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Accueil du site > Actualités > Religions > Evêque, je meurs par vous !

Evêque, je meurs par vous !

A l'heure où les cérémonies cultuelles commencent à reprendre, il est l'heure de faire le bilan de ce qu'ont fait nos évêques pour défendre leur troupeau contre les attaques du gouvernement

"Je suis resté muet, silencieux ; je me taisais, mais sans profit. Mon tourment s'exaspérait, mon coeur brûlait en moi. Quand j'y pensais, je m'enflammais, et j'ai laissé parler ma langue" (psaume 38, 3-4)

"Pour l'amour de Sion je ne me tairai point, Pour l'amour de Jérusalem je ne prendrai point de repos," (Isaïe 62, 1).

Les catholiques - ou tout au moins la plupart - avaient l'habitude d'obéir à leur hiérarchie, sans discuter. Le concile Vatican et la réécriture du Codex Iuris Canonici (Code de droit canonique) de 1917 étant passés par là, nous avons maintenant droit au "primat de la conscience" et au "devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l’Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l’intégrité de la foi et des mœurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l’utilité commune et de la dignité des personnes." (can. 212, paragraphe 3). Soit, allons-y.

Les prêtres dans l'église que je fréquente ont d'abord interdit la communion directement dans la bouche, antique mode de réception de la communion, ce qui constitue une violation de l'instruction Redemptionis Sacramentum, n°92, citant le Missale Romanum, Institutio Generalis, n. 161. Que n'a-t-on pas entendu il y a quelques temps quand des divorcés remariés, ayant piétiné leurs engagements de mariage, étaient donc, fort logiquement, dans un état qui les empêchait de communier ! Ah ! C'était scandaleux, ils se sentaient exclus, il fallait impérativement leur donner la communion, qui était un droit. Les traditionnalistes, eux, émus par cette exclusion de fait qu'on prononçait contre eux, se sont vus conseiller dédaigneusement de recourir à la "communion spirituelle" s'ils n'étaient pas contents, comme si c'était la même chose.

Puis quelques jours après, le vendredi 13 mars, notre église nous apprit que la messe du dimanche 15 mars ne serait pas célébrée ; à cette date, nous n'avions que les annonces télévisées du gouvernement (donc aucune valeur juridique), mais l'arrêté n'était pas publié ; il ne paraîtrait que le dimanche 15 mars au journal officiel (Arrêté du 14 mars 2020 portant diverses mesures relatives à la lutte contre la propagation du virus covid-19). Bref, on devançait ainsi les textes juridiques. Alors que les textes sont applicables normalement uniquement le lendemain de leur publication au JO, le premier ministre le rendit applicable immédiatement, i.e. le 15 mars, pile pour interdire la messe aux catholiques. Je n'ai pas entendu un seul évêque protester à cette date-là ; bien plus, dans un bel élan, la plupart des évêques allèrent encore plus loin que les interdictions juridiques : ils fermèrent pour la plupart leurs églises à double tour, alors même que l'arrêté, s'il interdisait les cérémonies, autorisait l'ouverture des lieux de culte. Nos évêques se montrèrent plus royalistes que le roi, ou plus exactement ici plus laïcards que la République.

Et si nous comparions avec le comportement des saints et martyrs ? Le 29 décembre 1170, des chevaliers ont pénétré dans les bâtiments attenant à la cathédrale de Cantorbéry, traquant Mgr Thomas Becket, évêque de Cantorbéry, primat d'Angleterre, pour le tuer. Ce dernier est à la cathédrale pour réciter les vêpres. Les gens de sa suite ferment les portes du lieu pour le protéger, mais Saint Thomas Becket ordonne qu'on les rouvre, déclarant qu'une maison de prière ne doit pas être une forteresse. Il est assassiné quelques instants après. Remarquons d'ailleurs que nos évêques n'encouraient rien en se conformant aux dispositions de l'arrêté sans aller plus loin en surenchérissant ; et qu'ils n'encouraient pas forcément grand-chose en ne le respectant pas.

Alors bien sûr cette obéissance zélée et enthousiaste fut accompagné de l'inévitable discours morigénateur envers les dissidents qui n'étaient pas dans le rang : il fallait obéir comme de bons citoyens, la situation n'avait rien à voir avec l'interdiction des messes et sacrements aux temps antiques, et aller à la messe faisait courir un péril mortel aux autres participants.

Malgré ma bonne volonté, je ne vois pas où est la différence ! Dans les deux cas, le pouvoir civil décide d'outrepasser ses droits en réglementant l'accès au culte et le don des sacrements. D'ailleurs, si effectivement Saint Paul prescrit l'obéissance au pouvoir civil, cette obéissance a toujours été comprise comme étant limitée par les droits de l'Eglise et s'étendant uniquement à la sphère civile, et cela est même compris comme cela par Saint Paul lui-même, quand il décide, alors que le roi Arétas veut le faire arrêter à Damas où il séjournait, de s'enfuir dans un panier le long de la muraille. Mais cela a été rappelé bien après, notamment par le Bienheureux Pape Pie IX, dans son recueil des principales erreurs, le Syllabus errorum, où il déclare comme erreur la proposition n°44 : "L'autorité civile peut s'immiscer dans les choses qui regardent la religion, les mœurs et le gouvernement spirituel. D'où il suit qu'elle peut juger des Instructions que les pasteurs de l'Église publient, d'après leurs charges, pour la règle des consciences ; elle peut même décider sur l'administration des sacrements et les dispositions nécessaires pour les recevoir". Or en interdisant les cultes, l'autorité civile réglementait excessivement les sacrements.

Mais là encore, quelques exemples historiques évoqueront mieux que je ne peux le faire la ligne de conduite à tenir :

En 269, l'empereur romain Claude II interdit que l'on marie les hommes, afin d'éviter qu'ils ne soient indisponibles pour aller à la guerre. Saint Valentin, considérant que le mariage était un droit naturel de l'Homme, continua à célébrer des mariages. Arrêté, il fut décapité.

En 304, l'empereur Dioclétien interdit les rassemblements des chrétiens, après avoir demandé que les écrits chrétiens fussent remis en vue de leur destruction ; l'évêque Fundanus obéit et remit les écrits, tandis que des fidèles, sous la direction du prêtre Saturninus, se réunissaient à Abitène, pour la célébration de la messe. Arrêtés, interrogés torturés, on leur demanda s'ils ignoraient les édits de Dioclétien et les sanctions qui étaient prévues. Non, dirent-ils. Mais alors, pourquoi néanmoins désobéir à l'empereur ? Et la réponse fut : "Sine dominico, non possumus vivere"(sans le dimanche [jour par excellence du culte], nous ne pouvons vivre). Ils privilégiaient donc la vie de l'âme à la vie terrestre.

Quand les révolutionnaires persécutèrent les prêtres et la religion catholique à la fin du XVIIIè siècle en France, là encore, les prêtres réfractaires refusèrent d'obéir et continuèrent à administrer des sacrements. Parmi les milliers de prêtres guillotinés, noyés, assassinés de diverses manières, on trouve par exemple le Bienheureux Noël Pinot, arrêté alors qu'il était revêtu de ses vêtements liturgiques (probablement parce qu'il s'apprêtait à célébrer la messe), et montant à la guillotine, toujours dans ces mêmes habits, récitant les premières prières de la messe (psaume 42, Judica me).

