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Accueil du site > Actualités > Religions > Dernières nouvelles du « petit Jésus »

Dernières nouvelles du « petit Jésus »

"Jésus a-t-il vraiment existé ?" ... C'est la réponse à laquelle le consensus scientifique répond par oui. Quant à savoir quel Jésus (notoirement judéo-nazaréen, chrétien, ou musulman pour les croyants, et toute autre forme de Jésus pour les historiens) c'est une autre histoire ...

 


Source de l'image.

 

Dans le Nouveau Testament, il faut remarquer que Jésus Barabbas, signifiant littéralement "fils du père" (bar-abba-s), pourrait être le Jésus historique. C'est le point essentiel de la thèse ici exposée.

La tradition chrétienne l’aurait dédoublé en Jésus politique libéré par Ponce Pilate, et Jésus spirituel crucifié sous Ponce Pilate, suite au plébiscite populaire. Car cet épisode n'est pas dans les archives romaines, mais il est aussi peu probable qu'un Romain se soit ennuyé à traiter le cas d'un seul prêcheur, vus qu'ils foisonnaient à l'époque : Ponce Pilate se sera plus sûrement tourné vers un réel fauteur de troubles. Et c'est alors tout un antisémitisme chrétien féodal, qui aurait ainsi argué d’un "peuple déicide" (les juifs) pour un dédoublement littéraire arrangeant à l'époque (d'ailleurs relayé par les musulmans). Dédoublement arrangeant donc l'apôtre Paul - qui voulut universaliser Jésus, - comme l'Empire Romain - qui voulut récupérer la figure de Jésus pour une religion impériale.

C'est en effet cohérent avec le double-héritage primitif entre Jacques, frère de Jésus, premier évêque de Jérusalem judéo-nazaréen, et Paul, le "treizième apôtre" des "Gentils" (païens) par universalisme, anciennement à la solde des Romains d’ailleurs. Paul aurait taclé le pôle judéo-nazaréen de Jérusalem autour de Jacques, au profit de son pôle christique futur chrétien - inspiré par le gnosticisme, le manichéisme et le mystérisme gréco-romains dans l'Empire. On sent déjà cette tension dans les Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament lui-même - autour du personnage d'Etienne (1, 2).

L’intuition nietzschéenne quant à Paul va donc bien au-delà de la seule théologie, concernant le devenir-chrétien de Jésus, en politique : et c’est politiquement cohérent. S’il y a un Jésus, et vu qu’on ne crucifiait pas avant la Pâque, c’est très potentiellement Jésus Barabbas = Jésus le Nazaréen.

Il faut se renseigner sur le nazaréisme, c’est utile, puisque ce mouvement se réclamait de Jésus Messie, tout en ayant potentiellement participé à la Grande Révolte juive des années 66-74.

Des juifs sous le joug romain alors, auraient adhéré à cet unique et fusionné Jésus Barabbas-Messie, en tant que prêtre-guerrier, dans la légendaire lignée des rois et prophètes aussi, notoirement Moïse et David. Jésus fréquentait des zélotes, des révoltés (l'apôtre Simon-Pierre), et des sicaires, des assassins (l'apôtre Judas), ainsi que des prostituées (la suivante Marie-Madeleine) : bon an mal an, pour le meilleur et pour le pire, il appartenait à la pègre, et il ne devait pas apprécier les compromissions des pharisiens avec les Romains. Ce Jésus politique fils du père (Barabbas), bien que spirituellement dédoublé sous le coup du paulinisme, et futur Christ sous le coup de l’œcuménisme romain, est foncièrement cohérent avec le Jésus "kharidjite", saccageur des marchands du temple par sa forme de combat moudjahid, bien qu'il ait aussi de prêche djihadique, . En quoi ce Jésus correspond à ses opposants du sanhédrin (tribunal religieux juif), à des croisés ou à des imams belliqueux. Du moins, en miroir de classes sociales populaires !

Son message de berger s'attardant aux brebis égarées est ici logique : Jésus valorise les bas-fonds sociaux ... parfois volontairement délinquants, et certes parfois plus ou moins (in)volontairement laissés-pour-compte ... d'une société, pour rallier des troupes contre tout ce qui dans une société est fort mais jugé décadent (l'institution pharisienne et romaine, en l'occurrence). Il y aurait donc "plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste", rien d'étonnant à cela puisque les bas-fonds sont valorisées, exactement comme l'Apocalypse annonce que les justes mourront en masse face aux injustes. C'est une subversion pure et simple.

La fin des temps qu’il aurait annoncée, serait la fin du joug impérial romain, la fin des temps romains, suivie par la Jérusalem "céleste" dans les écrits néotestamentaires. Il y a du révolutionnaire, espérant le temps des cerises, en son "Royaume de DIeu". Or tout cela fait judaïquement sens, car c’était un juif, et l’Apocalypse prétend légendairement que les douze tribus d’Israël régneront sur le monde, avec beaucoup de guillemets en ce qui concerne le devenir historique ensuite.

Mais il y a plus car, jusque là, il manque à ce Jésus une adaptabilité comme religion d'empire. Il y a effectivement un Jésus romain, récupéré par l'œcuménisme de conciles en conciles. Celui-là dit : "Il faut laisser à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Voilà comment une telle révolte juive locale, peut devenir religion d'empire apaisée, à travers le gnosticimse, le manichéisme et le mystérisme gréco-romains. Comme d'habitude, les Romains, pragmatique, récupérèrent ce qui les arrangeait.

