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Accueil du site > Actualités > Religions > Dieux « au Naturel »

Dieux « au Naturel »

Le Naturel nous est bien familier.

Tandis que le Surnaturel nous semble mystérieux.

Parfois, l'un et l'autre s'entrecroisent.

Mais sont-ils si distants ?

Le nombre de lignées de grands singes a commencé à se réduire voici 15 millions d’années, bien avant donc que ces ‘grands ancêtres’ n’alimentent les rameaux évolutifs qui produiront les premières lignées humaines.

 

On ne compte aujourd’hui qu’une poignée de lignées de grands singes. Parmi eux, il ne reste qu’une seule race humaine sur la planète, alors qu’une bien plus grande variété d’humains existait autrefois.

 

Aux origines, il y avait un abîme entre les connaissances accessibles aux hommes, et celles nécessaires pour se faire une idée du fonctionnement du monde. Ce besoin de connaissance était vital, afin de pouvoir prévoir, anticiper, agir efficacement… et donc de survivre dans un monde difficile.

 

Face à ce problème, le seul outil disponible pour ces humains était l’IMAGINATION.

Et elle a produit des entités (esprits, dieux, …) dont les habitudes, pouvoirs et volontés supposées venaient compléter les vastes zones d’ombre des connaissances parcellaires et approximatives des hommes.

 

Les caractéristiques et habitudes attribuées à ces multiples entités permettaient de ne pas avancer totalement à l’aveuglette, et, souvent, de faire des prévisions…. si d’autres entités surnaturelles antagonistes ne se mettaient pas en travers…

 

Les groupes humains qui ont inventé des entités qui couvraient plus efficacement leur déficit de connaissances (et/ou qui ont favorisé « l’esprit de groupe ») ont pu se trouver dotés d’un certain avantage en termes de sélection naturelle, dans leur compétition tant avec d’autres groupes humains qu’avec les autres espèces concurrentes présentes dans leur environnement.

 

C’est la raison pour laquelle je vois l’apparition du SURNATUREL comme un phénomène NATUREL, qui s’intègre parfaitement dans le processus de l’Évolution au sens de Darwin…

 

Le ‘sens’ de Darwin, c’est qu’il n’y a pas de ‘sens’ dans l’Évolution, et que des espèces largement dominantes peuvent fort bien disparaître si le hasard ne leur donne pas l’opportunité de s’adapter à un environnement potentiellement changeant.

 

Aujourd’hui, il y a sans doute plusieurs centaines de Dieux principaux 'vivants' sur la planète (monde ‘développé’ ET ‘émergent’). Plusieurs centaines de Dieux ont été abandonnés durant ces derniers siècles, du fait de l’hégémonie des « grandes religions ».

Et, sur toute l’histoire de l’humanité, des dizaines de milliers de Dieux et Déesses ont « existé » puis ont été oubliés ou abandonnés.

 

Dans mille ans, de nouveaux Dieux & Déesses se seront ajoutés à la longue liste, et davantage passeront aux oubliettes : c’est la vie, l’Évolution au Naturel.

 

 

JPCiron

 


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29 réactions à cet article    


  • Attila Attila 16 mai 17:05

    Pour qu’il y ait des choses naturelles, il faut d’abord que la Nature existe.

    En 2500 ans d’histoire, on n’a jamais pu démontrer à quelle réalité correspondait cette Nature : la Nature n’existe pas, ce n’est qu’une croyance.

    Par delà Nature et culture

    On peut lire aussi « Nature » du philosophe François Dagognet (édition Vrin)

    .


    • JPCiron JPCiron 16 mai 17:33

      @Attila

      la Nature n’existe pas, ce n’est qu’une croyance >

      On est bien d’accord !
      Le Naturel comme le Surnaturel sont des croyances. Tous les concepts que l’on manipule pour pouvoir échanger des idées sont des constructions intellectuelles.