Et n'a-t-on pas les exemples des catholiques, menés par les évêques, qui protestèrent avec fermeté contre la laïcisation de l'enseignement, contre la loi de 1905 destinée à spolier les catholiques, contre les manuels anticléricaux distribués dans les établissements, contre la suppression de l'école libre en 1984 ? Certes, ces mouvements de protestation ne furent pas toujours vainqueurs ; mais au moins, ils pouvaient dire, tel François Ier "tout est perdu, fors l'honneur" (fors ayant le sens de "excepté") ; au moins, ils s'étaient battus.

Alors pourquoi prétendent-ils maintenant qu'il faudrait obéir, le doigt sur la couture du pantalon, à des mesures qui sont exactement les mêmes que celles prononcées durant des siècles et contre lesquelles l'Eglise s'est systématiquement battue, avec la seule différence qu'ici l'interdiction fut quasiment mondiale ? Certes, le prétexte n'est pas le même : au temps de l'empire romain, on accusait les chrétiens de découper un enfant vivant et de boire du sang humain. Maintenant on les accuse de propager le coronavirus, donc les raisons seraient médicales. Allons donc ! N'importe qui pouvait sortir pour acheter un paquet de gâteaux au supermarché, pour sortir le chien, pour faire du sport : là, aucun problème. En revanche, aller à la messe, quelle horreur ! On était presque revenu au temps des Juifs accusés d'empoisonner les puits. Les sinistres chrétiens, vicieusement et délibérément, tramaient la contamination de la population dans leurs réunions et conciliabules secrets. Ce n'était plus le protocole des sages de Sion, mais le protocole des sages de Rome.

Mais soit : admettons que le coronavirus consistait en un réel danger. Reprochant à l'Etat d'empiéter sur le domaine civil, je ne veux pas faire la même chose, à savoir empiéter sur le domaine civil en jugeant hâtivement d'une maladie à propos de laquelle je reconnais que je n'ai pas spécialement de compétences scientifiques (même si je ne peux m'empêcher de noter que si le coronavirus a fait en 2,5 mois 28000 morts, bon an mal an en France, nous avons 600 000 morts, et donc que le coronavirus ne représente une surmortalité que de 5% sur une base annuelle, ce qui est négligeable).

Que faisaient nos aïeux, en cas d'épidémies ? Au contraire, ils se précipitaient à l'église, organisaient des processions...En 590, la peste sévissant à Rome, Saint Grégoire le Grand organisa une grande procession, à l'issue de laquelle la peste cessa de frapper. Mais nos évêques préfèrent, eux, faire interrompre le culte ! Il est vrai que si c'est pour prier et adorer des statuettes idolâtriques, il vaut mieux ne rien faire du tout...

Mais de toute manière, cela revient à mélanger deux plans, que dis-je, à considérer qu'un plan (le salut de l'âme) est inférieur à l'autre (le salut du corps) alors que c'est justement l'inverse. Le code de droit canonique précise bien que "salus animarum supra lex" (le salut des âmes est la loi suprême) et notre Seigneur Jésus-Christ nous a appris à nous préoccuper de ceux qui peuvent tuer l'âme, pas le corps. Or nos évêques se préoccupent excessivement d'une maladie qui n'a pas touché grand-monde, dans une vague d'hystérie psychotique paranoïaque, mais en revanche c'est parfois le voile pudique du silence jeté sur la doctrine des fins dernières, les lois morales, la nécessité de la prière, etc. Quand par hasard on ne cesse de nous rebattre les oreilles du coronavirus, malheureusement on tombe parfois alors dans un discours mièvre et insipide sur la lutte contre le CO2 ou le recyclage des déchets.

Bref, le temps a passé. Quelques évêques, en mai, se démarquèrent du troupeau en priant humblement le gouvernement de bien vouloir considérer avec bienveillance leurs modestes suppliques. Comme si le culte divin et la célébration de la messe n'étaient pas un ordre de droit divin, mais qu'il s'agissait d'un simple détail sans importance que l'Etat avait le droit de régler. Le reste des évêques, quant à lui, était aux abonnés absents. On notait aussi l'absence totale de protestations des progressistes ; alors que ceux-ci nous rebattaient les oreilles de participation active, de droit aux laïcs (et surtout aux femmes) de pénétrer dans le choeur, de ronde des enfants autour de l'autel, tout à coup, alors qu'ils étaient renvoyés devant leur télévision (situation passive par excellence), ils se tenaient cois. Comme quoi le but n'était pas d'avoir une messe avec une participation active et d'avoir des femmes faisant la lecture, mais bien d'empêcher les messes avec les prières silencieuses servies uniquement par des hommes, conformément au décret du pape Gélase (494 Anno Domini).

Tout à coup, enfin, des gens agirent. Le Parti Chrétien-Démocrate, l'Alliance Générale contre le Racisme et pour le respect de l'Identité Française et chrétienne, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre, l'Institut du Christ-Roi, Civitas, et quelques autres que j'ai oubliés, déposèrent des recours en référé contre les interdictions administratives. Ces recours furent acceptés, et le gouvernement, invité à revoir sa copie. Ciel ! C'étaient des bandes de traditionnalistes réactionnaires moyen-âgeux, voire intégristes, à qui était dû le retour de la messe ! Voilà les évêques qui n'avaient quasiment rien obtenu avec leurs discours servile, qui se faisaient damer le pion par une méthode qu'ils n'avaient jamais mise en place, méthode effectuée par des gens pas forcément toujours appréciés. Le communiqué de la Conférence des Evêques de France est à noter : "La CEF prend acte de l’ordonnance rendue par le juge des référés du Conseil d’État qui ordonne au Gouvernement de lever l’interdiction de réunion dans les lieux de culte" Pour marquer son enthousiasme, on a fait mieux que l'expression "prend acte". Dans ce communiqué, les initiateurs de ces recours n'ont pas été cités (et je ne parle même pas d'être remerciés) par la CEF (certains évêques, sauvant l'honneur, le feront néanmoins à titre individuel).

Làs ! Le gouvernement ne désarmant pas dans son idée de persécuter la religion catholique invita les représentants du culte pour définir avec lui à quelle sauce ils seraient mangés. On invitait ainsi les représentants des cultes à définir les mesures qui allaient entraver ensuite ces même cultes. Mais, sans doute, le fait d'être si honoré par le gouvernement par une invitation fit tomber toute prudence chez ces mêmes représentants du culte. Que disait Saint Jean dans son épître ? "Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut ! Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres." (2 Jn 1, 10) Bref, il en sortit des recommandations du ministère. Extrêmement habile, car si des textes juridiques comme des décrets et des arrêtés avaient été définis, ils auraient valeur normative, et pourraient être de nouveau contestés par les requérants devant le Conseil d'Etat. Le gouvernement préféra passer par des recommandations, qui n'ont pas de valeur normative, et qui donc ne peuvent porter grief ; en d'autres termes on peut ne pas les respecter, puisqu'elles ne sont pas obligatoires ; mais puisque l'on peut ne pas les respecter, on ne peut pas les contester juridiquement ! Mais la CEF les considéra comme à respecter (elle avait été invitée à les discuter ! Elle n'allait pas se déjuger !) et donc incite à l'application de mesures qui n'ont aucune valeur juridique. C'est même pire que cela : qui sont illogiques. Le plus bel exemple est celui-là : "Les organisateurs s’assurent du respect de la règle de distanciation physique d'au moins un mètre entre deux personnes. Le respect de cette règle, se traduit par une superficie individuelle d’environ 4 m² par personne qui déterminera le seuil maximal de fréquentation." 1 mètre entre deux personnes, cela fait 1 mètre carré, pas 4 !!! Est-ce de la stupidité ou de la malhonnêteté ? Et donc les églises sont maintenant contrôlées, l'accès au culte soumis à inscription préalable, à contrôle, à effectif limité, à numerus clausus, à port du masque, à détention de gel hydro-alcoolique, et autres inepties. Ils sont tellement obnubilés par des recommandations sans valeur qu'ils en viennent à oublier leurs principes canoniques : canon 1221 : "Pendant les célébrations sacrées, l’entrée dans l’église sera libre et gratuite." Au Moyen-äge, n'importe quel criminel pouvait demander asile dans les lieux de culte, et voilà que nos évêques chassent des paroissiens et leur ferment la porte au nez ! Mais quels pasteurs est-ce là ? Ils ferment la porte de la bergerie et laissent les brebis dehors, sans secours sacramentel, à la merci du loup rapace. Notre Seigneur Jésus-Christ disait : "Quel père parmi vous donnerait un serpent à son fils qui lui demande un poisson ? ou un scorpion, quand il demande un œuf ?" Certains de nos évêques, quand on leur demande les sacrements, nous donnent de belles paroles nous incitant à suivre les laïcards francs-maçons !

