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Accueil du site > Actualités > Religions > Faut-il encore croire aux concepts chrétiens ?

Faut-il encore croire aux concepts chrétiens ?

Un prélat brésilien qui affirme que la loi chrétienne est supérieure à celle de l’Etat qui a autorisé l’IVG d’une enfant de 9 ans violée par son beau-père. Un évêque anglais qui nie le génocide des Juifs. De nouveaux meurtres fratricides entre catholiques et protestants en Irlande du nord. Une église qui reconnaît explicitement, en honorant Galilée d’une statue dans ses jardins, que le savant avait raison contre les écrits de la Sainte Bible. Une église évangélique américaine qui avance au son de miracles payants en Amérique du sud. Et, comble de tout, le 7 mars 2009, la chaîne ARTE diffusait un documentaire relatant la troublante similitude entre les concepts de la croyance des pharaons et ceux des chrétiens. Légitimement le doute s’installe !

Nous savions effectivement que le livre saint des Juifs, la Torah, avait été pris tel quel, sans aucune autorisation, et rebaptisé Ancien testament par l’église catholique romaine, fondatrice du christianisme actuel, au concile de Nicée en 325 de notre ère. Nous savions aussi qu’à la même époque, l’église avait choisi quatre récits, parmi une centaine d’écrits relatant l’histoire d’un Juif, Jésus-Christ. Elle les nomma évangiles et, avec ses propres commentaires, en a fait le Nouveau testament. Mais, nous ne savions pas, comme nous le montre le documentaire d’ARTE, que tous les concepts qui fondent le cœur de la croyance chrétienne, sont les plagiats purs et simples des concepts de l’Egypte des pharaons !

 
L’émission documentaire d’ARTE sur le livre des morts, nous apprend des choses surprenantes sur la résurrection, le paradis, l’image d’une mère tenante l’enfant dieu dans ses bras, le jugement dernier, les 10 commandements, etc.
 
Le livre des morts est un livre en papyrus composé de prières qui, selon les croyances égyptiennes, devait permettre au défunt de réussir son passage vers "le champ de roseaux" lors du questionnement final devant dieu le père, le dieu des dieux égyptiens : Osiris. Vingt-cinq mille livres des morts ont été retrouvés. Les plus anciens datent de 2 300 ans avant l’ère chrétienne. Le plus célèbre d’entre eux est celui du scribe nommé Ani (1 800 ans avant J-C). Découvert en 1887 par l’anglais Wallis-Budge, dans la Valée des rois, il est actuellement la propriété, contestée par l’Egypte, du Muséum de Londres. Il est intact et en excellent état. Il mesure 23 mètres de long et 37 cm de large.
 
Dans tous les livres des morts, il y a la figurine de la déesse Isis – fille du dieu qui créa la Terre, Keb et de la déesse qui créa le Ciel, Nut. Elle tient l’enfant dieu Horus dans ses bras (Horus, fils du dieu Osiris et d’Isis elle-même, selon la Ve dynastie). Toute ressemblance avec la vierge Marie, tenant Jésus dans ses bras, est pure coïncidence (Jésus, fils du dieu d’Abraham et de Marie elle-même, selon le Nouveau testament).
 
Avant d’accéder "au champ de roseaux", l’âme du mort devait se présenter, pour le jugement dernier, devant le dieu des dieux, le grand Osiris. Ce dernier décidait si l’âme du défunt était accessible ou non "au champ de roseaux". Le mort y faisait une confession négative : "je n’ai pas tué", "je n’ai pas volé", "je n’ai pas couché avec la femme du voisin", etc. Toute ressemblance avec les dix commandements, est pure coïncidence. Toute ressemblance avec le jugement dernier est aussi pure coïncidence.
 
Le champ de roseaux était pour les Egyptiens l’endroit où ils vivraient heureux et pourraient avoir, sur décision d’Osiris, la vie éternelle après leur mort. Toute ressemblance avec le paradis chrétien est naturellement pure coïncidence.
 
Pour l’Egypte des pharaons, l’âme résidait dans le cœur de l’individu. C’est elle qui lui survivait après sa mort. Là encore, toute ressemblance avec l’âme que les Chrétiens situent aussi dans le cœur, est pure coïncidence.
 
De même, on y apprend que le dieu Osiris est en fait un dieu ressuscité. Et, que beaucoup de pharaons ont eu aussi pour père un dieu et pour mère une vraie humaine. Toute ressemblance avec Jésus-Christ, Marie et le dieu d’Abraham, dieu le père, est aussi pure coïncidence.
 
Le doute nous envahit. Autant de preuves écrites sur des papyrus ou gravées dans la pierre des tombeaux. Les traces sont là, authentiques. Elles datent de plusieurs millénaires avant l’ère chrétienne. Pas de doute, le plagiat existe bel et bien. Ici, on ne plagie plus les textes hébraïques, mais ceux de l’ancienne Egypte. Les dates parlent d’elles-mêmes. Les 25 000 livres des morts en papyrus aussi. Les hiéroglyphes des tombeaux sont autant de témoignages.

Nous aurait-on trompés, à l’insu de notre plein gré, durant presque deux mille ans ?
 
 
 
photo : Osiris, partie du livre des morts (Muséum de Londres).

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82 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 17 mars 2009 11:42

    vlà ce qui arrive quand on pose pas de copyright ! smiley


    • bulu 17 mars 2009 12:18

      Bonjour


      - le documentaire zeitgeist (daily motion) ainsi que de nombreux livres traitent du lien chretienté-egypte.