      Cependant, pour échanger, il est bien utile de s’appuyer sur ces « béquilles » qui permettent d’avancer. 

       :: :: :: :: :: :: :: ::

      Votre lien dit : < Bien des sociétés dites « primitives » nous invitent à un tel dépassement, elles qui n’ont jamais songé que les frontières de l’humanité s’arrêtaient aux portes de l’espèce humaine, elles qui n’hésitent pas à inviter dans le concert de leur vie sociale les plus modestes plantes, les plus insignifiants des animaux. >
      Cela correspond à une approche intéressante mise aussi en évidence par Maurice Godelier, et aussi par Lévi-Strauss.


    • arthes arthes 16 mai 17:41

      @Attila

      La vie donc n’existe pas....C’est une croyance ?
      Les fleurs, les plantes, bref, tout ce qui peut en somme se passer de l’homme et qui ne lui doit rien, tout comme les animaux, la vie, la mort, cela est croyance ?

      Pouvez vous m’expliquer en quelques mots, vous même, plutot que de me renvoyer à un texte, puisque vous en êtes convaincu, comment vous l’expliquez...


    • arthes arthes 16 mai 17:46

      @JPCiron
      N’est ce pas une construction intellectuelle de votre part , disons une abstraction que ce déni du naturel, et d’autre par d’en arriver à la solution que ce qui ne vous est pas visible mais perceptible intuitivement n’existe pas ?

      Et tout cela, vous le faites à partir de ce qui vous est donné (vos facultés intellectuelles, votre sensibilité) , que vous ne pouvez vous même créer mais juste reproduire (IA) , mais que vous niez !


    • JPCiron JPCiron 16 mai 18:13

      @arthes

      < ce déni du naturel >

      Ce que je dis (qui n’est pas ce que vous entendez) c’est que « la nature » ou « la vie » , ce sont des concepts.

      Votre perception/ définition d’un concept sera différent de celui de votre voisin, et sera encore plus différent de celui de gens d’autres cultures.

      C’est-à-dire que le périmètre et la substance du concept ne sont pas fixes et immuables d’un individu à un autre, d’une culture à l’autre.

      « La Vie » ou « La Nature » sont des constructions intellectuelles. Elles se trouvent dans notre tête, derrière nos yeux. Pas devant. 


    • arthes arthes 16 mai 18:36

      @JPCiron

      La vie , n’est ce pas une réalité ? Tout comme la mort.
      et quant au concept, et bien si vous placez 3 peintres devant une montagne, chaque tableau produit sera différent, mettons que il s’agisse de 3 concepts, 3 angles de vues, mais le sujet reste objectif, réel, inchangé, naturel.

      C’est la relation que nous avons avec le sujet identique qui fait que nous conceptualisons, c’est le concept qui est un produit de ma tête, pas le sujet. .
      C’est la synthèse des concepts, disons des angles de vues qui est le sujet. 
      Et il y en a une infinité (d’angles de vues) 


    • JPCiron JPCiron 16 mai 21:21

      @arthes

      < c’est le concept qui est un produit de ma tête, pas le sujet. >

      Vous et moi lisons les mêmes mots et les mêmes phrases ( = le sujet)

      Pourtant, chaque tête comprend une chose différente (= le concept)
      Vous associez le sujet au concept « A » (le sujet c’est un A)
      Et j’associe le sujet au concept « B » (le sujet c’est un B)

      Cela, c’est dans l’hypothèse où (comme dans mon exemple) le sujet est le même (= vu sous le même angle).


