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Accueil du site > Actualités > Religions > Faut-il interdire la religion aux enfants ?

Faut-il interdire la religion aux enfants ?

On se souvient de la décision d’un tribunal allemand il y a deux mois : la circoncision était interdite sur le territoire allemand, considérée comme une mutilation corporelle. L’affaire est loin d’être terminée et le débat toujours très vif. Ainsi une manifestation est convoquée le 9 septembre à Berlin en vue de défendre cette pratique culturelle et cultuelle.

Pour mémoire des études statistiques montrent que les hommes circoncis contractent moins le VIH que les non circoncis. Ils transmettent moins le papilloma virus à leur partenaire, faisant diminuer le risque de cancers du col de l’utérus.

Par ailleurs une étude danoise publiée en 2011 montre qu’il y aurait une plus grande difficulté à atteindre l’orgasme pour environ 10% des hommes. Cela s’‘expliquerait par le fait que la peau du gland se kératinise, c’est-à-dire se durcit avec le temps. La sensibilité en serait diminuée. Cette étude comporte une part subjective car la circoncision peut permettre une plus grande durée de l’acte sexuel, ce qui d’un côté ralentit la progression vers l’orgasme et favorise celui de la partenaire - et donc la satisfaction du couple. Difficile de faire une étude objective. Toutefois la kératinisation est une réalité indiscutable.

La circoncision a été traitée dans un billet sur l’excision, suivi d’un débat pour le moins passionné. Certains la comparent à la mutilation génitale féminine. La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. Mais malgré cette différence il faut constater que dans les deux cas on atteint à l’intégrité de la région sexuelle, à un âge où l’enfant n’est pas à même de le décider par lui-même.

Juifs et musulmans défendent la circoncision. C’est leur culture, leur tradition et leur religion. Culture et tradition ? C’est ce qu’affirment également les partisans de l’excision. Mais si on leur demande la raison initiale qui a produit cette tradition, on est dans le flou. Il pourrait s’agir d’un rite de fortification sexuelle, ou au contraire d’une forme de mise en garde contre les péchés. Ce pourrait aussi avoir comme raison la prévention de certaines maladies sexuelles (argument qui semble cependant assez « moderne »), ou n’être que la reprise par certaines religions d’un rite païen antérieur.

En quoi couper le prépuce fait-il la religion ? En réalité il ne fait que l’appartenance culturelle. C’est comme les cicatrices rituelles que l’on rencontre dans les cultures animistes. C’est, chez les juifs, pour les garçons, l’équivalent du baptême chrétien. Chez les musulmans la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle.

La décision du tribunal allemand fait poser plusieurs questions. La

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première, formelle, est : sur quoi se base un juge pour décréter comment doit se dérouler la vie des gens ? Est-ce un pas de plus vers une société des juges, qui édictent la morale plus qu’ils ne sanctionnent les écarts manifestes au vivre ensemble ? La judiciarisation de la société, des rapports humains et de la vie privée est-elle acceptable, et si oui où est la limite ? Déterminer ce qu’est une maltraitance doit faire l’objet d’un débat et d’un consensus, ou être laissé à l’appréciation des parents. Hors bien sûr les maltraitances patentes comme les violences physiques ou la malnutrition, entre autres. On apprend aujourd’hui qu’un autre tribunal allemand poursuit des parents qui ont fait percer les oreilles de leur fille de 3 ans pour y mettre des boucles. L’enfant aurait beaucoup pleuré et serait victime d’un stress post-traumatique.

La question ici est l’éventuelle souffrance de l’enfant. Que penser alors des mineurs destinés à des carrières sportives, qui passent des heures d’entraînement intense et n’ont pas une vie habituelle d’enfants ? Et de ceux qui pleurent pendant des jours quand ils doivent commencer l’école ? La maltraitance doit être clairement définie, même si un tribunal dispose d’une certaine latitude pour apprécier et contextualiser des faits.

Une autre question est : faut-il laisser les parents enseigner la religion aux enfants ? N’est-ce qu’une affaire privée ? Est-il inoffensif d’enseigner des croyances indémontrables à un âge où l’on n’a aucun moyen de critiquer ces croyances ? D’apprendre à un enfants que lui et ses coreligionnaires sont de meilleurs humains et que les autres doivent être amenés, de gré ou de force, aux même croyances ? De leur faire considérer la sexualité comme cause de péché ? Est-il inoffensif d’enseigner des religions qui conduisent parfois les adultes à des guerres sanglantes ? Est-il normal de faire vivre des enfants dans la peur du diable et dans la menace de souffrances éternelles ? N’est-ce pas une torture psychologique ?

La circoncision et la religion entière sont un conformisme social et familial. Les conséquences peuvent en être traumatisantes, et à tout le moins sont une contrainte morale. Faut-il donc interdire la religion aux enfants ? Ce serait bien sûr une atteinte à la liberté. Mais qu’est-ce que la liberté devant la contrainte de l’enseignement précoce des croyances religieuses ?

Si l’on veut la liberté, y compris celle d’enseigner des choses indémontrables aux enfants, on ne peut en même temps pousser la société à la judiciarisation de la vie privée.


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197 réactions à cet article    


  • robin 29 août 2012 08:38
    Faut-il interdire la religion aux enfants ?

    OK, mais alors il faut interdire TOUTES les religions, c’est à dire aussi celle qui sévit dans l’ombre à coup de pyramide et d’oeil qui voit tout à tout les coins des publicités pour Mamon et le Veau d’Or !

    • Robert GIL ROBERT GIL 29 août 2012 09:29

      surtout que nul ne peut servir deux maîtres : « car, ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ». Autrement dit, Dieu et la Richesse, car Mammon est l’ange de la richesse...........
      http://2ccr.unblog.fr/2011/04/11/et-dieu-dans-tout-ca/


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 09:56

      Il faut interdire la religion aux enfants pour qu’ils deviennent de purs consommateurs.


    • Chiitedeservice subcommandante 29 août 2012 11:05

      Tout à fait Robin.
      Il suffit de voir le casier judiciaire des ’droits de l’homme’ pour se rendre compte de la nocivité de cette idéologie. Mais la bizarrement, ils en parlent jamais.

      Mais la réalité est tout autre. L’enfant est dès la naissance conditionné et manipulé. La preuve avec les athées hystérique français. Qui se croient libre ou plus intelligent alors qu’ils ne sont que des victimes du système.Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux, et ou on vous bourre le mou à détester la religion. Et sa se croit subversif le pire !

      Je connais un gaulois qui s’est convertis à l’Islam à 18 ans, et a finit renié par sa famille.
      Comme dans tout système, celui qui va à l’encontre de l’idéologie dominante sera exclus ou on lui pourrira la vie.

      L’Islam pour les nuls : islam


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 11:09

      Comme les athées, les multinationales ultra-libérales et les banquiers veulent interdire la religion aux enfants. smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 13:04

      Heureusement qu’elles disparaissent et sont remplacées par les gentils banquiers. smiley


    • epicure 29 août 2012 21:36

      @ la mouche
      IL suffit de regarder ce qui se passe en amérique pour voir que ton opposition entre les religions et les banquier n’a pas de sens.
      En amérique, les amis des banques sont les amis des religions aussi. Les républicains sont les supporteurs à la fois de al banque et de l’église.
      D’autre par les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, sont aussi de farouches opposants aux églises.
      En fait l’enseignement des religion, et la consommation de masse sont très compatibles, les deux nécessitent une éducatino ne reposant pas sur l’esprit critique.


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 23:22

      « les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, » smiley smiley


    • Rounga Roungalashinga 30 août 2012 09:41

      Comment des gens qui croient au père noël, à la résurrection, à l’immaculé conception osent ils venir parler d’intelligence ?

      Quel rapport avec l’intelligence ?


    • popov 30 août 2012 18:28

      @subcommandante

      Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux...

      C’est en effet très pratique d’avoir un repère tel que Mahomet : il suffit de faire tout le contraire de ce qu’il a fait (assassiner, violer, piller, mentir) pour être une personne décente.


    • popov 30 août 2012 18:48

      @soulmanfred

      Les religions sont des multinationales , ils vendent un produit dont les gens n’ont pas besoin et font pleins de frics avec .

      A quoi reconnaît-on que Jésus était juif ?

      • Il est resté avec sa mère jusqu’à 33 ans
      • Il croyait que sa mère était encore vierge
      • Sa mère le considérait comme un dieu
      • Mais surtout, à partir du petit atelier de charpentier de son père, il a construit une multinationale qui est encore profitable après 2000 ans

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 août 2012 08:42

      Toute mutilation (sexuelle) grave (excision, circoncision), par opposition au perçage des oreilles, par exemple, ne devrait-elle pas être interdite jusqu’à la majorité d’un individu ?
      Quant à l’enseignement d’une religion, avant la majorité, il participe du long et « doux » lavage de cerveau que constitue l’éducation si elle n’est pas accompagnée d’un solide éveil de l’esprit critique.


      • Fergus Fergus 29 août 2012 09:36

        Bonjour à tous.

        L’idée énoncée par Jean-Pierre, à savoir limiter l’interdiction des mutilations rituelles jusqu’à l’âge de la majorité, est excellente. Après, chacun agit comme il l’entend.


      • Abou Antoun Abou Antoun 29 août 2012 10:49

        Pleinement d’accord avec ce point de vue. Il faut donner aux enfants, devenus adultes, le droit de poursuivre en justice leurs parents avec de fortes indemnités pour dommages et intérêts et éventuellement des peines de prison avec sursis.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 août 2012 12:42

        Pour Fergus (xxx.xxx.xxx.167) 29 août 09:36 le mélomane :

        Une femme dont l’intégrité des organes génitaux est respectée est comparable à un instrument de musique ; un violon, par exemple. Mais, une femme ayant subi une excision clitoridienne devient un violon mutilé (à trois cordes au lieu de quatre, s’il est besoin de préciser).
        En conséquence, l’excision clitoridienne deviendra parfaitement légitime le jour où un(e) seul(e) de ses partisans (femmes & hommes) parviendra à jouer le concerto pour violon et orchestre, de Beethoven, sur un violon à trois cordes...