      - quiconque a parcouru un peu un chemin spirituel sait parfaitement que les religions sont un pot-pourri de mythes, de savoirs spirituels et de traditions mais personifiées pour pouvoir bien controler le gogo :-> .

      cdlt




      • plancherDesVaches 17 mars 2009 12:39

        Je l’annonce pas seulement à vous, mais aussi aux auteurs et comité d’Agora... les articles sur la religion commence à me peser lourdement.
        Alors, je ne vais pas rejeter dos-àdos des religions qui vous promettent 40 vierges chez Allah, la réincarnation chez Bouhda et même, le top du top, une résurection après avoir été assis pendant des millinaires à la droite d’un gars qui est resté barbu à une époque qui ne connaissait pas encore le rasoir.
        Imaginez tous les déjà morts qui redéboulent sur terre, il faudrait sacrément se pousser. A moins de s’empiler, mais là, ces situations existeraient dans des groupes ayant des pratiques que je n’oserais citer ici. De quoi encore augmenter la c..., pardon, population mondiale.
        Certes. La mort nous fait peur à tous. Et être persuadé d’un "au-delà" est rassurant.
        Mais bon. Un article de temps en temps sur ces illuminés serait largement suffisant, ne tombons pas dans les travers de l’hypocrisie from US, on a déjà de trés bons ambassadeurs et représentants chez nous.
        Merci d’avoir tenu jusqu’au bout de mes écrits smiley


        • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 13:33

          Planchjerdesvaches,

           Tout à fait d’accord. Je me suis fait la même réflexion et pas au départ sur Agoravox, mais dans la littérature et dans les lagazines mensuels qui sortent depuis un certain temps.
           La crise pousse à l’excès de ce côté. C’est indéniable.
           Ce n’est plus les élections françaises, si vous saviez comme je râlais ici à cette époque glorieuse... !!!!
           
            smiley


        • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 13:35

          langazine, non, magazine..foutu clavier .. autant pour moi.


        • Forest Ent Forest Ent 17 mars 2009 13:07

          Et encore un article-défouloir d’un anti primaire et primitif qui n’a rien compris mais est tombé par hasard sur ... Bon ben amusez-vous bien dans la cour de récré. smiley

          Allez, tous en choeur : "méchants méchants méchants religieux pourvu que les gentils gagnent et que les méchants perdent".

          Sinon, la santé, ça va ?


          • j-p. bédol 17 mars 2009 13:50

            Voyons la vérité en face.
            Errare humanum est. Perseverare diabolicum ! Les textes et les dates parlent eux-mêmes. Y’a que des choses vérifiables ici et, scientifiques.


          • mcm 17 mars 2009 14:20

            Les textes et les dates parlent ? Quels textes ? Donnez nous un seul texte du livre des morts que la torah aurait recopié !

            Toujours pareil ces nouveaux savants qui après avoir vu un feuilleton sur Arte se proclament spécialistes en archéologie !


          • Forest Ent Forest Ent 17 mars 2009 14:49

            @ l’auteur

            Soyons clair : vous ne connaissez ni ne comprenez rien aux religions ni à leur histoire. Vous êtes venu ici vous défouler en compagnie de petits camarades du même avis infondé. Vous serez de toutes façons incapable d’argumenter sur ce sujet qui vous échappe complètement. Ca tombe bien, je ne le souhaite pas.

            D’une manière générale, à tous les gens comme vous qui viennent ici déverser leurs fantasmes, si vous souhaitiez vraiment un débat, vous ne commenceriez pas par prendre les gens d’autres avis pour des idiots, en particulier avec des textes aussi indigents que celui-ci. Donc il n’y aura jamais de débat, et c’est très bien ainsi.

            Amusez-vous bien. smiley

            Une question amusée quand même : si vous pensez que l’idée de paradis chez les égyptiens remet en cause le christianisme, pourquoi pas également le walhala saxon et l’islam ?


          • j-p. bédol 17 mars 2009 15:25
            La Torah, rien. Elle, elle a aussi été pompée par les chrétiens comme ils l’ont fait pour les textes égyptiens. Mon article parle des évangiles. Faut mieux lire !!

          • j-p. bédol 17 mars 2009 15:26
            La Torah, rien. Elle, elle a aussi été pompée par les chrétiens comme ils l’ont fait pour les textes égyptiens. Mon article parle des évangiles. Faut mieux lire !!

          • mcm 17 mars 2009 15:26

            Surtout que le paradis pourrait bien provenir du sanskrit "pardis", dont les védas sont de loin antérieurs au livre des morts !

            Et puis on se demande comment le livre des morts un rituel incantatoire destiné aux morts pourrait avoir un quelconque rapport avec le décalogue, un traité de bonne conduite destiné aux vivants.

            Mais bon puisque Arte le dit ça doit être vrai !


          • Forest Ent Forest Ent 17 mars 2009 15:45

            @ l’auteur

            Je repose ma question : l’idée de vie éternelle dans l’islam ressemble beaucoup à celle antérieure du christianisme, donc la religion musulmane est fausse. C’est bien ça votre argumentation ?


          • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 17:12

             Forest Ent,
            Vous êtes encore au stade de la vie éternelle ? Mon Dieu....  smiley


          • mcm 17 mars 2009 17:20

            En quoi la mort éternelle serait plus avancée ?


          • j-p. bédol 17 mars 2009 17:34

            l’islam a repris les textes hébraïques, eux-mêmes repris par les chrétiens, puis mis à la sauce de chacune des religions.

            La vraie croyance de base est celle juive.

            Les autres sont des copies opportunes pour développer d’autres croyances au profit de certains ... de l’époque. Il faut leur reconnaître un parcours exceptionnel.

             


          • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 17:52

            MCM,
            Ce n’est pas une question d’avancement. Avancer vers quoi ?
            Il y a la vie et la mort. Suite logique pour faire place au suivant. Point à la ligne. Paragraphe suivant.


          • Forest Ent Forest Ent 17 mars 2009 17:54

            @ L’enfoiré

            Vous êtes encore au stade de la vie éternelle ?

            Ce n’était pas l’objet de l’article ? J’avais cru...

            @ l’auteur

            l’islam a repris les textes hébraïques, eux-mêmes repris par les chrétiens, puis mis à la sauce de chacune des religions. La vraie croyance de base est celle juive. Les autres sont des copies opportunes pour développer d’autres croyances au profit de certains de l’époque.
             
            Je ne comprends rien à ce bazar. L’islam et le christianisme sont de fausses religions parce qu’elles sont dérivées du judaisme ? Donc le judaisme est la seule vraie religion ? Et vous pensez que le judaisme n’a rien à voir avec l’Egypte ? Et vous pensez que les religions egyptiennes ne doivent rien à d’autres ?

            Quelle est la logique de votre propos ? Que toutes les religions sont débiles parce qu’elles reprennent des trucs antérieurs ? Dans ce cas, il fallait le dire tout de suite, car tout le monde le savait et votre article n’apporte rien et ne sert à rien.

