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Accueil du site > Actualités > Religions > En l’an 70, les Juifs attendaient un sauveur

En l’an 70, les Juifs attendaient un sauveur

Le 19 septembre 2006, devant la 61e assemblée générale des Nations unies, le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a terminé son allocution en ces termes : « Je déclare avec force que le monde d’aujourd’hui, aujourd’hui plus que jamais, demande à être dirigé par des personnes justes et vertueuses ayant de l’amour pour toute l’humanité ; mais surtout, par l’être humain vertueux, parfait et réel sauveur qui a été promis à tous les peuples. Il instaurera la justice, la paix et la fraternité sur la planète. »

Disons pour faire simple qu’il existe en Iran, dans la mouvance chiite, un important courant de pensée qui vit dans l’attente du retour du douzième imân, le fameux Mahdi, descendant du Prophète, lequel a disparu en 874, ou quelques années après, dans des conditions mal élucidées. Une situation mondiale de chaos, provoquée ou non, pourrait inciter cet imân caché - nouveau sauveur - à réapparaître à la fin des temps pour rétablir la justice et la paix - autrement dit pour construire la société idéale - et selon certains adeptes, en compagnie d’un Jésus qui reviendra sur terre pour l’aider dans cette tâche.

Dans son discours, le président de la République iranienne cherche manifestement une audience dans la partie du peuple américain qui vit encore sous la bannière du Dieu de la Bible ainsi que dans cette idée fondatrice que les Etats-Unis sont un autre peuple élu chargé de la lourde responsabilité de veiller à la bonne marche du monde. En envoyant sa lettre ouverte au peuple américain fin novembre 2006, Mahmoud Ahmadinejad n’ignore pas la puissance des églises évangéliques. Il n’ignore pas non plus que le mouvement évangélique est aujourd’hui en pleine croissance, tout particulièrement en Afrique, en Amérique du Sud et en Asie. Or, un nombre non négligeable de ces Eglises se préparent au retour de Jésus en s’inspirant de l’apocalypse de saint Jean.

Dans ce retour plus ou moins affirmé du messianisme et du prophétisme, Jérusalem redevient une des villes saintes où le processus pourrait se réenclencher, avec tous les risques eschatologiques que cela comporte du fait des groupes extrémistes qui s’y trouvent.

Pour calmer le feu qui couve, les Européens, qui sont les héritiers directs de la pensée philosophique du siècle des Lumières, se doivent de faire entendre d’urgence la voix de la raison et de rappeler la mémoire de l’histoire. Car l’histoire est une très bonne conseillère, et ses leçons sont parfois rudes.

Il y a, dans le passé, de surprenants recommencements, comme si les mêmes causes produisaient les mêmes effets. En l’an 70, la nation juive, qui s’était mis dans la tête que son messie allait venir, a failli s’autodétruire dans une effroyable guerre qu’elle a inconsidérément déclenchée contre les Romains. Dans la ville assiégée de Jérusalem, les différentes factions se battaient entre elles, se brûlant mutuellement leurs réserves de blé jusqu’au moment où la famine survint. Pendant ce temps-là, Vespasien et ses légions attendaient, l’arme au pied, que la ville se détruise elle-même. Aujourd’hui, c’est l’Irak qui s’autodétruit. Demain, ce sera un autre pays, et ainsi de suite, sur la foi de questions religieuses qui trouvent leur lointaine origine dans un judaïsme ancien qu’on n’a pas toujours bien compris. Pour retrouver le fil logique de l’histoire, il nous faut remonter à son début.

Par-delà le style merveilleux du récit, Abraham n’est, en réalité, qu’un "soumis" à une idée d’un Dieu juste qu’il s’est faite dans son esprit. La mission qu’il s’est donnée consiste à faire paître en paix les populations du pays de Canaan sous l’autorité du représentant de Dieu sur Terre qu’était à cette époque le pharaon d’Egypte (cf. mon Histoire de Bibracte, Dieu caché, chap. 6). Et il en est de même pour ses successeurs de la Genèse.

Continuant dans cette alliance mystique qu’Abraham a conclue avec son idée de Dieu, les rois d’Israël se font oindre la tête au moment de leur intronisation, renouvelant ainsi le geste de Jacob quand il a versé de l’huile sur la tête de son menhir sacré (Genèse, 28, 18). Ce sont des "oints" (jusqu’aux rois de France) - vous suivez la progression - mais ces oints restent, heureusement, des êtres faillibles qui se situent toujours dans une certaine normalité.

Plus audacieuse, une promesse de salut apparaît dans la prophétie de Daniel, dans la partie rédigée après l’exil de Babylone. Dans ce temps-là où la détresse a atteint un sommet jamais atteint, surgit Mikaël, le grand chef (des armées du ciel). En ce temps-là, le peuple de tous ceux qui sont inscrits dans le Livre est sauvé. Ceux qui dorment dans la poussière se réveillent, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l’horreur éternelle. Les intelligents (les adeptes de la nouvelle Alliance) et les justes qui les ont suivis resplendissent dans le ciel comme des étoiles (Daniel 12, 1 à 4). Puis, Daniel voit la forme d’homme qu’Ezéchiel a vu dans le ciel quelques siècles plus tôt, mais en la revêtant de lin, il laisse entendre qu’il s’agit du prochain retour sur terre - depuis le ciel où il avait été enlevé - du très populaire prophète Elie (Daniel 12, 5 à 7), d’où deux interprétations possibles : une interprétation allégorique et une interprétation littérale (dans l’Evangile de Mathieu, c’est le Christ lui-même qui confirmera qu’Elie est bien revenu sur terre mais... dans la personne de Jean-Baptiste, cf. Mathieu, 16 - 11 à 13).

Dans l’écrit de Damas des textes esséniens, l’intervention de Dieu se manifeste d’une façon encore plus précise en suscitant un Maître de justice pour le salut d’Israël, et dans le deuxième livre des Maccabées apparaît cet axiome prophétique fondamental mais bien risqué : Dieu corrige son peuple élu mais ne l’abandonne jamais (2 Maccabées 6, 14 à 16). Nous sommes toujours dans le fil de l’histoire. Vous avez remarqué comment cette idée d’alliance avec Dieu est née, et comment elle s’est enrichie et renforcée au fil du temps ; mais voyons maintenant la suite. Nous arrivons dans les années d’avant 70.

Dans ses années-là, Flavius Josèphe nous décrit, en prémisses de la guerre de Jérusalem, un monde juif en pleine transe messianique et prophétique, et une société complètement déstabilisée. Les brigands sont devenus innombrables. Ils tuent la nuit comme en plein jour, à la campagne comme à la ville, de même qu’aujourd’hui en Irak. Des hommes sont poignardés sans raison les jours de fête et les assassins s’éclipsent dans la foule, comme aujourd’hui en Irak. Des charlatans, qui se disent inspirés par Dieu, prêchent dans le désert et des foules les suivent. Bref, partout, des brigands, des charlatans agitent les populations dans le plus grand désordre. La Judée est remplie de leur folie, comme aujourd’hui l’Irak. Les maisons brûlent. On enlève aux riches leurs biens et on les met à mort. Le pillage est de règle (cf. mon Histoire du Christ, tome 2, page 19).

L’apocalypse de saint Jean, qui n’a qu’un rapport de cousinage avec les textes évangéliques, est, selon ma thèse, le texte prophétique qui a fait se soulever toutes les communautés juives de la Palestine et de la diaspora contre la Rome prétendument décadente de Néron. Et cela, en faisant croire aux combattants juifs de Jérusalem que c’est dans le chaos de la guerre, où la détresse aurait atteint un sommet jamais atteint, que le Jésus du ciel allait descendre ou redescendre en gloire pour rétablir dans leurs prérogatives les douze tribus d’Israël dispersées dans le monde (cf. mon Histoire du Christ, tome 1 et tome 2).

Relisons l’épître dont on dit que saint Pierre est l’auteur mais que j’attribue pour ma part à saint Paul :...hâtez la venue du jour de Dieu où les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se liquéfieront ! Mais selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une terre nouvelle où doit habiter la justice (Bible d’Osty, 2Pi, 3, 12-13).

Nous arrivons maintenant à l’an 70, en plein conflit. Comme les pierres lancées par les balistes romaines étaient blanches, les guetteurs juifs de Jérusalem les voyaient arriver du haut des tours et donnaient l’alerte en criant, non sans humour : « Attention, le Fils arrive ! » (sous-entendu : le Fils de Dieu). Telle est la phrase la plus significative écrite par l’historien Flavius Josèphe dans son ouvrage qui traite de la guerre de Jérusalem (Guerre des Juifs, V, 270 à 272). Mais le messie qui devait venir dans cette ambiance apocalyptique de fin du monde n’est pas apparu dans les nuées du ciel et Jérusalem a été détruite jusque dans ses fondations.

J’ai relu le discours que le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a prononcé devant l’assemblée des Nations unies. Je ne veux pas débattre sur certains de ses arguments, même s’ils sont à sens unique. Je ne veux pas mettre en doute sa sincérité. Mais les auteurs de l’apocalypse de saint Jean, eux aussi, étaient sincères quand ils accusaient le pouvoir romain de tous les maux. Eux aussi étaient sincères quand ils s’imaginaient qu’il suffisait de détruire la ville de Rome pour que naisse ensuite une terre nouvelle.

En se proclamant le dernier prophète et en faisant mettre à mort ceux qui voulaient l’être encore, Mahomet a voulu mettre un terme au délire prophétique et messianique. Confirmant cette volonté du Prophète après sa mort, Abou Becker se tourna vers la foule qui demandait qu’il ressuscite. « Musulmans, leur dit-il, le Prophète est mort. Que tous ceux qui l’aimaient le sachent et qu’ils le disent : Mahomet a quitté ce monde ; il est mort et ne reviendra plus. Musulmans, Dieu est vivant. Que tous ceux qui aiment le Seigneur le sachent et qu’ils le disent : Dieu est vivant dans ce monde et il ne mourra jamais. »

Voilà ! La sentence est tombée. Le temps des prophètes et des messies est terminé. Désormais, c’est dans le monde, mieux, dans l’exploration de l’univers, qu’il faut réfléchir quant à l’existence ou à la non-existence de Dieu tout en essayant de comprendre ce qu’est l’homme et ce que peut être son avenir dans une société toujours à construire mais qui ne sera, malheureusement, jamais idéale.

Il s’agit bien là, pour les modernes que nous sommes, de la question préalable à toute autre : "Quitter l’enfance de l’humanité" (La sagesse des Modernes, éditions Robert Laffont, Luc Ferry, page 529).

E. Mourey

Site internet : http://www.bibracte.com


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114 réactions à cet article    


  • Briseur d’idoles (---.---.168.59) 22 décembre 2006 11:44

    Ils auraient bien besoin de se sauver de leur esprit de prison avec lequel ils voudraient enfermer le monde !


    • Marsupilami Marsupilami 22 décembre 2006 12:23

      @ Daniel Milan

      Pour une fois tu n’as pas tort dans ton délire antisémite. Lire à ce sujet l’excellent bouquin La prison juive de Jean Daniel, qui est juif et est donc très légitime dans la critique de ces corréligionnaires.

      J’ajouterai quand même que la prison mentale juive ne vaut pas mieux que la prison mentale musulmane, même si la première est un tout petit peu moins carcérale que la seconde.


    • Bill Bill 22 décembre 2006 12:46

      Toujours des termes bidons pour qualifier les choses, des erreurs sur les textes, de la confusion... !

      On est plus étonné quand on a lu un seul article d’Emile Mourey de constater un peu plus chaque jour, le manque de connaissance total de nos concitoyens sur l’histoire, et pas plus que personne ne s’étonne de lire des choses pareilles !

      je me considère comme un tout petit amateur en Histoire mais mes chevilles enflent quand je lis tout ça ! L’huile sur la pierre ! Mais c’est à pleurer ! Le passage de Matthieu qui est faux, Abraham « le soumis », là vous lisez trop le coran... !

      Je préfère ne pas commenter plus loin !

