cons chez les Dieux, ça c’est incontestable ! smiley

            • birdy 19 août 2010 14:31

              Tall,


              Ben disons que par convention les dieux cons sont nommés démons et les dieux intelligents sont nommés anges, le chef des cons étant le diable et le chef des intelligents étant Dieu.

              Mais une religion que je ne nommerais pas propose en sus des « djinns » qui seraient des êtres semi-cons semi-intelligents, mais là ça devient carrément le souk. 

            • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 14:33

              c’est le cas de le dire !!!


               smiley smiley smiley smiley.



            • birdy 19 août 2010 14:38
              Tall,

              Voici toute la liste des articles de cet auteur :

              De quel Dieu parle-t-on ?
              La Bible et le Coran, fondements du monothéisme
              Impots de Mme Bettencourt : le compte n’y est pas
              De qui se moque-t-on ?
              Les mensonges du Pape Benoît XVI
              Existe-t-il plusieurs Coran ? Réponse aux commentaires
              Existe-t-il plusieurs Coran ? (1ère partie)
              Benoît XVI et Jean-Paul II à l’épreuve des faits
              Lettre ouverte aux croyants
              Le scandale des subventions de l’Etat aux religions !
              Comment doit-on lire la Bible et le Coran ?
              A-t-on le droit de contester les religions ?

              Vous noterez que derrière le para-pet laïco-oecuméniste, c’est la lèche totale pour l’islam et la sanction systématique contre le christianisme. 

            • sisyphe sisyphe 19 août 2010 15:42


              •  votes : 0 
                Par birdy (xxx.xxx.xxx.14) 19 août 12:27



                Moi je ne parle jamais de mon dieu, mais je fais remarquer que le dieu des musulmans n’est pas celui des juifs et des chrétiens, point barre. 


                Ciel !! 

                Birdy connait les dieux ; il est même capable de les distinguer ! smiley smiley 

                Alleluiah !!! 

            • sisyphe sisyphe 19 août 2010 15:43

              dieu des juifs et des chrétiens ; y’a bon !


              dieu des muslims ; y’a pas bon ! 

              birdy-mcm nous a sorti son costard croisé ! 
               smiley 

            • Paradisial Paradisial 19 août 2010 16:07

              Cher Samir,

              al-ilah n’est pas l’origine ni la contraction de Allah. C’est plutôt le terme ilah (dieu/divinité) qui a été dérivé de Nom Propre : Allah (quand les gens, par innovation, commenèrent à se détourner de Dieu, et à lui prendre des intermédiaires et des substituts).

              Pour justement réfuter l’autre sens, il convient de faire remarquer que la racine du Nom de Majesté est ALH. Or, la rencontre d’un article de définition avec une racine ou un dérivé (tiré de cette racine) ne peut jamais en langue arabe éliminer les lettres capitales constitutives de la racine trilitère.

              Faisons aussi remarquer que le terme Dieu/dieu a un genre, et peut être mis au féminin comme au pluriel, contrairement au terme Allah, qui n’a pas de genre, et qui ne peut être mis non plus au pluriel.

              Par conséquent, Allah ne veut pas dire Le Dieu, mais est tout simplement le Nom Propre de Dieu.

              Salutations les meilleures et bon Ramadan.


            • Paradisial Paradisial 19 août 2010 16:10

              Pour ceux qui douteraient qu’Allah soit le nom commun de Dieu dans les trois religions voici un riche article démystifiant l’affaire :

              Qui est Allah ?!!


            • sisyphe sisyphe 19 août 2010 16:44

              Par birdy (xxx.xxx.xxx.14) 19 août 13:56

               Comme sur terre il y en a des cons et des intelligents, les cons se prennent sans cesse des raclées par les plus intelligents, mais les cons reviennent sans cesse à la charge même certains de se prendre encore une rouste.

              Bel éclair de lucidité ! 
              Et ça fait mal, les roustes ? 
               smiley 

            • Olivier Bach 19 août 2010 17:13

              A Tall,

              Les passages des Evangiles indiquant que Jésus condamne ceux qui ne croient pas en lui sont suffisamment nombreux pour faire l’objet d’un article particulier que je proposerai prochainement.


            • Tall 19 août 2010 17:59

              Vous mentez, Bach


            • Olivier Bach 19 août 2010 18:26

              A Tall,


              Il me semble que c’est à la lecture de mon futur article que vous pourrez prétendre ou non que je mens.


            • Tall 19 août 2010 18:57

              Non, parce que le réflexe normal ce serait de directement me balancer un truc sous mon post

              Surtout si je vous traite de menteur

              Tout ce que vous pourriez faire, ce sont des amalgames avec la condamnation des pécheurs par Dieu lui-même. Ce qui n’a rien à voir avec le fait de pousser les fidèles à punir eux-mêmes les mécréants, comme le conseille le Coran à diverses reprises

              Jesus a même recollé l’oreille du légionnaire qui était venu l’arrêter après qu’un de ses disciples l’ait coupée... c’est dire ...