            Ou alors vous visez particulièrement le christianisme pour une raison qui n’apparait pas dans votre article, et dans ce cas je me demande pourquoi vous n’appliquez pas la même méthode à toutes les religions. Votre but n’est pas clair.

            Et pourquoi pas appliquer la même méthode à toutes les idées ? Mozart s’est inspiré de Monteverdi, donc c’est de la fausse musique ?

            Bon, allez, bonne nuit.


          • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 17:54

            JP Bemol,

             En fait, elle est bien plus ancienne. Dès que l’homme a enterré ses morts avec un certain cérémonial, il y avait anguille sous roche. 


          • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 17:59

            Forest Enp,

             Je n’avais pas vraiment compris où vous vouliez aller. Maintenant, je suis au diapason.


          • mcm 17 mars 2009 18:00

            L’enfoiré vous disiez "Vous êtes encore au stade de la vie éternelle ? Mon Dieu." d’où l’idée implicite d’un stade plus avancé qui serait (?) celui de la mort éternelle. smiley


          • j-p. bédol 17 mars 2009 19:33

            à forest

            Vous etes bien prétentieux de dire "Vous serez de toutes façons incapable d’argumenter sur ce sujet qui vous échappe complètement.". Qui etes vous pour un tel jugement ? Avez-vous lu la Bible ? faites-vous la différence entre la Bible et la Sainte Bible ? Savez-vous seulement qui soude ces 3 croyances ? Quel est leur tronc commun ?
            Vous avez un langage de prof et donc de non praticien de la chose !


          • Forest Ent Forest Ent 17 mars 2009 19:55

            Non, c’est juste que j’ai admiré l’équanimité de votre introduction et je suis très envieux. Je suis bien un praticien : je tends l’autre joue et je mets le genou dans les roustons, comme disaient les "inconnus".

            A part ça, la santé, ça va ?

            Il fait beau en ce moment, je trouve.

            De quoi parlera vorte prochain article ?


          • j-p. bédol 17 mars 2009 20:34

            Et en plus insolent !

            Une épée vite. Deux témoins, demain matin sur le Champ-de-Mars !


          • Jojo 17 mars 2009 21:23

            A l’auteur,
            J’ai perdu un temps précieux à vous lire.
            Pour me venger, je vais vous dire ce que je pense de votre billet, de vos commentaires, de vos certitudes et de votre érudition : ********* Aaahhh ça va mieux !


          • Olga Olga 17 mars 2009 22:08

            Si vous dites ********* Aaahhh , moi je dis ********* Ooohhh !
            Attention !
            Petite citation de Krishnamurti qui va faire frissonner (de plaisir ou de rage) dans les chaumières : 
            " A l’évidence, tout homme qui comprend la vie fait fi de toute croyance. Celui qui aime n’a pas de croyance : il aime. " 
             smiley 


          • Jojo 17 mars 2009 22:40

            Pourtant je vous aime bien moi et en même temps … smiley


          • j-p. bédol 17 mars 2009 23:46

            A forest.

            Vos mots dépassent votre pensée. Celui de "crever" n’entre pas ds mon éduction, même de prolétaire.


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 00:20

            Oui, mais vous m’avez convaincu : j’ai été victime d’endoctrinement à l’insu de mon plein gré pendant 2000 ans. Mais la lumière m’est enfin parvenue. Dieu est mort, tout est permis. Aaah, ça va être bon de tuer, voler et violer. smiley

            Plus sérieusement, je me suis défoulé sur vous un peu par hasard. Ca fait un moment qu’il y a plusieurs fois par jour des articles pour nous expliquer à quel point nous croyants sommes gogos naïfs. Ca fatigue. C’était l’article de trop. Je me sens beaucoup mieux maintenant. Merci beaucoup.

            Il se peut que nous nous appréciassions plus avec une prise de contact moins abrupte, et convenions de beaucoup d’autres sujets. C’est déjà arrivé.

            Mais de grâce, ô vous les incroyants, faites-nous la miséricorde de postuler que nous avons pu déjà réfléchir à tout cela. Vous avez le droit d’écrire que les incroyants sont idiots. Mais n’attendez pas alors d’aménité. Et si vous souhaitez un jour un vrai débat, essayez de nous traiter en adultes.


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 00:24

            Vous avez le droit d’écrire que les incroyants sont idiots.

            Euh ... c’était bien sûr :

            Vous avez le droit d’écrire que les croyants sont idiots.

            La vache ... ça c’est du lapsus. smiley


          • j-p. bédol 18 mars 2009 01:20
            A Forest.

            J’ai seulement lu la Bible hébraïque, la Sainte Bible et le Coran. Rares sont les croyants qui l’ont fait. Tous ces livres ont comme dieu celui d’Abraham décrit dans le pentateuque.
             
            J’ai mis l’âge des 60 personnages de la ligne généalogique d’Adam à Joseph (père adoptif de Jésus-Christ) sur ordinateur et les calculs montrent que ce dieu à créer Adam il y a 3 761 ans (à deux ans près) avant notre ère. On y croit ou on n’y croit pas.
             
            C’est tout !

          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 02:18

            Il doit y avoir une toute petite erreur car, dans le calendrier hebraique qui se base exactement sur ce principe, on est en 5769.  smiley

            Mais personnellement je n’ai jamais pris la Genèse au pied de la lettre. Vous devriez en discuter plus avec notre collègue M Mourey qui est très attaché à l’analyse littérale. Je sais qu’il y a aussi pas mal de commentateurs qui s’intéressent à des caractéristiques bibliques numériques, genre gematria, mais ça me dépasse complètement.

            Pour moi, ces textes sont avant tout des enseignements à prendre assez directement. Tu ne convoiteras pas, tout ça ... "Vois, je n’ai pas mis la vérité dans le ciel, elle est près de toi."

            Et vous, qu’avez-vous retiré de ces lectures ?


          • mcm 18 mars 2009 09:06

            @J-P Bedol,
            La généalogie du Christ est donnée par deux évangiles Matthieu et Luc, l’une est celle maternelle l’autre paternelle.

            Dans les 2 cas de nombreux noms figurant dans la généalogie sont introuvables dans les textes antérieurs, de nombreux autres sont translittérés de diverses manières.

            Malgré l’emploi des écrits inter-testamentaires et des apocryphes, des noms restent introuvables.
            L’emploi de calendrier lunaire hébraïque vient rendre ces calculs extrêmement complexe, fait encore aggravé par une datation relative du genre en l’année xxx du règne du roi yyy.