      Bill


      • Marsupilami Marsupilami 22 décembre 2006 13:45

        @ Bill

        Tu ne peux pas ignorer qu’en cette matière, toute interprétation de l’Histoire est théologique et toute théologie une interprétation de l’Histoire. Vu que nous ne sommes sûrs que de très peu de faits, toutes les hypothèses sont possibles.


      • Bill Bill 22 décembre 2006 14:12

        Je suis entièrement d’accord Marsupilami, mais je crois qu’en Histoire on ne se lance pas sur une théorie hasardeuse comme ça ! C’est le même auteur qui nous annonçait qu’en fait Mahomet était très chaste et qu’ Aïcha n’était en faît que sa garde rapprochée depuis 9 ans !!!

        Ce qui me choque toujours c’est la partialité absolue de ces écrits. Tu as lu le coran je crois ? Certains termes ne trompent pas, tu t’en seras rendu compte.

        Va sur son site, c’est super intéressant, Jesus est né en Bourgogne, c’est là qu’il faut passer les fêtes...

        Je te salue bien.

        Bill


      • Marsupilami Marsupilami 22 décembre 2006 18:06

        @ Bill

        Je sais bien Bill. Mais j’aime bien les reconstructions de fables sur de l’histoire invérifiable et j’ai depuis longtemps saisi les tropismes de l’auteur. N’empêche, j’aime bien les fables... Elles stimulent mon imagination et mon esprit critique, c’est tout.

        Quant à Yeschouah de Nazareth, c’est évident qu’il n’est pas né en Bourgogne : depuis le temps que j’y vis et que je ne l’ai pas rencontré...


      • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2006 18:51

        @ Bill

        Exact, il faut lire : Mathieu, 11, 14.


      • rik (---.---.91.7) 26 décembre 2006 15:17

        Vous savez, il est relativement « facile » de rencontrer Jésus de Nazareth : la Bible est claire à ce sujet. Comme vous ne deviez pas le savoir, Dieu agit mais les yeux de la foi sont les seuls à Le voir. Les voulez-vous ces yeux là ? Saviez qu’il faut un coeur en accord avec les yeux pour bien voir ? Ou bien preferez-vous restez là ou vous êtes ? A vous de voir, chacun est libre, mais responsable de ses choix. Nul n’est innocent. Jésus le dit : « demandez, et vous recevrez. » Voulez-vous Le voir et donc Le suivre ? Car quoi faire d’autre aprés l’avoir vu ? sinon de témoigner qu’Il est vraiment ressuscité ? Bon courage.


      • Adama (---.---.187.196) 22 décembre 2006 12:48

        Mr Mouley, le mot Palestine revient sans cesse dans vos articles or il se trouve que pas une seule fois il est mentionné dans les évangiles, parlez plutôt de l’ancien royaume de Judée samarie yéhoudah et shomron. En effet, les impérialistes romains imposèrent cette dénomination pour mieux contrer le nationalisme juif de cette époque. Comment aurait réagit Yéhoshoua ben Yosef, si de nos jours il entendait certains prêtres parlant de Palestine au temps de Jésus, lui le juif galiléen mort sur la croix en Judée ?

        Les mots ne sont pas innocents.

        Extrait d’un article de David Belhassen sur resilience tv :

        L’usage du terme « Palestine » représentait pour les disciples de Jésus une insulte au peuple hébreu dans son intégralité, en rappelant aux yeux de tous la barbarie de l’empire Romain. Ce qui n’empêche pas aujourd’hui certains curés et prêtres chrétiens de parler de « Jésus le palestinien » (sic). Il semble d’ailleurs que ces chrétiens ne se sont jamais posés la question pourquoi les Evangiles s’interdisaient l’usage du terme « Palestine », ou alors, ils n’ont pas voulu comprendre que, plus que tout autre terme, « Palestine » symbolisait l’oppression romaine. Alors que « Terre d’Israël » était fièrement arboré par les hébreux, le terme Palestine était considéré comme un affront. Son apparition exprimait une volonté délibérée d’effacer l’identité originelle du pays, peine réservée par les romains contre toute région qui osait se rebeller contre l’autorité de l’empire. C’est aussi pourquoi « Palestine » ne fut jamais, au grand jamais, utilisé parmi les juifs avant l’émergence du mouvement sioniste, qui paradoxalement fut le premier à l’employer (nous en verrons par la suite les raisons profondes).

        Article passionant, voici le Lien :

        Palestine supercherie politique


        • Bill Bill 22 décembre 2006 13:07

          Voila un commentaire plus sérieux ! En effet le terme de palestine n’apparait pas... Israël et Judas en revanche sont des noms historiques qui avaient des racines plus profondes. L’auteur est fasciné par l’Islam et y rapporte tout.

          Merci à vous

          Bill


        • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 13:40

          @ Adama

          Au sujet du mot « Palestine » que j’ai utilisé dans ma phrase « ...texte prophétique qui a fait se soulever toutes les communautés juives de la Palestine et de la diaspora contre la Rome prétendument décadente de Néron, je me refére à la définition de Wikipédia  »Le terme « Palestine » a une longue histoire et a le plus souvent désigné une division administrative et/ou politique d’un empire, depuis l’époque romaine jusqu’à l’époque ottomane puis sous le mandat britannique] Mais je suis tout à fait d’accord aux précision que vous accordez quand au fait que le mot ne figure ni dans les évangiles ni dans les textes juifs.


        • (---.---.222.34) 22 décembre 2006 21:33

          Il faut vraiment etre tres peu judicieux pour se referer a wikipedia qui est maintenu par tout un chacun qui desire y ecrire quelquechose. Monsieur, referez vous aux encyclopedies, aux livres de references historiques mais pas a wikipedia dont les auteurs peuvent ne pas avoir les moindres competences et connaissance pour y ecrire quelquechose. Bref, wikipedia n’est pas une reference de confiance.


        • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 22:40

          @(IP:xxx.x48.222.34)

          Je ne dis pas le contraire. Dans les ouvrages que j’ai écrits, non seulement je ne me réfère pas à Wikipedia, mais même pas aux encyclopédies que vous me conseillez. J’essaie de travailler au maximum sur les textes d’époque.

          Si je donne la définition que donne Wikipédia de la Palestine en tant que région, c’est tout simplement parce que c’est ainsi que les Romains la désignaient et que je ne fais que suivre l’usage des autres historiens. Imaginez que je l’ai appelée pays du joyau comme la désignent les Maccabées, c’est pour le coup que les lecteurs n’auraient plus rien compris. Veuillez noter que je l’appelle cependant pays de Canaan au temps d’Abraham.


        • bb (---.---.134.117) 22 décembre 2006 18:47

          On reconnait bien là le cybernéticien, mais dans la logique de ce que vous dites on ne peut qu’adhérer à votre analyse. Bien sur l’humanité n’est pas encore adulte mais tous juste adolescente avec en plus quelques crises d’enfance. bb


        • debase (---.---.215.199) 23 décembre 2006 16:14

          @Talleyrand

          Permettez moi quelques remarques sur votre point de vue qui est celui, somme toute classique, d’un ’rationaliste’. On peut parfaitement le trouver simpliste et n’y voir qu’une forme de croyance naïve.

          Vous comparez l’humanité à l’être humain n’ayant pas atteint cet âge ’adulte’ où il lui serait enfin possible d’être en position de ’prendre son destin en mains’ (de le maîtriser).

          Si on veut bien persister dans cette comparaison il serait bon de se souvenir de cette chanson de Jean Gabin ’Je sais, je sais’ où il nous dit bien qu’après avoir longtemps cru (à l’âge adulte) ’avoir tout compris’ il finit, au soir de sa vie, par admettre qu’en fait il n’avait pas compris grand chose et (sous-entendu) que son destin, il ne l’avait certainement pas construit, il est tout simplement du au hasard et à la bonne ou mauvaise fortune.

          Je pense que même les centenaires en apprennent tous les jours...

          Le monde est beaucoup trop compliqué pour l’homme, qui cherche depuis toujours une ’grille de lecture’. Tant mieux ! la vie est ainsi bien plus extraordinaire par toutes les surprises qu’elle nous réserve ! mais en même temps il faut avouer que c’est aussi horriblement angoissant !

          Le rationalisme, au même titre que la religion, a été inventé - tout récemment - pour calmer cette angoisse...

          Ainsi, est-ce bien définitivement une avancée ? Les méfaits du rationalisme mal compris (j’insiste) sont immenses ! Voyez par ex., et sans doute à cause de l’usage généralisé de cet outil chéri des rationalistes s’il en est, à savoir l’ordinateur, ce mode de pensée binaire qui s’installe inexorablement dans nos esprits soit-disant ’évolués’, y compris chez les plus puissants détenteurs du pouvoir politique mondial...

          A mon avis, il n’est pas du tout exclu que cette philosophie ne se trouve pas de plus en plus contestée et même balayée dans les décennies à venir... même en occident. Qu’elle n’ait été qu’un courant de pensée passager dans l’histoire de l’humanité.

          Il y a beaucoup de signes, comme le retour en force du religieux. N’oubliez pas que nous ne sommes qu’à peine quelques centaines de millions d’humains, la plupart situés à l’ouest, à en être les adeptes...

          Pascal lui-même nous a bien suggéré que l’esprit de géométrie à lui seul ne permettait certainement pas d’appréhender le monde.


        • debase (---.---.215.199) 26 décembre 2006 12:28

          @Talleyrand

          Vous ne m’avez pas compris, je n’ai absolument pas prôné la croyance en Dieu ou son retour.

          Je dis seulement que tout cela me dépasse, qu’il faut faire preuve d’humilité et surtout que la croyance en l’avènement d’un monde qui serait ’enfin rationnel’ est à prendre tout autant sinon plus que les autres croyances ’avec des pincettes’.

          Le risque de voir des crimes se commettre au nom du rationalisme est très présent (d’ailleurs il y en a déjà eu beaucoup).

          Un des grands risques du rationalisme est aussi le simplisme.

          Ses adeptes peuvent être des individus en définitive extrèmement dangereux pour l’humanité

          Je pourrais développer...


        • DEALBATA (---.---.166.140) 22 décembre 2006 15:16

          @Talleyrand

          çà commençait bien, mais le hic se situe à la fin. Le passage à l’adulte est beaucoup plus rapide qu’on ne le croit avec la fin qu’elle implique et si vous développez jusqu’au bout, l’accélération du temps doit être pris en compte pour parfaire votre analogie. L’age adulte basculera beaucoup plus vite qu’on ne le croit vers une forme de sénilité dont les attributs ne seront pas sans rappeler ceux de l’enfance (perte des cheveux, perte des dents, état de conscience moins claire, ...) donc un retour aux symboles de l’enfance mais en sens inverse (que l’on peut voir d’ailleurs autour de nous actuellement si on y prête attention). Quand à votre « Happy end », il est révélateur d’une certaine confusion puisqu’il ne peut s’agir que d’une étape, certes monstrueuse et naïve à bien des égards, mais certainement pas la fin.


          • Forest Ent Forest Ent 22 décembre 2006 15:31

            Cet article, pas inintéressant, mélange néanmoins beaucoup de choses : l’histoire de l’idée messianique, son lien avec les religions, la politique, l’actualité, ... Ca rend son but confus.

            Au plan historique, il est réducteur. L’idée juive du messianisme ne cristallise pas à l’époque de Jésus. Elle n’a pas manqué d’autres occasions antérieures. Quand au messianisme chrétien, il a beaucoup évolué entre l’époque des apôtres, qui voyaient la parousie imminente, et l’époque actuelle.

            Quelques points de détail :

            « Dans ses années-là, Flavius Josèphe nous décrit, en prémisses de la guerre de Jérusalem, un monde juif en pleine transe messianique et prophétique, et une société complètement déstabilisée. »

            Joseph, citoyen romanisé, est tout sauf un témoin fiable. C’est un hagiographe, qu’il faut lire entre les lignes. Lire à ce sujet l’intéressante biographie de Feuchtwangler.

            « Attention, le Fils arrive ! (sous-entendu : le Fils de Dieu). »

            Une assimilation rapide souvent faite par les chrétiens. Le terme « fils de l’homme » dérive de l’hébreu « fils d’adam » (« ben adam ») qui signifie tout bonnement « être humain ».