        Bien cordialment.
        smiley

      • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:59

        En effet le critère de la majorité légale peut être une piste pour poser la limite. La question du perçage des oreilles devrait être plus simple, mais le nouveau cas allemand montre que ce n’est pas si simple. Et la question est bien : qui décide et sur quelle base ? Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 août 2012 14:37

        Il ya en effet un double problème :

        1° Savoir si on a le droit de mutiler son enfant pour des raisons religieuses et/ou culturelles dans un état qui se veut laïc.

        2° Savoir si un médecin a le droit de faire une opération chirugicale sans raison médicale, ce qui est le point de départ du problème en Allemagne : ce sont les médecins qui opéraient les circoncisions qui peuvent être poursuivis pour usage abusif de la médecine par les personnes opérées, ce qui fait que plus aucun médecin allemand n’accepte de circoncire qui que ce soit pour éviter un procès aux répercussions financières et pénales.

        Autant dire qu’un non médecin serait en plus poursuivi pour usage illégal de la médecine.

        Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.







      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 août 2012 14:46

        Par hommelibre (xxx.xxx.xxx.19) 29 août 12:59
        « Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion. »
        C’est leur problème : le laïc doit l’emporter sur le religieux.

        Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.6) 29 août 14:37
        Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.
        Comme vous le dites, le fait d’être adulte fait toute la différence.


      • Romain Desbois 29 août 2012 15:10

        Alois

        Là vous ouvrez la boite de Pandore !

        Le serment d’Hippocrate est de moins en moins respecté (et cela peut se justifier parfois).

        La question se pose également pour l’avortement.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 août 2012 16:06

        Faut dire que j’adore ouvrir la boite de Pandore : on y trouve toujours des nouveautés rigolotes !

        Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.

        C’est pour cette raison financière que les médecins allemands ne veulent plus circoncire qui que ce soit sauf s’ils disposent d’un dossier médical en béton pour se couvrir.

        De plus, on imagine mal le parlement allemand voter une loi qui exonère la responsabilité du médecin et de son hôpital quand la mutilation est demandée par les parents après toutes les campagnes contre l’excision féminine qui sont désormais appliquées à la circoncision au nom du principe de l’égalité entre les sexes.

        Il va donc y avoir du sport !









      • Aldous Aldous 29 août 2012 17:12

        Vous dites : La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. 


        D’abord le prepuce est un organe, il a une fonctionnalité : empecher les muqueuse d’etre exposée. C’est pourquoi son absence provoque une gêne et la keratinisation des muqueuses exposées. 

        Mais le fond du probleme n’est pas la : Cette mutilation est un traumatisme psychologique et sexuel pour l’enfant.

        Tout d’un coup, des gens penetrent dans sa sphere la plus intime et lui font subir une ablation violente, douloureuse et humiliante.

        Le fait que cette vilonce ait pour objet leur organe sexuel est potentiellement generateur de troubles supplementaires lors de la puberté, car des sa petite enfance cette mutilation a associé avec une violence subbie et la douleur.

        Si pour les enfant ayant subit des attouchements, des atteintes à la pudeur ou des viols, ces experience subies dans l’enfance generent souvent un comportement sexuel deviant ou pathologique, comment imaginer qu’une circoncision puisse etre vecue sans effets ulterieurs par l’adulte en devenir ?

        Pour le moins la ’leçon’ qu’il a apprend lors de cette ablation est que son sexe ne lui appartien pas pleinement, que d’autres ont des droits dessus et que son environnement proche lui impose de subir leur intrusion et leur violence.

        Ce qui ne peut qu’etre cause de perplexité vis à vis de la protection qu’il attends de ses parents pour ne pas dire que ca gènere un sentiment de trahison.

        Bref les arguments igiénistes sont un peu maigres et ne sauraient interdir une approche psychologique et sexologique des consequences de cet acte.

        Je n’irai pas jusqu’a utiliser le cas DSK pour illustrer mon propos, mais je note que dans le bas relief egyptien qui illustre l’article les deux victimes de circoncision on l’air assez peu motivés : l’un repousse le tete du praticien et l’autre a les bras entravés pas un troisieme laron.

        on est loin de l’operation subie avec ferveur religieuse !

      • Aldous Aldous 29 août 2012 17:16

        oups, que de fautes !


        je corrige juste higyénistes et je demande humblement pardon pour ne m’être pas relu !


      • Abou Antoun Abou Antoun 29 août 2012 17:17

        Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.
        Oui que cette responsabilité soit partagée par le médecin et la famille. Qu’un registre soit tenu et que les circoncis soient avertis systématiquement de leurs droits à la date de leur majorité. Cette pratique disparaîtra bien vite après quelques procès retentissants.


      • Romain Desbois 29 août 2012 17:29

        Je rajouterai même pour ceux qui aiment se cacher derrière cet argument :

        C’est contre-nature  !!!!!


      • anty 29 août 2012 18:05

        robin

        Tes études sur les homos te tapent sur le système

      • oui ...la religion c’est un poison et si c’était cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ??????????


      • hommelibre hommelibre 30 août 2012 00:17

        @ Aldous :

        Vous avez raison, je corrige : le prépuce comme la peau est un organe.

        Sur les conséquences de la circoncision, je n’ai pas trouvé de documentation aussi affirmative que ce que vous dites, au sujet des perturbations psychiques générées par cette pratique.

        Mais je suis d’accord avec le constat que c’est la sexualité dans sa représentation organique qui est atteinte. On ne coupe pas un lobe d’oreille. Cela est un problème en soi. Par contre je n’associerais pas dsk à la circoncision. Il y a des criminel sexuel non circoncis, le lien de cause à effet n’est pas patent.

        Ce que vous dites est toutefois très lié à la question centrale de mon article, qui est : les parents peuvent-il éduquer leurs enfants sans qu’un juge décide pour eux de ce qui est bon ou non ? En principe oui.

        Mais si la circoncision (ou le piercing des lobes d’oreilles comme ce nouveau cas en Allemagne) est considérée comme une maltraitance de même type que l’excision, les parents ont-ils la liberté de la faire pratiquer sur leur enfant ? En principe non.

        D’un côté il y a la liberté d’éduquer, de l’autre la préservation de l’intégrité, et au milieu un juge qui a fait basculer d’un côté une pratique qui ne fait pas consensus en terme de maltraitance et dont la motivation hygiéniste est à mes yeux insuffisante pour la fonder (surtout qu’il y a 2’000 ou 3’000 ans, l’hygiène d’une intervention ne devait pas être le top).


      • Aldous Aldous 30 août 2012 09:00

        je vous concede volontier que l’on ne peut prouver de lien direct avec DSK. Je le dit d’ailleurs.


        Mais imaginez juste que ce rituel religieux n’existe pas et qu’un parent decide tout seul de faure subir une circoncision a un enfant.

        Cela serait immédiatement consideré comme une agression sexuelle sur mineur agravée de barbarie.

        Personn n’a fait d’etudes speifiques sur les consequences psychologiques cer les religieux n’en accepteraient meme pas l’ouverture.

        Cependat il y a plein de litterature sur les atteintes sexuelle subbies lors de l’enfance. Et on sait que de simples attouchements ont des repercutions.

        Alors une ablation d’une partie de son sexe...

      • périscope 4 septembre 2012 12:36

        @TOUSENSEMBLE retraite FRONT DE GAUCHE sante social 29 aout 18:30

        Vous dites : « oui ...la religion c’est un poison et si c’etait cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ?????????? »

        Avez vous demandé l’autorisation du Front de Gauche, qui, pourtant a des positions économiques défendables, et une vraie volonté de réformes, pour le compromettre avec de telles affirmations ?
        Vous donnez, ici, une image de sectaire, d’intolérant, de totalitaire, et discréditez totalement la cause que vous prétendez servir


      • Antoine Diederick 29 août 2012 09:08

        Bonjour

        Rapidement car longue journée pour moi.

        Plusieurs choses dans votre article :

        1)Les rituels

        2)La liberté en matière d’enseignement (liberté des parents)

        3)Coût pour la sécurité sociale

        4) Excisions et circoncisions clandestines

        5)La santé

        6)La religion (encore une fois)

        7)La loi

        Il y a du boulot  smiley pour tout démêler.


        • jluc 29 août 2012 11:34

          Comme souvent chez homelibre, il y a un sens caché.

          Toute une série de questions mène à celle qui n’est pas énoncé, et que le lecteur doit décoder :

          "Finalement l’apprentissage de la vie par l’enfant n’est-il pas une suite de traumatismes qu’il doit apprendre à surmonter pour devenir adulte ? " … du premier bobo jusqu’au premier chagrin d’amour

          Oui exact ! Alors pourquoi la justice se mêlerait-elle de la vie privée et des affaires de famille ?

          Et bin ! Parce que l’inceste, le viol, la maltraitance... causent de graves psychotraumatismes qui détruisent la personne humaine.


        • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:29

          @ jluc :

          Je ne sais pas s’il y a vraiment un sens caché. Parfois j’entrecroise des thèmes que je pense liés, ou que je lie, pour en tirer plusieurs conclusions. D’autres fois je pars d’un point pour arriver à un autre, mais il y a un lien. Disons que j’aime écrire de manière pas toujours linéaire. Cela me permet de mieux approcher la complexité des choses. Un événement est rarement là tout seul. Dans bien des cas la thèse et l’antithèse peuvent trouver une légitimation, même sans synthèse. Ici la liberté d’éducation est le fond de mon article, plus que la religion en elle-même. Je fais l’avocat du diable avec le titre, et je prolonge à l’excès la décision du juge allemand sur la circoncision. Car interdire la circoncision revient de fait à interdire l’entrée dans la religion - en tous cas chez les juifs.

          Il y a des formes de maltraitances que je crois collectivement admises, comme la violence physique ou sexuelle. On est alors automatiquement hors de la limite de ce qui est pénalement accepté et moralement acceptable. Mais sur la circoncision, où et quelle est la limite ? Et sur le piercing ?