            • birdy 19 août 2010 22:03

              Ben on l’attend votre futur article, et on va se faire un plaisir de démontrer votre imposture.


            • Lou Lou 20 août 2010 04:08

              Tout ca c’ est des sornettes, les hebraïques ont pompé le pharaon egyptien Akhenaton l’inventeur du monotheisme 1350 ans avant notre ere et ont ecrit la thora, puis les chrétiens ont copie les juifs pour finalement les musulmans en dernier ...
               
              Je prefere croire au pere noel il est plus sympa, on ne tue pas en son nom lui, quoique ....


            • Gabriel Gabriel 19 août 2010 11:13

              Il me semble qu’une approche plus saine serait de définir l’idée de Dieu en dehors des représentations enfantines ou pré formatées fournies par les diverses religions. S’appuyant sur toutes les sciences physiques, psychophysiques… et ne pas faire fi du ressenti. Je me permet ici cette petite phrase : « Ne croyez pas sur de simples paroles vos moines, prêtres, imams, rabbins, gourous ou autres professeurs. Expérimentez par vous-même, ouvrez vous, ressentez et gardez ce qui vous aura une résonance. »


              • ZEN ZEN 19 août 2010 11:15

                Deus sive Natura (Spinoza)
                Il faut décoder le langage de Spinoza, qui s’avance masqué, à une époque où ses coreligionnaires veillaient sur les textes sacrés et l’« orthodoxie », malgré une Hollande assez libérale.
                Ce qui ne l’a pas empêché d’être exclu de la Synagogue..


                • ZEN ZEN 19 août 2010 11:22

                  il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire

                  Epistémologiquement, cette affirmation n’a pour l’heure aucun sens.
                  C’est tout à fait indécidable pour l’esprit humain, qui, pour en juger devrait être omniscient, avoir une connaissance achevée,un point de vue surplombant sur le monde et lui-même dans le monde...
                  Relisez Kant là-dessus, pourtant croyant piètiste
                  Gödel aussi, du point de vue strictement logique


                  • Tall 19 août 2010 11:36

                    personnellement, je préfère David Hume à Kant


                  • ZEN ZEN 19 août 2010 12:18

                    Les deux se complètent bien, et Kant doit beaucoup à Hume
                    Le Discours sur la religion naturelle est génial !


                  • Tall 19 août 2010 12:39

                    C’est dans le cadre de l’IA ( Intelligence Artificeille ) que j’ai jeté un oeil là-dessus.





                  • samir 19 août 2010 13:21

                    « il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire »

                    phrase clownesque j’aime beaucoup le ’il est prouvé’ argument d’autorité

                    peut etre que les gens qui parlent comme vous ne connaissent rien du paradigme holographique, karl pilbram, david bohm, leonrad Susskind opposé a Stephen hawking ? ca vous dit quelque chose ? non

                    c’est bien ce que je pensais...


                  • sisyphe sisyphe 19 août 2010 16:07

                    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.47) 19 août 11:22

                    il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire

                    Epistémologiquement, cette affirmation n’a pour l’heure aucun sens.


                    Effectivement, zen ; cette affirmation n’a aucun sens, puisque 

                    1) ’elle parle d’un ordre « harmonieux » : qu’est-ce qu’un ordre harmonieux ? de quelle harmonie s’agit-il ? 

                    2) l’homme n’a pas encore trouvé la théorie qui joindrait les découvertes liées aux lois concernant l’infiniment petit (physique quantique, théorie du chaos) à celles concernant l’infiniment grand (les 4 forces : gravitation, nucléaire forte, force faible, force électromagnétique, ... et la 5ème à trouver....) ; ce qui ne veut pas dire que cette théorie n’existe pas, mais que nous l’ignorons encore....

                    3) nous ne sommes pas capables, au vu des données actuelles des différentes sciences et théories, de déterminer quel « ordre » régit l’univers ; ce qui n’est la preuve de rien du tout, si ce n’est de nos méconnaissances

                    Certains astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan - envisagent un « principe créateur »  ; (principe anthropique), qui n’a rien d’un dieu ni du « dessein intelligent » des créationnistes, et reconnait que l’état actuel de nos connaissances ne nous permet de connaître qu’une toute petite partie de l’univers : 

                    «  Aujourd’hui, nous connaissons seulement la nature de 4 % de la matière, ce qui signifie que 96 % de l’Univers nous échappent. Nous savons que 22 % sont de « la matière noire exotique ». Et, en 1998, on a découvert que 74 % étaient constitués par une substance mystérieuse que nous appelons l’énergie noire et qui est responsable de l’accélération de l’Univers. Bref, on va vers un but qui recule sans cesse. La science ne réussira jamais à déchiffrer entièrement le monde. Et c’est heureux. »


                  • Olivier Bach 19 août 2010 18:56

                    A Sisyphe, Zen et Samir,


                    Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas moi qui parle d’un ordre harmonieux de l’univers mais ceux qui croient en Dieu. Mais vous avez raison de poser la question« qu’est-ce qu’un ordre harmonieux ». Si l’on considère qu’un Dieu a créé des planètes dans un ordre harmonieux, on peut quand même se demander ce qu’il y a d’harmonieux à faire exploser ces planètes après les avoir créées.