            • Marsupilami Marsupilami 22 décembre 2006 15:37

              @ Forest ent

              Why not mais je répète ma réponse à Bill ci-dessus :

              Tu ne peux pas ignorer qu’en cette matière, toute interprétation de l’Histoire est théologique et toute théologie une interprétation de l’Histoire. Vu que nous ne sommes sûrs que de très peu de faits, toutes les hypothèses sont possibles.


            • DEALBATA (---.---.166.140) 22 décembre 2006 15:49

              @Marsu

              Si tu veux dire qu’il est très difficile d’interpréter les « faits historiques » avec nos mentalités actuelles, je te rejoins, et il va être de plus en plus difficile de revêtir les mentalités d’antan à travers les nombreux messages de l’histoire.


            • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 16:52

              @ Forest Ent

              Vous dites : (Flavius) Joseph, citoyen romanisé, est tout sauf un témoin fiable. Ma réponse : oui, mais c’est le seul et il faut faire avec, même s’il faut lire entre les lignes, ce que je fais.

              « Attention, le Fils arrive ! (sous-entendu : le Fils de Dieu). » « Le Fils arrive » est la traduction en français du texte. Je l’ai conservée parce que je la crois juste dans son sens essénien. Dans son sens évangélique, le Fils de Dieu est Jésus de Nazareth. Ce n’est pas le sens que j’ai voulu donner, car je n’ignore pas que la communauté chrétienne a quitté Jérusalem avant le déclenchement de la guerre.

              Mon étude des manuscrits de la mer Morte m’a amené à penser que la communauté essénienne se considérait à la fois comme Fils de l’homme et Fils de Dieu (cf. correspondance terre-ciel). D’autre part, sachant que la vision d’Enoch a influencé la pensée essénienne, il faut se poser la question sur le fils d’homme que le prophète a vu dans le ciel, à la droite de Dieu. Etait-ce pour les Esséniens un idéal d’homme qu’ils ont voulu faire descendre dans leur communauté ? donc un idéal humain.

              Mais si je me refère à cette idée eschatologique d’une apparition divine dans le ciel, dans les éclairs et le tonnerre, il faut se poser la question sur celui qui doit apparaître, celui à la barbe blanche, le Fils de l’homme, le Fils de Dieu ?

              Le problème, c’est la comparaison avec la pierre blanche de la catapulte. Vue de loin, cela ne peut être que l’image d’un essénien à la robe blanche qui arrive en boule sur les assiégants.

              La solution serait de voir dans cette image, à la fois le physique (un essénien type) et le spirituel (un idéal humain).


            • miteny (---.---.165.158) 22 décembre 2006 16:01

              Cet article tombe très bien, parce qu’en tant que descendant de Jésus Christ par les mérovingiens (da vinci code), je revendique le titre de messie. Nostradamus n’a-t-il pas dit que vers les années 2000 apparaîtrait un personnage francophone qu’il appelle « le grand monarque Henri » ? Justement, lorsqu’on traduit mon nom en français, ça donne « le grand monarque Henri ».

              Je sens que vous ne me croyez pas. Alors pour me rabattre le caquet, je vous propose de trouver l’erreur qui se trouve dans ma démonstration très simple de l’existence de Dieu (sur dieuexiste.com ou en écrivant au messie@dieuexiste.com)

              Sinon, je voulais dire que je crois qu’il y a une petite erreur : le livre de l’Apocalypse n’a-t-il pas été écrit bien après 70 ??


              • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 17:05

                @ Miteny

                Vous dites : Sinon, je voulais dire que je crois qu’il y a une petite erreur : le livre de l’Apocalypse n’a-t-il pas été écrit bien après 70.

                Merci de votre remarque. Pour moi, le texte de l’apocalypse ne s’explique que s’il a été écrit avant la guerre de Jérusalem. Textes cités et démonstrations à l’appui, j’ai développé mon argumentation dans plusieurs ouvrages, et parmi mes lecteurs, aucun ne m’a contredit. L’auteur du texte de l’apocalypse est Jean de Gischala qui fut un acteur déterminant dans le conflit et non le doux apôtre qu’était Jean l’évangéliste.


              • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 19:13

                @ Talleyrand

                Remarque intéressante. Je pense que Jean de Gischala, le véritable auteur du texte, et ses collaborateurs, ont écrit le texte de l’apocalypse avec beaucoup de soin, ce qui a fait d’ailleurs son succès puisqu’il a réussi à soulever le monde judaïque contre Néron. On sait que les Juifs étaient obnubilés par leurs Ecritures au point d’y chercher à tout prix un message divin caché. Le fait que le texte de l’apocalypse soit bourré de symboles, de codes, de chiffres mystérieux, etc...était pour eux aussi passionnant et peut-être bien plus que notre bien piètre Da Vinci code. En outre, il suffisait aux instigateurs du soulèvement d’annoncer qu’on venait de retrouver cette prophétie dans l’armoire des Ecritures pour qu’elle se répande dans le monde comme une trainée de poudre, comme aujourd’hui l’évangile de Judas.


              • Forest Ent Forest Ent 22 décembre 2006 20:45

                L’apocalypse de Jean n’est pas un texte écrit sous acide. C’est un texte ésotérique, volontairement et au sens propre. Il se rattache à un courant de l’époque, variante d’un genre plus large appelé « kabale » (« ce qui est reçu »). Il n’a aucun sens premier, comme tout message crypté. Cela avait aussi l’avantage d’être indéchiffrable par les non-initiés, en particulier les romains.

                « On sait que les Juifs étaient obnubilés par leurs Ecritures au point d’y chercher à tout prix un message divin caché. »

                Vous généralisez. La kabale était un genre peu pratiqué, même à l’époque. Vous avez souvent des expressions sur le judaisme excessivement chrétiennes.

                La kabale est en bonne partie d’origine grecque. Par exemple, la gematria est directement inspiré des pythagoriciens.


              • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 22:08

                @ Forest Ent

                Chacun son point de vue.

                Pour moi, l’apocalypse de saint Jean est un pamphlet essentiellement politique et les Romains n’étaient pas ignares au point de ne pas savoir le déchiffrer. En revanche, les Juifs qui le répandaient avaient beau jeu de feindre l’ignorance quand le texte était saisi sur eux. Comment un tribunal pouvait-il les condamner alors que le pamphlet était dirigé contre une Babylone d’un autre âge et contre une bête mythique. Prononcer une condamnation, c’était reconnaitre que Babylone désignait Rome et la bête Néron et cela aurait encore donné plus de publicité au texte. Sous le manteau des opposants, on devine les rires complices.

                Quant aux évangiles, je pense que c’est un fait reconnu que les rédacteurs sont allé chercher dans les textes antérieurs tout ce qui pouvait aller dans leur sens, en messages cachés ou non.


              • Radnor (---.---.216.139) 22 décembre 2006 17:11

                Bonjour monsieur Mourey !!

                Je suis content de vous relire : je me plaignais qu’il n’y avait pas assez d’articles traitant de l’Orient hier sur Agoravox ...

                Aujourd’hui je suis comblé tant en quantité qu’en qualité...

                J’ai beaucoup repensé à votre théorie des Hyksos dont descendraient les Hébreux.

                En fait, suite à mes recherches consécutives à votre article, je suis tombé sur un article qui disait que les Hyksos vénéraient principalement la divinité Seth !!!

                C’est du moins ce que les Egyptiens de l’époque conclurent en voyant les cultes qu’ils rendaient.

                On serait donc plus proches d’au moins un dieu de la guerre que du dieu El.

                J’ai aussi relu une partie du livre de Bernard Sergent sur les Indo Européens ( Payot 1995 ). Il y fait référence à des Indiens qui auraient envahi le proche orient au troisième millénaire : ne serait ce pas eux qui seraient les ancètres de Hyksos avec leurs chevaux et leurs chars de guerre ?

                Dans ces conditions comment serait il possible que des locuteurs d’une langue Indo Iranienne se transforment en locuteurs d’une langue sémitique originale ( l’Hébreux ) dans un pays de langue Hamitique ( l’ancienne Egypte ) .

                Les personnes qui quittèrent l’Egypte avec Moïse sont donc issues d’un autre peuple que les Hyksos.

                D’ailleurs j’ai entendu dire par ailleurs que les Egyptiens les nommaient Habribim dans leurs textes, ce qui, avec les déformations phonétiques qui peuvent exister, les rendraient fort proches des Arabes.

                Et donc la question qui en découle est la suivante : les Hébreux étaient ils finalement des Arabes ?

                Si on répond par l’affirmative, le conflit actuel serait donc fratricide...


                • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 20:36

                  @ Radnor

                  Q:les Hyksos vénéraient principalement la divinité Seth ?

                  R : c’est tout à fait plausible, vu le rapport qui existe entre ce dieu et Osiris, la barque d’Osiris, et la barque que Dieu a dit à Moïse de construire. Ce n’est pas contradictoire avec le fait que les Hyksos soient des Sémites, donc fils de Sem.

                  Q : Habribim R : je ne sais pas.

                  Q:les Hébreux étaient ils finalement des Arabes ? R : plutôt des Sémites au départ. De toutes façons, toute guerre est fratricide.

                  Q : des Indiens qui auraient envahi le proche orient au troisième millénaire ?

                  R : je ne le pense pas. Selon moi, tout sort du chaudron qu’était le Croissant fertile. Nous sommes dans le deuxième millénaire avant J.C.. Trois siècles où la pensée sémite domine tout le Moyen-Orient, jusqu’à l’Egypte avec les Hyksos/Hébreux, le pays d’Amouroux au nord et Hammourabi à Babylone, jusqu’au Golfe persique.

                  Q : Les personnes qui quittèrent l’Egypte avec Moïse sont donc issues d’un autre peuple que les Hyksos.

                  R : Je pense que le peuple qui a suivi Moïse dans son exode était composé de descendants d’Hyksos + des Egyptiens considérés comme impurs car malades ou infirmes, et toute cette troupe hétéroclite encadrée par des prêtres du clergé d’Héliopolis opposé au clergé d’Amon. Ces prêtres étaient lépreux donc impurs, eux aussi.


                • docdory docdory 22 décembre 2006 18:16

                  @ l’auteur

                  Les délires mysticoïdes d’Ahmadinedjab démontrent , s’il en était encore besoin , que c’est le clone intellectuel de Georges W Bush !

                  Ils croient tous les deux dur comme fer à ce genre de fariboles messianico-apocalyptiques , quoique dans une version différente . Je pense que dans un cas comme dans l’autre , c’est au delà de toutes ressources thérapeutiques . Il ne leur faut pas un tribunal international pour leurs méfaits , mais un asile de fous international !


                  • bb (---.---.134.117) 22 décembre 2006 18:50

                    Il est vrai que le cas de ces deux hommes est desespéré. bb


                  • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 19:45

                    @ Docdory

                    Il y a certainement dans nos sociétés un problème d’obscurantisme - sans cela je n’aurais pas autant de difficultés pour faire connaitre mes petits travaux d’historien - mais je ne sais pas si ce problème se situe au niveau des dirigeants, des technostructures, des médias ou au niveau des masses populaires.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2006 10:33

                    @ Docdory et Talleyrand

                    Des exemples typiques d’obscurantisme :

                    C’est celui des auteurs, archéologues, philosophes, intellectuels, religieux, experts, spécialistes en ceci ou cela, médiatiques ou médiatisés, qui ont fait de leur discipline une chasse gardée et qui se défendent contre toute incursion venant de l’extérieur comme s’ils craignaient de se voir retirer la nourriture de la bouche.

                    Pourquoi le Progrès de Lyon n’est-il pas arrivé à ouvrir le débat que je demandais sur la localisation de nos anciennes capitales gauloises ? Grand journaliste à ce journal, Jean-Philippe Mestre, pourtant bien convaincu de mes travaux, m’a expliqué pourquoi. C’est très simple mais trop long à expliquer.