          Il faudrait décider d’une limite et qu’elle soit acceptée par une grande majorité. On pourrait dire que tout ce qui touche à l’intégrité physique des enfants est hors limite et que par principe c’est inacceptable. Mais quand-même : jusqu’où doit être posée l’intégrité physique ? Et qui en décide ? Vacciner atteint à l’intégrité physique puisque l’on introduit dans le sang une maladie atténuée que l’enfant n’aura peut-être jamais. On argue de prévention et d’une bonne intention. N’empêche qu’il y a altération de l’intégrité physique, avec dans certains cas des risques de réactions pathologiques voire mortelles.

          L’intégration de l’enfant dans une communauté contient des rites de passage : baptême, examens scolaires ou sportifs, qui passent soit par son corps soit par son mental. Ces rites supposent une certaine contrainte. Mais on n’y voit pas de maltraitance tant que c’est pour faire une place à l’enfant dans le monde ou pour l’intégrer dans une communauté. Dans le cas de la circoncision on est devant une mutilation (pas grave) décidée par les parents en accord avec une communauté, cela depuis des millénaires.

          Or un juge décide que les parents ont faux. Qui a autorité pour décider et selon quel principe ? Quelle est la définition de la maltraitance invoquée part le juge ? Faut-il, dans le même ordre d’idée, interdire la fessée ? Faut-il exclure toute référence contraignante au corps dans l’éducation ? Jusqu’où va-t-on ? Doit fixer une fois pour toute par une loi ce qui doit être adapté aux circonstances et nuancé par le jugement intelligent des parents ? En poussant un peu plus loin : demander un effort physique en classe à un enfant qui ne veut pas sera-t-il un jour considéré comme une maltraitance ?

          Et comment évaluer les maltraitances psychologiques ?

          Question subsidiaire, mais qui sort un peu du sujet (quoique) : comment en arrive-t-on à ne plus avoir de cadre collectif sur les limites ? Comment en arrive-t-on à ce qu’un juge fasse loi pour des millions de personnes sur un sujet qui ne posait pas de problème avant ? Et comment juger cette évolution ?

          Je crois qu’en effet cette interdiction de la circoncision pose plusieurs questions en cascade et de manière intriquée. Je n’ai d’ailleurs pas de position tranchée. Je questionne plus que je ne réponds.


        • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:31

          @ Antoine :

          Oui, en effet il y a du boulot pour démêler. Difficile d’aborder ce thème par un seul côté.


        • Leo Le Sage 29 août 2012 09:13

          @hommelibre
          Faut-il interdire la religion pour les enfants ?
          Non. Pas en tout cas sous la forme d’une loi qui interdirait.
          Cela fait partie du choix des parents comme le choix de ces derniers de leur donner une école bien précise.
          Le problème lorsqu’on interdit une religion c’est que les interdictions ne marchent pas bien dès qu’il s’agit de ce qui touche au « profond » de chaque individu.
          Toutes les religions par exemple ne tendent pas à faire peur aux enfants.

          Mais votre sujet ce n’est pas la religion mais bien le questionement sur la façon d’éduquer les enfants et même l’éducation des individus en général.
          Je rappelle que la télé mais aussi internet éduquent à leur manière.

          Le problème en France par exemple c’est la relation qu’on les individus avec l’echec.
          L’echec est vu comme une catastrophe, que dis-je une humiliation...
          Alors qu’outre atlantique, l’echec est formateur.

          Du coup, la peur en elle même commence déjà de ce côté là bien avant qu’une religion ne s’installe.
          « Ne fais pas ci parce que sinon » est le crédo que je ne comprends pas venant de certains parents.
          Devrait-on s’étonner de certains echecs scolaire après ceci ? Je ne pense pas.

          Un professeur d’Harvard avait fait une remarque qui m’a laissé sans voix.
          En substance cette personne a dit :
          « En France vous formez correctement les individus, mais vous ne savez pas exploiter leur compétences... »

          Se poser des questions sur notre raisonnement me paraît donc bien plus important que de savoir si une religion devrait être interdite ou pas par exemple.

           
          Cordialement

          Leo Le Sage
          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • Antoine Diederick 29 août 2012 09:24

            Bonjour Leo,

            Oui, mais c’est un autre sujet....

            Formations et compétences....

            encore que cela relève de l’éducation et de l’insertion socio-professionnelle

            Un autre sujet, enfin pas tout à fait, si on privilégie les compétences par rapport au savoir pur .

            savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc....


          • Leo Le Sage 29 août 2012 09:48

            @Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.221) 29 août 09:24
            Vous dites : « savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc.... »
            L’auteur a l’habitude d’aborder un sujet sous un angle mais il faut voir les autres angles sous entendu.
            En gros, l’auteur nous parle de la souffrance que, peut-être, apporterait une religion comme une mis en bouche mais ensuite il étend le sujet sur la problématique générale de l’éducation à savoir comment éviter une souffrance aux esprits sensibles [je caricature].
            Dans mon intervention, j’ajoute qu’il faudrait déjà se poser les bonnes questions avant même d’aborder ce sujet.
            Savoir ce qu’on vaut est important, par exemple.
            Si j’aborde ce sujet ce n’est pas pour critiquer l’auteur c’est pour rappeler qu’il faut prioriser ses décisions.

            Le savoir être est aussi important, et curieusement vous ne l’avez pas mis...

            Pour caricaturer l’intention de l’auteur :
            « Peut-on laisser la souffrance d’autrui du fait de l’éducation sans rien faire ? »
            J’aurais pu aller plus loin en disant à l’auteur que tant qu’on y est on devrait envisager d’interdire ce qui est trop violent.
            Mais quel est l’étalon de cette violence ?
            En d’autres terme comment je sais que cette violence est acceptable ou pas ?
            Ce qui est acceptable pour X est peut-être de l’obscénité pure pour un autre ...

            Juste pour réfléxion :
            Pour un musulman l’Islam est une bénédiction, pour un catholique c’est une hérésie...

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:52

            @ Léo le Sage :

            Nous sommes en phase. Les questions appelées par la décision du juge allemand sont multiples et de plusieurs niveaux en effet. Elles touchent à la liberté d’éducation, aux limites et à qui les pose et selon quelle évaluation. Voir ce que j’ai répondu plus haut à jluc.

            D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs.


          • Leo Le Sage 29 août 2012 14:31

            @hommelibre
            Vous dites : "D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs."
            Nous nous sommes compris. smiley
            Ce qui est normal : dans mon profil vous lirez que j’aime les choses complexes et votre sujet n’est pas à la portée du premier venu.
            Le sujet n’étant pas la religion mais en donnait l’impression.
            Certains on oublié l’épisode de Sofiee...
            Ils n’avaient pas compris que le problème n’est pas Sofiee dont toute personne saine d’esprit s’en foutrait mais bien les dommages collatéraux irréversibles...
            La plupart vous ont vu comme un mysogine et j’en passe...
            L’ennui c’est qu’en se comportant ainsi, ils ont aussi démontré la pertinence de votre article à savoir qu’il ne fallait pas simplement regarder un angle mais examiner les conséquences de l’acte irréfléchi de Sofiee...
            Leur comportement est donc la preuve flagrante de la faute de Sofiee.
            Ici, c’est encore la tendance : on parle de religion alors que le sujet est autre...

            A mon avis on peut se planter mais pas deux fois surtout dans ce cas !

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • Leo Le Sage 29 août 2012 14:35

            Pour le sujet, c’est à dire de manière générale, doit on avoir le droit d’imposer ce que l’on veut à ses enfants, quitte à lui donner de la souffrance ?
            Pour être clair donnons un exemple qui est courant.
            Le fiston ne veut pas apprendre les maths.
            Faut-il le frapper, ou du moins le forcer quitte à le traumatiser (car la punition qui en résulterait risque de le traumatiser) ?
            Autre cas, disons que les parents ne veulent pas traumatiser leur enfant.
            Le petit ne veut pas aller à l’école ni apprendre à lire et à compter. Soit.
            Les parents ne veulent pas l’obliger que fait on ? Selon la loi ils doivent l’éduquer.
            Doit-on faire des reproches aux parents ?
            Doit on au contraire penser qu’ils ont bien fait parce qu’après tout des personnes ne savent pas lire et écrire mais ils s’en sortent dans la vie ?
            Est-ce acceptable ?

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • hommelibre hommelibre 29 août 2012 15:55

            @ Léo le Sage :

            J’ai vu votre profil. Nous sommes bien en phase.

            A propos du débat d’aujourd’hui, j’ai mentionné un autre aspect dans un comm plus loin : le fait qu’une seule personne (un juge) puisse renverser une pratique admise de longue date au nom de sa faible dangerosité et de la liberté des parents à éduquer leurs enfants dans le mode qui leur convient (maltraitances avérées à part bien sûr).

            Ce débat montre aussi que les changements volontaristes du XXe siècles sur l’acceptation multiculturelle, l’évolution des moeurs, etc, ne sont pas acquis. Il n’y a pas de fond durable et pérenne à nombre de loi et de coutumes, ni à la suppression de certaines. Je commence à me dire qu’il va falloir passer le XXIe siècle à repenser ce qui a été fait au XXe, à reposer les fondamentaux, leurs applications, et à trier. Puis, peut-être, à digérer l’évolution de la société. En attendant on pourrait tout aussi bien se prendre un retour de bâton dans la figure.


          • cassios 29 août 2012 09:16

            Si la circoncision était justifiée en des temps reculés, elle est maintenant uniquement religieuse car avec une bonne hygiène corporelle (et des préservatifs, indispensable contre les maladies vénériennes), on arrive au même résultat.

            On risque même d’avoir des andouilles qui pensent ne pas contracter le sida s’ils sont circoncisés...

            Reste donc uniquement le coté religieux qui consiste à marquer une religion dans la chair d’un enfant.
            Un peu comme les éleveurs marquent le bétail pour prouver qu’il leur appartient.
            Je ne comprendrais jamais comment les religions peuvent justifier le fait de modifier l’oeuvre de Dieu, à savoir le corps humain. Si le corps de l’humain a un prépuce, c’est que Dieu l’a voulu non ??

            Bon d’un autre coté, il faudrait rappeler que de nos jours, on sait qu’avec un simple anneau, on peut (lentement) faire repousser la peau autour du gland.
            Donc si un enfant, une fois arrivé à l’age adulte n’est pas d’accord avec cette marque, il peut toujours se mettre un anneau pendant 1 à 2 ans et il aura un joli prépuce tout neuf pour quelques euros.