Dignitatis Humanae rappelle la liberté religieuse pour les hérétiques, les schismatiques, les juifs, les musulmans, mais à ses propres fils, certains pasteurs de l'Eglise la refusent !

Mais pourquoi une telle attitude ? Hélas, le venin du relativisme et du syncrétisme ont peut-être corrompu certains. A force de dénoncer le cléricalisme, de ravaler le prêtre au rang d'animateur de paroisse, lui, véritable acteur in persona Christi, de profaner les églises avec des concerts de musique païenne, de se rapprocher des protestants qui ne croient pas en la présence réelle et n'ont pas la même conception de la messe, de minimiser les différences fondamentales qui existent entre religions pour se focaliser sur un "plus petit dénominateur commun", le mal a été fait. Ajoutons à cela la terreur d'être mal vu, d'être considérés comme de "mauvais citoyens". Mais cela fait 2000 ans que les chrétiens sont vus comme de mauvais citoyens ! Aux temps antiques, ils étaient persécutés parce qu'on leur reprochait de ne pas sacrifier à l'empereur, ce qui était un acte de culte aussi bien qu'un acte civil (ce sera d'ailleurs la même chose avec la longue querelle des rites chinois). Fut-ce pour autant que les chrétiens abjurèrent en sacrifiant à l'empereur ou aux idoles ? Il est rappelé dans les Ecritures que nous ne sommes pas du monde, que le monde nous hait. Ce que je souhaite, c'est que l'on soit haï pour ce que l'on est, et non pour l'idéal que l'on aurait dû être : " Ne formez pas d’attelage mal assorti avec des non-croyants : quel point commun peut-il y avoir entre la condition du juste et l’impiété ? quelle communion de la lumière avec les ténèbres ? quel accord du Christ avec Satan ? ou quel partage pour un croyant avec un non-croyant ? quelle entente y a-t-il entre le sanctuaire de Dieu et les idoles ? Nous, en effet, nous sommes le sanctuaire du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit lui-même : J’habiterai et je marcherai parmi eux, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. Sortez donc du milieu de ces gens-là et séparez-vous, – dit le Seigneur" (2 Co 6, 14-17a)

"Evêque, je meurs par vous !" dit Sainte Jeanne d'Arc à l'évêque Cauchon, dont nous avons fêté il y a quelques jours le 569e anniversaire de son martyre. Que les évêques fassent en sorte de ne pas avoir à être apostrophés de la sorte ! Qu'ils se montrent davantage dignes que leur ancien collègue !

 


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51 réactions à cet article    


  • Laconique Laconique 2 juin 2020 16:39

    Merci pour cet article.


    • Gollum Gollum 2 juin 2020 17:07

      Je préfère être un loup qu’une brebis.

      Il y a d’ailleurs une solidarité toute christique entre loups dans la meute alors que chez les moutons, bof... smiley


      • Laconique Laconique 2 juin 2020 17:13

        @Gollum

        « Moi, je suis le Pain de vie. Qui mangera de ce pain ne mourra pas. »


      • Gollum Gollum 2 juin 2020 17:25

        @Laconique

        Et ça a marché ? Concrètement ?

        Vous pouvez me citer un seul gus qui a mangé de ce pain de vie sans mourir ?

        Nan, hein... C’est bien ce qu’il me semblait.. smiley


      • Gollum Gollum 3 juin 2020 11:24

        @Laconique

        Ben alors ? Pas de réponse ? Vous avez eu toute la nuit pour chercher pourtant..

        Vous avez dû prier abondamment je suppose.. Et ça n’a rien donné ?

        Ah zut alors, croyez bien que je compatis. smiley


      • Eratosthène 3 juin 2020 11:27

        @Gollum
        Ne confondez pas « la personne n’a pas répondu » et « la personne n’a rien à répondre ».
        L’Eglise catholique fait la distinction entre la vie spirituelle et la vie corporelle.


      • Laconique Laconique 3 juin 2020 12:03

        @Gollum

        Ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes…

        Sinon, pour tous les ultras sur ce fil, très bonne vidéo sur l’Église dite « conciliaire » : https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/feminisme-et-capitalisme-les-85992 La vidéo est très agréable à regarder, les commentaires en dessous valent leur pesant d’or. C’est bizarre, j’ai l’impression que plus on est dans le virtuel, plus les catholiques sont ultras, on dirait qu’il n’y a que ça, alors que dans la vraie vie c’est plus dur à trouver. La première étape pour un renouveau de l’Église serait d’abord d’accepter une Église vivante, active, « en marche » vers la Patrie, et non figée dans des formes sclérosées, sûre d’avoir trouvé une formule miracle intangible.


        Vatican II... Personne ne sait ce qu’était l’Église de Pie XII. J’ai regardé les Carnets du Concile d’Yves Congar, on voit le soin avec lequel les sessions ont été menées. Le CEC est un modèle de cohérence, de rigueur, un document lumineux qui répond à toutes les aspirations de l’être dans leur plénitude. Les maux du monde n’ont pas être reliés à l’Église, ce que vous faites tous sur ce fil, dans un sens ou dans l’autre. La vie est un pèlerinage, une traversée du désert, l’Église n’est pas un projet utopique terrestre, elle ne l’a jamais été.


        Et pour en revenir au sujet de l’article, il est vrai que la légèreté avec laquelle les pouvoir publics et les médias ont considéré la suspension des cultes en dit long sur la conception que notre société a des sacrements. Le culte est considéré comme un rassemblement comme un autre.


      • Laconique Laconique 3 juin 2020 12:07

        Oups, je me suis trompé dans le lien : https://www.youtube.com/watch?v=lWE4MJQTjhA&t


      • Gollum Gollum 3 juin 2020 12:26

        @Laconique

        Ah vous êtes contre Vatican 2 donc ? Je ne m’en souvenais même plus... (faut dire qu’il n’y a que ceux là sur Avox)

        Le sectarisme élevé au rang de savoir vivre... Ils se scandalisent sur l’abandon de l’excommunication des franc-maçons (toujours la rengaine habituelle) mais ne trouvent sans doute rien à redire sur l’autorisation donnée aux catholiques d’adhérer au parti nazi dès 1933... 

        Sinon non on ne relie pas tous les maux du monde à l’Église, truc qui n’existe plus que de façon virtuelle et c’est heureux, bon débarras... 

        Faudra faire une croix (humour) sur votre renouveau de l’Église. Le mastodonte n’a que trop vécu. Avec la stérilité qu’on lui connait. 

        Mais comme ce n’est pas un projet terrestre vous ne verrez aucun inconvénient à la voir disparaitre j’imagine...