                    Pourquoi l’Institut européen en sciences des religions ne m’a jamais accusé réception de mes ouvrages que je leur ai envoyés par trois fois et avec accusé de réception, sur le Christ, ni son président Régis Debray ? Tout simplement parce que ce que je dis est trop simple et qu’à ces gens-là, il faut des sujets qu’ils compliquent à loisir pour pouvoir faire ensuite l’étalage de leur science, de leur perspicacité et de leur savoir-faire.

                    L’obscurantisme a encore de beaux jours devant lui.


                  • herbe herbe 24 décembre 2006 12:25

                    Oh comme je vous comprends !

                    J’utiliserais en plus d’obscurantisme, le terme de « blocage idéologique » utilisé par exemple par Bernard Dugué dans ses deux derniers articles (

                    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16966

                    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16964 )

                    Je cite un ouvrage que j’ai déjà cité :

                    « Vous vous heurtez en fait au grand inconnu, au vide qui est au coeur même de la pensée occidentale. Vous avez besoins d’idées et d’hypothèses. Malheureusement la méthode scientifique traditionnelle n’est jamais parvenue à déterminer où vont se nicher ces hypothèses. Elle est parfaite quand il s’agit d’analyser et de critiquer les hypothèses déjà formulées. Mais ce n’est pas elle qui vous dira où il faut aller. La créativité, l’originalité, l’esprit d’invention, l’intuition, l’imagination échappent à son domaine. En d’autres termes ce n’est pas elle qui débloquera vos blocages »

                    Bonne Fêtes !


                  • Antoine Diederick « the Contrarian » from Brussels. (---.---.220.229) 22 décembre 2006 20:19

                    hummm, je me doutais que je lirais ici Marsu..

                    Personnellement, j’ai été influencé ds ma pensée spiritulle par Jung, le psychothérapeute et un des pères de la psychanlayse et donc d’une certaine manière, j’ai un regard bien éloigné de ces discours que je juge très relatifs.

                    Jung a écrit qu’il était un homme qui était revenu à pied de Jérusalem (pour ne pas dire les mains vides) tandis qu’il se réclamait plutôt de Goethe. smiley

                    Mais bon...Jung a aussi écrit que le tourisme spirituel en bien comme en mal était une déviance comportementale, et je crois qu’il avait raison ! smiley


                    • (---.---.4.82) 24 décembre 2006 17:54

                      Psychanalyse, autre secte.


                    • (---.---.56.98) 22 décembre 2006 21:43

                      le petit barbu comme vous l’appelez est contrairement à ce que vous dites, un « imbécile » et un imbécile borné opportuniste et sectaire qui instrumentalise plus les superstitions et les croyances populaires que la religion proprement dite ? c’est au fond un « imbécile laique »(et il y en a). Tant que nous attendrons ce « sauveurs » nous serons dans « l’erreur »(le sens de l’appocalypse), c’est là il me semble le message essentiel et toujours refoulé du christianisme et c’est la vérité de ce message qui nous sauve en nous donnant a voir le fonctionnement meme du « mythe »


                      • moebius (---.---.56.98) 22 décembre 2006 21:49

                        j’ajoute ; quand à Jung c’est un « crétin appocalyptique » , Freud l’est mais un peu moins. Voyez les liens de Lacan Avec le surréalisme, trés interréssant.


                      • Antoine Diederick (---.---.230.99) 23 décembre 2006 10:38

                        je ne sais pas si vous avez raison...je suis d’accord en tout cas qu’en général les « gurus » sont des « crétins apocalyptiques » et des gurus , il y a en bcp...ds le passé, ds le présent, et ds l’avenir....ouhhh la la ...y en encore plus ds l’avenir à venir smiley


                      • (---.---.138.115) 25 décembre 2006 18:10

                        Le barbus n’est pas un imbécile, c’est un fou furieux. Je vous propose de mettre en relation 2 de ses dernières déclarations :

                        Celle destinée aux occidentaux : « « Je déclare avec force que le monde d’aujourd’hui, aujourd’hui plus que jamais, demande à être dirigé par des personnes justes et vertueuses ayant de l’amour pour toute l’humanité ; mais surtout, par l’être humain vertueux, parfait et réel sauveur qui a été promis à tous les peuples. Il instaurera la justice, la paix et la fraternité sur la planète. » »

                        Et celle destinée « une foule d’étudiants en religion, venus de divers pays musulmans » : « Ahmadinejad a longuement expliqué cette idée, à laquelle il tient beaucoup. “Les musulmans doivent se préparer à l’accueillir” [le Messie, ndlr], leur a-t-il asséné tout en expliquant que “l’islam est une idéologie universelle qui doit conduire le monde à dépasser les frontières géographiques, les divisions nationales et les clivages ethniques”. Ce qui le conduit à conclure en ces termes : “Nous disons sans hésitation qu’il faut se préparer à diriger le monde. L’islam est prêt !” Selon certains de ses proches, ce retour annoncé du Messie se produira dans les deux années à venir, délai si bref qu’il faut rapidement lancer la construction d’hôtels afin de pouvoir accueillir le flot prévisible de pèlerins. », (Ahmadinejad n’attendra pas le Messie pour attaquer, Courrier International)

                        Dormez tranquilles « mécréants », Ahmadinejad s’occupe de tout et se charge de vous renvoyer au moyen-âge !


                      • chantecler (---.---.146.254) 22 décembre 2006 22:17

                        J’ai terminé il y a peu un livre trés intéressant dont le titre est « Calligula ».Cet empereur romain dont la mère était un peu folle, Agrippine, avait tenté de coucher avec lui,à l’adolescence. Calligula était donc quelque peu perturbé...Il a voulu,à un moment, être reconnu comme un merveilleux chanteur.Le meilleur « artiste » de Rome:pour ce faire il a fait appel à des professeurs de chant pour réussir le concours public,la Star Académie de l’époque.Il avait en face de lui un chanteur trés réputé,imbattable.Et il s’y est mis:du matin au soir il s’est entrainé pour gagner l’admiration de son peuple,à se casser la voix... Arrive une période de sécheresse intense sur Rome.La ville surchauffée pendant des semaines était devenue aussi inflammable que de la paille. Incidément,un soir,avec une torche, un habitant a déclenché un incendie.Le feu s’est propagé à une vitesse inimaginable...Toute la rive gauche du Tibre était un brasier...Calligulla a cru bon de s’installer à la terrrase de son palais et pour exprimer « sa douleur »,de se mettre à chanter....Des habitants l’ont entendu et en ont déduit qu’il se réjouissait de cet incendie.Une immense rumeur a parcouru Rome.Calligula était l’incendiaire.....Et le peuple révolté a réclamé sa destitution et sa mort.L’entourage de Calligula,voyant la situation sans issue,a pensé qu’il fallait désigner d’autres responsables.Il y avait un groupe de Chrétiens,inoffensifs,qui pouvait faire l’affaire. 300 de ces Chrétiens ont donc été arrétés et condamnés à mort. Les Chrétiens romains ont été condamnés à avoir la tête tranchée. Pour les autres, le supplice : certains dans l’arène aux lions, et aux chiens...Un second groupe brûlé vif avec des vêtements trés inflammables,le troisième crucifié.Pierre,l’apôtre était de ceux-la.Mais par respect pour son maître, il a exigé d’être crucifié la tête en bas.En mémoire,les catholiques ont érigé la basilique Saint Pierre de Rome au Vatican....Tout cela pour un dictateur neuneu et une maladresse caniculaire ...


                        • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2006 23:02

                          @ Chantecler

                          Suetone relate que lorsque la Gaule s’est soulevée contre Néron, on écrivait, à Rome, sur le colonnes, que les Gaulois s’étaient levés en l’entendant chanter.


                        • armand (---.---.222.56) 27 décembre 2006 01:25

                          C’était pas plutôt Néron qui a cramé Rome et a accusé les chrétiens ? Caligula c’est celui qui a fait consul son cheval. Dommage que Chirac ne puisse pas faire pareillement...


                        • bb (---.---.134.117) 23 décembre 2006 09:47

                          Bonjour. je souhaite d’excellentes fêtes à ceux qui sont de confession chrétienne, pour ceux qui sont athéees un grand et bon moment de repos ou de vacances et pour toutes les autres confessions mes meilleurs voeux pour ce moment que peut être ils ne fêtent pas et aussi un bon moment de repos et de vacances à cette occasion. BB


                          • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 23 décembre 2006 11:03

                            Salut Emile,

                            Dans ces histoires de bête à bon dieu ( enfin bête comme les hommes ) la phrase « Dieu corrige son peuple élu mais ne l’abandonne jamais » m’agace toujours,car alors pour Dieu .... les autres humains sur la terre n’étaient que des pauvres c..s !

                            Les religions,... la plus grosse sonnerie que ce sont trouvés les humains !

                            P@py qui croit quand même en un Dieu universel sans « église » mais surtout pas à celui ou à ceux que se sont inventés les hommes avec leurs dogmes, leurs intolérances, et leurs richesses !

                            T’es compliqué P@py tu sais !

                            @+ P@py


                            • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2006 13:39

                              @ Gilbert Spagnolo dit P@py

                              J’aimerais bien être simple. Ce qui est compliqué, c’est l’Histoire. Et ce qui est encore plus compliqué, ce sont les intellectuels de notre époque qui sont incapables de se remettre en question car leurs cerveaux sont encombrés d’idées toutes faites.

                              J’ai commencé ma carrière dans la guerre dite subversive et antisubversive. J’ai pu rencontrer des officiers qui avaient fait la guerre d’Espagne, la Résistance, l’Indochine, d’autres qui revenaient des camps des viets et qui m’ont expliqué leurs techniques de rééducation et de lavage de cerveaux. J’ai lu tout ce que j’ai pu trouver sur les techniques de la révolution bolchévique, Lénine etc... J’ai lu Mao-Tsé-Toung et beaucoup d’autres. Bref, c’est très intéressant aujourd’hui d’étudier les réactions des lecteurs d’Agorax, en particulier celle de Bill. Comment débloquer les synapses des cerveaux de nos compatriotes, c’est là le problème.

                              Allez, joyeux Noël !


                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 23 décembre 2006 14:49

                              Emile re,

                              Moi le béotien, qui n’a comme culture que celle des plantes, c’est toujours avec un grand plaisir que je lis et parcourre tes articles, sur que ma culture générale, en particulier l’histoire des anciennes civilisations va grandement s’améliorer !

                              @+ P@y


                            • Bill Bill 26 décembre 2006 16:01

                              @ l’auteur

                              Vous pouvez parler de me débloquer le cerveau comme vous voulez, mais n’allez pas non plus vous imaginer que vos sottises et autres incohérences échappent à vos lecteurs, et là je pense à ceux qui prennent le peine de passer une toute petite minute sur votre site.

                              Vous êtes ridicule...

                              Et je ne vous salue pas.

                              Bill


                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 23 décembre 2006 14:28

                              Emile re,

                              J’crois que le plus grand défaut des hommes, c’est de croire qu’ils sont immortels !

                              Egalement bon Noël pour tour toi, ta famille et pour tous tes amis.

                              Je souhaite aussi à tous les lecteurs et à toutes les lectrices( bisous tendre pour vous Mesdames ) d’Agoravox un joyeux Noël.

                              @+ P@y


                              • chantecler (---.---.4.20) 23 décembre 2006 21:56

                                Cher papy,je ne pense pas que le problème des humains est de se croire immortel,mais de ne pas accepter la mort comme seule certitude:tout le reste est aléatoire...Je ne résiste pas à te citer la phrase de Woody Allen,je pense,« l’éternité c’est long »...Et pourtant en cinq minutes il est possible d’avoir la conscience de l’éternité:c’est ce que l’on appelle les moments de grace...k’elledit....joyeux noël.Chantecler.


                              • Adama Adama 25 décembre 2006 17:12

                                Citez vos sources talleyrand :

                                woody Allen


                              • pace (---.---.252.33) 23 décembre 2006 14:31

                                fuck les monothéismes et sa source des malheurs humains, Jérusalem !!!