            • Antoine Diederick 29 août 2012 09:26

              a Cassios

              Bonjour

              Votre réponse me fait penser aussi au « piercing ».....rituel et hygiène ?

              Ok, je dois filer.


            • tikhomir 29 août 2012 09:56

              Au moins, nous, chrétiens, on n’a pas de problème avec ces histoires de mutilations sexuelles...

              Pour ma part, je dirais que si on interdit « la religion » pour les enfants, il faudrait aussi, pour faire bonne mesure, interdire l’athéisme. C’est vrai, il n’y a pas de raison de privilégier les fariboles athées...

              En fait, c’est un faux débat, « l’interdiction de la religion » simplement parce que ce n’est pas possible de l’interdire. Les communistes ont essayé et on voit l’échec et les victimes qu’on a arrêté de compter tellement elles sont nombreuses.


              • tikhomir 29 août 2012 11:31

                Ah je vois que le blasphème contre l’athéisme passe mal smiley

                Allez, je continue : J’ai dit fariboles mais je pourrais dire « insensé », l’athéisme est insensé et donc les athées sont des insensés. J’ajoute même que l’athéisme est contre nature.

                Au moins, on voit que vous êtes simplement anti-religieux et le but est simplement de faire du prosélytisme pour l’athéisme. Ça a le mérite d’être clair.

                « Quant à qualifier de »fariboles« le refus de croyance irrationnelles, merci pour la rigolade. »

                De mon point de vue, c’est l’athéisme qui est irrationnel, insensé. Merci pour la rigolade smiley. Comme le disait Claude Tresmontant : « le rationalisme, c’est le monothéisme. »

                Plus sérieusement, vous êtes un genre de bigot athée ou quoi ? Vous vous choquez beaucoup plus de la critique de votre athéisme que moi de vos paroles à l’égard de la foi. Allez, ne vous inquiétez pas, ça va passer smiley.

                Mode rigolade : Je comprends que vous deviez vous énerver, c’est le seul moyen que vous avez de défendre vos fariboles insensées, c’est plus simple que d’utiliser sa raison. hahahaha


              • foufouille foufouille 29 août 2012 11:47

                va falloir couper une partie des cours d’histoire, aussi


              • Lefumiste Lefumiste 29 août 2012 12:48

                tikhomir

                votre raisonnement est bizarre !

                Jusqu’à preuve du contraire les religions, ou plutôt les Dieux qu’elles vénèrent, n’ont pas démontrées leur vraisemblance.
                Croire en leur philosophie est une chose, qui je pense, peut élever l’Homme (spirituellement et socialement parlant) !
                Croire en leur dogme en est une autre.

                Mais qualifier de fariboles la non croyance des athées, est quelque-part complétement illogique. Ne pas y croire paraît plutôt logique pour quelqu’un qui n’a pas été élevé dans ce cadre là.

                Pour ma part je respecte les croyants, mais n’ayant pas été élevé dans un background religieux, admettre l’existence divine me parait loin d’être évident.

                Finalement, la croyance en Dieu s’imposent-elles à tous les hommes, ou seulement à ceux qui ont été préparé psychologiquement à l’acceptation de celle-ci ? Par leur famille, leur enfance, leur environnement immédiat ... Le taux de conversion, toutes religions confondues, est à ce titre assez criant (je parle évidemment d’adultes « consentant ») ! Il est minime, preuve si il en est, que la croyance n’est pas forcément un phénomène social « naturel ».


              • hommelibre hommelibre 29 août 2012 13:04

                @ Thikomir :

                Je rejoins Lefumiste, on ne peut mettre en symétrie la religion et l’athéisme. Dans l’athéisme on prend le monde tel qu’on le voit et le ressent, tel qu’on peut le toucher, et on s’organise avec. Dans l’autre on ajoute des croyances que l’on ne peut pas toucher. La démarche n’est pas la même. L’athéisme n’est pas une croyance.


              • tikhomir 29 août 2012 13:24

                « Jusqu’à preuve du contraire les religions, ou plutôt les Dieux qu’elles vénèrent, n’ont pas démontrées leur vraisemblance. »

                Quels dieux ? Le polythéisme effectivement est faux, je suis d’accord avec vous. Pourquoi me parlez-vous des superstitions du polythéisme d’ailleurs ?

                C’est certainement la raison pour laquelle vous me reprochez des trucs au sujet de ce que je dis de l’athéisme. Mais bon, l’athéisme est stérile, n’a rien produit, ni culture, ni civilisation, ni art de quelque sorte, ni rien de durable. Pourtant, des athées, il y en a depuis toujours.

                Ah pardon, voici le summum de « l’art » athée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Merde_d%27Artiste

                Enfin personnellement, je ne dirais pas que c’est de l’art... En tout cas, ça a du succès chez les athées vu le prix des « oeuvres » !

                Pour le reste, je suis globalement d’accord avec vous. J’ajouterais simplement que la non-évidence des choses au premier abord ne justifie pas de ne rien faire (sauf si vous me dites que les athées sont des paresseux, et là, il y aurait des nuances à faire tout de même).

                Donc je suis d’accord avec vous en fait.


              • tikhomir 29 août 2012 13:27

                @hommelibre

                « L’athéisme n’est pas une croyance. »

                Effectivement, comme mon commentaire ci-dessus le dit, l’athéisme n’est rien alors autant ne pas embêter et endoctriner les enfants avec rien. Ce serait dommage de leur inculquer des choses irrationnelles telles que l’athéisme.


              • Lefumiste Lefumiste 29 août 2012 13:49

                Votre analyse est un peu trop binaire à mon goût !

                Si c’est pas noir c’est blanc, si c’est pas blanc c’est noir...

                De plus vous évoquez le polythéisme, mentionnant le fait qu’il « est faux », pourtant de nombreuses œuvres d’art issues de populations polythéistes, animistes, etc, existent.
                La propension à créer des œuvres d’art n’a pas grand chose à voir dans tout ça, puisque la religion en est un vecteur plus qu’une cause.

                Après votre exemple wikipedia... bof bof ! Vous savez en 2 sec sur google, on peut trouver des images de croyants de tout bord commettant certaines choses qui nous mettraient, vous et moi, mal à l’aise.. la ficelle est grosse, je ne me permettrait pas d’en user !

                L’athéisme ultra revendicateur, au même titre que le prosélytisme à outrance souligne finalement la même chose : être persuadé que l’on a raison !
                Et généralement quand on est sur d’avoir raison, on arrête de se poser des questions. Et tout le drame de la foi/non foi réside là dedans !


              • mrdawson 29 août 2012 13:58

                Je m’incruste dans la discussion athéisme vs. déisme.
                Je voulais juste préciser que croire en Dieu déguisé en grand barbu blanc ou croire en Dieu déguisé en dé revient à croire en Dieu. Et l’athéisme n’est rien d’autre que la foi dans le Dieu hasard. En ce sens l’athéisme est une religion au même titre que le christianisme, il n’est juste pas représenté de la même manière dans la société.


              • Romain Desbois 29 août 2012 14:15

                c’est là que la laïcité prend toute sa place.

                On ne peut imposer sa religion , ses croyances à quiconque (dans le sens imposer à quelqu’un de croire ou d’adhérer, pratiquer), qui plus est à un enfant.

                Vous remarquerez que là personne évoque le droit de l’enfant pourtant si défendu par les opposés à l’adoption par des homos.

                Mais ce qui complique les choses c’est que se mêlent coutumes, traditions qui finissent par se distinguer de l’origine parfois religieuse (les religions ont parfois intégré des traditions plus anciennes pour en faire des actes religieux).

                Déjà il faut distinguer le réversible de l’irréversible.

                Je pense que l’on devrait interdire l’irréversible quand ce n’est pas décidé par la personne concernée.

                Un compromis pourrait peut-être s’instaurer pour ce qui est réversible.

                Pourquoi ne pas à partir de la majorité pouvoir confirmer ou infirmer son adhésion à une religion ?

                Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. Pas si sûr !
                Encore faut-il connaître son lieu de baptême et savoir que c’est possible. Une procédure automatique apurerait les certitudes des uns et des autres.


              • Rounga Roungalashinga 29 août 2012 14:25

                On ne peut imposer sa religion , ses croyances à quiconque (dans le sens imposer à quelqu’un de croire ou d’adhérer, pratiquer), qui plus est à un enfant.

                Vous remarquerez que là personne évoque le droit de l’enfant pourtant si défendu par les opposés à l’adoption par des homos.

                Faut-il interdire d’éduquer les enfants ?


              • tikhomir 29 août 2012 14:30

                @lefumiste

                « De plus vous évoquez le polythéisme »

                Non, c’est vous qui l’évoquez en mettant « dieux » au pluriel. Et ma question était : pourquoi l’évoquez-vous ?

                « pourtant de nombreuses œuvres d’art issues de populations polythéistes »

                Je ne dis pas le contraire, je considère qu’il vaut mieux être polythéiste qu’athée, c’est « moins pire ».

                « La propension à créer des œuvres d’art n’a pas grand chose à voir dans tout ça, puisque la religion en est un vecteur plus qu’une cause. »

                Alors, l’art athée, montrez-nous ?

                « la ficelle est grosse, je ne me permettrait pas d’en user ! »

                Pourtant vous venez de le faire avec l’histoire des oeuvres qui mettent mal à l’aise smiley.

                « Et généralement quand on est sur d’avoir raison, on arrête de se poser des questions. Et tout le drame de la foi/non foi réside là dedans ! »

                Donc vous ne dites et ne faites jamais rien car vous avez que vous avez toujours potentiellement tort ?

                Ne confondez pas les simplets et les passionnés qui s’engagent. Vous parliez de noir et de blanc plus haut, eh bien ne tombez pas dans ce travers.

                @mrdawson

                « Je voulais juste préciser que croire en Dieu déguisé en grand barbu blanc ou croire en Dieu déguisé en dé revient à croire en Dieu. »

                Euh non, cela revient à croire en un grand barbu blanc ou en un dé.