            Ces nombreuses difficultés font que la date de création de Adam est à peu près incalculable en l’état des choses.

            Aussi quand je lis vos prétentions et les met en rapport avec la culture biblique très vague que vous montrez, je ne puis qu’aboutir à la supercherie.


          • mcm 18 mars 2009 09:12

            @Olga,

            "Celui qui aime n’a pas de croyance : il aime. "

            Peut on aimer quelqu’un sans croire en lui ?


          • j-p. bédol 18 mars 2009 09:31

            A Forest.

            Y’a pas d’erreur : 3761 (BCE) + 2008 (ACE) = 5769.

            Bonne journée.


          • j-p. bédol 18 mars 2009 09:40

            a FOREST §

            Y’a pas d’erreur : 3761 (BCE) + 2008 (ACE) = 5769.

            Bonne journée


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 09:41

            Oui, mais on est en 2009 et en 5769 depuis 3 mois. Mais c’est vrai qu’il y a un petit décalage dans les débuts d’année. Par contre, pour faire suite à la remarque de mcm, il est vrai que l’année hébraique est plus courte et que j’ignore complètement comment ce calendrier a été tenu à jour jusqu’en 0.


          • L'enfoiré L’enfoiré 18 mars 2009 09:42

            J-P Bemol,
            « J’ai seulement lu la Bible hébraïque, la Sainte Bible et le Coran. ..... on y croit ou on n’y croit pas »

            Merci, pour ces deux déclarations. Vu la première partie, la deuxième m’intéresse. Personnellement, je n’ai fait que survoler et j’avais très vite quitté l’arche de Noé. Un article qui ferait l’analyse fusionnelle des trois m’intéresse. Je viendrai vous lire, c’est sûr.  smiley
             


             


          • Olga Olga 18 mars 2009 09:52

            @mcm
            Peut on aimer quelqu’un sans croire en lui ? 
            Avec le sens que donne Krishnamurti au mot amour, c’est tout à fait envisageable...
            Pour lui, l’amour au sens "traditionnel" du terme est une dépendance intérieure à autrui, une demande qui réclame quelque chose en retour.
            Quand il parle de l’amour il l’associe à la liberté : "Aimer, ce n’est pas demander quelque chose en retour, ce n’est pas même avoir le sentiment de donner quelque chose - et seul cet amour-là peut savoir ce qu’est la liberté "
            Il faudrait beaucoup plus qu’un simple commentaire pour tenter d’expliquer tout cela... smiley 


          • mcm 18 mars 2009 11:21

            @Olga, si si le peu que vous en avez dit est assez clair pour comprendre "l’amour désinteressé", ma question était mal exprimée et à prendre au sens un peu plus large : avant d’avoir foi en son existence je ne peux pas aimer quelqu’un.

            @Forest Ent, je salue votre indulgence devant les errements de l’auteur, je suis quant à moi un peu jaloux smiley, car après des décennies de travail, j’ai échoué au calcul que l’auteur semble trouver facile.


          • j-p. bédol 18 mars 2009 12:25
            "Ces nombreuses difficultés font que la date de création de Adam est à peu près incalculable en l’état des choses" ???

            Pourquoi cela ? Voir ceux qui ont écrit le Livre, les Hébreux. Ils tombent sur les mêmes dates que moi (à 2 ans près). Y’a juste à lire et à faire de additions.

            Exemple : Qui oserait dire que V. Hugo s’est trompé en écrivant ses livres. Sûrement pas ceux qui ont copié ses livres et en ont changé seulement les titres. !!!!!!!!!!

          • Olga Olga 18 mars 2009 12:31

            @mcm
            Je savais que c’était difficile à expliquer...
            Quand il dit "celui qui aime", il ne parle pas d’aimer quelqu’un... il parle d’autre chose qui pourrait se résumer à : celui qui trouve à la fois la vérité et la liberté.
            Il n’emploie pas le mot amour avec le sens qu’on lui donne communément. smiley 


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 13:07

            @ mcm

            indulgence devant les errements de l’auteur

            Normalement, l’intérêt d’une controverse est que chacun puisse apprendre quelque chose. J’ai appris que l’auteur avait lu et étudié des livres fondateurs, et cela m’intéresse, car cela montre, comme prévisible, que son rapport à la religion est plus complexe que ce que l’article laisse immédiatement deviner. Plus que des aspects très techniques qui ne me passionnent pas, je serais curieux de savoir son sentiment sur le message de fond. Il a visiblement un sentiment négatif vis à vis de la notion "d’autorité" ("prof", "prolétaire", ...), peut-être lié à une mauvaise expérience avec le clergé - il y a des bons et des mauvais - qu’il faut désamorcer pour entamer un échange constructif.

            j’ai échoué au calcul que l’auteur semble trouver facile

            Bon ben il y a une solution : l’auteur pourrait poster la liste des 60 noms et datations estimées.

            Mais j’ai toujours eu du mal à comprendre l’intérêt de ces calculs. Pourquoi y avoir consacré des décennies ? Qu’en attendiez-vous ? Vous pensez vraiment que Noe a vécu 950 ans ?


          • mcm 18 mars 2009 14:29

            Forest Ent,

            En tant qu’informaticien, j’ai abouti à ces travaux en cherchant à fiabiliser la recherche sur le texte biblique, le problème principal rencontré étant la translittération des noms propres.

            Prenons un exemple précis dans la généalogie du Christ, le 13ème 14ème et 15ème ancêtre de JC : "...fils d’Addi, fils de Cosam, fils d’Elmodam..."

            Pour chacun des noms propres vous allez avoir plusieurs orthographes : Cosam, Kosam, Cozam, Kozam... et parfois dans la même bible de Louis Segond vous allez trouver différentes orthographes pour un même nom propre, ce qui nuit grandement au recherche numériques.

            Ayant passé bien des années à produire ma propre bible avec des noms homogènes, une traduction moins orientée, l’inclusion de quelques livres ne figurant pas dans les canons, j’ai fait des programmes pour retracer automatiquement la généalogie humaine depuis Noe, ce à quoi je suis arrivé après maints annèes d’effort, bien que l’arbre produit souffre de trous énormes.