                    Concernant Trinh Xuan Thuan, ses considérations débordent largement des réalités scientifiques. Il fait actuellement plus de métaphysique que de physique. C’est son droit, mais je ne le prendrai certainement pas comme référence scientifique.


                  • ZEN ZEN 19 août 2010 19:29

                    Tout à fait Olivier
                    Certains savants font parfois dans l’amalgame, ce qui n’oblitère pas leurs recherches souvent intéressantes. Mais ils mélangent deux ordres. C’est parfois source de confusion, pour les non-initiés.
                    Même Einstein se plaisait à imaginer une sorte de Dieu à l’origine de l’ordre de l’univers, dans le sillage de Voltaire, qui se refusait à envisager une absence de finalité, notion très anthropomorphique
                    La notion d’harmonie est purement esthétique, donc anthropomorphique elle aussi, comme la notion d’ordre, d’ailleurs, qui perd son sens dès qu’on aborde la micophysique ou la micro biologie ou la hasard et la nécessité se corrèlent sans cesse
                    Par exemple, ici


                  • Olivier Bach 19 août 2010 23:30

                    A Zen,

                    Je viens de lire votre article. Quand il est écrit dans le livre que vous préconisez :

                    « Vivre pour chaque cellule de notre corps, c’est à chaque instant avoir réussi à réprimer le déclenchement de son suicide. »


                    Je me dis qu’il n’est pas judicieux de mélanger les sciences exactes et la philosophie...


                  • K K 19 août 2010 12:06

                    Vous n’y êtes pas. La terre est une expérience menée par les souris blanches pour connaître la question fondamentale sur la vie, l’univers et le reste. Question dont nous savons que la réponse est 42.

                    PAs de Dieu dans tous ça, juste des souris blanches.

                    • vilistia 20 août 2010 08:00

                      Frère voiture

                      Dîtes 33 pas 43 !


                    • K K 20 août 2010 12:05

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/La_grande_question_sur_la_vie,_l’univers_et_le_reste


                      Je maintiens ma réponse : 42. Le livre sacré ne peut se tromper.

                    • vfcc 19 août 2010 12:11

                      Vous vous posez des questions sur les religions ?
                      Des gens très compétents sauront vous répondre ici http://www.forum-religion.org/atheisme/


                      • toubab 19 août 2010 12:32

                        Gott mit uns
                        In god we trust
                        Tuez les tous,dieu reconnaitra les siens !
                        ...............................................Monothéisme et Impérialisme


                        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 19 août 2010 13:07

                          Seul l’agnosticisme détient la seule vérité rationnelle accessible et acceptable ! En effet, il accepte de ne pas pouvoir répondre à l’ultime et incontournable « pourquoi ? » de l’existence de l’Univers : plus on remonte dans l’échelle du « pourquoi », on débouche sur le Big-Bang (pour autant que cette théorie demeure la plus acceptable pour le moment) qui n’exonère en rien de se demander : Pourquoi le Big-Bang ?...

                          En conséquence, le déisme et le théisme, ainsi que l’athéisme, ne peuvent se prévaloir que d’un acte de foi préalable en l’existence d’un dieu, pour les premiers, et en son inexistence, pour le second.

                          Le IIIe millénaire sera agnostique ou ne sera pas !


                          • vilistia 20 août 2010 08:01

                            Trère voiture vient de passer à confesse !


                          • ZEN ZEN 19 août 2010 13:10

                            L’athéisme n’est pas un acte de foi, il est l’aboutissement d’une démarche rationnelle
                            L’agnosticisme est une échappatoire


                            • samir 19 août 2010 13:19

                              « L’athéisme n’est pas un acte de foi, il est l’aboutissement d’une démarche rationnelle »

                              FAUX
                              l’atheisme est le pendant du theisme c’est une croyance bizarre que les gens n’admettent pas cela : aucune demarche rationelle ne peut aboutir a l’atheisme ----> c’est une erreur philosophique grave de dire cela car aucun raison deductif et aucune preuve tangible ne viennent corroborer l’inexistence d’un Dieu

                              l’agnosticisme est une rationalité un scepticisme...une rationalité qui se contente de ce qu’elle sait


                            • Tall 19 août 2010 13:49

                              Mais l’athéïsme peut être le résultat d’une démarche rationnelle basée sur la psychologie.