                « Et l’athéisme n’est rien d’autre que la foi dans le Dieu hasard. »

                Oulà, je ne m’engagerais pas dans cette voie personnellement et ne suis pas convaincu. A mon avis, il vaut mieux dire ce qui est : l’athéisme est un refus de Dieu ou une indifférence et je rejoins ce que dit saint Paul à ce sujet : ils sont inexcusables (Rm 1:20)

                C’est une des raisons pour lesquelles l’athéisme est stérile : il n’est qu’un refus ou une indifférence à la source de tout bien, de toute bonté, de toute justice, de l’Amour, de toute perfection. C’est une négation. Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon.


              • foufouille foufouille 29 août 2012 14:58

                "Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon."

                tres drole


              • Romain Desbois 29 août 2012 15:20

                Quand on est athée, il est logique et respectueux de mettre dieu au pluriel puisque les croyants même monothéistes ne croient au même dieu.

                Vous êtes libre de croire que non mais d’autres croyants monothéistes disent le contraire.

                En vous opposant à ce qu’un athée mette dieu au pluriel , vous voulez imposer votre croyance en un dieu unique.

                Ce que ne peut penser un athée, puisque par définition il ne croit à aucun dieu.

                ps : au sujet d’un autre commentaire : un athée ne croit pas forcément au hasard. Mais c’est vrai que le hasard et le dieu peuvent être des réponses données à l’inconnu.


              • tikhomir 29 août 2012 15:42

                « Quand on est athée, il est logique et respectueux de mettre dieu au pluriel puisque les croyants même monothéistes ne croient au même dieu. »

                Comme quoi la logique athée... Ca ne casse pas des briques.

                « Vous êtes libre de croire que non mais d’autres croyants monothéistes disent le contraire. »

                Oui et ?

                « En vous opposant à ce qu’un athée mette dieu au pluriel , vous voulez imposer votre croyance en un dieu unique. »

                Non, je précise les termes pour que tout le monde discute sur les mêmes bases (en tout cas essaye). Si tout le monde ne parle pas de la même chose dans les mêmes termes, il y a impossibilité de communiquer réellement.

                Et « imposer », vous exagérez... smiley


              • niblabla 29 août 2012 15:44


                sans croyant rien de bon ...
                La sécu ? les retraites ? les ecoles ?

                très drôle en effet, je dirais plutôt avec des croyants rien de bon quand il s’occupe d’affaire d’état.
                guerre de religion, plus de liberté d’expression etc


              • tikhomir 29 août 2012 15:47

                @Romain Desbois

                « Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. »

                En fait, on ne se fait jamais débaptiser, ça n’existe pas ^^. Se faire rayer du registre n’annule pas le baptême, ne l’invalide pas, ni rien, ça revient juste... à se faire rayer du registre, mais pas du tout à se faire débaptiser (puisque ça n’existe pas). On s’en fiche du registre : vous êtes baptisé registre ou pas et c’est pour toujours.

                Par contre, vous pouvez utiliser les termes « renier son baptême », « apostasier », etc... Là c’est plus exact.


              • foufouille foufouille 29 août 2012 16:18

                « Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. »

                suffit d’une lettre ou tu dit que tu t’es converti au satanisme


              • tikhomir 29 août 2012 16:30

                Oh pas besoin, pour le reniement du baptême, il suffit d’être athée, tout simplement. Mais quelqu’un qui renie son baptême, reste de toute façon baptisé.


              • Romain Desbois 29 août 2012 16:44

                tikhomir

                "C’est une des raisons pour lesquelles l’athéisme est stérile : il n’est qu’un refus ou une indifférence à la source de tout bien, de toute bonté, de toute justice, de l’Amour, de toute perfection. C’est une négation. Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon."

                Je vous découvre sur ce fil un côté très intégriste qui m’avait échappé jusqu’alors.


              • tikhomir 29 août 2012 17:50

                « Intégriste » n’est pas le terme que j’aurais employé puisque je suis pleinement dans l’Église catholique, Vatican II et tout ça. Non, j’aurais tout simplement dit que je suis catholique.

                Je comprends que vous me voyez comme ça, aucun problème et il est vrai que je joue un peu la provoc’. Ce qui n’empêche pas que je ne renie rien de ce que j’ai dit. Pour reprendre la Bible :

                Psaume 13 (14) : L’insensé dit dans son cœur : " Il n’y a point de Dieu !... "

                Les gens — et les catholiques les premiers — se sont tellement habitués à s’écraser devant l’athéisme, au politiquement correct... Pour ma part, j’appelle un chat un chat.

                Avouez que bien des gens disent énormément de saloperies sur la foi et lorsqu’on fait la moindre critique de l’athéisme, on dirait de vieilles bourgeoises bigotes qui s’affolent à la vue d’une demie fesse d’homme. C’est la réaction de Cogno3 par exemple et c’est quand même drôle mine de rien.

                Rm 1:18-21

                En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive ; car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté. En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables, puisque, ayant connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces ; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence s’est enveloppé de ténèbres.

                Voudriez-vous que je dise autre chose que ce que la Bible dit et ici, saint Paul ? Bien sûr que oui vous le voudriez mais moi non, cela reviendrait à ce que j’apostasie.

                2 Tm 4:3-4

                Car un temps viendra où (les hommes) ne supporteront pas la saine doctrine, mais au gré de leurs désirs se donneront une foule de maîtres, l’oreille leur démangeant, et ils détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

                Eh oui, nous y sommes, les gens ne supportent plus la saine doctrine. C’est tout le malheur du relativisme ambiant.

                Il faut croire que le temps des catholiques en France qui s’écrasent et apostasient pour faire plaisir aux athées touche à sa fin... Il faudra vous y habituer. Il n’est même pas question ici d’intégrisme.


              • Antoine Diederick 29 août 2012 10:07

                il y a aussi un autre thème général qui apparait suite à votre texte :

                reproduction des comportements / transmission versus adaptation / changement.

                Cordialement.


                • hommelibre hommelibre 29 août 2012 13:08

                  Antoine, yes ! Il fait bien partie du débat puisque les parents qui décident la circoncision ou l’éducation religieuse reproduisent ce qu’ils ont reçu. Ont-il questionné ce qu’ils ont reçu ? Je ne voudrais pas répondre à la place des gens, mais je m’interroge...

                  La reproduction est probablement fondamentale. On reproduit les sons, le langage, le sens des mots, les attitudes, tous les codes, sans quoi on serait perdus. Mais on peut aussi faire évoluer certains codes.


                • Romain Desbois 29 août 2012 14:23

                  La reproduction de rites , coutumes et d’us , n’est -ce pas ce qui fait la culture ?
                  L’identification culturelle peut être rassurant et contraignant.

                  Par exemple dans ma famille de culture catholique mais non croyante, on baptise, on marie et on « enterre » à l’église. Juste parce que c’est joli ou que c’est « normal », c’est « bien ». Sans aucune connotation spirituelle.

                  une sorte de syncrétisme peut-être , comme pour Noêl .


                • Scual 29 août 2012 10:09

                  La religion c’est à l’école qu’il faut l’interdire.

                  Dans TOUTES les écoles et TOTALEMENT.

                  Après à la maison, ils font bien ce qu’ils veulent et dans les lieux de cultes, tant que ça reste dans les limites fixées par la loi.


                  • Traroth Traroth 29 août 2012 11:15

                    Tout à fait. La religion doit au maximum faire partie de la sphère privée. Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école pour leur donner une plus forte ressemblance avec une vérité.


                  • Rounga Roungalashinga 29 août 2012 11:28

                    Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école

                    Qui, par exemple ?


                  • tikhomir 29 août 2012 11:33

                    "Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école pour leur donner une plus forte ressemblance avec une vérité.« 

                    Comme les »bigots" athéistes et leurs fariboles par exemple.


                  • philouie 29 août 2012 12:59

                    « La religion c’est à l’école qu’il faut l’interdire. »

                    ça vous ennuierai de respecter ma liberté et de ne pas imposer à mes enfants vos croyances que je ne partage pas ?

                    Staline est mort savez vous.


                  • Traroth Traroth 29 août 2012 13:45

                    L’école est là pour transmettre de la connaissance, pas des superstitions. Les religions n’y ont donc pas leur place, en principe.


                  • Scual 29 août 2012 14:10

                    @Philouie : Je vous retourne votre phrase manifestement hors-sujet en ce qui me concerne.

                    Je ne sais pas trop ce que Staline vient faire là. L’école, c’est un truc que vous connaissez pas trop pas vrai ?


                  • Romain Desbois 29 août 2012 14:30

                    cette notion de place de la religion dans la sphère privée est contraire à la laïcité.

                    Cela doit provenir du fait que l’on confond la neutralité de l’Etat (en pratique il y aurait bcp à dire) et le libre choix de chacun de pratiquer et de croire.

                    Et là les droits de l’homme sont clairs (pourtant souvent décriés par les intégristes croyants)

                    Article 18

                    Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.


                  • tikhomir 29 août 2012 14:34

                    « Et là les droits de l’homme sont clairs (pourtant souvent décriés par les intégristes croyants) »

                    Vous exagérez, les droits de l’homme sont fustigés par les laïcards qui voudraient que la manifestation de sa religion ne soit qu’en privé alors que ladite déclaration précise bien « en public ».


                  • Romain Desbois 29 août 2012 15:25

                    tikhomir

                    non j’ai plutôt constaté que les athées utilisent les droits de l’homme et la laïcité sans connaître le texte mais pour critiquer ou lutter contre les religions.

                    en cela ils ne sont pas laïcs. C’est je suppose ce que vous appelez des laïcars


                  • tikhomir 29 août 2012 15:30

                    Nous sommes d’accord Romain Desbois (pour une fois... smiley )


                  • niblabla 29 août 2012 15:50

                    Je ne vois guerre de différence entre une secte et une religion à part en nombre de fidèle.
                    Et les sectes c’est dangereux même dans la sphère privé, alors à l’école...


                  • BlackMatter 2 septembre 2012 02:56

                    « en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »


                    Pour autant, tout exercice d’un droit doit se faire dans les limites de la loi. L’abus de droit est une notion juridique qui s’applique si pour faire usage d’un droit on choisit -entre plusieurs manières- celles qui sont le plus dommageable à un tiers (occuper les rues par exemple). Les termes « en public » ne signifient d’ailleurs pas forcément « dans l’espace public ». Pratiquez sa religion le dimanche à l’église, c’est la pratiquer en public.