    • Attila Attila 17 mai 07:22

      @arthes
      Une centrale nucléaire est-elle naturelle ?
      La question paraît absurde, la réponse est évidente pour les occidentaux d’aujourd’hui : non, une centrale nucléaire ne fait pas partie de la nature.
      Jusque dans les années 1970, le peuple français désignait l’ensemble des choses qui existent, les choses réelles, par le nom d’Univers.
      L’idée de la Nature fait une distinction entre les choses naturelles et les choses artificielles. L’Univers ne fait aucune distinction entre les choses : c’est le fait d’exister, d’être réelles, qui les placent dans l’Univers.
      La mouche tsé-tsé, la centrale nucléaire, le soleil, font partie de l’Univers sans distinction.
      .
      Cette distinction entre les choses naturelles et les choses artificielles n’existe pas dans la réalité. C’est purement imaginaire : c’est une croyance.
      Cette distinction entre le naturel et l’artificiel était inconnue du peuple français, c’est à partir de mai 68 que cette croyance a été diffusée. L’anthropologue Philippe Descola a montré que cette croyance en l’existence de la Nature était ignorée des autres peuples non-occidentaux.
      Les travaux du sociologue Émile Durkheim (Les formes élémentaires de la vie religieuse) nous ont montrés que la conception de l’Univers divisé en deux parties était la base des phénomènes religieux. La Nature a remplacé le dieu des chrétiens dans l’esprit des occidentaux.

      .


    • foufouille foufouille 17 mai 07:29

      @Attila
      sissi, il existes les restes d’un réacteur nucléaire naturel en afrique, il produisait juste de la vapeur.


    • arthes arthes 16 mai 17:27

      Rien ne prouve que nous soyons, nous autres humains une conséquence du hasard  qui fit que de primate en forme , nous passâmes à l’état d’humain par la simple causalité , tandis que les singes restèrent singes, et le règne animal n’évoluait pas davantage : les abeilles forment leur essaim depuis des millénaires et de la même manière un lapin fait son terrier idem et le singe évolue de branches en branches, chaque animal étant spécialisé pour sa fonction, l’humain devant sa survie à son cerveau.

      Ensuite : Comment pouvez vous dire ceci : .Les groupes humains qui ont inventé des entités qui couvraient plus efficacement leur déficit de connaissances

      Déficit de connaissances ???

      D’où les pyramides, dont on ne sait encore comment et pourquoi ces merveilles furent élaborées.

      Dois je évoquer ’ les admirables peintures de lascaux, dont un fameux taureau aux lignes si pures....

      Mais de quelles connaissances voulez vous parler ? Ne pouvez vous envisager un instant que ceux qui nous précèdent, remontons à l’hindouisme , au moinsn 10 000 ans avant, et qui ont cherché par eux même et raconté nos origines, et aussi édifie des merveilles d’architectures, étaient au summun de connaissances que nous avons perdues, ainsi que d’un rapport intime avec la nature dont ils se sentaient comme faisant partie , qui nous est devenu absolument étranger puisque nous ne sommes capables que d’abstractions avec une science physique qui ne peut concevoir que l’aspect exotérique de toute chose, autrement dit, la connaissance de la loi mécanique de la chose ne nous dit pas ce qu’est la chose elle même.

      Fiéffé darwiniste vous êtes, mais je persiste à penser que Darwin lui même aurait réfuté votre argumentation, bien mieux que moi en plus.


      • arthes arthes 16 mai 17:32

        @arthes

        Je précise quand même, histoire de pas perdre du temps et de déblayer, que je ne réfute en rien les travaux de Darwin, c’est même une bénédiction, et pas plus que je ne conteste que la forme humaine dut passer par un état simiesque, et pas plus que dans l’humain il y ait de l’animal...mais comme l’a rappelé un intervenant sur un autre fil : Dans l’animal, il n’y a pas de l’humain.

        Alors , concernant l’humain, portons la réflexion un peu plus loin, afin de le définir.
        .


      • JPCiron JPCiron 16 mai 17:42

        @arthes
         
         les singes restèrent singes, et le règne animal n’évoluait pas davantage >

        Ce sont là des affirmations qui sont contredites par la paléontologie.

        L’ancêtre commun au Chimpanzé et à l’Humain (voici environ 7 millions d’années) ne ressemblait ni à l’Humain d’aujourd’hui, ni au Chimpanzé d’aujourd’hui.