            Le calcul du temps était aussi un aspect intéressant, j’y ai renoncé par manque de données par exemple à quel âge Cosam a enfanté Addi et Elmodam a enfanté Cosam ?

            Pourquoi je fais tout ça ? Par amour de ces textes prodigieux, dont la lecture attentive révèle de nouveaux secrets même après une nième passe de relecture.

            J’en profite pour demander à l’auteur où il a trouvé ces données manquantes pour Addi Cosam, et Elmodam car même en traduisant du copte et de l’Hébreu ancien je ne suis jamais arrivé à trouver ces données manquantes, qui ne sont le millième des lacunes qui rendent impossible une datation chronologique correcte.


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 14:56

            @ mcm

            Je salue alors votre vaste érudition.



            Il y a des jours comme ça où l’on se sent si ignorant...


          • mcm 18 mars 2009 15:05

            Forest Ent, juste "pour le fun" tachons de savoir si Noé a vaiment vécu 950 ans.

            Il faut inclure les données manquantes dans les bibles canoniques pour commencer une enquête, le "livre du juste" ou "sefer yachar" en Hébreu, bien que cité dans Chroniques et Rois ne figure dans aucun des canons biblique, ni dans la torah.

            Avec les données supplémentaires apportées par ce livre et par d’autres écrits, les inter-testamentaires : "Jubilés", "livre des antiquités bibliques", il est possible tracer une courbe de diminution de longévité avec le temps, qui avec quelques écarts types, n’en présente pas moins un profil très exponentiel très intéressant car tout a fait comparable à celui de refroidissement d’un corps physiques plongé dans un milieu plus froid que lui.

            Toujours selon ces livres manquants, un exemple parmi tant d’autres : le livre du juste dit que Abraham était enseigné par Héber et Sem, je donne à titre indicatif la généalogie  : Abraham, fils de Thare, fils de Nachor, fils de Sarug, fils de Ragaü, fils de Phaleg, fils de Héber, fils de Sala, fils de Caïnan, fils d’Arphaxad, fils de Sem.

            Ceci est parfaitement concordant si on accepte les chiffres de longévité fournis !

            Alors que penser ? Comment les narrateurs ont pu mettre en scène des centaines de personnes sans jamais se contredire ou tomber dans l’anachronisme, même après de minutieux calculs numériques pour mettre en schéma leur récit.

            Je vous laisse formuler votre propre conclusion !


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 15:15

            Sur ce point, et sans réflexion ou connaissance sur le sujet, je suivrais volontiers M Mourey lorsqu’il écrit que les noms propres peuvent être pris au sens figuré. Ne s’agirait-il pas de dynasties, d’autant plus agrégées ou magnifiées qu’elles sont anciennes ?


          • mcm 18 mars 2009 15:21

            Forest Ent,

            Ma vaste érudition ? Juste le travail d’un compulsif accumulé en beaucoup de temps ! Par ailleurs je suis totalement inculte en cinéma, roman, poésie, théatre, mode, actualité, etc...

            Finalement je ne suis qu’un obsessionnel psycho-rigide, resté dans l’indigence malgré une carrière d’ingénieur, sans attaches ni amis ni enfants, mais bon je me plains pas, ma folie est agréable !


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 16:08

            ma folie est agréable

            L’existence est une folie, alors tant qu’à faire ...

            l’indigence malgré une carrière d’ingénieur

            J’ai constaté aussi que ce n’était pas ce qui rapportait le plus. Il valait mieux être financier : d’abord on dilapide les sous des épargnants, et puis on reçoit des subventions pour rester à flot. Mais tant qu’à ne pas gagner beaucoup, n’aviez-vous pas plutôt le tempérament de chercheur ?


          • mcm 18 mars 2009 17:02

            "plutôt le tempérament d’un chercheur."

            Oui mais dans un domaine "théologique" très restreint et sans débouché commercial ! smiley smiley smiley

            Quoique j’ai d’autre travaux en (éternel) chantier liés à ce domaine, traduction et analyse sémantique par ordinateur. Avec de vagues rudiments de langues anciennes j’ai compilé des logiciels et des dictionnaires qui prémachent à 70% la traduction de langues anciennes.

            A propos de langue, l’hébreu est magnifique et puissant, et je fais le forcing de ce côté, bien décidé à m’installer en Israel où informatique et théologie trouveront peut-être plus de preneurs qu’en France où je suis actuellement au chômage.



          • j-p. bédol 18 mars 2009 17:39

            Non car je termine un livre dessus ce sujet.

            Mais, c’est assez facile. Faut juste lire les livres que bcp de monde a entre les mains. La Torah, la Sainte bible et le Coran, pour une dépense d’environ 80 euros.


          • Forest Ent Forest Ent 18 mars 2009 20:28

            @ mcm

            Israel où informatique et théologie...

            Dans le temps, c’était aux US qu’il y avait le plus de travaux là-dessus.


          • mcm 19 mars 2009 00:07

            Forest Ent,

            Oui je le sais bien, c’est sur des sites américains que j’ai trouvé l’essentiel des données pour mon travail, la France étant indigente de ce côté là.

            Mais le coeur n’est pas très raisonnable, je préfère Israel, ne serait-ce que pour montrer à ce peuple l’amour et la fascination que j’ai pour lui.

            Vous remarquerez que moi, un maghrébin qui aime les juifs, je suis sur ce site souvent villipendé et même taxé de racisme par les humanistes éclairés qui chantent la réconciliation nécessaire entre arabes et juifs ! smiley


          • Forest Ent Forest Ent 19 mars 2009 01:45

            Oui il y a ici des clivages et rapprochements tout à fait spectaculaires, à l’image sans doute de la société. Il y a beaucoup d’agressivité. Je suppose que c’est parce que c’est un lieu où nous pouvons déverser nos souffrances, nos frustrations, nos certitudes incomprises. Il me semble que cela implique un apprentissage bénéfique, une forme de socialisation, cela permet d’apprendre la diversité et nos limites. (Avec un pareil discours je n’aurais pas du autant me défouler sur ce thread mais on a tous nos moments de saturation.)

            Dans le genre, un des trucs qui me surprend souvent, c’est qu’il semble que les 3/4 des commentateurs pensent que tout ce qui se passe sur terre est manigancé par les américains et les juifs mais, quand on détaille, c’est avec des intentions supposées parfaitement contradictoires.