                  • eric 29 août 2012 10:17

                    Qui va interdire quoi à qui et au nom de quoi ? Fatalement, seul un gouvernement élu majoritaire serait en mesure d’édicter un texte de ce genre. Dans nos démocraties, a plus ou moins long terme, on connait des alternances. Ainsi pendant une pèriode, les parents se verraient interdire d’enseigner des religisons judéochrétienne. Pendant la pèriode suivante, ils n’auraient plus le droit de bourrer le crane de leurs gosses d’absurdités alterécolobiopostnéomarxistofreudienne, et ainsi de suite. Une des question importantes sera celle du contrôle et de la formation des contrôleurs. Ils devront être nombreux ( nous sommes tous concernés) parfaitement indépendants et laïques) Les mêmes personnels devront tour a tour chasser la réligion révélé et la révélation religieuse pseudo scientifique. Il faudra aussi des corps de contrôleurs pour les contrôler. Bon pour l’emploi public ça ! Une autre solution serait de recourir à l’action « civile civique citoyenne ». Tour à tour, une moitié de la population se chargerait de surveiller et dénoncer ses voisins. Quels déploiements de civisme en perspective, compte tenu de nos traditions nationales, justement encensées par l’occuppant nazi pendant la dernière guerre. Bien sur, cela impliquerait de créer un « droit de visite », des parents étant toujours suseptible d’exercer leur influence néfaste sur leurs gosses en cachette. On imagine les progrés en termes de « liens social ». Derrière l’apparrente absurdité des propositions évoquées par l’auteur, on ne peut s’empécher de sentir une certaine cohérence. Il y a là, sous jacente, une vision du monde qui ne nous est pas étrangère et que nous reconnaissons facilement. Surtout pour ceux d’entre nous qui ont traîné dans les pays de l’est ou qui ont des souvenirs de la guerre. Aprés tout dans une démocratie, on a le droit de défendre n’importe quelle stupidité. Si ces fachos au petits peids devaient en quoi que ce soit se rapprocher de quelques formes de pouvoir que ce soit sur nos enfants, je pense qu’il faudrait voir à prendre les armes.


                    • tikhomir 29 août 2012 10:30

                      Ah décidément, j’apprécie bien vos commentaires, très juste.


                    • eric 29 août 2012 12:38

                      J’aime aussi ce que vous écrivez. Nous nous retrouverons sur les barricades sur le thème Touche pas à mon gosse !


                    • hommelibre hommelibre 29 août 2012 13:15

                      @ Eric :

                      Merci pour ce développement.

                      « Qui va interdire quoi à qui et au nom de quoi ? » C’est bien de cela qu’il s’agit. Et je comprends le « Touche pas à mon gosse », car hormis les maltraitances reconnues et déjà citées, l’intervention des juges dans la vie privée peut être considéré comme abusif.

                      Pendant la Révolution culturelle chinoise la séparation des enfants d’avec les parents avait été érigée en système. Ils en sont revenus.


                    • Romain Desbois 29 août 2012 14:41

                      l’enseignement d’une religion doit être du libre choix des parents et de l’enfant ( dès qu’il est en capacité de choisir). Doit-il se faire en même temps que l’enseignement général ?

                      On se retrouve du coup à avoir des écoles communautaristes où les enfants ne croiseront pratiquement que des enfants de même culture, même confession.

                      Par contre , ce que je trouve indispensable c’est d’enseigner l’histoire des religions :
                       - comment elles sont développées, de gré ou de force
                       - comment elles se sont créées
                       - comment elles se sont succédées.

                      Et pas seulement pour les religions et les dieux encore vivants , mais toutes les religions passées et présentes.


                    • hommelibre hommelibre 29 août 2012 15:43

                      @ Romain : d’accord avec vous sur le fait d’enseigner l’histoire des religions. Elles font partie de la construction de la culture, qu’on le veuille ou non. Elles peuvent aussi éclairer l’Histoire.


                    • tikhomir 29 août 2012 16:03

                      "d’accord avec vous sur le fait d’enseigner l’histoire des religions. Elles font partie de la construction de la culture, qu’on le veuille ou non.« 

                      C’est sûr qu’on aura du mal à étudier »l’histoire de l’athéisme et son apport culturel" puisqu’il n’a construit aucune culture smiley.


                    • Romain Desbois 29 août 2012 17:36

                      tikhomir

                      « C’est sûr qu’on aura du mal à étudier »l’histoire de l’athéisme et son apport culturel« puisqu’il n’a construit aucune culture . »

                      Décidément aujourd’hui c’est pas la forme.

                      Et les philosophes ?
                      Mais bon je crois qu’il ne servirait à rien de développer ma réponse car pour vous il semble que tout ce qui n’est pas lié aux religions , n’est pas culturel.


                    • tikhomir 29 août 2012 18:10

                      « Et les philosophes ?

                      Oui, et bien ?

                       »Mais bon je crois qu’il ne servirait à rien de développer ma réponse"

                      Ah voilà, vous ne voulez pas discuter, mais pourquoi vous commentez alors ? smiley


                    • Rounga Roungalashinga 29 août 2012 11:27

                      Il faut d’abord former les enfants à l’esprit critique, et non a croire au surnaturel, ça lui sera bien plus utile.

                      En quoi est-ce un argument pour l’interdiction de la religion aux enfants ?
                      Vous réduisez la religion à la croyance au surnaturel. C’est une vision extrêmement partielle de la religion, qui est, je le rappelle, la chose qui permet de relier l’Homme au Tout auquel il appartient. « Interdire la religion aux enfants » revient donc à enseigner aux enfants qu’ils sont des entités isolées séparées de leur environnement et soumises uniquement aux limites de leur propre volonté. Il s’agirait donc de produire des individus capricieux et centrés sur eux-mêmes, incapables de surmonter l’échec, la frustration et la cruelle injustice du destin.


                    • tikhomir 29 août 2012 11:39

                      Excellent. Esprit critique = athéisme. On aura tout vu.

                      Vite ! Vite ! établissons une inquisition athéiste ! Cachez ces religions que nous ne saurions voir !

                      De quel esprit critique vous parlez ? Pour avoir l’esprit critique, il faut être confronté aux autres idées et pouvoir en parler librement. De toute évidence, vous refusez l’esprit critique.


                    • Adrien Adrien 29 août 2012 11:41

                      « Vous réduisez la religion à la croyance au surnaturel »

                      Ben......... oui...... c’est quoi d’autre qu’est-ce ?....... smiley


                    • Rounga Roungalashinga 29 août 2012 11:44

                      Ben......... oui...... c’est quoi d’autre qu’est-ce ?

                      Ahlala ! Bonjour les dégâts ! Voilà à quoi ça amène « d’interdire la religion aux enfants » : à des adultes qui ne savent même pas ce qu’est la religion.


                    • révolQé révolté 29 août 2012 12:41

                      La religion c’est croire au père Noël...
                      y’a un age où il faut savoir arreter. smiley)


                    • tikhomir 29 août 2012 12:54

                      « La religion c’est croire au père Noël... »

                      Non, ça, ça fait partie de l’athéisme, ce sont bien eux qui expliquent ça à leurs enfants. hahaha

                      Pauvres enfants qui doivent subir les superstitions athées...


                    • Adrien Adrien 29 août 2012 12:56

                      ben......... la religion, c’est donc autre chose que le surnaturel ? smiley c’est comme qui dirait des préceptes de vie ? une obéissance à la Loi divine ? comme par exemple le petit livre vert de Khomeini ?

                      tiens, sur le pur et l’impur, toutes les religions sont super-intéressées par la question et regardent toujours dans la « culotte de ma soeur »........ smiley

                      "1. Onze choses sont impures : l’urine, l’excrément, le sperme, les ossements, le sang, le chien, le porc, l’homme et la femme non musulmans, le vin, la bière, la sueur du chameau mangeur d’ordures.
                      2. L’urine et les selles de l’homme et de tout animal dont le sang jaillit quand on lui ouvre les veines et les artères sont impures. Mais la chiure de petits insectes comme la mouche ou le moustique qui n’ont pas le sang jaillissant est pure.
                      3. L’urine et les selles de tout animal mangeur d’ordures sont impures. C’est également le cas de l’urine et des selles de tout animal qui a été possédé sexuellement par un homme ; et de l’urine et des selles du mouton nourri au lait de truie.
                      4.  Le sperme de tout animal dont le sang jaillit quand on l’égorgé est impur."

                      etc !

                      tu as raison, la religion c’est hyper-sérieux pour les gosses, faut absolument leur apprendre ces règles-là. sûrement pas de la « superstition ». LOL

                      (tu peux évidemment trouver la même chose dans la bible, je ne suis pas sectaire.........)


                    • philouie 29 août 2012 13:09

                      « le petit livre vert de Khomeini ? »

                      Il s’agit d’un pur produit de la propagande américaine.
                      un faux donc.


                    • Rounga Roungalashinga 29 août 2012 13:14

                      Quel argumentaire, Adrien !
                      Je te conseille plutôt de lire des récits de la vie de Jésus ou de saints, ça t’apprendra peut-être quelque chose.


                    • Romain Desbois 29 août 2012 14:47

                      Je vois plutôt dans ces mythologies que sont les religions des « prêts à penser ».

                      Cela peut être très rassurant et très utile.

                      L’important est que l’on ne l’impose à personne.

                      Après chacun est libre de penser par lui même, d’exercer son esprit critique ou d’être d’accord avec les préceptes d’une religion.


                    • Rounga Roungalashinga 29 août 2012 15:04

                      Je vois plutôt dans ces mythologies que sont les religions des « prêts à penser ».

                      Cela peut être très rassurant et très utile.

                      Rassurez-vous, des prêt-à-penser, il y en a toujours eu, selon l’air du temps, et notre époque n’est pas épargnée. Au contraire, la puissance des médias modernes joue un rôle énorme dans la diffusion du prêt-à-penser actuel, il n’y a qu’à écouter une chanson de Yannick Noah pour s’en convaincre.