"Mon Royaume n'est pas de ce monde" mais paradoxalement "le Royaume des cieux" peut advenir ici-bas déjà pour le croyant suffisamemnt "simple d'esprit". "Venez à moi les petits enfants", bref docilement  : cela devient la soumission à l'ordre politique. Contre-subversion pure et simple de Jésus, qui procura des dimensions plus philosophique et esthétique, issues de l'éthique païenne qui le récupéra à travers Rome, voire le celtisme. Cela aboutit au compagnonnge des corporations féodales, du temps de la franc-maçonnerie opérative bâtisseuse de cathédrales (à ne pas confondre avec la franc-maçonnerie spéculative, philosophique et politique contemporaine) ...

Bref, de quoi alimenter les rêveries romanesques de type Dan Brown, féminin sacré à travers Marie-Madeleine, ainsi que néo-templières.

 






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74 réactions à cet article    


  • Decouz 3 juin 2020 18:05

    Thomas d’Aquin a légitimé la révolte contre les tyrans.

    En Chine lorsque une dynastie perd le mandat du ciel, parce qu’elle faillit à ses responsabilités, elle est renversée.

    De même en Inde, il n’y a pas de dynastie héréditaire.

    Le judéo-christianisme et sa fidélité à la loi :

    https://www.cairn.info/revue-pardes-2001-1-page-61.htm

    C’est bien l’Eglise de Jacques qui jouait un rôle essentiel, elle a été oubliée, occultée, par la suite, Jacques « frère du seigneur » l’interprétation catholique c’est que frère désigne un cousin, pourtant dans la langue employée il y deux termes un pour frère en tant que cousin et un autre en tant que frère de sang.

    Les différentes confessions chrétiennes n’ont pas le même avis sur ce sujet, si il s’agit d’un frère de sang, il y aurait une indication de succession royale et familiale.

    Selon une interprétation collant à la lettre du texte grec, le sens exact serait « mon royaume (ma royauté) n’a pas pour origine ce monde », ce qui concerne l’autorité qui légitime ce royaume et non le domaine sur lequel s’exerce la royauté.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:07

      Justement, l’empire romain n’avait rien de tyrannique, bien que, comme tout pouvoir, il ne tolérait pas qu’on le chatouille trop, quand bien même on peut comprendre les velléités autonomistes par ailleurs.


    • Pascal L 4 juin 2020 20:38

      @Decouz
      Jacques, Frère ou Cousin ? J’ai posé la question à un spécialiste de l’araméen, éminemment connu sur Paris (EPHE) qui me confirme que le mot frère en araméen est à prendre au sens large. Or, si en Grec, les mots sont séparés, les Evangiles ont bien été écrits en araméens et les philologues araméophones le confirment sans difficulté. Les Evangiles en araméen de la Peshitta ont toutes les marque de l’oralité, permettant un apprentissage plus facile du texte. Il n’y a pas d’irrégularité dans les rythmes, les rimes, les enchaînements de paragraphes... et le contenu de ces Evangiles suivent parfaitement les textes dans les autres langues qui ne disposent pas de ces marques. Or ces marques n’ont pas pu apparaître à la traduction, elle ont au contraire disparu. Il existe également deux textes en araméens qui disent que Matthieu a récité son évangile pendant 6 ans et l’a mis par écrit la septième année, ce qui permet de dater cet Evangile en araméen de l’année 37.

      Quand à l’Eglise de Jérusalem dirigée par Jacques le Juste, elle est restée dans la « grande Eglise » sans problèmes jusqu’en 62, l’année de l’assassinat de Jacques. La succession n’a pas été facile, et cette Eglise s’est scindée en deux, une partie restant dans la grande Eglise et l’autre ayant formé les prémisses de l’hérésie ébionite (et non nazaréenne qui est apparue plus tard). Pour le contenu de cette hérésie, on lira avec intérêt de livre de Dominique Bernard « Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet ». Paul parle également de l’hérésie ébonite dans sa lettre aux Galates. Même si nous ne retrouvons plus beaucoup de traces de de ces hérésies après le 4ème siècle, il existe bien des textes ébionites revus et corrigés par des proto-Musulmans, donc au 7ème siècle. La carte topographique de Syrie en 1927 indique encore des noms de lieux qui rappellent les origine nazaréennes des habitants, en particulier en terre alaouite (autour de Lattaquié) et dont certains noms rappellent aussi la tribu arabe des Qurayš. La christologie du Coran reprend à la fois des concepts plutôt Nazaréens et des concepts plutôt ébionites.