        Sinon pour ma question non je ne rigolais pas. Et votre absence de réponse est pour moi un CQFD.


      • Laconique Laconique 3 juin 2020 12:47

        @Gollum

        Bon, je ne dois pas être clair, décidément.


        Je suis pro-Vatican II, un des seuls sans doute sur ce site. Quand je dis « Personne ne sait ce qu’était l’Église de Pie XII », je dis que personne n’imagine la rigidité de cette Eglise. Quand je dis que « le CEC est un modèle de cohérence, de rigueur », je dis que le Catéchisme de l’Église catholique, issu de Vatican II, n’a pas pris une ride. Quand je dis « plus on est dans le virtuel, plus les catholiques sont ultras », je dis, comme vous, que les catholiques ultras sont sur-représentés dans le monde virtuel, monde virtuel qui radicalise les opinions (il n’y a qu’à voir ce site). Et j’ai mis la vidéo parce que je l’ai trouvée intéressante, pas parce que c’est ce que je pense. Moi je suis un modéré.


        Et pour la question sur le Pain de vie, je l’ai mise exprès pour titiller les littéralistes, je ne pensais autant réussir je vous avoue. Que voulez-vous que je vous dise ? Vous lisez les versets bibliques en les aplatissant au sens le plus trivial du monde moderne. Ça en devient caricatural. Aucune mise en contexte scripturaire (le Pain de vie opposé à la manne), aucune prise en compte de la richesse sémantique des termes dans un contexte biblique (que veut dire « vie » dans la Bible ? pourquoi Dieu a-t-il promis aux juifs dans le Deutéronome qu’ils ne mourraient pas s’ils suivaient les commandements ?), etc. Non, vous raisonnez comme Josyane du service de la compta : « Ah mais c’est écrit qu’il ne mourrait pas et il est mort, il s’est trompé, trop facile. »

        Bref...


      • Gollum Gollum 3 juin 2020 13:50

        @Laconique

        Bon ok vous êtes pro-V2...

        Sinon pour le reste vous essayez de me faire passer pour un con mais c’est de bonne guerre...

        Mais je ne suis pas un littéraliste. Mais même en nous bassinant que vous prenez cette phrase dans un sens symbolique, spirituel ou ce que vous voulez vous êtes bien incapable (et c’est bien ça qui compte en définitive) d’y faire correspondre quoi que ce soit dans votre vie concrète à vous...

        Bref, vous continuez à vendre du vent. À vous gargariser de mots. C’est bien pourquoi la foi, ravalée en définitive au rang de croyance, est si nécessaire.. Sinon elle ne serait pas nécessaire si ce n’était pas du vent...


      • Laconique Laconique 3 juin 2020 14:21

        @Gollum

        Vous avez une vision mécaniste des choses. Vous voudriez que ça marche comme un mécanisme, attestable par tous. Quel intérêt alors ? Le monde ramené à une mécanique, c’est bien la vision moderne.

        Il y a deux choses :

        - ce que ça change, concrètement, dans ma vie à moi, ce que cela représente dans mon itinéraire de vie. Et je n’ai pas envie d’en parler sur ce site. Ne jetez pas vos perles, etc.

        - ce que ça change, concrètement, par rapport aux déviances modernes, sur un plan général (athéisme, matérialisme, occultisme, paganisme, panthéisme, etc.). Et là on pourrait en parler mais ce n’est pas le sujet du fil. En un mot : il y a une grande différence, concrètement, entre envisager sa vie emprisonné dans sa subjectivité, ses émotions, rock’n roll, jardinage, etc., (vous, Mélusine et tutti quanti), et tendre vers une réalité objective, extérieure à soi, qui informe la subjectivité et la vie, qui donne la force pour agir et évoluer. C’est là l’apport singulier de l’eucharistie et de l’Église. Et ce ne sont pas des mots.


      • Yann Esteveny 3 juin 2020 14:42

        Message à avatar Laconique,

        Envisager la notion de transcendance, c’est déjà accepter de faire un effort pour aller au-delà de soi.

        Vouloir entendre la notion de transcendance, nous permet de nous hisser au-delà de notre petit moi.

        Comprendre l’eucharistie et l’Église permet de nous édifier, mais cela nécessite d’avoir parcouru du chemin.

        Respectueusement


      • Gollum Gollum 3 juin 2020 14:42

        @Laconique

        C’est là l’apport singulier de l’eucharistie et de l’Église. Et ce ne sont pas des mots.

        Bon c’est bien ce que je dis. Du vent. De l’auto-suggestion puissance mille. D’ailleurs il y en a qui en sortent alors que si c’était une vraie réalité ils n’en sortiraient pas car on ne peut pas sortir de la réalité. Vous inversez d’ailleurs c’est vous qui êtes dans le subjectif le plus total. Bon, je vous l’accorde, pour la plupart des autres aussi, même si ce n’est pas la même.

        Sinon ne me confondez pas avec Mélusine cette frappa-dingue complètement déjantée, par pitié.. smiley


      • Eratosthène 3 juin 2020 15:06

        @Gollum
        Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point vos propos peuvent sonner creux...
        La vie est réelle, et pourtant il y en a qui se suicident, n’est-ce pas ? Certains n’acceptent pas la réalité, et cherchent à la fuir. Que dire des personnes traumatisées par des accidents de la vie, qui délirent en se recréant une vie parallèle où la situation est meilleure ? Que dire des drogués, alcooliques, qui se réfugient en dehors de la vie ?
        En fait, vous m’avez tout l’air de ne pas être dans une démarche de recherche objective, mais dans « j’attends sa réponse pour pouvoir la critiquer ». Du coup, je peux comprendre que l’on ne soit pas forcément ravi à l’idée de prendre du temps pour écrire un message qui de toute manière ne sera pas apprécié à sa valeur.
        Le catholicisme n’est pas du vent. Pour résister à 2000 ans de persécution, et convertir environ 18% de la population mondiale, c’est bien qu’il y a quelque chose derrière. De nombreux théologiens se sont penchés sur ces questions, de nombreuses personnes ont également écrit contre, je pense que vous devriez avoir la modestie de considérer que ce ne sont pas vos quelques commentaires (à défaut d’article, car vous n’en avez pas fait publier un seul ici) qui vont véritablement changer quoi que ce soit et qui vont mettre un point final à tout cela.
        Cela dit, c’est quand même un peu étonnant : j’ai parcouru vos commentaires, on y trouve assez souvent, je ne dirais pas cette haine, mais plutôt ce mépris condescendant envers le catholicisme ; preuve que la question vous travaille et vous obnubile. Parce que sincèrement, si j’apprenais par exemple qu’une secte avait décidé de se nourrir uniquement de poireaux à la suite d’une révélation cosmique, je reconnais que je ne chercherais même pas à la critiquer, je me bornerais à lever les yeux au ciel et à retourner à mes occupations. Mais vous, vous continuez systématiquement vos attaques. Comme si vous essayiez de vous convaincre vous-même en « faisant le fier », un peu comme un garçon qui avancerait dans l’obscurité avec une lampe en braillant à tue-tête qu’il n’a pas peur pour éviter de tourner des talons et s’enfuir chez lui.
        Si c’est « du vent », pourquoi beaucoup d’hommes et de régimes l’ont critiqué ? Qu’est-ce que cela peut bien faire, si c’est « du vent », à l’Arabie saoudite ou aux terroristes de l’Etat islamique qu’il y ait quelques personnes qui, chez elles, décident de lire la Bible ou de réciter des prières ? D’un point de vue naturel, rien. Et pourtant voilà des gens (les militants de l’EI) qui décident de s’engager dans un groupe armé pour aller massacrer des civils, risquant également leurs vies. Et pourtant les soviétiques ont envoyé les chrétiens au goulag. Et pourtant le PCC décide de contrôler strictement la vie des catholiques au point d’avoir une « église » officielle patriotique. Quand même, quel temps perdu à lutter contre « du vent ».
        Sur ce, je vous laisse à vos certitudes, tout en vous rappelant que si on a deux oreilles et une bouche, c’est pour écouter, réellement, deux fois plus que l’on ne parle.
        C’est quand même curieux d’indiquer que tout cela est du subjectif, parce qu’à côté on critique l’Eglise parce qu’elle serait figée et étant en retard de plusieurs siècles et n’étant pas en accord avec le temps ; c’est complètement contradictoire. Soit l’Eglise décide de se fixer sur des points objectifs, qui datent d’il y a plusieurs siècles et même plusieurs millénaires, sans changer, justement, sans chercher à correspondre aux modes et passions du moment, soit elle décide au contraire de s’adapter à la mode versatile des pensées humaines : « Etre dans le vent, une ambition de feuille morte » disait Gustave Thibon. Mais on ne peut pas l’accuser des deux ! Du coup votre critique est juste totalement illogique en elle-même ; et ce sont les plus intégristes des catholiques qui justement vont protester au moindre changement, le plus petit fût-elle, en se référant à un synode local vieux d’il y a 8 siècles, ou un Père de l’Eglise qui a écrit quelque chose 1500 auparavant. C’est bien, vous allez vous découvrir plus tradi que les tradis...