            La grande difficulté est d’apprécier dans quelle mesure nous sommes nous-mêmes le problème. C’est un des trucs qu’il me semble que le bouddhisme éclaire bien.


          • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 13:30

            @L’auteur,

             Si on me prend par les sentiments....
             Aucune invention chrétienne. En effet.
             Isis, Osiris et Horus, trois entités.
             Le prophète, c’était Pharaon, le dieu vivant. 
             Les périodes troubles en Egypte ancienne correspondent justement à l’affaiblissement de Pharaon.

             J’ai enregistré l’émission mais pas encore regardé. Je suis sûr que je vais apprécier.
             L’URL prouve que j’ai un peu étudié la question.  smiley


            • LE CHAT LE CHAT 17 mars 2009 13:49

              @l’enfoiré

               et en plus les pharaons egyptiens ont institutionalisé l’inceste ! smiley


            • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 13:54

              Le Chat,

               Pépy II était un chaud lapin, en effet.  smiley


            • Kalki Kalki 17 mars 2009 14:33

              	La science et la raison viennent à bout de l’obscurantisme.
              Toutes les bases des religions sont fausses, que faut il de plus pour ne plus croire ?

              Sur agoravox TV
              Le but de la vie : la reproduction, histoire naturelle du Sexe


              http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=22193
              Physiologiquement le but de la vie, c’est la reproduction.

              La fonction de la sexualité : la transmission des informations contenues dans les gènes, leur brassage et leurs mutations. Mais est-ce bien la "méthode" la plus efficace ? L’existence d’espèces asexuées prouve que le sexe n’est pas indispensable. Des spécialistes analysent les vertus comparées des deux modes de reproduction, pèsent les avantages du sexe, mais mettent aussi en lumière son coût au regard de l’évolution...


              • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 19:08

                Kalki,

                Absolument. Tout compris. On ne fait que passer. On met un peu plus de temps pour le faire que certains et un peu moins que d’autres. Un rôle à jouer dans l’évolution. Et la reproduction pour garantie jusqu’à plus soif ou meilleur rendement.
                Les plus vieux, ce sont les séquoias et les baobabs. Je ne sais plus dans quel ordre d’ailleurs. 



                • sissy972 17 mars 2009 17:36

                  les évangiles, le livre des morts la torah la bible et tous les autres machins sacrés, ont tous été écrits par des homo erectus. comment voulez vous qui y ait une seule chose de véridique ???


                  • L'enfoiré L’enfoiré 17 mars 2009 19:15

                    sissy972,

                     C’est même vrai pour l’histoire egyptienne d’ailleurs.
                     C’est à Manethon à qui Ptoleme III a demandé de faire l’inventaire des Pharaons.
                     Il devait être certainement "incité" à écrire ce que Pharon voulait voir aussi.
                     Mais l’avantage, ici, c’est qu’on retrouve autre chose que des manuscrits pour se faire une idée plus précise. Si on devait suivre l’histoire de Ramsès II en fonction de ce qui est écrit en hiéroglyphes, il aurait été le seul sur le champ de bataille à gagner la guerre à Kadesh. 


                  • XF Xavier Faureste 17 mars 2009 20:46

                    Bonsoir,

                    Moi qui suis croyant, curieusement, je trouve rassurant les nombreux liens qui existent entre les différentes religions : cette continuité entre le judaïsme, le christianisme, l’Islam et enfin les ba’haïs. Loin de me faire douter, toutes ces similitudes me confortent dans ma foi.


                    • Jojo 17 mars 2009 22:27

                      Très juste, l’unicité de la source ne fait aucun doute. Qu’athées et agnostiques s’en moquent un peu est somme toutes normal. Que des croyants aient du mal à le concevoir, me déçoit par contre toujours autant. Je ne m’y fais simplement pas. Merci pour votre commentaire.


                    • XF Xavier Faureste 17 mars 2009 22:45

                      @Jojo
                      Oui... Toutes les sociétés, toutes les cultures semblent puiser à la même source. Il y a là comme un mystère qui transcende les époques, une sorte de révélation progressive. Mais la Foi reste une expérience personnelle et les croyants qui essaient de l’imposer à ceux qui ne la partagent pas devraient s’interroger sur la nature même de leur Foi.


                    • XF Xavier Faureste 17 mars 2009 22:57

                      @ Jojo
                      J’ai fait partir mon précédent commentaire un peu trop vite, en oubliant de rajouter : "cordialement !"


                    • bob 17 mars 2009 21:12

                      A propos de melting pot, votre article melange beaucoup de choses. Votre denonciation du syncretisme chretien aurait pu porter juste si elle avait ete correctement justifiee. Ce n’est pas le cas. En fait, comme le montrent les commentaires, il semblerait que vous ayez obtenu l’effet inverse. Etes-vous un propagandiste a la solde du vatican ? un croise d’une eglise protestante, membre d’une eglise adventiste ?

                      Tout d’abord votre article debute par la generalisation du particulier au general : c’est parce qu’il un eveque negationniste que tous les chretiens sont negationnistes. Dans le meme ordre d’idee, un eveque extremiste prouve que la totalite de l’Eglise est extremiste. Ces raccourcis sont trop simples et surtout la grosse majorite des croyants rejettent ces vices. Vous n’avez pas pris en compte ces donnees et c’est bien dommage.

                      Contrairement a ce que vous dites, l’eglise chretienne n’est pas nee au 5e siecle ex nihilo, mais s’est formee d’apres les enseignements d’un prophete. De ceux-ci se sont structures une organisation qui lors d’un synode va mettre en place des regles qui n’etaient que des coutumes auparavant.

                      Vous imaginez une ressemblance entre la vierge Marie et Isis tenant Horus divinite de la veangeance. Vous affirmez par ce biais que toute femme tenant un enfant releve du plagiat sur les figures symboliques chretiennes. Vous comprendrez que cela n’a aucun sens.

                      Pourriez-vous eclaircir la notion de roseaux dans la Bible ?