      Ce qui distingue ces judéo-chrétiens hérétiques, ce n’est pas l’appartenance primitive au judaïsme, c’est l’incompréhension de l’amour de Dieu enseigné par Jésus. Si nous nous laissons porter par l’Esprit-Saint, toutes nos actions sont la conséquence de l’amour et nous n’avons pas besoin d’une loi pour dicter nos actes. En refusant cet amour, la loi devient indispensable pour réguler les personnes. En descendant des Juifs, les Ebionites ont utilisé la loi juive qu’ils connaissaient avec un niveau d’application très strict. Mais autant l’amour nous donne une grande liberté, autant la loi nous contraint. Quand en plus les lois sont nombreuses, nous tombons forcément sur des injonctions contradictoires qui déstabilisent les adeptes et maintiennent la peur de la punition.
      Faire confiance à Dieu pour entrer en son amour est loin d’être évident pour une majorité de personnes, même chrétiennes. La plupart des schismes ont été inspirés par ce refus, que l’on retrouve partout, que ce soit dans l’islam ou dans bien des Eglises protestantes. Même chez les Catholiques, l’abandon à Dieu fait peur et beaucoup se réfugient dans une fausse morale ou dans l’action humanitaire, persuadés qu’ils réussiront par leur seule volonté. Le concile Vatican II a pourtant ouvert la voie en disant que la sainteté n’est pas limité à quelques hurluberlus et que nous pouvions être Saint en confiant à Dieu tous nos actes de la vie courante. De fait, la présence de l’Esprit-Saint est de plus en plus visible (au moins pour ceux qui savent quoi chercher), même dans les paroisses de base. Le renouveau charismatique en est le signe le plus visible. Le salut annoncé par Jésus, personne ne sait le recevoir par lui-même, aussi laisser faire l’Esprit-Saint nous laisse plus de chances de réussir. Ste Thérèse de Lisieux disait à sa sœur que pour être Saint, il ne faut pas acquérir des compétences nouvelles, mais abandonner celles dont nous sommes le plus fier pour laisser Dieu agir à sa manière.



    • Ouallonsnous ? 4 juin 2020 23:54

      @Mervis Nocteau

      Vous ne croyez pas que par les temps qui courent, on s’en tape copieusement de vos bondieuseries ?


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:13

      Ce dont je voudrais pouvoir me passer, ce sont de commentaires tels que les vôtres qui ne servent définitivement à rien. Si vous vous en tapiez tant que ça, vous n’auriez pas pris la peine de commenter, au lieu de quoi vous vous êtes pragmatiquement contredit.

      https://www.youtube.com/watch?v=aTeJTwSj058


    • Ouallonsnous ? 14 juin 2020 20:17

      @Mervis Nocteau

      Va pondre tes bouses ailleur que sur Avox !


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 juin 2020 19:17

      L’ont précédé : Osiris, Horus, Mithra, Dionysos, Tammuz, Thoth, Bouddha, Odin, Zoroastre, Baal,....C’étaient toutes des divinités solaires. L’une entrant en guerre avec l’autre pour avoir la précellence. 


      • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:08

        Quel rapport avec Jésus le Nazaréen=Barabbas ? ... Les figures mythiques que vous citez sont justement d’agglutinement gréco-romain (gnosticisme, manichéisme, mystérisme). L’article était ailleurs.


      • Jonas Jonas 3 juin 2020 20:19

        « Il y aurait donc »plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste", rien d’étonnant à cela puisque les bas-fonds sont valorisées, exactement comme l’Apocalypse annonce que les justes mourront en masse face aux injustes. C’est une subversion pure et simple.« 

        Je ne vous comprends pas.

        C’est quoi votre intérêt d’écrire ce genre d’articles débiles ?

        Où est-il écrit dans la Bible qu’il y aurait plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste » ?
        Que les « bas-fonds sont valorisés » ?

        Où l’Apocalypse annonce-t-il que les "justes mourront en masse face aux injustes"  ?

        Quand j’écris des articles ils subissent la censure politique, pas le droit de réponse, alors pourquoi est-ce qu’on autorise la publication de telles âneries ?


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:10

          D’habitude pourtant, vous êtes infiniment calé sur les citations bibliques, et voilà soudain que vous séchez ? Pardonnez-moi de penser que vous faîtes semblant, et que de la même manière que vous faîtes semblant de croire à fond aux citations que vous savez dégotter par ailleurs, vous faîtes ici semblant de ne rien comprendre. C’est votre rhétorique de troll de foi militante, complètement frana.


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:19

          Je citais de tête, mais l’idée est la même. Luc 15:7 vous savez faire une recherche Internet. Ceci étant pour les pécheurs.
          Quant à la mort des Justes, on tombe même sur des versets des psaumes !


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:21

          Le premier prétendu juste à mourir d’ailleurs sous le coup des pécheurs, c’est la figure du Christ elle-même, pour vous dire l’affre.


        • Jonas Jonas 4 juin 2020 08:26

          @Mervis Nocteau « D’habitude pourtant, vous êtes infiniment calé sur les citations bibliques, et voilà soudain que vous séchez ? »
          Je citais de tête, mais l’idée est la même. Luc 15:7 — vous savez faire une recherche Internet. Ceci étant pour les pécheurs.
          Quant à la mort des Justes, on tombe même sur des versets des psaumes !« 

          Vous ne répondez pas à la question.

          Où est-il écrit dans la Bible qu’il y aurait »plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste » ?
          Que les « bas-fonds sont valorisés » ?

          Où l’Apocalypse annonce-t-il que les "justes mourront en masse face aux injustes"  ?