      • Gollum Gollum 3 juin 2020 15:42

        @Eratosthène

        Ouille un pavé... smiley

        Rien compris avec vos histoires de suicide.. Des gens qui cherchent à fuir le réel ? Oui c’est pas nouveau et vous en faites partie. C’est à cela que servent les religions dans beaucoup de cas (pas toujours) : à fuir le réel avant tout.

        Du coup, je peux comprendre que l’on ne soit pas forcément ravi à l’idée de prendre du temps pour écrire un message qui de toute manière ne sera pas apprécié à sa valeur.

        Si c’est pour moi je vous informe que je m’en contrefous. Je m’amuse c’est tout.

        Pour résister à 2000 ans de persécution, et convertir environ 18% de la population mondiale, c’est bien qu’il y a quelque chose derrière.

        Non ça c’est du sentimentalisme. Ce serait trop affreux si on s’était tous gourré pendant 2000 ans... C’est même assez pitoyable comme façon de voir les choses.. C’est aussi pitoyable que les arguments dans l’autre sens, à base de sentimentalisme aussi, et qui disent Dieu n’existe pas car le Mal existe..

        En plus vous êtes gonflé de proclamer 2000 ans de persécution ! Vous avez eu la main la majorité du temps.. C’est même une sacrée façon faussée de voir et proclamer les choses qui en dit très long sur vous. Mais bon, y a pas plus manipulateur qu’un catho...

        modestie de considérer que ce ne sont pas vos quelques commentaires (à défaut d’article, car vous n’en avez pas fait publier un seul ici) qui vont véritablement changer quoi que ce soit et qui vont mettre un point final à tout cela.

        Ah ah un clone de Pascal L qui veut jouer à la bite la plus grosse.. Mais je n’ai jamais eue la prétention de quoi que ce soit. Encore une fois je m’amuse ici. J’adore taquiner le bigot.. 

        mais plutôt ce mépris condescendant envers le catholicisme ;

        Absolument.

        preuve que la question vous travaille et vous obnubile.

        Affirmatif, j’en sors. Et je connais bien ce milieu.

        Comme si vous essayiez de vous convaincre vous-même en « faisant le fier », un peu comme un garçon qui avancerait dans l’obscurité avec une lampe en braillant à tue-tête qu’il n’a pas peur pour éviter de tourner des talons et s’enfuir chez lui.

        Z’aimeriez bien hein ? Non je suis convaincu depuis longtemps. Mais votre réponse est typique du bigot.. Le coup du : ouah il fuit Jésus il a peur dis donc...

        Si c’est « du vent », pourquoi beaucoup d’hommes et de régimes l’ont critiqué ?

        Parce qu’il y a des couillons qui y adhèrent. Dès lors le vent devient une force concrète. C’est la même chose pour tout mouvement à base de vent : les bolchéviques rouges, toute secte qui se respecte..

        C’est quand même curieux d’indiquer que tout cela est du subjectif, parce qu’à côté on critique l’Eglise parce qu’elle serait figée et étant en retard de plusieurs siècles et n’étant pas en accord avec le temps ; c’est complètement contradictoire.

        Contradictoire ? En quoi ? Vous adhérez à un mythe et restez scotché dessus. Et effectivement il n’y a jamais eu d’avancées de la part de l’Église. Toujours un train de retard. François qui découvre l’écologie parce que c’est racoleur et à la mode et qui court après le monde parce que ce que peut dire l’Église maintenant tout le monde s’en fout... Pathétique. 


        soit elle décide au contraire de s’adapter à la mode versatile des pensées humaines 

        Il n’y a pas que du versatile dans les pensées humaines il y a les deux.

        Éprouvez tout à dit St Paul et ne retenez que ce qui est bon. (Pour une fois qu’il ne disait pas trop de conneries)

        L’Esprit souffle où il veut. Et en conséquence aussi sur les pensées humaines.


      • Laconique Laconique 3 juin 2020 20:25

        @Gollum

        Par ailleurs si vous voulez vraiment jouer au matérialiste obtus, on peut citer Marthe Robin qui n’a vécu que de l’eucharistie durant plus de cinquante ans.


      • Gollum Gollum 4 juin 2020 10:14

        @Laconique

        Oui je connais ça... Si vous croyez m’impressionner avec ce genre de miracles de foire...

        On peut citer aussi Anne-Catherine Emmerich qui eut la même particularité.

        Le hic est que cette brave dame eut aussi des visions d’Adam et Ève, complètement alignées sur la version littérale (sans symbolisme aucun hein..) biblique. Avec Dieu le Père prenant de la glaise, formant Adam, retirant Ève du côté d’Adam, etc.. avec le Serpent se baladant au milieu du Jardin, la totale quoi... smiley
        Refusant aussi la haute antiquité de la civilisation égyptienne parce que ne collant pas avec les fameux 6000 ans bibliques.. smiley

        Donc si vous prenez le miracle de l’absence de nourriture pour argent comptant vous êtes obligé aussi d’avaler la couleuvre du serpent de la Genèse et d’Adam formé de glaise.. n’est-ce pas ? smiley

        Bienvenu dans le monde de la folie pure, celui des capacités hors norme de certaines personnalités validant toute une mythologie.

        Je ne vois du reste aucune spiritualité là-dedans. Juste du miraculeux.

        Emmerich eut des visions de la vie du Christ. Le gros problème est qu’elles sont contradictoires avec celles de Maria Valtorta sur pas mal de points.. 

        Mais ça ne gêne pas le bigot ce genre de détails. Le bigot saute sur le miracle gage pour lui d’authenticité.


      • Laconique Laconique 4 juin 2020 12:06

        @Gollum

        Ok.

        Effectivement, je n’ai pas envie de rentrer là-dedans, ce n’est pas du tout ma sensibilité. Mais bon, je voulais voir ce que vous aviez à répondre. Je connais très mal tout cela je vous avoue.


      • Gollum Gollum 4 juin 2020 14:30

        @Laconique

        Je connais très mal tout cela je vous avoue.