                              Car il ne faut pas être grand psy pour penser que toutes les religions ne sont vraisemblablement qu’inventions humaines. C’est l’hypothèse de loin la + cohérente.

                            • samir 19 août 2010 13:56

                              "Mais l’athéïsme peut être le résultat d’une démarche rationnelle basée sur la psychologie.


                              Car il ne faut pas être grand psy pour penser que toutes les religions ne sont vraisemblablement qu’inventions humaines. C’est l’hypothèse de loin la + cohérente.
                              « 

                              non faux

                              assimiler les religions et la croyance en un Dieu est faux : on peut croire en un Dieu sans adherer a une quelconque religion, on peut meme adherer a une religion sans croire fondamentalement en Dieu

                              Des le depart ce que vous dites est biaisé

                              L’atheisme peut etre rationnel si et seulement si l’assertion »Dieu n’existe pas« est VRAIE

                              Or l’assertion »Dieu n’existe pas" ne peut etre prouvée , l’equivalence précedente est donc FAUSSE : aucun moyen de rendre l’atheisme rationnel...


                            • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 13:58

                              @ samir :


                              donnez moi en ce cas une preuve de l’existence de dieu.

                            • Tall 19 août 2010 14:05

                              samir

                              on peut croire en un Dieu sans adherer a une quelconque religion
                              d’accord, mais qu’implique cette croyance en Dieu alors ?

                              on peut meme adherer a une religion sans croire fondamentalement en Dieu
                              oui mais alors, on peut remettre cette religion en question, puisque Dieu n’est plus derrière

                            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 19 août 2010 14:41

                              Par BABAYAYA (xxx.xxx.xxx.226) 19 août 13:58
                              « donnez-moi en ce cas une preuve de l’existence de dieu ».

                              Par samir (xxx.xxx.xxx.93) 19 août 13:56
                              « L’atheisme peut etre rationnel si et seulement si l’assertion »Dieu n’existe pas« est VRAIE.
                              Or l’assertion »Dieu n’existe pas" ne peut etre prouvée , l’equivalence précedente est donc FAUSSE : aucun moyen de rendre l’atheisme rationnel...« 

                              J-P LL :
                              Tout est symétrique.
                               »Le théisme peut etre rationnel si et seulement si l’assertion « Dieu existe » est VRAIE.
                              Or l’assertion « Dieu existe » ne peut etre prouvée , l’equivalence précedente est donc FAUSSE : aucun moyen de rendre le théisme rationnel..."

                              Et, tout ce qui en découle n’est que pure spéculation intellectuelle (sodomie d’hémiptères) et, au mieux, pure littérature, au pire, pur verbiage...



                            • samir 19 août 2010 14:43

                              @babayaba

                              « donnez moi en ce cas une preuve de l’existence de dieu. »

                              ou ai je prétendu que Dieu existe et que j’ai des preuves ?

                              ne vous faites pas plus stupides que ca


                            • samir 19 août 2010 14:46

                              @Jean-Pierre Llabrés

                              Tout a fait tout est symetrique

                              dire que l’aheisme n’est pas une croyance et soutenir que le theisme est une croyance reviendrait a dire que l’amour est un sentiment mais que la haine n’en est pas un


                            • Olivier Bach 19 août 2010 17:20

                              Si vous définissez Dieu comme un être agissant concrètement sur l’univers et les hommes, il est tout a fait possible de démontrer qu’il existe ou qu’il n’existe pas en analysant ce qu’il est censé avoir fait et ce qu’il est censé faire.


                            • samir 19 août 2010 17:37

                              et si vous definissez Dieu comme quelque chose de transcendant et d’inintelligible pour un etre humaine  ???


                            • Olivier Bach 19 août 2010 19:08

                              A Samir,

                              Alors il n’agit pas sur l’univers et l’homme sauf si évidemment vous estimez que ses actions sont imperceptibles. Mais dans ce cas, qu’est-ce qu’une action imperceptible et il ne peut s’agir pas du Dieu des monothéistes qui est tout à fait intelligible


                            • vilistia 20 août 2010 07:55

                              Frére Voiture vient de consulter son dictionnaire !


                            • edzez edzez 19 août 2010 14:09

                              @BABAYAYA

                              Preuve de l’existence de dieu : l’ame , la conscience sont liée , la conscience n’est pas lié au corps , CF ndi = mort iminente ...

                              sur le net = il y a d’autre preuve


                              • Tall 19 août 2010 14:21

                                l’inexpliqué et l’inexplicable n’impliquent pas l’existence d’un Dieu


                              • edzez edzez 19 août 2010 14:31

                                le fait qu’une personne peut voir son operation et retenir des details, alors que le corps est cliniquement mort, prouvent l’existence de l’ame d’une part.