        • Jonas Jonas 4 juin 2020 08:29

          @Mervis Nocteau « Je citais de tête, mais l’idée est la même. Luc 15:7 — vous savez faire une recherche Internet. »

          "De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."
          Luc 15:7

          Où est-il écrit qu’il y aurait »plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste » ?
          C’est le pécheur QUI SE REPENT qui est dans la joie, pas celui qui demeure dans le péché.
          Vous savez lire ?


        • Jonas Jonas 4 juin 2020 08:34

          @Mervis Nocteau « Quant à la mort des Justes, on tombe même sur des versets des psaumes ! »

          Aucun verset des Psaumes ne dit qu’il y aurait "plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste ».
          Le Juste mérite le repose Éternel auprès de Dieu, voilà ce qui est écrit.

          Avant de venir ici écrire des articles stupides, essayez au moins de comprendre ce que vous lisez.


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 11:53

          « Non non non non, tu n’as pas changé ... »


        • McGurk McGurk 3 juin 2020 20:22

          « Le consensus scientifique dit que oui »...

          En ce moment, la science nous montre grandement ses limites (argent, idéologie, médiatisation, politique, etc.)...avec une foutue maladie dont personne ne sait rien et dont les scientifiques savent qu’ils ne savent rien.

          Il n’y a aucune trace archéologique de l’existence de Jésus, encore moins de source directe et claire. Que des écrits rapportés après de décennies ou siècles. Même sa représentation reste un mystère, évoluant grandement au travers les siècles vers le personnage barbu très éloigné de la réalité de son temps.

          Même l’époque où il a vécu reste une énigme.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:12

            Parce que vous croyez judicieux de comparer un phénomène récent instable, avec une histoire ancienne aux quelques sources hyper-connues ? C’est désolant. Je vous aurais rejoint, sinon, il suffit pour cela de lire mes derniers articles, par exemple Six brève scientifiques, ou encore l’Éon européen, etc.


          • McGurk McGurk 4 juin 2020 16:33

            @Mervis Nocteau

            Oui justement, c’est approprié.

            Avec les temps modernes, on peut avoir la rigueur scientifique et documentaire nécessaire à l’établissement de vraies preuves.

            Alors que, avec les temps anciens/très anciens, les sources sont trop parcellaires, très/trop partisanes, éloignées de la réalité et dans le temps.

            Des sources « très connues » ne changeront rien. Les écrits religieux tels que les Testaments reflètent les opinions politiques et sociales de leur temps, donc des auteurs très influencés par un contexte et écrivant donc en fonction des stimuli externes ainsi leur opinion personnelle.

            En clair, il n’existe pas à ce sujet de documents objectifs, clairs et précis, et surtout directs, quelle que soit la popularité de l’auteur ou du document. C’est comme demander à un aveugle de naissance de décrire des couleurs d’un objet alors qu’il n’a jamais pu voir.

            La Bible par du « Royaume d’Israël » alors qu’en réalité il y en avait deux, l’un d’entre eux (au nord) qui s’est fait écraser par les Perses (comme en Grèce) et l’autre qui est tombé dans les mains des Romains. Pensée idéologique donc et aucunement une réalité.

            Pour ma part, je pense fortement que la « vie de Jésus » n’est qu’une parabole pour professer des enseignements simples à la population avec des messages très simples (bonté, charité, non violence, etc.).

            Tout le reste est, pour moi, soit de l’ajout politique/idéologique ou bien contextuel avec effectivement une part de vérité historique.

            En ce qui concerne la période justement, une partie des historiens disent clairement que les passages les plus anciens des textes sacrés proviennent, en différé" (non écrit car l’écriture n’existait pas) de périodes beaucoup plus anciennes comme l’âge du fer.

            Il n’y a effectivement, en plus, aucune certitude quant aux temps où il aurait vécu et, vu les plus anciennes représentations du Christ, il est parfaitement possible que ce soit bien avant les écrits bibliques mais que la mémoire de ses actions se soit transmise puis ensuite diffusée.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 19:49

            Olà oui mais non mais bon Jésus est consensuellement établi. Votre développement est intéressant, mais Jésus est consensuellement établi. Vous vous révoltez parce que vous le prenez encore pour le religieux développé par les traditions, mais historiennement on ne parle que d’un type difficile à saisir, encore que son existence soit consensuellement établie. C’est tout.


          • McGurk McGurk 4 juin 2020 21:18

            @Mervis Nocteau

            Oui mais le consensus ne repose sur rien.

            Pas de preuves concrètes, pas de témoignages directs. Rien.

            De fait, mon raisonnement se base sur l’ensemble des preuves disponibles et non sur des données subjectives comme la religion ou la politique visibles dans les textes religieux et qui obscurcissent, de fait, la compréhension.

            De par l’absence de base concrète, cette personne n’a donc jamais existé.

            Et si ce fut le cas, il y a eu depuis les débuts de l’Humanité entre 90 et 100 milliards d’être humains, ce qui fait un paquet de recherches. Mais vu qu’on situe ces périodes dès l’âge du fer, cela limite considérablement le laps de temps.