        Ce n’est pas étonnant. Vous vous êtes mis dans une voie de garage et cela éteint toute curiosité.. J’ai trouvé cela sur l’inédie qui existe bien ailleurs que dans la religion chrétienne.

        Prenons un exemple de pouvoir : l’« inédie », qui correspond à la capacité de vivre sans manger durant une longue période. En 2010, les médias indiens et internationaux se sont intéressés à Mataji Prahlad Jani, un saddhu né en 1927, et qui aurait cessé de s’alimenter depuis 1940. L’ayant placé sous surveillance médicale durant quinze jours, dans un hôpital d’Ahmedabad, les médecins confirmèrent le miracle, au grand dam de certains de leurs confrères, qui y virent une supercherie. Le yogi prétendit se nourrir du prana, l’énergie universelle, et de lumière. Patanjali écrivait que « par (la maîtrise parfaite) sur l’arrière-gorge (vient) la domination de la faim et de la soif ». Il s’agit d’un pouvoir provenant de l’activation du cinquième chakra.

        Source : http://www.lemondedesreligions.fr/mensuel/2013/62/l-inde-terre-des-miracles-ordinaires-25-10-2013-3478_201.php

        Alors si on est fan de miracle on suit Marthe Robin et on se convertit au catholicisme ou bien à l’hindouisme si on préfère Mataji Prahlad Jani ?

        Bref, le miracle n’est pas gage de vérité de quoi que ce soit.

        En fait il semble bien que nous ayons des capacités latentes hors du commun qui s’activent dans certaines conditions.


      • foufouille foufouille 4 juin 2020 14:33

        @Gollum

        ton miracle est un gros hoax.


      • Yanleroc Yanleroc 4 juin 2020 14:53

        @Gollum slt

        Nassim Haramein le physicien, à déclaré lui aussi être resté inédien ou respirianiste ou pranique, pendant 3 ans !

        @ Foufouille : arrête tes conneries !


      • Pascal L 4 juin 2020 15:02

        @Gollum
        Les miracles, les visions et autres miracles de foire sont considérés comme des révélation privées. Elle ne concerne que la personne concernée. Les visions, en particulier ont un rôle d’enseignement et reflète pas une réalité qui existe ou qui devra exister. Il ne faut pas confondre avec de la divination. La vision d’Ezekiel sur la résurrection ne nous donne aucune idée de ce qui se passera. Le livre de Jonas est intéressant sur ce point. Tout d’abord, il s’agit d’un roman théologique. Jonas n’est pas un personnage réel, mais sa vision de la destruction de Ninive ne s’est pas passée puisque ses habitants se sont convertis. Ce livre nous enseigne le rôle de la prophétie dans la Bible. Dieu ne nous parle que du salut et ses actions dans notre monde doivent nous conduire à accepter ce salut qui passe par l’amour. Nous devons accepter de faire une petite place à cet amour qui seul peut nous conduire au salut. De même, les guérisons inexpliquées ne sont pas pour notre confort. Elles doivent nous permettre de nous tourner vers Dieu. Dieu qui connaît le fond de notre cœur ne fera rien pour ceux qui ne se tourneront pas vers lui. Et c’est aussi une marque d’amour car Dieu respecte votre liberté. Vous ne croyez pas au miracles, et bien continuez car ils ne sont pas pour vous (pour l’instant du moins, vous pouvez changer).

        L’Eglise ne reconnaît absolument pas Maria Valtorta. Son Evangile est classé dans la catégorie « Roman historique » Le lire ne fait pas de mal, mais il ne contient aucune vérité nouvelle.

        @Laconique
        Vatican II n’est toujours pas correctement reconnu par de nombreux catholiques, car il contient un vrai changement de paradigme : la sainteté n’est plus réservée à des illuminés qui font des actions extraordinaire, mais tout chrétien peut accéder à la sainteté dans l’acceptation de Dieu dans nos actes de tous les jours. Le mouvement du Renouveau charismatique en est une des conséquences les plus visibles. L’Esprit-Saint est donc maintenant partout chez ceux qui lui font confiance et s’en remettent à lui pour la totalité des actes de leur vie : au travail , à la maison...


      • Gollum Gollum 5 juin 2020 09:01

        Je n’ai pas d’idée bien arrêtée sur ces phénomènes. Je me contente de renvoyer à Wiki qui est assez succinct là-dessus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inédie

        Hassim Aramein je ne suis pas très fan et j’ai de fort soupçons de charlatanisme..

        Sinon le baratin de Pascal est, comme toujours, sans intérêt. Un vrai baratin de disciple de secte.

        Vous ne croyez pas au miracles, et bien continuez car ils ne sont pas pour vous

        Il y a bien plus de « miracles » naturels dans la nature, autrement plus intéressants que les guérisons spontanées, qui du reste, sont limitées.. (et que je ne rejette pas d’ailleurs contrairement à vos dires, Pascal)

        On n’a jamais vu la jambe d’un unijambiste repousser par exemple (alors que la nature le fait aisément pour certaines espèces). Donc Dieu serai limité dans ses propres miracles ? smiley Ni un mort ressusciter (alors que dans la nature c’est courant : certaines grenouilles congelées qui décongèlent, les tardigrades, etc..) . Là aussi on a une limite atteinte.

        Les morts qui ressuscitent il y en a eu plein dans les premiers siècles du christianisme ce qui montre le degré de propagande atteint par nos braves religieux capables des mensonges les plus éhontés... Mais bon, ce n’est pas une surprise hein.. smiley


      • Pascal L 5 juin 2020 23:23

        @Gollum
        Si c’était de la propagande, je vous dirai qu’il n’est pas possible de ne pas croire. Mais non, nous affirmons que vous avez toute la liberté de penser ce que vous voulez. Quand je vous dis que vous n’êtes pas concernés, il vous faut encore faire comme si vous l’étiez... Nous ne faisons que témoigner ce que nous vivons, mais c’est encore trop pour vous. De quoi avez-vous peur ? De Dieu ? De vous convertir ? Les lecteurs d’Agoravox ne sont-ils pas assez murs pour que vous leur expliquiez ce qu’ils doivent penser d’un sujet qui en principe ne devrait pas vous toucher et pour lequel vous n’avez pas de compétences particulières ?
        Vous demandez à Dieu d’autres miracles, mais est-ce que vous convertiriez s’il faisait de tels miracles ? Si Dieu ne le fait pas c’est que la réponse est non car il connaît le fond de votre cœur. Les pharisiens demandaient déjà de tels miracles à Jésus qui leur a refusé. Vous ne faites que chercher des raisons de ne pas croire. Il n’est pas nécessaire que le miracle soit grand pour toucher une personne au cœur.


      • Gollum Gollum 6 juin 2020 09:09

        @Pascal L

        De quoi avez-vous peur ? De Dieu ? De vous convertir ?

        Pourquoi j’aurai peur ? smiley J’en sors en plus, je sais d’où je viens.

        un sujet qui en principe ne devrait pas vous toucher

        Et pourquoi donc ? Tout sujet touche l’homme curieux. Celui-ci particulièrement parce que c’est instrumentalisé par d’autres pour faire de la propagande...

        C’est particulièrement votre cas ici sur ce site.

        pour lequel vous n’avez pas de compétences particulières ?

        Mais vous non plus. 

        Vous demandez à Dieu d’autres miracles

        Pas du tout. Les miracles y en a plein dans la nature, mais vous ne savez pas les voir, vous êtes un mécréant.

        Vous ne faites que chercher des raisons de ne pas croire.