                                Les materialistes pensent que le cerveau etant si complexe, que nous avons une conscience,mais ne croivent pas à l’ame.

                                quand on croit à l’ame, à partir de la , on peut se poser plein de question :

                                L’ame ne meurt jamais ?
                                qui a crée l’ame , comment se crée t-il ? 


                              • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 14:31

                                @ edzez : 


                                désolé pour votre preuve elle ne tiens pas la route... l’ame n’est en rien un e preuve de l’existence de dieu...
                                dame nature a eu 4 milliards et quelques années arriver au résultat, qui me dit que c’est dieu ? (je me fais volontairement l’avocat du diable, n’y voyez aucunement un irrespect de la religion !).

                                ndi : oui et bien ils n’ont jamais hormis dans leur interprétation due à leur éducation parlé de dieu........... et pour l’instant rien mais RIEN du tout ne me prouve une quelquonque existence de dieu........... à part l’inconscient collectif élevé à ce point de croyance depuis 2500 années...


                              • edzez edzez 19 août 2010 14:40

                                @BABAYAYA 

                                continue ma reflexion, où va l’ame , Jugement dernier, enfer et paradie ... et on tombe forcement dans l’islam.


                              • edzez edzez 19 août 2010 14:44

                                Il faut ouvrir son coeur et son esprit pour comprendre certaine chose, les comprendre demande beaucoup de science, donc si tu veux connaitre ton Dieu , fait des recherches, instruit toi ( IQRA IQRA IQRA ....)


                              • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 14:57

                                « continue ma reflexion, où va l’ame , Jugement dernier, enfer et paradie ... et on tombe forcement dans l’islam. »


                                Où va l’ame ? qui est ici apte à me le dire ? me le prouver ? il y a une localisation GPS ? (non j’exagère volontairement, désolé) 

                                Jugement dernier ? oui on peut dire aussi transformation du soleil en géante rouge, sans religion aucune..... et là je parle de plus important que l’homme, je parle de la terre...
                                On a une propention un temps soit peu nombriliste de se croire le centre de l’univers alors qu’on est au mieux un grain de sable, evolué soit, mais rien de plus....

                                enfer et paradis ? cela n’engage que les croyants.........

                                et on tombe forcément dans l’islam ? non du tout.........

                                bref ce que je veux vous faire comprendre :
                                Imagnons Monsieur Chombier (ou Chang, ou M’bala, ou Ben aziz, ou autre....) qui lui par quelque hasard de la vie se contrefout de la religion... bref il ne s’en préocupe ni ne se questionne dessus, il est athée.
                                Toute son existence il a été digne, droit et charitable avec tous ceux qui l’entoure et même plus...
                                Bin voilà un jour il meurt.
                                ....
                                pas de bol pas de paradis (ni d’enfer d’ailleurs) ! 

                                ahhhh bin oui mais il fallait croire sinon votre ame elle vaut rien ! 

                                euuhhh ça me parait désespérément simpliste comme vision non ?

                                mais je peux me tromper.........

                                P.S. Je tenais à dire à tout les commentateurs que c’est vraiment sympa comme débat, pour une fois pas trop de débordements, des convictions défendues en toute élégance, vraiment sympa !!! ENCORE !!!!!



                              • edzez edzez 19 août 2010 15:07

                                @babayaya

                                c’est vrai ,c’est sympa , quand il n’y a pas les personnes qui insultent , et se moquent de certaines reflexions ..

                                chacun developpent son point de vue , l’un corrige l’autre, s’il se trompe, en evitant de parler sans science, sans connaitre un minimum de connaissance sur tel ou tel sujet de discussion.

                                Concernant la religion, le defi c’est de convaincre , avec des éléments pertinents , donc ça demande beaucoup de connaissances. je ne suis pas un mufti ,mais je peux attirer ta curiosité sur des pistes de recherches ou sur des faits importants ou phenomenes .


                              • samir 19 août 2010 15:13

                                @BABAYABA

                                Donc si un jour on prouve la réalité de l’ame chez les humains cela ne revolutionnerait pas vos credos ?

                                c’est fascinant


                              • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 15:25

                                l’ame est une réalité que je ne nie pas.

                                c’est d’ailleurs ce qui nous différencie tous les uns des autres....

                                de par les ages passés, notre ame se charge de ses incarnations vécues.
                                ou de rien du tout et c’est à chaque vie qui arrive une ame nouvelle.
                                je n’en sais rien.

                                en revanche , je ne vois toujours pas le lien de cause à effet d’un dieu et d’une ame...

                                relisez ce que je pense d’un dieu unique, et oui effectivement voilà comment je considère la relation de cause à effet entre l’ame de l’homme et l’ame de notre univers.
                                en cela oui effectivement, je considère cette entité comme supérieure en tout point à la notre puisque sa « taille » englobe une vision que nous ne pouvons concevoir. Mais pour autant je ne suis pas sur du tout que nous soyons sa préocupation principale, même annexe...
                                Vous posez vous la question de savoir comment toutes vos cellules agissent ? le savez vous d’ailleurs à cet instant précis ? 