            D’ailleurs, d’un point de vue physique, si vous le rencontriez dans la rue, vous ne le reconnaitriez pas. Les gens de son ethnie/époque étant très petits (1 m 60 grand max), très bannés (sûrement ethniquement et en raison du soleil) et...aux cheveux courts (pas le hippie barbu qu’on représente dans les églises). En fait, vous le prendriez pour un petit noir^^


          • McGurk McGurk 4 juin 2020 21:20

            @McGurk

            * très basanés


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:11

            Le consensus scientifique tient pourtant compte de tous vos contre-arguments, c’est la moindre des choses. Alors quoi ?


          • McGurk McGurk 5 juin 2020 03:38

            @Mervis Nocteau

            Les dragons n’existent pas. Pourtant, ils ont une réalité dans les mythologies du monde et de nombreux auteurs en parlent.

            Si un groupe d’experts mondiaux disait le contraire, vous en ririez. Mais par contre, vous êtes persuadé qu’une figure mythique a existé...paradoxal, non ?


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 13:01

            Vous n’avez rien compris, et vous restez prisonnier de cette figure mythique, voilà pourquoi quand vous entendez « Jésus » vous y pensez. Moi, je ne parle pas du Christ chrétien, pas plus d’ailleurs que du Messie judéo-islamique. Je parle d’un Jésus attesté par quelques sources, au moment où ces religions prétendent que leur mythe a crû (judéo-nazaréisme, christianisme, islamisme). Ce qui ne dit absolument rien de ce gars et, ici, il est identifié au hors-la-loi Barabbas pour une raison claire : il se positionnait plutôt hors-la-loi au nom de l’amour, Barabbas signifie bien « fils du père », sans parler des autres cohérences argumentatives. Ce n’est donc en aucun cas un mythe, mais un rebelle de droit commun.


          • McGurk McGurk 5 juin 2020 13:08

            @Mervis Nocteau

            Un nom ou un pseudo n’identifie pas de manière claire une personne. Et de source claire, il n’y en a aucune.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 13:36

            Vous persistez à penser que ça veut dire que le mythe est réel. Tss.


          • McGurk McGurk 5 juin 2020 14:28

            @Mervis Nocteau

            Non, je pense juste que cette histoire n’est qu’un enseignement. Rien de plus.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 14:57

            Vous ne savez quand même pas faire la distinction entre le Jésus historique et cet enseignement, vous les amalgamez, et ça vous révolte alors qu’on puisse parler d’un Jésus historique, puisque pour vous cet enseignement tient tout seul, comme une légende (ou un mythe). Bref, vous ne comprenez pas vous-mêmes votre contradiction.


          • McGurk McGurk 5 juin 2020 15:03

            @Mervis Nocteau

            En fait vos propos sont incompréhensibles car ils forment un tout insondable.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 15:13

            Vous êtes bien trop sûr de vous. Je dis qu’il y a deux Jésus : le premier, historique, dont on ne sait quasi-rien, mais qui exista bien (consensus scientifique). Le deuxième se diffracte, divers et varié, entre les évangiles canoniques, apocryphes, et les différents mouvements souvent ecclésiaux, ainsi que les différents enseignements, qu’on veut en tirer. Mais ce deuxième Jésus est amalgamé sans vergogne au premier. Quand donc on les amalgame, si l’on est croyant, tout va pour le mieux. Si l’on est incroyant (comme c’est mon cas), et qu’on admet son existence tout en amalgamant, ça va aussi. Mais si l’on est incroyant, et qu’on n’admet pas son existence tout en amalgamant, alors on est dans votre cas à l’annonce qu’il aurait existé. Ce ne sont que des inférences logiques. Mais vous en manquez sur ce point, parce que vous ne parvenez pas à désamalgamer, trop habitué que vous êtes probablement, et alors vous jugez bon d’asserter que mes propos seraient incompréhensibles car ils formeraient un tout insondable. Vous persistiez dans l’erreur, ce qui est diabolique, mais rassurez-vous, je n’ai pas peur du diable en ce qui me concerne, puisqu’il a été inspiré par Cernunnos.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 15:17

            Il y a un dernier cas : celui de l’incroyant qui admet son existence sans amalgamer. Celui-là aussi va très bien, puisque c’est notamment l’historien. Pour ma part, j’ai dit que j’amalgamais, mais c’était pour en tirer cette affaire de Jésus le Nazaréen=Jésus Barabbas. Au reste, je suis comme l’historien. Ou le chat de Schrödinger. Mais je crains qu’à ce stade, certes, je vous perde sans rémission.


          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 15:19

            Il faut savoir manier l’épochè, quoi.


          • V_Parlier V_Parlier 3 juin 2020 20:44

            La Bible et l’Evangile sont décidément des sources d’inspiration pour les amateurs-improvisateurs de romans fantastiques. Le problème c’est quand on se prend trop au sérieux, hein...


            • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:13

              De base, c’est un roman fantastique, hein...


            • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:14

              ... enfin ce que je veux dire, c’est que par soi le genre fantastique est aussi intéressant, à transmettre aussi des valeurs, des symboles et des idéologies sans parler de son intérêt pour l’âme humaine, au moins.


            • V_Parlier V_Parlier 4 juin 2020 13:35

              @Mervis Nocteau
              Nous n’étions pas là pour voir si les Evangiles avaient été rédigés par des improvisateurs de romans. Donc chacun peut au moins leur accorder le bénéfice du doute.


            • McGurk McGurk 4 juin 2020 16:40

              @V_Parlier

              Si, on le peut.