      • arthes arthes 16 mai 17:53

        @JPCiron

        Et bien je ne suis pas contre vos démonstrations de paléontologues afin de contredire, j’ai l’esprit ouvert.

        Pour le reste, je ne vois pas bien la pertinence de vos affirmations, cela ne contredit en aucune manière ce que je vous ai opposé ; Les primates sont restés spécialisés, les humains ont perdu peu à peu la spécialisation, le cerveau a pris le relais et nous continuons à muter. .


      • Gollum Gollum 16 mai 18:07

        @arthes

        étaient au summun de connaissances que nous avons perdues, ainsi que d’un rapport intime avec la nature dont ils se sentaient comme faisant partie , qui nous est devenu absolument étranger

        Bien d’accord avec ça. Les Anciens avaient d’autres façons de voir le réel, d’autres priorités surtout, et de hautes connaissances tout à fait accessibles pour ceux qui s’en donnent la peine.

        Encore faut-il pour cela être débarrassé de façon native du traditionnel complexe de supériorité de l’occidental moderne persuadé d’être le sommet du « progrès »...


      • JPCiron JPCiron 16 mai 18:28

        @arthes

        Les primates sont restés spécialisés, les humains ont perdu peu à peu la spécialisation, le cerveau a pris le relais et nous continuons à muter.> 

        Mais non !
        Les groupes d’animaux (humains ou non) tendent à s’adapter à leur environnement, sur le long terme.

        Les humains d’aujourd’hui sont beaucoup plus spécialisés que les humains d’il y a quelques millions d’années ! Ces derniers étaient capables de survivre dans un environnement difficile. Pour ce faire il faut une variété de compétences. Comme le font les Chimpanzés aujourd’hui...
        Aujourd’hui, nous savons faire un métier et ne savons plus faire tout le reste. Nous sommes spécialisés. En outre, comme le bétail, nous sommes incapables de subvenir à nos besoins de nourriture par nous-mêmes : nous devons aller la chercher chez quelqu’un qui, lui aussi, ne sait faire que ça. Nous sommes donc victimes d’auto-domestication !


      • arthes arthes 16 mai 18:48

        @JPCiron

        Les humains se sont détachés de l’animal d’un manière spectaculaire, vous ne pouvez le nier : tout se passe comme si le règne minéral, végétal, animal était arrivé à son terme, depuis quelques milliers d’années et ne pouvait guère plus évoluer, m^me si je concois qu’il se produise encore quelques infimes mutations, et si vous en connaissez des spectaculaires, informez moi, le chimpanzé est resté en arrière bien loin, ah oui, il sait imiter l’homme comme le petit enfant, et rester quelques minutes devant un smart phone quant il est bien sollicité, cela ne le rend pas humain, en revanche cela donne idée que l’humain scotché sur son smart devient simiesque et régresse. .

        Et bien oui, l’outil de l’homme est son cerveau, mais qu’en fait il ?
        A se croire le roi du monde et prendre nos ancêtre pour des crétins naïfs sans connaissances, , à perdre le lien avec la nature, les végétaux et les animaux et vouloir la nier parce que il ne la connait pas lui même, parce qu’il en a perdu connaissance....Un beau crétin oui !
        Il ne sait même plus faire un feu sans apport technique.


      • pemile pemile 16 mai 19:06

        @arthes "dans l’humain il y ait de l’animal...mais comme l’a rappelé un intervenant sur un autre fil : Dans l’animal, il n’y a pas de l’humain.« 

        Si dans l’humain il y a 95% d’animal, dans l’animal il y a donc aussi 95% d’humain ?

        Vous mettez quoi dans cette qualification »d’humain" que vous excluez chez tous les animaux ?

        L’habilité de la main ? Le langage évolué et l’écrit qui boostent l’imagination ?