                              • samir 19 août 2010 15:42

                                Vous partez d’une vision anthropocentrée des monotheismes : a vrai dire je ne connais pas la reponse a ce sujet conernant le judaisme et l’eglise...

                                mais il est dit dans l’Islam et de facon claire que la vie existe ailleurs...


                              • samir 19 août 2010 15:47

                                @BABYAYAB

                                donc si vous admettez que l’ame existe vous recusez la question de l’origine de cette ame, sa substance, sa subsistance et sa fin ???

                                "en cela oui effectivement, je considère cette entité comme supérieure en tout point à la notre puisque sa « taille » englobe une vision que nous ne pouvons concevoir.« 

                                ce qu’on appel chez les musulmans la transcendance de Dieu et je suis d’accord sur cette conception

                                 »Mais pour autant je ne suis pas sur du tout que nous soyons sa préocupation principale, même annexe...

                                Vous posez vous la question de savoir comment toutes vos cellules agissent ? le savez vous d’ailleurs à cet instant précis ?"

                                Mes cellules n’ont pas de conscience propre ni d’elles meme ni de moi l’exemple est biaisé un peu
                                Selon ma croyance (L’ISLAM) Dieu est misericorde infinie si vous admettez la misericorde infinie de Dieu alors il devient plausible qu’il s’interesse a une creature aussi miserable et insignifiante (a l’echelle de l’univers) que l’homme

                              • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 16:10

                                Je ne suis pas loin de rejoindre votre point de vue ’une certaine façon mais, justemment que savez vous de la conscience de nos cellules, 

                                vous me direz elles n’ont pas de cerveau...
                                mais qui me dit qu’au bout du compte nous ne sommes pas leur « dieu » à elles, avec leur manière de penser qui est bien plus simplifiée que la notre.........
                                enfin bref ce que j’essaye de vous dire c’est que j’admet l’idée d’une entité supérieure, mais que je réfute les écrits que l’on a fait de cette entité, justement nous sommes au 21ème siècle, nous avons évolués, et nous savons ce qui est bien du mal sans avoir à en référer à quiquonque.
                                et pour autant je ne suis pas moins bon ni meilleur qu’un croyant « estampillé » de telle ou telle religion..


                              • Micheton 20 août 2010 15:35

                                C’est un plaisir de vous lire BABAYAYA, un discours plein de bon sens et qui laisse bien des ouvertures d’esprit. Votre anecdote sur les cellules me fait penser à une nouvelle d’Isaac ASIMOV dans le « Robot qui rêvait ».


                              • edzez edzez 19 août 2010 14:12

                                @Tall,

                                la croyance en un Dieu implique , une soumission et donc d’obeir à certaine regle.

                                Vivre sur Terre , implique certaine connaissance pour survivre, on est pas des animaux , l’instinct n’est pas propre à l’homme, L’Homme a besoin de la science , et donc d’etre guidé dans cette voie


                                • Tall 19 août 2010 14:26

                                  soumission à quelles règles ? 


                                  des règles inventées par des hommes qui ont tamponné le cachet « Dieu » dessus pour mieux asseoir leur autorité

                                  c’est vieux comme le monde, cette arnaque

                                • edzez edzez 19 août 2010 14:33

                                  C’est ta croyance.

                                  Pour d’autre , il y a eu des messagers qui ont guidé leur peuple ou des prophetes pour guider l’humanité.


                                • birdy 19 août 2010 14:43

                                  Pour certains un prophète peut même n’avoir jamais fait une seule prophétie que se soit réalisée. smiley




                                • edzez edzez 19 août 2010 14:46

                                  @birdy ?

                                  si tu parle des bouffons comme le coutirier ou nostradamus, tu fais du HS.


                                • birdy 19 août 2010 23:19

                                  Qui se sent morveux qu’il se mouche !


                                  Vous savez très bien de quel faux prophète je veux parler : le pourri pédophile pillard, tueur et violeur que vous adorez !

                                • Dominitille 19 août 2010 15:03

                                  A chaque époque son ou ses dieux. Nous sommes au 21ème siècle, avons quelque peu évolué, il serait temps que nous ayons de nouveaux dieux ou un seul c’est selon. 
                                  Il est plus que temps de réformer les autres religions qui n’ apportent rien, depuis que nous savons qu’ il est impossible de marcher sur l’eau sans couler ou multiplier des pains d’un coup de baguette divine, (je ne parle que de ce que je connais).
                                  J’ en ai soupé de ces histoires de petit jésus né dans une crèche ou du massacre des bébés innocents pour sauver un seul. 
                                   J’ en ai soupé aussi de ces histoires de dieu miséricordieux qui fait mourrir des personnes parceque lui seul l’ a décidé, ou de voir ces grabataires vivrent dans le luxe en disant qu’ il représente dieu sur terre.
                                  Il faut du neuf ! un nouveau dieu ! plus intelligent que les anciens qui n’avaient rien d’autre à raconter que des histoires à dormir debout.
                                  un dieu qui prendra toute l’humanité en compte et pas seulement les hommes.
                                  Et plus d’histoires de serpent de paradis ou pire encore d’ eve séduisant ce pauvre couillon d’ adam. 
                                  Une bonne histoire qui tienne la route quoi !