              Les auteurs sont connus et on connaît, dans les grandes lignes, leur parcours. Il n’est donc pas forcément très difficile de démêler le fantastique et le réel.



            • il faudrait il faudrait 3 juin 2020 21:19

              sûr, les savoirs s’accumulent au cours des siècles, même au sujet de ce Jésus, historique ou seulement symbolique : les croyances varient au fur et à mesure de l’avancement des connaissances, cf. l’excellent ouvrage de Gérald Bronner, « l’empire des croyances ». 

              Concernant Jésus, deux études récentes et novatrices : de Jens Schroeter, « Jésus de Nazareth », et de Nanine Charbonnel, « Jésus-Christ, sublime figure de papier »


              • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 3 juin 2020 23:15

                Merci pour les tuyaux.


              • keiser keiser 4 juin 2020 09:34

                « Bref, de quoi alimenter les rêveries romanesques de type Dan Brown, féminin sacré à travers Marie-Madeleine, ainsi que néo-templières. »

                S’il vous plait, rendons à César ...

                Dan Brown, n’est qu’un sale petit copieur d’idées.

                C’est Henry Lincoln, Michael Baigent et Richard Leigh, qui ont ouvert la boite à dollars pour Brown, avec l’Enigme Sacrée.

                Cela m’irrite un peu que ce copieur soit toujours cité comme l’inventeur de ces théories controversée.  smiley


                • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 11:54

                  Merci des tuyaux.


                • keiser keiser 4 juin 2020 13:52

                  @Mervis Nocteau

                  Et pour ce qui est du féminin sacré, je crois que c’est la sœur de Richard Leigh qui était très impliquée dans la Wicca.
                  L’Enigme Sacrée peut être lu comme une investigation journalistique mais avec réserve, bien sur.
                  Umberto Eco revient sur ce livre dans Le Pendule de Foucault où il développe à propos des idées complotistes concernant Jesus et le christianisme.

                  C’est d’ailleurs bien plus intéressant que cette daube de Brown, le copieur à un million de dollars. smiley


                • keiser keiser 4 juin 2020 14:25

                  @keiser

                  J’avais oublié, il y a aussi ces documentaires de Henry Lincoln sur les mêmes thèmes. ( Lincoln est un ancien journaliste de la BBC )
                  Ce n’est pas inintéressant.
                  http://robscholtemuseum.nl/imineo-documentaires-henry-lincoln-le-secret-des-templiers-le-tresor-perdu-1-2-documentaire-en-francais/


                • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:09

                  Merci des tuyaux !


                • Sozenz 4 juin 2020 09:49

                  oh , putain .

                  ça c est du lourd ; mdr !

                  quand est ce que l on touche le fond ?

                  « Je voudrais que la présence du prochain vous devienne insupportable pour que vous compreniez qui est votre ami à l’intérieur de vous » Nietzsche


                  merci pour votre contribution !


                  • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 11:55

                    Auriez-vous une référence pour votre citation ? Je ne me rappelle pas avoir lu Nietzsche formuler les choses ainsi, du tout.


                  • Gollum Gollum 4 juin 2020 12:02

                    @Mervis Nocteau

                    Pareil. Ceci dit ça a été pompé ici : https://moi-et-les-autres.com/recontre-avec-soi-meme/

                    Autant la phrase juste au-dessus est authentique autant j’ai des doutes sur l’autre (un côté new-âge)


                  • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 12:08

                    Merci de l’appui. Il me semble en effet que le chapitre sur l’Amour du prochain dans AInsi parlait Zarathoustra soit très clair : "Est-ce que je vous conseille l’amour du prochain ? Plutôt encore je vous conseillerais la fuite du prochain et l’amour du lointain !"


                  • Sinbuck Sinbuck 4 juin 2020 15:18

                    Est-il nécessaire de répondre à cette question sur l’existence réelle de Jésus ? Les religions agissent comme des béquilles qui aident l’humanité à marcher sur une certaine période.

                    Pour l’Apocalypse, pas d’accord avec vous sur son interprétation.

                    Pour le manichéisme, il n’apparaît qu’avec mani (prophète du IIIe s.)

                    Pour l’expression « simple d’esprit », je l’interprète comme l’essentiel avant le substantiel. Ceux qui pensent trop avec leur mental concret ne peuvent plus écouter leur coeur.

                    Ensuite le questionnement dans l’article est intéressant pour démêler le vrai du faux.

                    Pour la théosophie, Jésus a bien existé (initiation 4 au moment de sa crucifixion) mais Christ est une « autre personne » (initiation supérieure).


                    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 19:46

                      Pour l’historien, la réponse est essentielle. Au reste, je parle bien d’adjonctions avec le temps : la querelle Jacques-Paul, le devenir-religion impériale, sur les siècles. Vous-mêmes, en évoquant la théosophie, vous ...


                    • OMAR 4 juin 2020 17:55

                      Omar9

                      .

                      @M ; Nocteau :« ..le Jésus  »kharidjite« , saccageur des marchands du temple par sa forme de combat moudjahid, bien qu’il ait aussi de prêche djihadique, ».

                      .

                      Que vous noyez votre « article » consacré à un problème strictement judéo-chrétien, de termes relatifs à un Islam suggestivement violent me parait grotesque, pour ne pas écrire, provocateur.