                      Votre critique des 10 commandements pourrait etre fondee si elle ne faisait pas abstraction de regles elementaires de vie en societe. Celles-ci eyaient deja d’actualite bien avant l’apparition de l’Egypte. Par ailleurs, le chretien est juge a sa mort et non pas a un armageddon, cela differe de ce que vous dites a propos des croyances egyptiennes
                      Votre localisation de l’ame dans le coeur est pure conjecture, probablement issue du moyen-age. L’ame ( anima) est le soufle de vie et correspond a un concept grec. Les egyptiens avaient le Ka, une conception plus holistique et symbolise par un scarabe ( absent du repertoire chretien d’ailleurs).
                      Le Dieu chretien n’est jamais mort et ne correspond pas a une figure identifiable ( tout comme celui des musulmans d’ailleurs). La notion de divinite du chef a longtemps ete une figure de propagande pour rehausser les loyautes, grandement aides par les papes, les rois pouvaient ainsi tenir leur royaume d’une maniere plus efficace. L’idee qui consiste a penser que les papes s’imaginaient que tous les rois d’Europe etaient des decendants de Dieu, est parfaitement grotesque.


                      • bob 17 mars 2009 21:15

                        Vous avez neanmoins oublie de parler du syncretisme de l’Eglise a travers le monde et de sa capacite a s’adapter malgre des us et coutumes totalement differents. Cela aurait eu un poids plus important qu’une emission baclee sur Arte et mise a disposition pour des gogos par des journalistes peu regardant sur la qualite de l’information qu’ils fournissent.


                        • moebius 17 mars 2009 23:24

                           L’auteur pense peut etre que les représentations naissent dans les choux ?


                          • MarcoH 17 mars 2009 23:37

                            mouais, article creux sur un sujet sur lequel il y a beaucoup à dire !
                            regarder Zeitgeist, et sur depuis le site "Zeitgeist the movie" allez voir les travaux de cette historienne des religions...
                            même a moi qui suis athée, ça colle une claque...Jésus, un mythe ? c’est gros, hein ??

                            MarcoH


                            • saint_sebastien saint_sebastien 18 mars 2009 01:23

                              attention à ne pas mélanger 2 questions. il y a la question de l’existance de Dieu et ce qu’est Dieu. On peut tout à fait croire en un être créateur de la mécanique universelle , ce n’est pas pour autant qu’il faut gober les conneries de la bible , coran et du reste qui sont la parole de l’homme et non de dieu, car dieu n’a pas besoin se faire entendre.


                              • fouadraiden fouadraiden 18 mars 2009 06:04



                                Nous aurait-on trompés, à l’insu de notre plein gré, ldurant presque deux mille ans ?

                                 Vous fonctionnez à l’envers en matière d’histoire des idées. En général une idée est réfutée par une autre qui lui succède. Une idée ,religieuse ou autres, qui apparaît à un moment de l’histoire ne tombe jamais du ciel des Idées quoiqu’en dise les professionnels des idées. Sinon les sciences dures n’auraient ni passé ni futur . On peut donc dire, à la limite , que sans l’Egypte antique le Christianisme aurait été différent tout comme sans Aristote les idées de Galilée eût probablement été inconcevables à formuler. Notre esprit fonctionne ainsi quand il regarde vers ses origines. Sans le judaïsme , le christianisme et le manichéisme , point d’isalm . Mais dans une histoire qui fait apparaître l’islam au grand jour , nous savons que le christianisme, le manichéisme, le judaïsme et le zoroastrisme sont au moins faux. L’histoire des idées religieuses aurait pu prendre une autre direction. Bien sûr.

                                 Rappelez -vous au début les propos du pape actuel sur Mahomet. S’il s’en prit à l’islam et non à la foi de l’Egypte antique, c ’est parce qu’il existe une règle qui régit l’esprit du pape ainsi que le nôtre et qui stipule que les idées ont une direction chronologique. Le fait que l’isalm est postérieur au christianisme est problématique à raison de la loi qui énonce que l’après abolit l’avant , à certaines conditions bien sûr. Si donc vous constatez que votre idée est battue en brèche par une autre qui lui succède, vous vous empresserez comme le pape à la délacer mauvaise. C’est l’argument du christianisme à l’encontre de l’islam comme de ces astrologues et autres alchimistes qui déclarent la science des astrophysiciens qui les dément mauvaise.

                                 Un monde où le christianisme serait simplement vrai est simplement impossible. Cette impossibilité n’est pas à chercher dans ce qui est antérieur au christianisme mais au contraire dans ce qui lui est postérieur. Quand Aristote prétend que l’esclavage est indispensable à toute cité humaine, nous pouvons rire car nous nous savons aujourd’hui qu’il a tort en vertu de notre expérience contemporaine. Mais Aristote ne pouvait anticiper autrement l’avenir et personne ,même pas une religion, n’est en mesure de concevoir l’après avant qu’il ne soit advenu.

                                 Une autre conception de l’histoire des idées supposerait une toute autre conception du monde en totale contradiction avec notre perception de l’Histoire. Par exemple un monde où la physique d’Aristote l’emporterait sur celle qui a cours depuis l’invention de la physique moderne , le christianisme sur l’islam, la morale et la conception politique des premiers communautés humaines sur le monde contemporain, le fascisme sur la démocratie , etc etc.


                                • Christoff_M Christoff_M 18 mars 2009 07:11

                                   tu ne croit pas que notre société créatrice de seuils de pauvreté a réintroduit un esclavage moderne !!

                                  des gens asservis à leur crédit et à leur travail imposé et qui n’ont pas le choix... et de remarquer que dans toutes les zones de pauvreté cela tourne tres vite au dérapage, à l’affrontement et à la guerre civile...

                                  La France avait évité les extremismes et la guerre idéologique qui ne profite qu’au pouvoir !! si elle continue dans des guerres intestines et inutiles alimentées par des agitateurs pros des médias, elle va droit dans le mur !! nous sentons l’odeur de poudre et le gaz inflammable qui s’accumule dans ce pays, cela entrine une extreme gauche maintenant mais tot ou tard il y aura un autre extremisme style extreme droite ou religieux !!
                                  il est temps de se ressaisir...


                                • Christoff_M Christoff_M 18 mars 2009 07:02

                                   il n’y a pas de "concept chrétien" nous ne sommes pas dans le design ni dans le marketing dont la pensèe se limite au niveau du ventre et du porte monnaie....

                                  Croire cela regarde chacun dans son intimité !! les croyants ou les gens qui se posent des questions spirituelles ne s’étalent pas... relisez avant de tout mélanger gratuitement...

                                  dans le meme genre on pourrait dire le féminisme est il con ??