        Non je constate des faits c’est tout. Et vous ne pouvez pas me contredire c’est bien ce qui vous met en mode panique... (Encore une fois Dieu ne sait pas faire repousser une jambe par miracle alors qu’une étoile de mer sait le faire...)

        D’où votre baratin à base de sentimentalisme pour midinette.. et c’est vous qui voulez absolument croire sinon vous vous effondreriez comme un fruit blette par terre sans votre foi, c’est votre béquille, vous avez besoin d’une béquille car dans le fond de vous-même, vous êtes faible.

        Vous savez ça ne peut toucher que les midinettes un baratin comme ça, c’est particulièrement indigent pour les autres et c’est la majorité.


      • Eratosthène 6 juin 2020 14:59

        @Gollum

        Vu les théologiens, philosophes, penseurs, etc. qui étaient profondément croyants, parler de « midinettes » me paraît totalement être à côté de la plaque. Je pense que Saint Thomas d’Aquin par exemple n’était pas le dernier des imbéciles.

        Vous n’êtes pas obligé de faire comme le renard de la fable qui, n’arrivant pas à se mettre à la hauteur des raisins convoités, décrète que ceux-ci « sont bons pour les goujats ».


      • Pascal L 6 juin 2020 21:25

        @Gollum
        « c’est bien ce qui vous met en mode panique. » En panique ? Drôle d’idée !
        « baratin à base de sentimentalisme pour midinette » « vous vous effondreriez comme un fruit blette » « dans le fond de vous-même, vous êtes faible » C’est étonnant cette incapacité à dialoguer normalement sans essayer de diminuer votre interlocuteur. Vous pourriez faire la fortune d’un psychanalyste. Ces attaques n’ont aucun effet sur moi, je suis habitué aux techniques de la dialectique et pour me toucher il faudrait que vous trouviez une véritable faiblesse mais j’échappe complètement à votre logique. Peut-être qu’en demandant à l’Esprit-Saint de vous aider plutôt que de faire confiance à Satan qui ne vous aide pas vraiment... Chaque attaque vous discrédite car elle montre votre incapacité à argumenter sur le fond.
        « Les miracles y en a plein dans la nature » Attitude typique de déni. Pourquoi demander des miracles alors que vous savez vous satisfaire des miracles de la nature.


      • Gollum Gollum 7 juin 2020 10:20

        @Eratosthène

        J’espère quand même qu’il ne vous avait pas échappé (mais enfin apparemment si) que c’est Pascal L que je visais ici sur sa prose qui est en effet une prose à base de sentimentalisme..

        Sinon je n’ignore pas Thomas d’Aquin.. C’est d’ailleurs drôle c’est toujours celui-ci qui sort en général.. 

        Mais vous savez depuis Thomas d’Aquin on a eu beaucoup mieux comme philosophes...


      • Gollum Gollum 7 juin 2020 10:39

        @Pascal L

        C’est étonnant cette incapacité à dialoguer normalement sans essayer de diminuer votre interlocuteur.

        Elle est bien bonne celle-là. Vous avez commencé le premier en me jetant à la figure : de quoi avez-vous peur ? Je vous ai renvoyé la balle rien de plus normal..

        Ces attaques n’ont aucun effet sur moi

        ça je m’en fous.

        mais j’échappe complètement à votre logique.

        Houlà non ! smiley J’en ai connu des allumés comme vous et certains ont très mal fini.

        Peut-être qu’en demandant à l’Esprit-Saint de vous aider plutôt que de faire confiance à Satan qui ne vous aide pas vraiment...

        Là vous révélez votre logique interne et c’est assez trivial et basique.. smiley

        Chaque attaque vous discrédite car elle montre votre incapacité à argumenter sur le fond.

        Pour argumenter faudrait déjà que vous sachiez penser ce qui n’est pas votre cas. Vous n’avez pas une mentalité de philosophe mais de bigot dévotionnel à base de sentimentalisme, et de bas de gamme de surcroît.

        « Les miracles y en a plein dans la nature » Attitude typique de déni.

        Oui le vôtre. Car il suffit de bien observer. Évidemment pour ça il faut avoir une vraie attitude religieuse et celle-ci est à l’opposé de l’esprit bigot.

        Pourquoi demander des miracles alors que vous savez vous satisfaire des miracles de la nature.

        Mais je n’en demande pas ! C’est votre interprétation ça. À base de présupposés religieux, confessionnels plutôt d’ailleurs (ce qui suppose tout un paradigme bien défini)

        Je me suis contenté de constater (constater et non pas demander ce dont je me fous totalement) l’absence de repousse d’un membre amputé dans les miracles, c’est tout. Cela pose question. Je conçois bien que cela vous gêne vous. Mais moi surement pas.

        Il ne faut pas oublier quand même que dans la Bible Yahvé est censé avoir fait plus fort encore puisque il a arrêté la course du soleil en plein ciel.. Il devrait être capable de faire repousser un membre vous croyez pas ? smiley

        vous savez vous satisfaire des miracles de la nature.

        Et vous, vous ne savez pas parce que vous dévaluez la nature et du coup vous ne savez plus la regarder. En cause tout un paradigme toxique issu d’une tribu de bédouins dont on sait aujourd’hui que leurs mythes et miracles ne valent pas un clou rouillé.. Je vous plains. (Pour exemple les plaies d’Égypte présentées comme miracle alors que l’on sait maintenant qu’il ne s’agit que des conséquences de l’explosion de Santorin ; y en a plein d’autres)


      • xana 2 juin 2020 18:16

        Je ne dis pas que cet article est inintéressant, mais moi je l’ai trouvé absolument sans intérêt.


        • Eratosthène 2 juin 2020 18:20

          @xana : je conçois tout à fait qu’un non-chrétien se moque éperdument de ces querelles de clochers internes à l’Eglise.


          • amiaplacidus amiaplacidus 2 juin 2020 18:27

            @Eratosthène

            Et encore plus que vous ne croyez.


          • Gasty Gasty 2 juin 2020 19:55

            C’est effarant cette persécution des minorités ! Je me demande si les pauvres ( bien plus nombreux) ne seraient pas responsable de cette situation. L’année 2020 , année du coronavirus et de la persécution des cathos ne doit pas être oublié.


            • Gollum Gollum 3 juin 2020 11:21

              @Gasty

              Aïe, apparemment pas beaucoup de monde n’a compris le côté ironique de votre post.. smiley


            • Yann Esteveny 2 juin 2020 20:04

              Message à avatar Eratosthène,

              Très bon article avec un choix très pertinent de références. Je vous félicite pour votre travail et votre rédaction.

              Sur le fond, la majorité des évêques catholiques sont des aveugles qui suivent leur hiérarchie aussi aveugle. Prions pour eux afin qu’ils ne finissent pas en Enfer.

              Respectueusement


              • Eratosthène 2 juin 2020 20:53

                Merci, je suis heureux que vous l’ayez apprécié ! Cet article, c’est mon cri du coeur...


                • Yann Esteveny 2 juin 2020 21:31

                  L’épisode de cette épidémie a montré que certains n’avaient que des préoccupations humaines. Il n’est pas trop tard pour se reprendre !


                • Jonas Jonas 2 juin 2020 21:44

                  Très bel article Eratosthène, bien écrit, et qui met en évidence les dégâts causés par Vatican II.

                  Au plaisir de vous relire.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 juin 2020 10:38

                    @ Eratostène

                     

                    C’est votre cri du cœur. Très bien mais, si vous voulez vraiment réanimer le christianisme qui meurt des inconséquences de ses membres les plus responsables - on est bien d’accord là-dessus - n’en restez pas aux superficielles querelles de clochers internes à l’Eglise.