                    • tikhomir 29 août 2012 15:08

                      « Cela peut être très rassurant et très utile. »

                      Un peu comme l’athéisme, c’est rassurant. Ne pas croire, c’est essayer de se convaincre qu’il n’y a pas d’enfer. Pas d’enfer = toutes les injustices et iniquités ne seront pas punies. C’est rassurant mais pas très utile par contre...


                    • Romain Desbois 29 août 2012 15:36

                      tikhomir

                      La différence c’est que je n’ai pas besoin de la menace d’une sanction pour ne pas faire du mal.

                      Ni d’une récompense future pour faire du bien.


                    • tikhomir 29 août 2012 16:20

                      C’est vrai, sauf que vous faites du mal (qui n’en fait pas ?) et là ou vous pourriez faire du bien, souvent (pas toujours, c’est heureux) vous ne le faites pas non plus (comme tout le monde).

                      Vous êtes aussi humain que les autres en somme smiley


                    • Romain Desbois 29 août 2012 16:57

                      tikhomir

                      je ne vous reconnais pas. Vous trollez ?

                      Qui a dit qu’un athée ne faisait aucun mal.

                      De plus la peur de la sanction et de la récompense proposées par certaines religions, ne semblent pas être très efficaces pour les croyants.

                      Ensuite je me fiche de savoir pour quelle raison quelqu’un fait du bien, l’essentiel est qu’il fait du bien.

                      Que se soit par peur de l’enfer, par philanthropie, par idéologie, par plaisir égoïste et pour flatter son égo.

                      Chacun prend ses motivations où il peut, où il veut.


                    • tikhomir 29 août 2012 18:20

                      « Qui a dit qu’un athée ne faisait aucun mal. »

                      Personne. Alors si vous faites-le mal et qu’il n’y a pas de justice, qu’en déduisez-vous ?

                      « Ensuite je me fiche de savoir pour quelle raison quelqu’un fait du bien, l’essentiel est qu’il fait du bien. »

                      Quand je disais que l’athéisme et la logique, la raison ce n’était pas compatible... Pas besoin de chercher ou de réfléchir : c’est comme ça on vous dit. Le bien, c’est bien et le mal, c’est mal... haha, belle réflexion...

                      Donc on en revient à mon propos de départ : c’est insensé.


                    • Romain Desbois 29 août 2012 18:28

                      tikhonir

                      Ma parole vous devenez idiot !

                      Le bien et le mal je n’en ai pas parlé, c’est une affaire de morale personnelle.

                      je parle de faire DU bien ou faire DU mal.

                      Qui vous parle de pas de justice ? Il ya celle des hommes qu’on peut contester et il y a aussi sa conscience, son éthique.

                      Il est légal de tuer et manger des animaux, ma conscience et mon éthique font que je refuse de le faire. Ais-je besoin qu’un dieu me dise que c’est bien ou mal pour m’autoriser à le faire ou non ?


                    • King Al Batar King Al Batar 29 août 2012 11:50

                      J’aimerais bien qu’on établisse une statistique sur les gens qui sont circoncis et qui l’ont été enfant, combien en sont satisfait adultes.
                      Si la stats avoisine les 100%, ca veut dire que la circonsition pose un problème uniquement à ceux qui ne le sont pas...
                      J’ai juste envie de leur répondre de nous foutre la paix et d’arreter de faire chier les gens sur le bout de leur bite.
                      Perso, je connais une majorité de gens circoncis, fait durant l’enfance, tous en sont satisfait !


                      • tikhomir 29 août 2012 11:55

                        A mon avis, ce n’est pas une question de circoncision, c’est une question d’anti-religion et ils trouveront tous les prétextes possibles pour ça.


                      • Talion Talion 29 août 2012 12:42

                        « Perso, je connais une majorité de gens circoncis, fait durant l’enfance, tous en sont satisfait ! »

                        Ils ne peuvent pas comparer... On leur a imposé un choix qui ne fut pas le leur avec des conséquences irréversibles sur leur physique.

                        Le seul moyen d’avoir un avis objectif sur le sujet est de demander leur point de vue à ceux qui se sont fait circoncire adultes et qui ont la possibilité de comparer entre avant et après.

                        Navré King, mais là dessus tu connais mon avis... Je n’ai à la base rien contre la circoncision rituelle dès l’instant ou elle est pratiquée sur un adulte en mesure de donner son consentement éclairé et de saisir les implications de cet acte sur le long terme.

                        Lorsqu’elle est pratiquée sur un nourrisson de 8 jours ou un enfant de 5 ans, dans ce cas là il s’agit d’une violence physique imposée par un adulte à un enfant qui est dans l’incapacité de s’en défendre, de saisir ce que cela implique et de lui dire « NON ».

                        Le principal concerné doit avoir le choix et il doit pouvoir le prendre de façon éclairé. Ce qui implique dans notre système judiciaire qu’il soit un adulte.

                        Personnellement mon avis histoire de réconcilier tout le monde serait que la circoncision puisse se faire en deux temps... Tout d’abord de façon symbolique (on reste dans le symbole et on ne touche pas le corps du gosse) lorsque l’on est enfant et une sorte de « confirmation » avec cette fois ci un véritable acte chirurgical une fois que l’on est adulte.

                        A mon humble avis, c’est là le meilleur compromis.


                      • King Al Batar King Al Batar 29 août 2012 13:01

                        Salut Talion,
                        J’espère que tu vas bien.
                        Je trouve ton avis parfaitement juste ou en tout cas totalement dans l’idée de concilier les gens pour arriver à une solution convenable pour tout le monde.
                        Néanmois, tu conviendra, que même si la personne circoncise enfant n’a jamais connu autre chose, mais ne s’en plaint pas. Pourquoi les autres viendraient ils plaindre et voiloir résoudre un problème qui n’a jamais été le sein.
                        Ce que je te dis ne peut fonctionner que si 100% des circoncis ne s’en sont jamais plein. Siun seul en veut à ses parents alors mon discours ne tient plus.
                        Mais si tout le monde est content, je ne vois pas pourquoi aller plaindre des gens qui sont très heureux de le appareillage.
                        Pour ma part, j’ai grandi dans un environnement « ghetto » ou plus de 75% des jeunes hommes de mon age étaient circoncis (le 93) je n’ai jamais connu une personne qui n’en était pas satisfaite voir fière...
                        Alors je pense que ce problème ne fait que chier les non circoncis .

                        MAis encore unois ta volonté de concilier les individus met en évidence ton esprit éclairé et pacifiste. smiley


                      • voxagora voxagora 29 août 2012 14:37

                        King, votre raisonnement est sujet à caution.

                        Si sur 100 non-circoncis, certains ne sont pas satisfaits, ils peuvent y remédier.
                        Si sur 100 circoncis, 100 sont satisfaits, c’est parce qu’ils ne peuvent pas dire « ça ne me convient pas, je change », d’une part.
                        D’autre part cette amputation est la marque dans la chair d’une blessure symbolique, qui en tant que telle représente quelque-chose bien au-delà du bout de peau, quelque chose d’impossible à renier sauf à se renier soi-même.

                      • Leo Le Sage 29 août 2012 14:39

                        @Par King Al Batar (xxx.xxx.xxx.21) 29 août 13:01
                        Essayez d’éviter des mots trop familiers.
                        Moi, çà ne me dérange pas, mais je ne veux pas que ce soit un prétexte à dispute de la part de certains, surtout du fait de vos origines.
                        Dans mon cas, je discuterais toujours avec vous aussi longtemps que vous serez honnête, du moins çà à toujours été mon impression.
                        Ceci dit, il m’est aussi arrivé de me tromper smiley

                        Vous dites : "Pour ma part, j’ai grandi dans un environnement « ghetto » ou plus de 75% des jeunes hommes de mon age étaient circoncis (le 93) je n’ai jamais connu une personne qui n’en était pas satisfaite voir fière...« 
                        En général on est fier de ses origines et de son identité, et la circoncision dans votre cas est une partie de votre identité.

                        A propos d’Olivier
                        Au fait quand vous avez dit que vous m’appréciez et que vous appréciez aussi Olivier j’ai beaucoup ri dites moi... smiley
                        J’ai répondu et vous avez du comprendre pourquoi nous ne pouvons pas être d’accord.
                        C’est tout simplement impossible.

                        @King et Talion
                        Vous dites : »Le principal concerné doit avoir le choix et il doit pouvoir le prendre de façon éclairé. Ce qui implique dans notre système judiciaire qu’il soit un adulte."
                        Bon çà c’est la criconcision, mais que pensez vous des questions que je pose ici ?

                         
                        Cordialement

                        Leo Le Sage
                        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                      • King Al Batar King Al Batar 29 août 2012 15:12

                        Bien Leo,
                        Je suis familier, mais à force de venir sur ce site, les gens finissent bien par me connaitre. Avant de parler respectueusement avec Talion, on a commencé par se prendre le bec. Mais ca ne me dérange pas. Je préfère être considéré comme un connard ou un mec cool plutot que de laisser indifférent.
                        Par rapport à ce que vous dites sur l’école ou les mathématiques. Il faut bien prendre en compte le côté traumatique de la chose. C’est à dire que forcer un enfant à faire des maths n’est pas un problème en soi car les mathématiques ne sont pas traumatisante.

                        Ce que ne veulent pas comprendre les gens qui sont contre la circoncision, mais qui ont tous leur prépus, c’est que les circoncis ne sont jamais traumatisés par cette opération.
                        Je dis juste que si aucun des circoncis adulte ne s’est jamais plein d’avoir perdu un bout de peau. POurquoi les autres parleraient en notre nom. Vous etes tous la à me dire, oui mais s’il n’a jamais connu la différence, il ne peut pas savoir ce qu’il manque. Dans cas moi je vous répond si vous n’avez jamais été circoncis comment pouvez vous présumer d’un eventuel traumatisme.
                        Ce que je dis juste, c’est que le jour ou des circoncis se plaindront, leur plaintes seront légitimes et à mon avis écoutées par les organismes religieux. Pour l’heure que des non circoncis prennent la parole pour parler au nom des circoncis en disant, c’est un traumatisme, une mutilation etc... J’ai envie de leur répondre que ça c’est dans leur imaginaire, car les hommes circoncis n’ont aucun problème avec leur zob !
                        Bien cordialement.