                                • Jean (---.---.42.98) 23 décembre 2006 16:06

                                  La mahdi est aussi pour les fan de SF, le fils du Duc Leto Atréide et de la Bené gesserit « Dame Jessica », il sera révélé sur la planete Arakhis sous le nom de muad’hib et deviendra le pere de l’empereur dieu Leto.

                                  ...mais ca doit pas etre le même... smiley


                                  • Forest Ent Forest Ent 23 décembre 2006 21:03

                                    Si, c’est le même. « Dune » est une paraphrase assez serrée de l’Hégire.


                                  • Jean (---.---.148.67) 24 décembre 2006 16:25

                                    Merci pour l’info...

                                    Je vais me renseigner sur l’hegire, chose que je connais tres mal je l’avoue.

                                    Dans le genre parphrasage, j’ai parlé de ça car je suis entrain de lire actuellement le cycle « Avant Dune » ecris par son fils d’apres le notes du pere. Si ça n’a pas le soufle de F.Herbert, il raconte nenmoins le « Jihad Butlerien » à l’epoque ou les hommes ont decidés de se separer des machines, cela apparait sous la forme d’une guerre contre les « Titans » qui sont d’anciens humains mi-hommes mi-robot qui vivent eternellement.

                                    Il y a plein d’allusions cachées a l’Odyssée et a la guerre de Troie egalement, si tu es fan de la serie, c’est a lire absolument.


                                  • Radnor (---.---.72.6) 24 décembre 2006 20:40

                                    Les Artréides sont faibles et misérables.

                                    Sans les vils fremens ils ne sont rien.

                                    La maison glorieuse des Harkonnens vaincra !!!


                                  • armand (---.---.157.199) 25 décembre 2006 10:27

                                    Mine de rien, Frank Herbert a fait un travail de transposition remarquable du messianisme chiite ésotérique dans Dune, et aucun des termes arabes qu’il utilise n’est dû au hasard : lisez « Fictions philosophiques et science-fiction » de Guy Lardreau (Actes-Sud, 1988). Ahmedinejad représente un courant qui gouverne, effectivement, au nom de l’Imam Caché. Pour la petite histoire, Guy Lardreau, philosophe et fondateur des éditions du Rocher, a effectué un curieux (mais pas tant que ça) parcours qui l’a conduit du maoïsme à l’étude de l’Islam chiite.

                                    Bon Noël à tous


                                  • allah (---.---.226.40) 24 décembre 2006 00:10

                                    Dieu est mort et c est pas trop tot !


                                    • ZEN zen 24 décembre 2006 08:03

                                      En cette période de Noël, un souhait à tous : que les religions, purs produits humains à mes yeux, cessent d’être d’être génératrices de divisions et que nous tentions de construire un vivre-ensemble pleinement et seulement humain par delà les mythes.

                                      Pax vobiscum ! Shalom !


                                    • ombre (---.---.89.32) 24 décembre 2006 12:46

                                      Les dirigeants ne vénèrent qu’une seule divinité. Celle du ’Mouvement’. Ils font semblant de croire aux divinités Rédemptrices pour avoir le soutien des peuples qui ont toujours besoin qu’on viennent s’occuper d’eux pour être rassurés. Les peuples veulent être rassurés qu’ils sont bien vivants.


                                      • herbe herbe 24 décembre 2006 17:49

                                        Merci pour cet article.

                                        En accord avec le sujet voici une maxime d’un sage entendu sur France Inter dans le kiosque d’Yvan Levaï du 24/12 :

                                        « Je suis bouddhiste parce que je connais ma faiblesse,

                                        Je suis musulman parce que je combats ma faiblesse,

                                        Je suis chrétien parce que j’avoue ma faiblesse,

                                        Je suis juif parce que je me moque de ma faiblesse,

                                        Au fond dit le sage je suis devenu athée parce que Dieu existe « 

                                        Encore bonnes fêtes à tous


                                        • minijack minijack 24 décembre 2006 19:28

                                          Wouarf ! Tous ces commentaires pour un tel laïus... Certes, l’auteur démontre un grand esprit de curiosité et de la passion, sa recherche de réponses aux grandes questions de l’humanité est louable, mais son article est aussi futile que ses assertions inexactes.

                                          Si ces « Paroles de Dieu », aussi diverses que contradictoires, avaient vraiment été données par un « dieu », ce dernier se serait arrangé pour qu’on ne les déformât pas et il n’existerait qu’une seule et unique religion dans le monde. Dans la mesure où ce « dieu » quelle que soit la façon dont on le nomme, n’a rien fait pour protéger sa « parole » de la folie des hommes (qu’il est sensé avoir créés et bien connaître) il appert malheureusement que cet être, si toutefois il a jamais existé, n’était pas un « dieu » mais un simple humain de son temps. Au mieux, un esprit supérieur visionnaire.

                                          Toutes les « paroles de Dieu » rapportées par les prophètes du Judaîsme de la Chrétienté ou de l’Islam ont tellement été triturées et accaparées par les divers pouvoirs temporels qu’elles ne veulent plus rien dire, car chacun d’eux s’y réfère pour justifier ses ambitions ou ses mauvaises actions. C’est ce qui s’est passé dans le Judaïsme avec les pharisiens, ce qui se passera à Rome sous Constantin avec l’instauration du pouvoir papal, et ce qui se passera avec le chiisme (shisme de l’Islam) dès la mort de Mahomet. Déjà bien avant Jésus, des fondamentalistes hébraïques dénonçaient ces dérives favorisées par l’occupant romain. Depuis, rien n’a vraiment changé. Bush s’appuie lui aussi sur la religion pour jusifier ses crimes, le pape Benoît XVI se préoccupe de porter des jugements temporels fort impertinents, et les extrémismes religieux de toutes sortes jouent de la surenchère pour dominer les esprits faibles.

                                          En fait, les seuls qui ne s’en emparent pas comme justificatifs sont ceux qui ne pratiquent pas une « religion » mais une « philosophie ». J’ai nommé les bouddhistes entre autres. Or, depuis longtemps il m’apparaît qu’étrangement les enseignements des esseniens avaient une grande affinité avec ceux du bouddhisme et singulièrement du bouddhisme tibetain. Sans le vouloir, l’auteur en donne d’ailleurs l’indication en soulignant que Jésus avait dit que « Elie était revenu en Jean-le-baptiste ». Ca s’appelle la réincarnation. Loin d’être aussi révolutionnaire qu’on pourrait croire à notre époque, l’école Pythagoricienne du monde grec avait largement répandu cette croyance sous le nom de métempsychose du Moyen-Orient jusqu’en Gaules. Et les esseniens avaient leur principal centre à Alexandrie, en Egypte, là où Jésus enfant fut éduqué, et haut-lieu culturel fondé par Alexandre le grand, un grec qui était allé jusqu’en Inde...

                                          CQFD


                                          • (---.---.184.186) 24 décembre 2006 22:23

                                            @ Minijack

                                            Vous dites : Certes, l’auteur démontre un grand esprit de curiosité et de la passion, sa recherche de réponses aux grandes questions de l’humanité est louable,

                                            Je crains qu’il n’y ait là un malentendu. En tant qu’historien, j’essaie seulement de me mettre dans l’esprit de l’époque pour essayer de comprendre comment s’est faite l’Histoire et comment des idées se sont formées.

                                            Je ne pense pas qu’il faille dénigrer notre histoire, y compris religieuse, mais il est important de bien la comprendre pour que nos sociétés puissent poursuivre leur évolution.

                                            Ce que, modestement, j’essaie de faire dans mes écrits, est de faire prendre conscience aux hommes, des origines terrestres des religions.

                                            Nous vivons actuellement une époque fabuleuse où les connaissances nous arrivent à allure accélérée. Acceptons le passé mais tournons-nous vers l’avenir... (à moins qu’un accident ne viennent mettre fin à l’évolution de notre humanité.) Mais évitons le péché d’orgueil ! Ce n’est pas parce que l’homme risque de disparaitre du fait de sa folie que notre terre va mourir. Quinze millions d’années après notre disparition - une brève histoire du temps - elle aura tout nettoyé.


                                          • (---.---.184.186) 24 décembre 2006 22:30

                                            Bizare. La réponse que j’ai faite à Minijack devrait être vert puisque que c’est une réponse de l’auteur.

                                            E.M.


                                          • Briseur d’idoles (---.---.168.119) 24 décembre 2006 23:21

                                            Ils parait qu’ils attendent maintenant Sarkozy !


                                            • La Taverne des Poètes 24 décembre 2006 23:24

                                              Faux ! C’était en l’an 1970. Source : John Lennon.


                                              • mcm (---.---.121.69) 25 décembre 2006 21:06

                                                @E. Mourey

                                                L’article n’est pas mauvais sur le fond et témoigne d’une bonne culture générale. L’analyse de la vaine attente des années 70 où les pharisiens attendaient un messie déjà passé sur terre est argumentée et réaliste, il fallait cependant souligner que l’époque de -60 jusqu’à + 70 était émaillée de faux messie pour la bonne raison que les écrits prophétiques conconrdait tous pour prédire l’arrivée du messie en ce temps là.

                                                Là où je suis scandalisé c’est quand l’auteur tente de nous assimiler mahomet dans la lignée des prophètes messianiques, comment donc un « prophète » qui n’a jamais rien prophétisé, un « bienfaiteur » qui n’a jamais fait un seul bien dans sa vie peut-il être considéré comme disciple de christ.

                                                Je rappelle que les enseignements de mahomet sont l’exacte opposé de ceux du christ : Christ disait lui même être le fils de Dieu. Mahomet prétende que Christ n’était qu’un prophète. Christ interdisait toute violence tout pillage et tout meurtre. Mahomet préconise la violence le pillage et le meurtre. Christ interdisait la polygamie. Mahomet préconise la polygamie.

                                                Alors de grâce, monsieur Mourey cessez de mettre dans un même sac le vertueux et le pervers, votre confusion totalement erratique vous amène à une conclusion fausse, à savoir que l’humanité deviendra adulte quand elle oubliera le messie, ce que je dénie avec la plus vigoureuse véhémence.

                                                Ce messie dont vous parlez à la légère a fait passer l’homme de l’ère antique à l’ère moderne, nous sommes en 2007 après lui et non après pohamerde qui lui a fait reculer tous ses adeptes à l’âge de la pierre noire !


                                                • mcm (---.---.121.69) 26 décembre 2006 09:38

                                                  @Mourey

                                                  Le fil des posts m’a permis de constater que monsieur Mourey considère comme obscurantisme tout ce qui ne va pas dans le sens de son révisionnisme historique, de sa bouillie de fadaises à dix balles, de son concentré de merde pseudo-philosophique.

                                                  Monsieur Mourey nous confond les hyksos avec les hébreux, les esseniens avec le christ, mahomet avec le christ, quel ramassis de masturbations intellectuelles, quelle soupe infame de sornettes !

                                                  Ha monsieur Mourey si les imbéciles volaient, vous seriez chef d’escadrille !


                                                  • Radnor (---.---.203.15) 29 décembre 2006 17:46

                                                    Allez c’est pas si terrible :

                                                    On ne va pas en faire tout un plat si monsieur Mourey tente d’assimiler les Hébreux aux Hyksos.

                                                    Je dois avouer su ce coup là que j’ai bien ri et j’aime rigoler.

                                                    Alors je le redis : merci monsieur Mourey, vos articles sont chouettes !!!

                                                    Mais ceci n’implique pas qu’ils sont crédibles : il ne faut pas tout mélanger quand même ...


                                                  • Bill Bill 26 décembre 2006 14:29

                                                    Je suis navré de lire sous votre plume Talleyrand ce témoignage d’intolérance de votre part ! En effet mcm n’est en rien raciste, il est né musulman et s’est converti pour des raisons qui lui appartiennent et que vous pourrez trouver si vous les chercher dans ces commentaires précédents dans agoravox. Je ne vois pas pourquoi vous tenez à ce qu’il soit censuré, ou plutot si ! Parce que vous n’êtes pas d’accord avec lui...

                                                    Je vous propose de chercher dans la Révolution un des personnages qui ont institué la Terreur, cela vous ira très bien.