                      .

                      Mais que vous associer les musulmans à l’antisémitisme originel (Et c’est alors tout un antisémitisme chrétien féodal,.....d’ailleurs relayé par les musulmans). alors que l’essence de ce fléau a principalement une origine chrétienne, démontre votre volonté de falsifier l’Histoire et les religions, nommément et négativement l’Islam.

                      .

                      Bof, Ponce Pilate, c’est comme Hitler, un véritable musulman....

                      Pourquoi pas ?


                      • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 4 juin 2020 19:44

                        Je pense que les trois monothéismes en prennent pour leur grade en vérité, ou plutôt ils ne prennent rien s’ils s’assument effectivement dans leur dimension temporelle, comme cela a toujours été, de façon belliqueuse.


                      • cyrus Cyrus de cylonie 4 juin 2020 22:09

                        @OMAR

                        il connais mieux ta religion que toi , 

                        Bien sur que le christianisme est une revolte contre le judaisme tout comme l’ islam sera ensuite cree dans le meme but .

                        Par des chrétien nestorien 

                        Il est dit qu’elle est une riche commerçante, et membre de l’importante tribu mecquoise des Banu Asad, branche des Quraych. D’après Ibn Ishaq, son cousin Waraqa ibn Nawfal est prêtre nestorien4,5.

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Khadija_bint_Khuwaylid
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Waraqa_ibn_Nawfal

                        En 610, Mahomet revient un soir chez eux et lui apprend qu’il entend un esprit. Selon les Chroniques de Tabari, Khadija devine qu’il s’agit de l’ange Gabriel. Elle va tout de même parler à son cousin, le prêtre judéo-nazaréen Waraqa ibn Nawfal, qui reconnaît en Mahomet le nouveau prophète13.

                        Khadija croit tout de suite à la mission de Mahomet, et devient la première convertie après la révélation du Prophète. Khadija est donc le tout premier être humain de l’Histoire à devenir musulman, d’après les Chroniques de Tabari. Abu Bakr fut le deuxième converti (et le premier des hommes adultes). Ali fut le premier enfant converti14.

                        Le monothéisme est un instrument politique détaché du spirituel .
                        tout comme la loi est clairement séparé de la justice .

                      • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:08

                        Il est clair qu’un bain culturel sémite ou moyen-oriental si l’on préfère, anime de sa culture les trois monothéismes, et que les notions sont transmissibles du judaïsme à l’islamisme, en passant par le christianisme, bien que sur une fourchette de 16 siècles avant l’Hégire. A lire aussi.


                      • xana 4 juin 2020 20:44

                        Quelle débauche de fadaises...


                        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:03

                          Votre commentaire manque de sel.


                        • keiser keiser 5 juin 2020 12:22

                          @xana

                          Voila ce que disait xana il n’y a pas si longtemps.
                          Serait ce un clone de positronique ?

                          "Moi aussi je suis sidéré par la hargne (apparemment gratuite) avec laquelle les défenseurs de la version « officielle » démolissent des sceptiques pourtant bien inoffensifs. Pourquoi tant de haine, que ce soit dans les média ou chez ceux qui trollent sur Agoravox ?"

                           smiley  smiley


                        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 13:02

                          Hahahahahaha !


                        • Désintox Désintox 4 juin 2020 22:58

                          Je ne sais pas si JC a réellement existé ou bien si c’est un personnage de fiction.

                          Par contre, ses réincarnations ne manquent pas : il y en a dans le monde entier, comme le montre ce travail du photographe norvégien Jonas Bendiksen.


                          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:05

                            Prétendus réincarnés ou non il semblerait que l’imitatio christi fasse des émules le consensus scientifique dit qu’un Jésus a vécu aux origines du christianisme. Mais pas forcément le Christ, contrairement à ce que vous semblez empêtré dedans, et pour quoi vous suggérez « l’épopée d’un Norvégien ».


                          • cyrus Cyrus de cylonie 5 juin 2020 02:11

                            @Mervis Nocteau

                            des christ au pluriel , n’ est pas deja un polythéisme ...
                            Leur gros probleme est de ne pas s ’émanciper et trouver leur voix 

                            ce sont des mutant , non libéré de leur paroisse .


                          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 02:14

                            Comme tant d’autres.


                          • urigan 5 juin 2020 21:00

                            Si je comprend bien, et si le divin marquis etait de ce jour, il pourrait dire que Jésus Christ était le premier communiste du monde !


                            • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 5 juin 2020 23:54

                              Ce serait anachronique. Non, ce serait plutôt les communistes, qui sont barabbistes, si l’on peut dire.


                            • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 7 juin 2020 13:42

                              En fait, je synthétiserai volontiers tout/s le/s monothéisme/s sous l’appellation de barabbisme.


                            • popov 8 juin 2020 16:03

                              @Mervis Nocteau

                               

                              Qui est le père de Jésus ?

                               

                              La thèse de l’Église :

                              D’après les textes, il aurait été « conçu du St Esprit » après une rencontre entre Marie et l’ange Gabriel (il a bon dos celui-là). Le père serait donc le St Esprit et Jésus serait le fruit d’une gestation pour autrui (et pas n’importe quel autrui !). Dieu-le-père serait alors plutôt mal nommé et il faudrait peut-être utiliser une nomenclature plus moderne : Dieu-le-parent1 et Dieu-le-parent2.