                                  Ce qui est frappant dans les médias actuels en dehors de l’intégrisme aussi violent chez les laics que chez les gens qui se disent croyants et donnent dans une ostentation bien éloignée de la vie spirituelle...

                                  c’est l’amalgame entre certains ecclesistiques et la foi !!

                                  Cela reviendrait à dire que Sarkozy représente tous les français et que Strauss Kahn représente tous les banquiers, c’est à peu près aussi con !!

                                  Bonjour le brouillage pour les jeunes générations et l’incitation au communautarisme, à l’intolérance et autres déviations. Visiblement il y a un plan orchestré d’en haut pour semer la zizanie en France, faire éclater les partis et les repères de la culture française...

                                  Ceux qui tirent les ficelles dans l’ombre des médias et du pouvoir doivent se régaler...

                                  Non je n’approuve pas les propos de certains ecclesistiques, mais pourquoi utiliser les memes raccourcis qu’avec l’Islam et les barbus !! les ficelles sont tellement grosses et l’opération de propagande médiatique si bien ficelée que ous les médias relaient le buzz orchestré par la pensée unique !!

                                  la pub et la recherche du scoop commencent à produire le meme effet appauvrissant qui a aboutit au nivellement par le bas de la presse papier... le web est en train de perdre sa différence... ne parlons pas des blogs qui représentent le morcellemt et l’éparpillement à l’extreme de la pensée et de la communication...


                                  • sweetsmoke sweetsmoke 18 mars 2009 09:21

                                    un dessin vaut mieux que plusieurs explications :
                                    http://uppix.net/f/2/0/2bc7c28a5c7709ebb0bfb901618a7.html
                                    La religion, 10 milliards de morts et 1000 ans d’obscurantisme, au service d’un cerveau de singe à peine overclocké qui n’à rien d’autre à faire que de penser que le ciel n’est pas vide.


                                    • Christoff_M Christoff_M 18 mars 2009 10:28

                                       la religion 10 milliards de morts !!

                                      arretez vos jeux gothiques et revenez au 21e siecle si vous pouvez sortir de l’obscurantisme !!

                                      les hommes s’entretuent et sont violents et les hommes sans foi ni loi sont pire que les autres !!


                                    • bob 18 mars 2009 18:13

                                      Vous avez raison et l’age des "lumieres" : revolution francaise+conquetes napoleoniennes+2guerres mondiales+ nazisme+ colonialisme ( et son corrolaire)+ francafrique= combien de morts en 100 ans ?


                                    • Christoff_M Christoff_M 18 mars 2009 10:38

                                       vous sortez d’ou pour trouver des similitudes au pharaons et à la religion chrétienne...

                                      pourquoi ne pas trouver des similitudes à une vache et un oiseau aussi pendant que vous y etes !!


                                      • iomej 18 mars 2009 11:01

                                        Je trouve admirable d’avoir des certitudes sans le moindre bémol. Tout ce qui peut déranger, pourrait conduire à sortir d’un périmètre bien cadenassé et restreint, est fatalement faux. La religion juive n’a rien emprunté aux cultures et civilisations environnantes. Pas un mythe, rien. Son alphabet est une création ex nihilo. Si on dit qu’un psaume de David a en fait été écrit par Akhenaton, c’est pure invention... L’important dans la vie, c’est de ne pas douter, d’être sûr de son fait, d’être sur que la terre d’Israel a été attribuée par testament, signé et déposé chez le notaire, à tel peuple dès la création du monde qui n’est pas si vieille que ça. J’en suis pour ma part à me demander si les fossiles de dinausores qu’on exhume de temps en temps ne sont pas une manipulation de gens qui cherchent à nous abuser et à nous bourrer le crâne de fredaines selon lesquelles le monde notamment serait tellement vieux qu’il n’en a rien à foutre de nos calendriers.



                                        • iomej 18 mars 2009 11:16

                                          Dans toutes les religions, il y a des gens archi-convaincus que la leur est la seule bonne et dont les croyances ont tellement incrusté leurs cerveaux, sont devenues de tels postulats, qu’ils en arrivent à dire n’importe quoi. En islam, un très grand théologien saoudien, Ibn Baz, au moment où les américains allaient sur la lune, a sorti une fatwa pour dire que la terre était plate. Depuis, ses défenseurs essaient de noyer ça avec plein d’explications et de démentis sur le net, mais il l’a dit et bien dit : http://islamiquementincorrect.blogspot.com/2006/11/portrait-dun-scientifique-islamique.html


                                          • Christoff_M Christoff_M 18 mars 2009 23:48

                                            Et les archi convaincus scientifiques qui établissent des vérités d’après des approximations et des approches personnelles... tout cela pour prouver leur vision limitée des choses !!

                                            A chaque historien correspond une version de l’ Histoire et ce sont ces modérés integristes laicards qui traitent ceux qui remettent en cause la version du troupeau de négationnistes !!

                                            Avant il y avait des savants et des chercheurs, maintenant il y a des carrièristesqui s’écoutent parler et qui sont persuadés que leur version est la bonne !! si bien que nous sommes bien loin des grecs et de la science dans l’échange !! baver sur la religion pour un scientifique n’est déja pas une preuve d’esprit...

                                            Respectez ce que vous ne comprenez pas...



                                          • Christoff_M Christoff_M 18 mars 2009 23:59

                                             et il y a ceux qui sont sans foi ni loi, ceux qui enclenchent des guerres au 21eme siècle qui massacrent les populations en traitant les opposants de terroristes, qui exhibent un racisme conquérant, qui se cachent derrière leurs chars à la moindre alerte... qui osent se revendiquer de la religion en faisant la guerre, qui prétendent amener la démocratie, mais qui bousillent un pays pour le piller...

                                            les fanatiques armés sont les soldats américains et israeliens avec une meme culture Rambo, Tom Cruise qui fait que le petit pois qui leur sert de cerveaux les persuadent qu’ils luttent pour une cause juste et la démocratie... je ne vais pas pleurer pour ces intégristes armés qui représentent la démocratie et la propagande occidentale... ne parlons pas des centres de détentions qui rappellent les méthodes des pires dictatures !!

                                            il ne faut pas appliquer à ton ennemi ce que tu dénonces sinon tu n’es qu’un pantin ridicule du théatre de l’occidentalisme...

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