      • arthes arthes 16 mai 19:55

        @pemile

        La non spécialisation n’est pas un fait du hasard et elle est flagrante.
        Comment pourrions nous seulement survivre si nous n’avions pas un cerveau qui nous permet d’élaborer des concepts (justement) ,nous ne vivons pas en harmonie avec la nature mais constamment et de plus en plus opposés, comme des étrangers, parce que...Elle nous est hostile, alors que l’animal est lui parfaitement adapté à son environnement et n’a pas besoin d’en changer ; il se nourrit de la même chose, en gros et ne va pas inventer des recettes de cuisine élaborées pour varier le menu...

        Nous définissons des concepts comme le bien et le mal, nous évoquons raison contre instincts un animal non, il reste soumis à son instinct, il ne va pas se dire : cela est bien ou non le lion qui mange la gazelle où le chat qui joue avec la souris.
        Nous construisons, bâtissons, sommes inspirés pour les oeuvres d’art.

        Et nous avons un moi, individuel dont nous avons parfaitement conscience, un égo autrement dit, et sans aucun doutes la capacité de le faire évoluer vers d’autres formes de connaissances , autres que celles que nous avons actuellement et qui ne nous permettent d’acceder à la compréhension du monde que de manière exotérique, mais qui ne conduisent , in fine, qu’à la destruction de ce qui nous est si cher ; La nature.

        Cela ne signifie pas que l’animal soit inférieur, mais juste que notre nature humaine est d’une autre essence.

        En commun ; nous avons une âme de sensations on pourra dire ; Nous souffrons, stressons, avons peur, faim, soif, plaisir, déplaisir, désirs, agressivités, curiosité, sensualité, goût du jeu, et même affection, enfin beaucoup de choses en commun avec l’ensemble des animaux.


      • pemile pemile 16 mai 21:05

        @arthes « mais juste que notre nature humaine est d’une autre essence. »

        Sauf pour un enfant sauvage ou délaissé pendant sa petite enfance ?

        « un animal non, il reste soumis à son instinct »

        Vous nous ressortez l’animal-machine de Descartes ?


      • Loatse Loatse 16 mai 18:34

        . j’envisage que tout cela ; vous moi et le reste, tout le reste naturel/surnaturel- ne soit qu’une construction mentale, une projection si vous voulez de notre imaginaire...

        Mais pas d’imaginaire sans source d’inspiration...

        Alors qui sait, peut être sommes nous des personnages évoluant dans une matrice, comme les sim’s mais perfectionnés au point de créer un environnement, un ange, un dieu, une vision quelconque à partir de données disponibles dans ce que nous appelons faute de mieux notre subconcient...

        Après ce qu’il y a d’effrayant dans mon hypothèse c’est la crainte que la gamine ou le gamin qui s’amuse à nous regarder vivre de l’autre coté de l’écran puisse couper le courant sans que la sauvegarde ait été effectuée...

        ps : On me dit que cela n’est jamais arrivé... ;)


        • JPCiron JPCiron 16 mai 18:48

          @Loatse

          ps : On me dit que cela n’est jamais arrivé... ;) >

          Pas très rassurant ce que vous nous dites...

          Car votre démonstration semble confirmer que, ceux pour qui c’est arrivé, ne peuvent pas être là pour témoigner ... 
           smiley


        • gaijin gaijin 16 mai 18:50

          l’opposition naturel / surnaturel n’a pas de sens seul existe le réel .....que certains aspects de ce réel aient tendance a nous échapper ne les rends pas surnaturels ...


          • arthes arthes 16 mai 20:09

            @gaijin

            Justement...P’tetre que Ciron veut dire que ; Comme le naturel ne dépend pas de l’homme, vu qu’il nous est donné, et que l’homme est incapable de le créer ni de le reproduire dans sa réalité naturelle , mais juste de l’imiter , c’est que donc , le naturel n’existe pas, car il faudrait en plus admettre le surnaturel....Donc ce n’est qu’une vue de l’esprit, et pour être rationnel et juste , nous nommerons « réalité » ce que nous appelions « naturel » (la mer, les montagnes, les arbres, l’humain aussi d’ailleurs) 

            D’où, une fleur sauvage qui pousse librement dans une prairie n’est pas naturelle, mais une réalité, de même qu’une fleur artificielle est une réalité..