                                  • edzez edzez 19 août 2010 15:10

                                    un new world order des religions.


                                  • samir 19 août 2010 15:14

                                    « Nous sommes au 21ème siècle, avons quelque peu évolué »

                                    FAUX

                                    les techniques ont evolué l’homme n’a pas bougé d’un iota


                                  • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 15:16

                                    après le polythéisme

                                    après le monothéisme

                                    le no-théisme.......... ouais enfin là ça fait plus trop religion

                                    ou alors aller, osons, soyons nombrilistes jusqu’au bout :
                                    l’homothéisme !!!!



                                  • edzez edzez 19 août 2010 15:17

                                    je commence , la seul religion qui n’est pas crée par l’homme, c’est L’ISLAM (il existe depuis adam et eve).

                                    le judaisme , est la religion de la tribu de judée, le peuple a repris à leur sauce la foi des anciens israelites descendant d’abraham.

                                    le christianisme, le peuple a crée sa religion au concile de nicée , en inventant la trinité, tres dangereuse cette fois , c’est une sorte de polytheisme


                                  • samir 19 août 2010 15:18

                                    l’homotheisme ??? les ideologies centrées sur l’idée que l’homme est au centre de l’univers ? t’es pas au courant c’est a la mode depuis les Lumiere c’est meme grave parti en couille avec les avatars que sont le nazisme et le communisme


                                  • edzez edzez 19 août 2010 15:25

                                    @Dominitille,

                                    tu connais le film religolo ?

                                    l’auteur se moque du christianisme et du judaisme, y a plein de point interressant ( les ruses des juifs ....),

                                    Par contre il dit rien sur l’islam, mais il se contente de mettre des images et des videos en arriere plan , des videos d’attentats, comme si l’islam , represent une menace terroriste, c’est seulement dans l’esprit americain.


                                  • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 15:42

                                    ouais c’est vrai t’as raison samir........


                                    bon euuuhhh là on est mal ....

                                    j’vais trouver autre chose....

                                  • samir 19 août 2010 15:57

                                    religion ou pas

                                    la solution pour l’avenir est l’EDUCATION : ne pas laisser les hommes dans l’ignorance

                                    la disparition de l’ignorance signera la fin des phobies, des racismes et de l’intolerance


                                  • Dominitille 19 août 2010 16:08

                                    Samir,
                                    Vous n’ avez peut-être pas évolué et je le déplore vivement mais quant à moi, je pense que oui. Je ne prends pas pour argent comptant ce que les religieux racontent. Mais j’ avais déjà de sacrés doutes au départ. Je n’ arrivais pas à mettre adam sur la même branche que l’homme préhistorique. Le chainon manquant ?
                                    Les religions ont contribué à freiner l’ évolution de l’humanité partout sur la planète, sans eux nous serions déjà entrain de pourrir d’ autres planètes.


                                  • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 16:15

                                    @ samir :


                                    100% d’accord avec vous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                  • sisyphe sisyphe 19 août 2010 16:37

                                    Par edzez (xxx.xxx.xxx.247) 19 août 15:17

                                    je commence , la seul religion qui n’est pas crée par l’homme, c’est L’ISLAM (il existe depuis adam et eve).

                                    Oui ??? 

                                    Des éléments, des preuves, des indices ? 

                                    Et s’il existe depuis Adam et Eve, qui l’a créé, parce que pendant quelques millions d’années avant, il y avait les amibes, les bactéries, les éponges, les dinosaures, toussa... 

                                    C’est les dinosaures qui auraient donc créé l’islam ? smiley smiley 



                                  • Paradisial Paradisial 19 août 2010 18:00

                                    Sysiphe,

                                    L’univers ENTIER est musulman. Vous-même, vous êtes musulman, mais juste à moitié.

                                    Comment cela ?!!

                                    Réponse simple : Comprendre l’Islam.


                                  • manusan 20 août 2010 08:03

                                    Un mystique ne peut être qu’agnostique. Il tend vers mais n’aboutit pas. S’il aboutissait, il serait Dieu lui-même et alors, ce ne serait plus de la mystique, mais de la folie paranoïaque.