                     

                    Combattez fermement le pire : leur entêtement à conserver le contenu criminogène justifié et enseigné par leurs théologiens fous.

                     

                    https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245


                    • Eratosthène 3 juin 2020 10:49

                      Ah mais rassurez-vous, une partie des évêques ne tient absolument plus à défendre la doctrine et encore moins le contenu criminogène. On parle de dialogue interreligieux, de défense de l’environnement et d’accueil inconditionnel des étrangers en situation irrégulière. Je ne dis pas que tout est mauvais là dedans, mais la manière dont ces thèmes sont traités est discutable, et surtout ces thèmes n’ont pas à être primordiaux.

                      Cela dit néanmoins, un point : si ces écrits de l’Ancien Testament figurent dans la Bible, c’est que les catholiques ont décidé de conserver l’AT et de condamner Marcion, qui justement prônait la rupture totale entre l’AT et le NT.

                      Donc les catholiques sont coincés : ou ils gardent le contenu criminogène, comme vous dites, ou ils abandonnent l’AT et on va les qualifier d’antisémites.

                      N’oubliez jamais qu’à côté de l’AT il y a le NT avec Jésus qui dit à la femme adultère « Va, et ne pêche plus ».


                      • Gollum Gollum 3 juin 2020 11:19

                        @Eratosthène

                        ou ils abandonnent l’AT

                        Ils auraient l’air fin vu que Jésus lui-même a validé la mythologie de l’Arche de Noé... Que Elie himself a participé à sa transfiguration... bref, que Jésus s’est bien inscrit dans la mythologie de l’AT que l’on sait pertinemment être fausse (non seulement fausse mais toxique) maintenant.. Eh oui, désolé pour vous.

                        En fait le mieux serait de tout laisser tomber et de trouver autre chose. 


                      • Eratosthène 3 juin 2020 11:31

                        @Gollum
                        « Du passé faisons table rase », c’est cela ? Sans moi


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 juin 2020 11:51

                        @Eratosthène

                        Il n’y a pas l’Ancien Testament et à côté le Nouveau Testament. Celui-ci vient après l’AT. Et le merveilleux juif Jésus de Nazareth est un croyant de l’Ancien Testament qui veut le faire progresser (pas le rejeter) vers cette autre croyance, radicalement différente : Dieu appelle à l’amour, en aucun cas à la haine et à la violence. Mais Jésus n’est pas Spinoza, il n’est pas un théologien voulant réformer par l’écrit la croyance en Dieu. Il veut le faire dans le don exemplaire de l’amour qu’il enseigne, par l’engagement total de sa propre vie.

                        Marcion, c’est l’autre erreur du christianisme des origines : il ne voit pas Jésus comme issu d’une religion qu’il veut pacifier, il veut la rejeter.

                        Les catholiques d’aujourd’hui n’ont pas à choisir entre deux erreurs, se faire « marcionistes » ou conserver leur exégèse criminogène. Mais c’est vrai qu’ils ont à dépasser l’amour propre et à affronter leurs contemporains superficiels qui ne veulent que des choix « humains » du type « bonne haine » contre « mauvaise haine », « bonne violence » contre « mauvaise violence ».



                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 juin 2020 11:54

                        Je vois dans votre présentation sur Agoravox que vous êtes jeune, et vous répondez aux commentaires comme un catholique ouvert à la réflexion, donc comme un authentique chrétien. Vous êtes alors, pour moi (82 ans), de ceux qui constituent l’espoir dans un monde où la spiritualité religieuse en a grand besoin.


                      • Gollum Gollum 3 juin 2020 12:30

                        @Eratosthène

                        « Du passé faisons table rase », c’est cela ? Sans moi

                        Ah ah toujours les mêmes références usées jusqu’à la corde. Eh non je ne m’inscris pas dans la mouvance révolutionnaire de 1789, désolé...

                        Sinon quand le passé fut fondé sur du mythique faux, ben oui, faut avoir le courage de le reconnaitre et de s’en débarrasser... Et comme vous ne l’aurez pas, la suite se fera sans vous en effet.


                      •  C BARRATIER C BARRATIER 3 juin 2020 18:40

                        Les causes de liberté, d’égalité, de fraternité triomphent tôt ou tard de toute oppression

                        Voir, la force des opprimés agoravox

                        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-force-des-opprimes-218942

                        Les oppresseurs reculent, ils disparaitront, déjà leurs adeptes les lâchent, ainsi avance l’humanité


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 juin 2020 09:27

                          @C BARRATIER

                          Actuellement les oppresseurs ne reculent pas. L’évolution « normale » de la société fait que le système philosophico - économico - politique mondial leur assure un avenir dans lequel ils n’ont pas à se mobiliser pour faire durer leur oppression.

                          Ouvrez les yeux sur la réalité de la belle devise inlassablement répétée qui serait celle de la République française : LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ.

                          D’une part, la FRATERNITÉ ne se décrète pas, et c’est le mot désignant la SOLIDARITÉ qui devrait remplacer celui qui la désigne. D’autre part, le mot ÉGALITÉ devrait être remplacé, dans la formule par : ÉGALITÉ MAIS SEULEMENT EN DROIT.


                        • Eratosthène 6 juin 2020 15:09

                          J’ai écrit une version légèrement complétée (plus pour moi et mes archives personnelles, mais je me dis que les paragraphes en complément peuvent intéresser ici) :

                          [...]

                          Même chez les païens, cette distinction entre lois civiles et lois des dieux était bien comprise. N’était-ce pas ce qu’Antigone expliquait à Créon qui voulait l’empêcher d’enterrer Polynice ? Il existait les lois divines, le themis, lois orales, non écrites mais inscrites dans le coeur de chacun, et le nomos, les lois civiles de la cité, écrites, celles-là étant supérieures à celles-ci.

                          [...]



                          Mais la République était insatiable. Des policiers armés pénétrèrent dans une église (fermée au public, mais avec une messe célébrée pour diffusion sur internet), en violation des lois et jurisprudences de la même République (Conseil d’État, 26 décembre 1913) qui indiquent que le pouvoir de police, à l’intérieur de l’église, est du ressort du curé affectataire. Comment ne pas s’écrier avec le psalmiste : « Tes adversaires ont rugi au milieu de tes saints parvis ; ils ont établi pour emblèmes leurs emblèmes. Ils ont abattu et profané la demeure de ton nom » (psaume 73). L’archevêque de Paris protesta, mais quelles sont les suites administratives, civiles et pénales de l’irruption de policiers dans un établissement où le culte est célébré ? Aucune probablement.

                          [...]


                          • microf 8 juin 2020 02:41

                            Très bon article.

                            J’ai pas aussi compris pourquoi les évêques n’ont pas protestés dès le premier jour contre cette mesure de fermeture des Églises.

                            On se souvient comme il est souligné dans l’article ou commentaires, que lorsque les épidémies faisaient rages ou en cas de très grand danger, les chrétiens de précipitaient dans les Églises pour prier et demander la Miséricorde de Dieu, qui bien sûr écoutait ces prières et les exaucait.

                            Cette fois-ci, les évêques ont faillis, ils devraient se repentir.


                            • lacerta Cyrus de cylonie 8 juin 2020 03:42

                              @microf

                              Puisque dieux veille sur vous , mais ne veille pas sur nous , 
                              vous y rester 21 jours , on comptera les vivant a la fin de la quarantaine 

                              faut quand même nous protéger des evangeliste , il sont foutu de venir faire du porte a porte juste après smiley

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