                                                    Bill


                                                    • Bill Bill 26 décembre 2006 14:54

                                                      Et alors ? Il ne s’en prend pas à sa personne, il lui dit juste quelques vérités bien senties...

                                                      Ce qui peut perdre agora vox, ce serait de devenir un medium fadasse, dans lequel vous auriez toute votre place, en effet la tolérance ne vous étouffe pas, pas plus que la mauvaise foi dont vous faites preuve dans le cas présent...

                                                      Bill


                                                    • Bill Bill 26 décembre 2006 15:18

                                                      Mais Talleyrand, vraiment c’est idiot ! Je ne suis pas du genre à vouloir à tous prix avoir le dernier mot ! Votre titre m’a irrité, sur la tolérance. Et puis qu’est ce que ça veut dire, « si cela vous fait plaisir » !

                                                      Par contre je suis du genre à souhaiter que chacun puisse s’exprimer, ce n’est pas la première fois que je réagis sur ce sujet, et pas dans le sens des « intolérants » comme vous le dites.

                                                      Mais pour le parti-pris, c’est bien vous qui en avez un...

                                                      Bill


                                                    • Bill Bill 26 décembre 2006 15:56

                                                      Non cher Talleyrand, absolument sans rancune, et sachez que si on essayait de vous censurer, je réagirai de la même façon...

                                                      @ une prochaine !

                                                      Bill


                                                    • Emile Mourey Emile Mourey 28 décembre 2006 17:22

                                                      @ Bill

                                                      copie de ma réponse à mcm

                                                      @ mcm

                                                      Vous dites : Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.

                                                      Ma réponse :

                                                      Au sujet de l’épître de Pierre, les commentateurs traditionnels estiment qu’elle n’est pas de Pierre mais reconnaissent que son style est très proche de celui de Paul.

                                                      Au sujet de l’apocalypse de Jean, les commentateurs s’accordent pour le dater d’avant 70 et pour y voir un pamphlet contre Néron. La date de 90 n’est défendue principalement que par des églises évangéliques et par des sectes qui veulent voir dans ce texte une prophétie annonçant la fin du monde.

                                                      Dans le sens de ma thèse, la phrase de Flavius Josèphe :Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de la même Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. Quelle est cette autre écriture, si ce n’est cet apocalypse de Jean qui annonce, dans le ciel, la naissance d’un fils qui doit faire paître toutes les nations ?

                                                      Ces arguments, ainsi que d’autres, ont été publiés, il y a déjà plusieurs années. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. Ils sont dans le domaine public et peuvent être consultés par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.

                                                      E. Mourey


                                                    • mcm (---.---.121.69) 26 décembre 2006 20:10

                                                      @Talleyrand,

                                                      C’est votre droit le plus strict de signaler à agoravox un abus. Cependant le motif de flot d’insultes non commenté est plus imputable à monsieur Mourey qu’à moi. Sur agoravox je me suis fait traiter d’ignorant crasseux par des néo-nazis qui refusaient d’admettre le simple fait que je sois né maghrébo-musulman, je n’ai pas même répondu à leurs quolibets.

                                                      Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.

                                                      Mais quand moi je dénonce cette bouillie de fadaises (hé oui je récidive) cela vous semble abusif !!! Je comprends toutefois votre démarche quand vous me reprochez plus la forme que le fond, mais vous suggère cependant de faire plus attention au fond qu’à la forme, sinon vous risqueriez de cautionner des sornettes bien tournées.

                                                      Oui je suis ulcéré de l’irresponsabilité de ces révisionnistes historiques dont le but pervers est trop souvent un antisémistisme incidieux glissé dans un article politiquement correct. On les reconnait à un fait : aucune argumentation ni appui historique mais beaucoup d’arrogance et de fatuité !!!!

                                                      En conclusion, je suis désolé si ma hargne contre ce que je considère une escroquerie intellectuelle vous a choqué, mais comprenez que moi aussi je sois choqué par les propos décousus d’un quidam qui me compare allègrement Pohamerde, un des pires assassins de l’histoire de l’humanité avec Jésus l’homme le plus vertueux de tous les temps.


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 28 décembre 2006 17:13

                                                        @ mcm

                                                        Vous dites : Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.

                                                        Ma réponse :

                                                        Au sujet de l’épître de Pierre, les commentateurs traditionnels estiment qu’elle n’est pas de Pierre mais reconnaissent que son style est très proche de celui de Paul.

                                                        Au sujet de l’apocalypse de Jean, les commentateurs s’accordent pour le dater d’avant 70 et pour y voir un pamphlet contre Néron. La date de 90 n’est défendue principalement que par des églises évangéliques et par des sectes qui veulent voir dans ce texte une prophétie annonçant la fin du monde.

                                                        Dans le sens de ma thèse, la phrase de Flavius Josèphe :Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de la même Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. Quelle est cette autre écriture, si ce n’est cet apocalypse de Jean qui annonce, dans le ciel, la naissance d’un fils qui doit faire paître toutes les nations ?

                                                        Ces arguments, ainsi que d’autres, ont été publiés, il y a déjà plusieurs années. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. Ils sont dans le domaine public et peuvent être consultés par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.

                                                        E. Mourey


                                                      • eric Dereil (---.---.240.81) 5 janvier 2007 16:29

                                                        Encore une fois je doute fort que l’Apocalypse ait été écrite avant 70. Nulle mention du tempe terreste de Jérusalem mais plutôt d’un judaïsme de « synagogue » et l’exlatattion d’un temple céleste. Le texte s’adresse aux 7 églies d’asie mineure et aucunement à une communauté chrétienne considérée pourtant comme prééminente par la fin du livre des Actes. Les vives critiques adressées aux 7 églises laissent penser une certaine « évolution » par rapport à un christianisme plus primitif, plus « apocalyptique » (Actes 1:6) et donc plus intransigeant.Je ne vois pas pourquoi vous attribuez à des mouvements évangélistes une prétendue datation tardive de l’oeuvre soi disant pour appuyer leur vision apocalyptique.


                                                      • eric Dereil (---.---.240.81) 5 janvier 2007 16:35

                                                        Pourquoi tant de haine et de passion dés que l’on évoque la question du religieux ? Ne pourrait imaginer un dialogue ayant pour condition préalable que chacun accepte la contradiction sans y voir une attaque personnelle ? Veillons à ne pas prêter à ceux qui pensent différement des arrières pensées malveillantes ou manipulatrices. Qui prétend au dialogue doit s’imposer le respect ou se condamne à la schizophrénie.


                                                      • (---.---.85.221) 27 décembre 2006 00:04

                                                        vous avez oublié l’arrivée du père de raël en 2035...même lui a ses adeptes


                                                        • slaf (---.---.11.82) 28 décembre 2006 10:13

                                                          Jolie articulation hasardeuse (mais pourquoi pas) démontrant comme toujours une certaine technique habile qui n’engage que son auteur tant elle est semée de doute (le style : je pense que , etc ...) et tant la réalité d’aujourd’hui est décalée à comparer à l’analyse, prenant en pseudo otage le citoyen non croyant.

                                                          >>Le temps des prophètes et des messies est terminé.

                                                          Notons que l’auteur meme se veut prophétique mais pour une fois que dans sa tribu car il y existe des tribus ou cela existe encore.

                                                          >>Désormais, c’est dans le monde, mieux, dans l’exploration de l’univers, qu’il faut réfléchir quant à l’existence ou à la non-existence de Dieu

                                                          Notons que c’est la voie des scientifiques militantistes non croyants car pour eux Dieu ne peut pas exister et l’expliquer comme inexistant au bout de l’univers c’est plus simple que d’en trouver son action plus près. Action visible et motrice qu’il n’est plus à démontrer a moins de se boucher volontairement le coeur

                                                          >>tout en essayant de comprendre ce qu’est l’homme ...

                                                          L’homme d’essence divine ne peut etre compris que par une divinité smiley A moins de se donner les moyens de se mettre au niveau de la divinité.

                                                          >>et ce que peut être son avenir dans une société toujours à construire mais qui ne sera, malheureusement, jamais idéale.

                                                          Difficile de prouver le contraire quand on est non croyant. Car pour le croyant Dieu est vivant en chacun de nous. L’évidence est que si chacun d’entre nous mettait en branle cette partie de divinité votre conclusion ne serait qu’un beau voeu non pieu.

                                                          Ha oui j’oubliais pour revenir les pieds sur terre ... Et sans allez jusqu’au bout de l’univers ou dans les entrailles de manuscrits morts (car ainsi peut on voir il me semble une volonté de Dieu).

                                                          Joyeux Noel ! Ce qui relègue votre salade au rend du mythe du complot.


                                                          • Emile Mourey Emile Mourey 28 décembre 2006 12:45

                                                            A Slaf

                                                            Je n’ai pas bien compris où vous voulez en venir.

                                                            Il est vrai que mon interprétation de l’Histoire à partir d’un raisonnement militaire pose des questions qu’on peut considérer comme philosophiques ou métaphysiques. Ne voulant être qu’historien, je ne peux que vous conseiller d’intervenir sur un autre site. Voyez par exemple, l’article de ce jour de Bernard Dugué : « Les lumières brillent-elle encore », et sur sa conclusion : « Tel sera l’enjeu épistémologique majeur de ce siècle. Un dépassement des savoirs scientifiques et positifs et l’élaboration d’une nouvelle vision du monde, de la vie, de l’homme. Je prends les paris ! La révolution sera double, elle se fera dans le champ des sciences de la Nature et de l’Esprit »

                                                            Quant au complot que vous invoquez, c’est devenu une habitude, dans le cours de l’Histoire, de brandir cette menace pour justifier une répression.


                                                          • mcm (---.---.121.18) 29 décembre 2006 11:55

                                                            @Mourey,

                                                            Vous oubliez comme toujours le principal, c’est que la révolte de 70 ou révolte de Siméon bar Kezibha était fomentée par le parti des pharisiens (phrushim) de Rabbi Akiva, lequel parti religieux est celui qui a fait éxécuter le christ.

                                                            Je vous met au défi d’expliquer pourquoi les mêmes pharisiens qui ont traqué la secte chrétienne se seraient soudain convertis pour croire à l’évangile d’un des apôtre de cette secte !!!

                                                            Je ne discuterai même pas le reste de vos errances fumeuses qui prouvent votre profonde ignorance de la doctrine chrétienne. je ne perdrai donc pas plus de temps pour neutraliser votre tas de divagations doctorales dont la mauvaise foi et la perversité me dégoutent.

                                                            Avant de prétendre à professer, instruisez-vous vous même !


                                                            • (---.---.229.236) 29 décembre 2006 12:02

                                                              « Je vous met au défi d’expliquer pourquoi les mêmes pharisiens qui ont traqué la secte chrétienne se seraient soudain convertis pour croire à l’évangile d’un des apôtre de cette secte !!! »

                                                              Et Paul alors ?


                                                            • Emile Mourey Emile Mourey 29 décembre 2006 12:08

                                                              @ (IP:xxx.x33.229.236)

                                                              Merci d’avoir répondu.


                                                            • eric Dereil (---.---.240.81) 5 janvier 2007 15:25

                                                              Monsieur, Vous soulevez, me semble-t-il la question de savoir si les chaos maintes foi répétés dans l’histoire de l’occident « judéo chrétien » n’auraient pas été pour le moins attisés par la croyance qu’ils constituaient un préalable à l’apocalypse. A vos parallèles entre la situation de la judée de l’an 70 se terminant par la destrution du système juif (cf les paroles de l’evangile en Matthieu 23:38 « votre maison vous est abandonnée »), et l’irak d’aujourd’hui, vous auriez également pu évoquer le drame de Munster. Mais à quoi correspondrait dans votre esprit la destruction auto provoquée de la Jérusalem de 70 ? Par ailleurs, est-il exact d’asssimiler la parousie du 12ème imân à l’eschatologie chrétienne ? Pour être facile cette filiation messianique est-elle historiquement et théologiquement fondée ? Vous soutenez également le rôte clé qu’aurait joué l’Apocalypse de Jean dans la « guerre des juifs » contre Rome. Mais il est permis de penser que ce texte n’ a été écrit que beaucoup plus tard et que la scission du judaïsme et du christianisme était depuis longtemps consommée (voir la façon dont les juifs sont qualifiés au chapitre 3 verset 9 !, et que par conséquent le texte de Jean ne devait avoir que trés peu d’audience ailleurs que dans les communautés chrétiennes dispersées. Peut être faudrait-il encore réfléchir à la passivité (si souvent dénoncée par les tenants du sionisme), de nombreux juifs avant et pendant l’holocauste. Le Christ ne proclame-t-il pas « heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice ?.... » Matthieu 5:10 Il faut donc relire l’analyse de Nietzsche sur le judéo christianisme. La croyance en l’imminence de la « fin des temps » est-elle systématiquement associée à l’agitation socio politique ? L’histoire n’atteste-ele pas du contraire ? Pensez-vous que le rusé président iranien ait vraiment cherché à brouiller les cartes en asssimilant peu ou prou le chiisme à un christianisme eschatologique en vogue aux Etats Unis ?