            La chasse aux mouches est ouverte !!!.

            Mais, les vieux dictions...Axés sur le bon sens et liés à un zeste de vieilles dévotions nous disent : Chassez le naturel, il revient au galop !


          • JPCiron JPCiron 16 mai 21:27

            @arthes

            P’tetre que Ciron veut dire que ... >

            Je ne pense pas avoir l’esprit tordu à ce point...

             smiley


          • Loatse Loatse 16 mai 19:17

            Surnaturel et naturel ca doit être pareil, il y a plein de choses que l’on trouve naturelles parcequ’elles font partie de notre quotidien mais qu’on ne sait pas créer, reproduire... (dessine moi un mouton, ca va, mais crée moi une marguerite, là ca coince...)

            sans graine, ni clonage, ni bouture bien sur... faut pas pousser non plus..


            • ddacoudre ddacoudre 16 mai 21:34

              Bonjour

              Dieu commence quand on naît, c’est maman, celles dont dépend notre existence. Si l’on été élevé par un canard l’on ferait coin coin en bougeant du cul Ensuite en grandissant maman change car l’on change de sein, ensuite l’on comprend que ce sein et celui nourricier appelé Gaïa, la terre, ce n’est pas pour rien qu’elle est au féminin. Car c’est la terre nourricière qui elle aussi devais avoir une mère. Il y a donc du y avoir une anomalie quelque part pour avoir un dieu un père. Il aurait été plus logique d’écrire w et dieu enfant l’homme. La création commence déjà sur un préjugé sexiste qui forcément c’est situé entre la nomination de la terre Gaïa et apparition du premier dieu masculin, du moins je l’imagine je le spécule. Cordialement ddacoudre ovreblog


              • JPCiron JPCiron 16 mai 21:44

                Surnaturel et naturel ça doit être pareil >


                Le ’’naturel de notre quotidien" est subordonné aux lois de la physique et aux lois de la Chimie.


                Autrefois, un collègue asiatique m’expliquait que le monde, les hommes et les dieux étaient soumis aux lois ’’naturelles’’. De la sorte, les Dieux ne faisaient pas de prodiges ni de miracles, mais accompagnent simplement les humains en les incitant à suivre le bon chemin.


                Chez nous, c’est bien différent. Les Dieux des Religions du Livre sont Tout-Puissants. Ils peuvent changer les lois physico-chimiques si cela leur chante. Avec eux, l’impossible devient possible. C’est le Sur-Naturel.


                Au final, il semble bien que l’idée du sur-naturel soit issu de notre imagination.







                  • JPCiron JPCiron 17 mai 09:03

                    @Étirév

                    Merci pour votre lien, que je rappelle : ( https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/07/dieu.html ) intéressant, instructif, et à lire au calme.


                    J’en extrait un point : «  La ressemblance du Livre premier de Moïse avec les versets du Zend-Avesta (…) trahit leur origine commune (…) toutes les religions ont pour point de départ le culte primitif de la Nature.  »


                    Divin s’écrit « Dieu » ou « Dieux ». Car le singulier est pluriel. Souvent.


                    Jésus-Christ est Dieu. Mais il réalise des prouesses ailleurs attribuées à Yahvé. Ce dernier ayant fusionné avec les attributs du Baal Cananéen. Outre quelques autres divinités Cananéennes.


                    Pour certains Judéo-Chrétiens, la Trinité est par définition polythéiste. Un peu comme la Trinité Egyptienne :

                    «  Trois sont tous les dieux.

                    Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil.

                    Amon est son nom en tant que caché ;

                    Il esr Rê pour la face et son corps, c’est Ptah. » 

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