                                  • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 19 août 2010 15:41


                                    vade retro cro magnon, neandertal ! les boulets de l’évolution, les noircisseurs de conscience, les kidnapeurs de libertés, les vampires de la jeunesse, les non-nés et déjà mort !


                                    • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 19 août 2010 15:51

                                      ... et source infini de blablabla !


                                    • vilistia 20 août 2010 07:53

                                      Con, c’est bien pour frère voiture.....


                                    • Martin D 19 août 2010 15:54

                                      à babayaya,

                                      imagnons Monsieur Chombier (ou Chang, ou M’bala, ou Ben aziz, ou autre....) qui lui par quelque hasard de la vie se contrefout de la religion... bref il ne s’en préocupe ni ne se questionne dessus, il est athée.

                                      Toute son existence il a été digne, droit et charitable avec tous ceux qui l’entoure et même plus...
                                      Bin voilà un jour il meurt.
                                      pas de bol pas de paradis (ni d’enfer d’ailleurs) ! 
                                      ahhhh bin oui mais il fallait croire sinon votre ame elle vaut rien ! 
                                      euuhhh ça me parait désespérément simpliste comme vision non ?
                                      mais je peux me tromper.........

                                      ==> Dieu est catégorique là-dessus...il punira toute âme humaine ou démon qui ne croira pas en Lui.
                                      maintenant, Dieu décide ce qu’Il veut...s’Il veut Il chatie et s’Il veut, Il pardonnera...


                                      • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 16:14

                                        @ martin D


                                        donc vous me confortez dans cette vision que selon les 3 grandes religions monothéistes, on est gentil si l’on croit et méchant sinon...
                                        Dixit Elie semoun en tant que pretre un peu extrémiste dans Kaamelott... on brule les hérétiques mais là on a le droit de les torturer quoi..........normal c’est au nom de dieu...

                                        bon bin tant pis sans moi alors...



                                      • Micheton 20 août 2010 15:48

                                        Encore, j’adore ...


                                      • Causette Causette 19 août 2010 16:16


                                        Ce qui est marrant, c’est que les 3 grandes religions du Livre parlent du même Dieu
                                        Salut Tall  smiley

                                        il faut rajouter que chacune de ces 3 religions sont elles-mêmes divisées en plusieurs branches ; un vrai boxon !

                                        si quelqu’un au XXIe déclarait avoir été visité par un ange (car dieu prend pour messagers les anges pourvus de deux, de trois ou de quatre ailes !), il irait direct à Ste Anne.
                                        mais bizarement beaucoup continuent de croire à ces contes pour benêts

                                        Il faut que tous les soirs tu te grattes le nez
                                        En disant deux fois « Pouet » d’une voix assurée.
                                        http://messieduklaxonisme.skyrock.com/


                                        • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 16:35

                                          EUUUHH QUOI ????


                                          les anges viennent en 4L ?????????

                                        • Tall 19 août 2010 17:52

                                          Salut Causette


                                          Quand je pense que c’est la Marie qui a inventé de toutes pièces cette d’histoire d’Archange Gabriel quand Joseph s’est aperçu qu’il était cocu... !

                                          Elle n’a jamais pensé que cette histoire irait aussi loin ... smiley



                                        • slipenfer 19 août 2010 16:26

                                          Tien j ’ai retrouvé mes vidéos

                                          Une analyse impitoyable du fascisme musulman
                                          8« 18

                                          Islam Dictature Anti-spirituelle _Liberté d’Expression débat 8 »33 Top

                                          Contextualisation du coran, enfer et imitation Christique 19« 23

                                          Exegese scientifique du coran 2 heures

                                          par frère Bruno Bonnet-Eymard  :
                                           »l’exégèse du frère Bruno n’est pas sans arrière-pensées... mais son étude est sérieuse."



                                          • slipenfer 19 août 2010 16:33

                                            Comme si les malheurs du monde ne suffisaient pas ???
                                            Crucifixion et flagellation aux Philippines

                                            Au moins sept fidèles ont été crucifiés lors d’un rituel du Vendredi Saint, qui est devenu une attraction touristique importante pour ce pays.

                                            D’autres se sont promenés dans les rues en se flagellant, recréant les dernières heures du Christ.

                                            Les croyants qui choisissent la crucifixion ont les paumes et les pieds percés par des clous de 10 centimètres de long.

                                            Un de ces hommes, âgé de 46 ans, s’est fait crucifier pour la 21e fois. Pour ces gens, il s’agit d’une façon d’expier ses péchés ou de demander une faveur divine.

                                            Les leaders religieux philippins s’opposent à ces rituels qui se déroulent dans un petit village, à une quarantaine de kilomètres de Manille.

                                            Les Philippines comptent le plus grand nombre de catholiques romains d’Asie.

                                            La vidéo (personnes sensibles s’abstenir) a disparu,tu m ’étonne Ayrton

                                            Et Dieu dans tous ça me direz-vous

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