                                                              • Emile Mourey Emile Mourey 5 janvier 2007 16:27

                                                                @ eric Dereil

                                                                Question : est-il exact d’assimiler la parousie du 12ème imân à l’eschatologie chrétienne ? La réponse est du domaine du théologien ou du religieux. L’historien, lui, cherche à comprendre le passé, c’est-à-dire l’avant, pour que le politique en tire des enseignements pour l’avenir.

                                                                Question : filiation messianique ? Réponse : idem. L’historien ne cherche qu’à expliquer comment les croyances naissent, se développent, meurent ou évoluent. Il constate. Mais comme l’Histoire n’est pas une science absolue, qu’elle ne lit pas dans les consciences et que les interprétations divergent, le théologien et le religieux se trouvent devant un choix pour poursuivre leur réflexion.

                                                                Question : chapitre 3 verset 9 de l’apocalypse de saint Jean. Réponse : je ne veux pas réécrire ici tout ce que j’ai déjà publié sur ce texte. Les faux juifs dont il s’agit sont les disciples de Paul qui acceptent de manger de la viande sacrifiée aux idoles. Le Jésus de l’apocalypse n’est pas le Jésus de Nazareth des évangiles. Il s’agit d’une espérance messianique qui existait dans toute la communauté juive de Jérusalem, y compris dans la diaspora.

                                                                Question : La croyance en l’imminence de la « fin des temps » est-elle systématiquement associée à l’agitation socio politique ? Ma réponse : certainement pas. Les climatologues ont déjà la réponse.

                                                                Question : Pensez-vous que le rusé président iranien ait vraiment cherché à brouiller les cartes en asssimilant peu ou prou le chiisme à un christianisme eschatologique en vogue aux Etats Unis. Ma réponse : Je m’interroge seulement sur le pourquoi le président iranien a-t-il envoyé une lettre ouverte aux Américains (un religieux tel qu’il se prétend et tel qu’il est ne peut que mépriser les laïcs, donc on peut penser que sa lettre ne s’adresse pas à ceux-là ; mais ce n’est qu’une hypothèse).


                                                              • Icks PEY Icks PEY 8 janvier 2007 15:15

                                                                Je crois qu’il y a deux sortes d’historien.

                                                                Celui dont la finalité des travaux est de comprendre, en observateur objectif et impartial.

                                                                Et celui qui veut à tout prix trouver la confirmation de ce qu’il pense.

                                                                Une réponse de l’auteur en dit long : il dit « mes travaux ont été publiés mais n’ont pas été contestés ou contredits » et il en tire une légitimité. Malheureusement, cela ne suffit pas pour en faire une vérité historique objective.

                                                                Je crois qu’il faut prendre l’histoire des religions avec énormément de précautions et s’abstenir de toute idée préconçue : les sources sont rares et elles exigent une grande précaution dans leurs interprétrations. L’humilité est de rigueur et quand je lis certaines affirmations péremptoires de l’auteur, je trouve qu’il en manque singulièrement.

                                                                Bien cordialement

                                                                Icks PEY


                                                                • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 15:34

                                                                  @ Icks Pey

                                                                  Vous dites : Une réponse de l’auteur en dit long : il dit « mes travaux ont été publiés mais n’ont pas été contestés ou contredits » et il en tire une légitimité.

                                                                  Ma réponse : Je suis très surpris que vous pensiez ainsi. Je pensais plutôt que cette phrase aurait pu inciter ceux qui ne sont pas d’accord, historiens ou autres, à contester mes arguments, ce qui aurait permis d’ouvrir un débat dans la dignité et non à se lancer dans des jugements de personne.


                                                                • Icks PEY Icks PEY 8 janvier 2007 16:29

                                                                  En allant brièvement voir votre site, je constate que vos ouvrages n’ont été publiés que par vous même. Il est quand même troublant de constater que vos théories n’ont convaincu aucun éditeur digne de ce nom.

                                                                  Cela ne fait que me renforcer dans mes doutes sur la pertinence des « révélations » dont votre site regorge.


                                                                • Internaute (---.---.1.3) 9 janvier 2007 10:31

                                                                  Votre comparaison avec l’Irak me paraît un peu osée. Vous nous dites que l’idée du chaos généralisé pour appeler le sauveur a été utilisée par les chefs israélites pour soulever leur population contre Rome. La « nation juive » n’existe pas, la judée étant une province sous protectorat romain et composée de trés nombreuses ethnies et religions dont les israélites font partie. Le terme générique des habitants de Judée sont les judéens, pas les juifs. Le mythe a été inventé bien plus tard.

                                                                  La destruction de l’Irak ne répond pas à une idéologie lancée par des chefs religieux mais fait suite à la destruction de l’élite irakienne par les troupes américaines. Que je sache, les romains n’ont pas détruit l’élite juive en Judée, ce qui de toute manière n’aurait pas provoqué l’éclatement de cette province car elle n’était pas un Etat israélite.

                                                                  La cohésion d’un Etat n’est due qu’à la force dirigeante de son élite. Que celle-ci vienne à disparaître et tout part en morceaux. C’est le problème de l’Irak. La décomposition est plus ou moins rapide selon l’hétérogénéité des populations qui cohabitent. Par exemple, l’URSS était une mosaïque de pays et de peuples bien différents qui se sont tous séparés du jour au lendemain dés que le pouvoir suprême est tombé.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 9 janvier 2007 12:15

                                                                    @ Internaute.

                                                                    Vous avez tout à fait raison de dire que les habitants de Judée s’appelaient des Judéens. Mais l’historien Flavius Josèphe est un Juif et quand il écrit son histoire de la guerre des Juifs, c’est bien d’un affrontement entre Juifs et Romains dont il s’agit, que ces Juifs soient descendants des Hébreux ou immigrés convertis ou venus de la diaspora ou etc...Juifs, c’est-à-dire croyants à une religion juive mais aussi détenteurs de pouvoirs politiques (Sanhédrin de Jérusalem et Sanhédrin de Tibériade)

                                                                    Si j’évoque le conflit Chiites/Sunnites en Irak, c’est uniquement parce que j’y trouve des analogies avec les divisions des défenseurs de Jérusalem, ce qui a grandement facilité la victoire des Romains.

                                                                    Quant au problème irakien, je laisse la parole aux commentateurs politiques, mais en tant qu’ancien militaire et historien s’intéressant à cet aspect des choses, je pense qu’il faut réfléchir à deux fois avant de remplacer une armée existante par une autre.


                                                                  • Briseur d’idoles (---.---.168.63) 9 janvier 2007 12:21

                                                                    On dit qu’ils attendraient Sarkozy en 2007...

                                                                    Mais j’ai bien peur pour eux que cela soit le coup de grâce...

                                                                    Car cela commence à ce savoir et ça fait désordre !

                                                                    En fait, je crois que je suis leur « seul » sauveur !!!!!


                                                                    • Adama Adama 9 janvier 2007 12:25

                                                                      Attention, vous avez le syndrome de Jérusalem Milan...


                                                                      • moebius (---.---.27.141) 15 janvier 2007 22:16

                                                                        De bien curieuses paralleles ! Ou alors tout les chaos se ressembleraient ? Que neni ! ils ont chacun leur charme.


                                                                        • moebius (---.---.27.141) 15 janvier 2007 22:20

                                                                          Le sauveur est le pére du mensonge...


                                                                          • moebius (---.---.27.141) 15 janvier 2007 22:23

                                                                            Ca n’est pas « les juifs » qui attendaient le sauveur en 70 mais seulement une petite tablée d’entre eux.


                                                                            • moebius (---.---.27.141) 15 janvier 2007 22:31

                                                                              En tout cas personne n’a été sauvé, la prochaine fois peut etre ? « Le sauveur est le pére du mensonge » Qui allons nous bien « pouvoir » lyncher ? nous attendons le prochain. Ce si cher prochain si proche et poutant si lointain qu’on dirait qu’il vie au ciel.


                                                                            • Milla 2 février 2007 18:20

                                                                              Monsieur MOULEY,

                                                                              Pour reprendre votre texte avec toute ma sympathie.

                                                                              « Voilà ! La sentence est tombée. Le temps des prophètes et des messies est terminé. Désormais, c’est dans le monde, mieux, dans l’exploration de l’univers, qu’il faut réfléchir quant à l’existence ou à la non-existence de Dieu tout en essayant de comprendre ce qu’est l’homme et ce que peut être son avenir dans une société toujours à construire mais qui ne sera, malheureusement, jamais idéale ».

                                                                              Qu’entendez- vous par « société idéale » ? ne pensez-vous pas que cette idée d’une société « idéale » engendre la dérive à laquelle nous assistons, le fanatisme en somme ?

                                                                              « Hegel » comparait l’histoire à la sculpture, un morceau de pierre façonné, modelé afin de lui donner sa forme finale,très belle image, mais le sculpteur n’étant pas parfait lui même !

                                                                              Les philosophes étaient aux polytheismes d’antan, ce que les prophètes étaient au monotheismes, mais la perfectibilité de « l’homme » puisque « société idéale » à construire, réside t-elle dans la réflexion sur l’existence ou non existence de dieu ?

                                                                              La question sur l’origine de l’« être humain » et la réflexion sur l’existence ou non de dieu sont amalgammée puisque pas encore élucidée, mais en terme de religion, puisque croyance oblige, nous n’en sommes pas encore à « l’hénoteisme » non plus !

                                                                              Milla smiley


                                                                              • Emile Mourey Emile Mourey 2 février 2007 19:37

                                                                                @ Milla

                                                                                J’ai voulu rédiger mes articles en restant le plus possible dans le raisonnement militaire, sans déborder dans le religieux et la théologie.

                                                                                Si j’ai écrit le phrase que vous citez, c’est uniquement pour qu’on ne me suspecte pas d’être un sous marin qui cache son jeu pour ensuite faire l’apologie de je ne sais quelle doctrine ou religion.

                                                                                Je pense que ma phrase est claire. Je peux très bien comprendre que la science cherche à en savoir toujours plus sur les mystères de l’univers et que les savants se posent des questions sur « Ce qui nous dépasse », mais de grâce, il faut arrêter de donner trop de crédit à ceux qui continuent à voir une parole de Dieu dans des livres anciens qui ne sont en fait, comme j’essaie de l’expliquer, que des livres d’Histoire.

                                                                                Le danger de l’islamisme radical, c’est, encore une fois, la promesse d’une société idéale à construire par la guerre.

                                                                                Les dieux de l’olympe, qu’ils soient multiples, ou un Jupiter et les autres, c’est très poétique, c’est de l’Art, c’est une culture. Un art et une culture que je ne renie pas.

                                                                                Reste l’homme et son mystère.

                                                                                Cordialement.