                              La thèse du gros bourrin :

                              Jésus serait né d’un père inconnu, comme cela arrive en tous temps et en tous lieux. Joseph, le cousin de Marie l’aurait prise comme seconde épouse pour lui éviter la situation honteuse d’une mère célibataire.

                              La thèse complotiste :

                              Le père de Jésus serait en fait un des fils d’Hérode le Grand. Ce roi était certainement un fin diplomate mais c’était aussi un grand malade paranoïaque qui n’hésitait pas à faire assassiner ses proches (femmes et enfants) dès qu’il les soupçonnait de menacer son pouvoir. Cela expliquerait le massacre des nouveaux-nés, la fuite en Égypte, la visite des « Rois Mages » (chefs de tribus alliées ?) relatée par la tradition chrétienne. Cela expliquerait aussi le souci de Pilate qui semble ne s’intéresser qu’à une seule chose : Jésus est-il ou non prétendant au trône de Judas (en tant que descendant d’Hérode le Grand).


                              • cyrus Cyrus de cylonie 8 juin 2020 16:29

                                La thèse du gros bourrin :

                                Jésus serait né d’un père inconnu, comme cela arrive en tous temps et en tous lieux. Joseph, le cousin de Marie l’aurait prise comme seconde épouse pour lui éviter la situation honteuse d’une mère célibataire.

                                >

                                salut popov , 
                                Pour que ca cadre avec la virginité postpartum de marie il faudrait qu’ il soit également de mère inconnus.
                                On pourrais voir dans ce cas les roi mage comme une escorte , et les tribut/cadeaux comme un don pour élever le nouveau né , peut être un hébreux rester en egypte ?
                                Jésus y retourne d’ ailleurs faire son initiation .


                                • popov 8 juin 2020 17:04

                                  @Cyrus de cylonie

                                  Bonjour

                                  Ah oui, la virginité. Là aussi il y a un consensus des « scientifiques » ? Des preuves archéologiques ?

                                  Et puis les cadeaux des rois mages pour élever le nouveau-né : de l’encens et de la myrrhe. Ils ne pouvaient pas offrir des chaussons tricotés comme tout le monde ?


                                • cyrus Cyrus de cylonie 8 juin 2020 20:00

                                  @popov

                                  Aucune preuve , ce sont des croyance souvent écrite 100 a 300 ans après les faits d’ après des mythe transmit oralement .

                                  Je t’ ais parler de la virginité postpartum(apres l’ acouchement) car elle te sera opposé par certain croyant .

                                  C’ est leur argument pour démolir l’ idée d’ une parthenogenese (auto fecondation) 
                                  Ainsi que des jeux amoureux sans pénétration ...

                                  l’ idée d’ une "adoption satisfait pas mal de monde , et ca ne change rien a la creation du christianisme en temps que mouvement philosophique et:ou religieux .

                                  Pour l’ encens et la myrre , c’ était plus cher que l’ or ou que les drogue aujourdhui , donc oui avec quelque kilos , il y avais moyen de payer le nécessaire pour un nouveau né smiley

                                  Jacque coeur , a fait fortune ainsi , il emmenais de l’ argent qu’ on avait en abondance , mais qui etait rare au moyen orient , et reveniat avec de l’ or qui etait tres present la bas , mais rare ici ...

                                  Marco polo avec sa soie et ses epices ...

                                  c’ est tout de suite plus facile a croire que l’ alchimie :)

                                  A+


                                • babelouest babelouest 25 juin 2020 11:42

                                  J’avais lu une thèse selon laquelle le Jésus transmis par Saül-Paul n’était en fait qu’un syncrétisme entre deux personnages de l’époque juste antérieure à l’an zéro officiel :

                                  — un penseur, « gourou » en quelque sorte de la secte des Esséniens (dont il n’y a pas trace dans le nouveau testament), et dont l’enseignement pouvait se réduire au fameux « Sermon sur la montagne » copie presque conforme de l’enseignement de Zarathoustra. Il ne s’appelait pas Ieshouah. Peut-être Sadok.

                                  — un homme de guerre, continuateur de son père Juda de Gamala, donc son nom était Ieshouah ben Juda. Descendant du roi David, il voulait chasser les Romains, et passait son temps en escarmouches contre l’occupant, et parfois contre les « publicains », sortes de fermiers généraux. C’est lui que les Romains réussirent à prendre, et à juger comme séditieux contre Rome. D’où la crucifixion, qui était un châtiment romain. D’où la fameuse pancarte placée sur une lance fichée en terre, rappelant qu’il était là pour sédition ; incidemment, c’était bien « le fils du père », ce père chef séditieux qui avait été tué à l’occasion de la révolte du recensement. Cet homme en fait devait avoir dépassé la cinquantaine, donc selon les canons de l’époque c’était déjà un vieillard (ce qui veut dire qu’il est né bien avant l’an zéro, puisque la sédition du recensement où son père avait péri à la tête de ses Sicaires était vers l’an -4). Les Sicaires étaient une sous-secte violente des Esséniens, bien plus pacifiques.

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