                                                                              • Thierry WALKER 21 janvier 2008 23:07

                                                                                Bonsoir,

                                                                                Ayant étudié l’histoire et l’idéologie des différentes factions révolutionnaires s’étant manifestés durant la guerre de Judée, je peux affirmer que le livre de l’apocalypse selon Jean est en effet un appel à la résistance contre l’occupant romain. Le texte dit clairement que celui qui prendra la marque de la bête (collaborera activement ou passivement avec Rome) recevra les coupes de la colère de Dieu. C’est très exactement ce qui s’est produit lorsque les prêtres et les notables furent égorgés par les Zélotes comme un troupeau de bêtes impures. Selon l’idéologie véhiculée par les disciples de Judas de Gamala, la présence de païens et de Juifs idolâtres sur la terre d’Israël empêchait la survenue du royaume de Dieu. Pour le reste d’Israël, il était nécessaire de purifier la nation en pourchassant et en exécutant les idolâtres comme l’avaient fait jadis Pinhéas, Elie ou encore Matthathias. C’est à ce prix seulement que le reste d’Israël (les sicaires réfugiés à Massada), après avoir vu Jérusalem, la grande prostituée, se faire dépouiller de ses chairs (comme Jézabel), verrait l’Eternel et ses anges descendre sur les nuées du ciel pour combattre les légions romaines. L’occupant romain serait chassé et la souveraineté d’Israël retrouvée. Malheureusement, l’histoire nous enseigne que l’issue du conflit a été quelque peu différente...


                                                                                • Emile Mourey Emile Mourey 22 janvier 2008 09:44

                                                                                  @ Thierry Walker

                                                                                  je peux affirmer que le livre de l’apocalypse selon Jean est en effet un appel à la résistance contre l’occupant romain.

                                                                                  Oui


                                                                                • Thierry WALKER 22 janvier 2008 11:50

                                                                                  D’aucuns ont prétendu que certains disciples de Jésus étaient Zélotes. Cela n’est pas possible pour deux raisons majeures :

                                                                                  1. Le parti des zélotes fut principalement constitué de prêtres shammaïtes. Or, les disciples de l’école de Shammaï sont les principaux adversaires de Jésus dans les évangiles.

                                                                                  2. Ce même parti ne se constitua qu’au début de la révolte juive (an 66).

                                                                                  Mais il ne faut pas confondre les partisans de la quatrième philosophie (fondée par Judas de Gamala) avec les Zélotes. Ce sont d’ailleurs les Zélotes qui assassinèrent Menaham, le Christ des sicaires, au début de la révolte juive.


                                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 22 janvier 2008 11:58

                                                                                    @ Thierry WALKER

                                                                                    Oui, le mouvement instauré par Jean-Baptiste, à priori non-violent, est différent du mouvement zélote très fermement opposé à la présence romaine.


                                                                                  • Thierry WALKER 22 janvier 2008 12:14

                                                                                    "Sur ces entrefaites, un Galiléen du nom de Judas essayait de soulever ses compatriotes : il leur faisait honte de consentir à payer tribut aux Romains, et de supporter, après Dieu des maîtres mortels" (Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, II, 8, 1).

                                                                                    Accepter un recensement (personnes et biens) ordonné par un païen était en contradiction totale avec la loi mosaïque. Judas le Galiléen qui est décrit comme une sorte de fou par Josèphe était en fait un résistant digne d’éloges.

                                                                                    J’ai commencé à comparer l’idéologie de Judas de Gamala et de ses fils à l’enseignement de Jésus. C’est assez troublant...

                                                                                    1) Ne pas consentir à payer tribut aux Romains

                                                                                    "Les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles. Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent ... Est-il permis, ou non, de payer tribut à César ? Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier. Il leur demanda : De qui sont cette effigie et cette inscription ? De César, lui répondirent-ils. Alors, il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (Matthieu 22, 15-21).

                                                                                    2) Ne pas accepter un autre maître que Dieu

                                                                                    "N’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux" (Matthieu 23, 9).

                                                                                     


                                                                                  • Thierry WALKER 22 janvier 2008 12:29

                                                                                    "Plusieurs viendront sous mon nom, disant : C’est moi qui suis le Christ" (Matthieu 24 , 5).

                                                                                    "Si quelqu’un vous dit alors : le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. Car il s’élevera de faux christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus" (Matthieu 24, 23-24).

                                                                                    "Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était déjà là" (II Thessaloniciens 1-2).

                                                                                    "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt" (Apocalypse 1 , 1).

                                                                                    -----> Révélation de Jésus-Christ ou d’un faux Christ ??

                                                                                    "qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean" (Ibid)

                                                                                    -----> Jean l’apôtre ou Jean de Gischala ? A quel personnage Paul fait-il allusion lorsqu’il évoque un homme du péché, le fils de la perdition, qui ira jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (II Thessaloniciens 2, 4) ? 


                                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 6 février 2008 15:31

                                                                                    @ Thierry WALKER

                                                                                    Judas le Galiléen qui est décrit comme une sorte de fou par Josèphe était en fait un résistant digne d’éloges.

                                                                                    Tout à fait. Puisque vous connaissez bien les écrits de Flavius Josèphe, il vous faut remarquer un passage très important où sont évoqués Sephoris et Tibériade. Nous sommes à un tournant de l’Histoire où les nouvelles villes prennent le pas sur les anciennes capitales fortifiées. Tibériade, la nouvelle ville, plus ou moins cosmopolite, demande à être le siège de l’autorité aux dépens de Sephoris.

                                                                                    Au temps du Galiléen Judas, l’autorité est encore à Sephoris. La politique romaine consiste à déposséder les occupants de ce site et à y installer des juifs de la diaspora sous forme d’une colonie de vétérans. Ou bien à imposer aux occupants légitimes un tribut excessif qui les force à l’exil. Conséquence : repli de Judas de l’autre côté du lac de Tibériade, sur la hauteur de Gamala qui devient, dès lors, nouvelle capitale et foyer religieux d’un judaïsme intransigeant opposé au sanhédrin de Jérusalem qui pactise avec la Rome païenne.

                                                                                    Peut-on dire que Judas était un zélote avant la lettre ? Peut-être ? Je pense, pour ma part, qu’il représentait le mouvement de résistance galiléen du début. Ce courant, selon moi, s’est séparé en deux : le courant zélote pur et dur et le courant de Jean-Baptiste, plus conciliant. Le premier ayant pour objectif de vaincre l’occupant pour rétablir le pouvoir théocratique au nom de Dieu. Le deuxième courant ayant pour objectif de convertir les cadres de l’armée romaine, en partie originaires de la diaspora, pour finalement convertir tout l’empire.


                                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 6 février 2008 15:36

                                                                                    @ Thierry WALKER

                                                                                    "qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean" (Ibid) > Jean l’apôtre ou Jean de Gischala ?

                                                                                    Vous avez tapé dans le mille. L’auteur de l’Apocalypse est le Jean de Gischala dont parle Flavius Josèphe. Rien à voir avec un Jean, apôtre dans les évangiles.


                                                                                  • Thierry WALKER 22 janvier 2008 13:36

                                                                                    Nombre de théologiens auront remarqué que les fléaux décrits dans le livre de l’apocalypse ressemblent aux plaies d’Egypte. Pourtant, aucun ne s’est demandé pourquoi l’auteur y avait fait allusion. Contrairement à ce que les chrétiens pensent, ces fléaux ne font pas allusion à un quelconque cataclysme planétaire qui surviendra à la fin des temps, mais décrivent sous la forme apocalyptique juive les malheurs qui fondirent sur les juifs idolâtres (collabos) au 1er siècle. Le Deutéronome dit en effet explicitement que : "Si tu n’observes pas et ne mets en pratique toutes les paroles de cette loi, écrites dans ce livre, si tu ne crains pas ce nom glorieux et redoutable de l’Eternel, ton Dieu, l’Eternel te frappera miraculeusement, toi et ta postérité, par des plaies grandes et de longue durée, par des maladies graves et opiniâtres. Il amènera sur toi toutes les maladies d’Egypte, devant lesquelles tu tremblais ; et elles s’attacheront à toi. Et même, l’Eternel fera venir sur toi, jusqu’à ce que tu sois détruit, toutes sortes de maladies et de plaies qui ne sont pas mentionnées dans le livre de cette loi" (Deutéronome 28, 58-61).

                                                                                    Animé du zèle pour Yahvé, les sicaires et les Zélotes prirent Pinhéas et Elie comme modèles et répandirent les coupes de la colère de Dieu sur les parti des modérés... 


                                                                                    • Emile Mourey Emile Mourey 6 février 2008 15:49

                                                                                      @ Thierry WALKER

                                                                                      Que le texte de l’Apocalypse ait été interprété pendant la guerre de Jérusalem pour infliger à ceux que vous appelez "collabos" les fléaux annoncés, cela ne fait aucun doute. Je pense, pour ma part, qu’il s’agit plutôt -j’ai failli dire d’un appel du 18 juin - disons plutôt d’un appel à la résistance contre la Rome jugée décadente de Néron ? C’est tout un monde romain dans sa partie judaïsée qui s’est dressée contre une autre partie jugée païenne car sacrifiant encore aux Jupiter et autres dieux.


                                                                                    • Thierry WALKER 22 janvier 2008 21:36

                                                                                      Monsieur MOUREY,

                                                                                      A votre sens, y a-t-il un rapport entre les deux témoins de l’Apocalypse et les deux fils de Judas le Galiléen Jacob et Siméon qui furent mis en croix par Tiberius Alexander (Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 5, 2) ? C’est dommage que l’on n’en sache pas davantage sur la révolte que menèrent ces deux personnages. Se livrèrent-ils à des exactions à l’encontre des pro-romains ? Quelle fut l’étendue de cette révolte ? Quelle fut la réaction de Tiberius ? La Gaulatinide fut-elle mise à feu et à sang ? Beaucoup de questions, peu de réponses. 


                                                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 6 février 2008 15:59

                                                                                        Thierry WALKER

                                                                                        Les deux témoins de l’Apocalypse ? Question difficile. On pense à Moïse et à Elie, ou à deux prophètes qui prétendent vouloir parler en leur nom.


                                                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 6 février 2008 16:27

                                                                                        @ Thierry WALKER

                                                                                        A votre sens, y a-t-il un rapport entre les deux témoins de l’Apocalypse et les deux fils de Judas le Galiléen Jacob et Siméon qui furent mis en croix par Tiberius Alexander (Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 5, 2) ?

                                                                                        Je pense que vous pourriez bien avoir raison. Jacob et Siméon auraient été crucifiés en l’an 48 car ils préchaient (prophétisaient) la venue d’un Jésus, lequel aurait été crucifié comme les évangiles le disent, vers l’an 33, sur le Golgotha (donc en dehors de la ville et non sur la grande place de Jérusalem : petite erreur de l’auteur), alors que l’auteur de l’Apocalypse prophétise peu avant l’an 70 la venue d’un autre Jésus que, pour le moment, il ne voit que dans le ciel ou, tout au moins, prêt à descendre.


                                                                                      • Thierry WALKER 23 janvier 2008 12:43

                                                                                        "Quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu’il fallait circoncire les païens et exiger l’observation de la loi de Moïse" (Actes 15, 5)

                                                                                        Nous constatons ici qu’un certain nombre de pharisiens probablement issue de l’école de Schammaï firent sécession en exigeant l’observation de la loi de Moïse par les pagano-chrétiens. Malgré toutes les tentatives de Munck pour démontrer le contraire, il est évident que la conférence de Jérusalem ne mit pas un terme au zèle pour la loi qui animait certains croyants juifs à Jérusalem (Actes 21 : 20), pas plus qu’elle ne fit cesser l’opposition continuelle que rencontrait Paul de la part des émissaires judaïsants qui étaient sortis de cette métropole juive influente (II Corinthiens 3 : 1 ; 11 : 4, 22). En fait, il se pourrait que la conférence de Jérusalem n’ait servi qu’à intensifier et à élargir le mouvement des judaïsants, comme l’indiquent les événements qui sont survenus plus tard dans les églises de la Galatie.

                                                                                        Pourrait-il y avoir un rapport entre ces judaïsants et l’une ou l’autre des factions révolutionnaires qui sévirent durant la guerre de Judée ? L’auteur de la Révélation pourrait-il être Jean de Gischala et non Jean le doux apôtre ? Les lettres adressées aux communautés de Pergame et Thyathire viseraient-elles les pauliniens (manger des viandes sacrifiées aux idoles) ? Comparez avec Actes 21, 21 : "Ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes"
                                                                                         

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