                      • niblabla 29 août 2012 16:01


                        Je vois bien votre notion du traumatisme. Ce n’est pas traumatisant car l’enfant ne peut pas s’en souvenir.

                        Mais si on vous crève un œil un la naissance, vous direz aussi que ce n’est pas grave, car on peu encore voire. et que ce n’est pas traumatisant car l’enfant ne s’en souvient pas (et que les œil de verre sont très discret. smiley


                      • King Al Batar King Al Batar 29 août 2012 16:32

                        JE ne vois absolument pas le rapport entre un oeil et le prépus.
                        Celui a qui il manque un oeil a sa vision obstrué et il s’agit d’un handicap.
                        Ma bite fonctionne, me procure du plaisir et en donne (enfin ca ca dépend plus de la manière de l’utiliser). Ses fonctions n’en sont pas amoindris...
                        Faut arreter les conneries deux minutes. On m’a pas arraché une couille non plus !


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 29 août 2012 16:40

                        Tous les monothéismes sont des monocouillismes !


                      • Romain Desbois 29 août 2012 17:04

                        on vous aurait arraché une couille, cela aurait eu moins d’incidence sur ce dont vous parlez.

                        Mais le débat n’est pas de savoir au fond si la circoncision est nocive (il semble que néanmoins il a été prouvé que cela insensibilise un peu le gland).

                        Le sujet est comme Talion et vous plus haut avez excellemment débattu, le côté irréversible et imposé à l’enfant.

                        C’est le droit de l’enfant comme pour son droit de choisir ses parents adoptifs.


                      • BlackMatter 2 septembre 2012 03:29

                        « Ce que ne veulent pas comprendre les gens qui sont contre la circoncision, mais qui ont tous leur prépus, c’est que les circoncis ne sont jamais traumatisés par cette opération. »


                        Le problème est que cette assertion est fausse.
                        Il existe de nombreux circoncis qui sont mécontent de la circoncision. Certains ont d’ailleurs fait des procès. J’ai visité dernièrement un site sur les circoncisions ratées avec les photos du pénis en érection, c’était horrible !!! 2% des circoncisions entraînent des complications. Et plus encore si elles sont réalisés hors milieu médical. Ils existent des pathologies qui ne touchent que les personnes circoncises tel que la sténose du méat urinaire. Il y a aussi plusieurs décès de bébés par an. Mais c’est vrai que ces enfants morts ne se sont jamais plaints de leurs morts.

                      • apopi apopi 29 août 2012 12:27

                         Circoncision et excision, médicalement parlant cela porte un nom cela s’appelle une mutilation.
                         
                         Comment ces coutumes religieuses d’un autre âge pratiquées sur des mineurs incapables d’exercer leur libre arbitre sont elles encore tolérées  ?

                         Le pire dans la circoncision c’est que la sensibilité glandulaire diminue dans des proportions considérables privant ceux qui en sont victimes d’une grande partie du plaisir sexuel. Mais c’est bien connu, le sexe c’est diabolique...


                        • King Al Batar King Al Batar 29 août 2012 12:37

                          Demandez aux principaux concernés s’ils s’estiment mutilés !
                          Si réponse est non, c’est que vous racontez de la merde !
                          Etes vous circoncis pour parler en leur nom ? JE suis sur que non, alors quand on ne sait pas... Vous savez quelle est la meilleure chose à faire ?
                          Fermer sa gueule !


                        • Adcantuan Adcantuan 29 août 2012 17:56

                          Ma circoncision « médicalement parlant » comme vous le soulignez, est un soin pour paraphimosis il y a 50 ans. 

                          Pour les coutumes j’entends...
                          Mais quand vous parlez « sensibilité glandulaire » ? Avez-vous vécu une vie sexuelle non circoncis et une vis sexuelle circoncis ? J’en doute...
                          Vous savez dans tout mal il y a un bien... une plus grande endurance sexuelle, peut-etre... et suite à un gland plus dur, plus de plaisir pour la partenaire... l’arête balano-prépuciale... 
                          En plus quand votre partenaire vous suce... il n’y a pas le goût désagréable du cérumen du zizi et elle vous dévore le gland à l’envi....
                          N’affirmez jamais ce que vous ne pouvez prouver. 
                          Cependant, je vous rejoins dans le sens, où il faut abolir ces rites religieux d’un autre age...
                          La circoncision ou l’excision « religieuses » se font avec OBLIGATOIREMENT l’enfant conscient...
                          J’ai eu la chance d’être opéré en milieu hospitalier, donc anesthésié... il est vrai, je ne soufrai pas d’une religion mais d’une pathologie... qui m’aurait invalidé en grandissant.
                          Le reste n’est que littérature...



                        • Romain Desbois 29 août 2012 18:03

                          « En plus quand votre partenaire vous suce... »

                          C’est coooontre-nature !!!!! smiley

                          Pervers, dépravé, etc..... smiley


                        • BlackMatter 2 septembre 2012 03:39

                          « Demandez aux principaux concernés s’ils s’estiment mutilés ! »


                          Oui, certains s’estiment mutilés et on des raisons de le penser.

                          Lien ci-dessous réservé aux adultes (photos de mutilations).
                          âme sensible s’abstenir.


                        • HELIOS HELIOS 29 août 2012 12:28

                          ... soyons simple, la circoncision, on s’en fout.

                          Mais dans le monde dans lequel on vit, le droit d’atteinte a l’integrité d’un enfant doit etre protegé.

                          La circoncision ne doit pas etre effectuée avant que celui ci soit devenu conscient de ce qu’il fait ... majeur a 18 ans, circoncis a 18 ans !

                          Quand aux mesures sur la transmission des maladies, pfff.... un peu de bon sens, voyons !


                          • HELIOS HELIOS 29 août 2012 12:31

                            Phrase ambigue : «  »« le droit d’atteinte a l’integrité d’un enfant doit etre protegé.  »«  »

                            Je veut dire qu’on a pas le droit d’attenter a l’integrité d’un enfant et qu’il faut developper la defense de l’enfant pour qu’il ait un droit reel de decision plus tard.


                          • Krokodilo Krokodilo 29 août 2012 12:36

                            En définitive, toute éducation est un conditionnement, y compris une éducation laïque ! On ne peut grandir sans appartenance à une civilisation, à un environnement culturel, communautaire ou pas.


                            • tikhomir 29 août 2012 12:48

                              « une éducation laïque ! »

                              Vous voulez dire « une éducation qui sépare l’Église et l’Etat » ? C’est étrange... Si vous vouliez dire athéiste, indifférente à la question de Dieu, agnostique ou autre, dites-le comme ça, plutôt que « laïque ».


                            • Romain Desbois 29 août 2012 14:58

                              Et il arrive que l’enfant réagisse en réaction à son environnement culturel , communautaire ou religieux.

                              Beaucoup de psycho machins considèrent même que c’est indispensable d’avoir quelque chose contre quoi réagir, justifiant en cela la chose contre quoi réagir.


                            • Krokodilo Krokodilo 29 août 2012 16:30

                              Exact, j’aurais dû écrire éducation athée ou agnostique. Mais en laissant l’enfant libre de son choix éclairé à l’âge adulte, elle le « prive » des traditions de sa communauté. Il n’y a pas de solution neutre en matière d’éducation, par le simple fait qu’on éduque !


                            • philouie 29 août 2012 12:48

                              bon entre avoir le bout du prépuce coupé et être élevé par un couple homo, je me fais une idée assez clair de ce qui doit être le plus traumatisant.

                              Sans doute un fond d’homophobie récalcitrante qu’arrive pas à passer.

                              mais, hein ho, je me soigne, dites donc.

                              veut pas finir au goulag non plus.


                              • Romain Desbois 29 août 2012 15:00

                                le pire serait les deux. Pas de pot le gosse ! smiley


                              • OMAR 29 août 2012 13:08

                                Omar 33

                                Hommelibre :Vous traitez deux sujets : la religion et un dérivé, la circoncision..

                                 « En quoi couper le prépuce fait-il la religion ? »

                                Pour les musulmans, vous l’avez écrit : « . ..la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle. »

                                C’est une Sunna mûakada.... ( tradition confirmée religieuse...).
                                Et elle peut être réalisée à n’importe quel age : donc l’adulte peut en décider...

                                Pour les musulmans, l’enseignement de la religion se faisait dans les écoles coraniques, mais de nos jours, celui-ci fait partie des programmes établis dans les institutions scolaires dans les pays arabes...

                                Perso, je rejoins les affirmations de Scual..

                                Sauf qu’il faut enseigner la religion à l’enfant, comme on doit aussi lui apprendre les principes de base la loi et la bienséance..

                                Juste pour indiquer que plus une personne apprend sa religion tardivement, plus il en devient un illuminé....
                                 


                                • epicure 31 août 2012 12:24

                                  « Juste pour indiquer que plus une personne apprend sa religion tardivement, plus il en devient un illuminé.... »

                                  Parce que l’apprentissage tardif de la religion correspond à un besoin par rapport à quelque chose, et que le tardif tend à vouloir montrer aux « non tardifs » qu’il peut être au moins un aussi bon croyant qu’eux. Donc le tardif est plus motivé et impliqué que nombre de ceux à qui on apprend la religion, sans qu’il en ait fait la demande, c’est pour ça qu’il devient plus facilement un illuminé.
                                  .


                                • LE CHAT LE CHAT 29 août 2012 13:17

                                  les religions sont des drogues et doivent être proscrites , les gens qui en abusent deviennent vites agressifs et dangereux pour leur entourage .
                                  De plus , elles tombent sous le coup des lois contre les publicités mensongères
                                  n’emmerdez pas les enfants avec ces conneries !


                                  • dereck 29 août 2012 13:28

                                    L’ablation d’un corps sain extrêmement érogène (qui fait partie de l’anatomie génital) s’appelle une mutilation sexuelle. A ceux qui trouvent la circoncision n’est pas grave ou bien je leur conseille de faire circoncire leur petite fille (ablation du capuchon du clitoris) atteintes physique beaucoup moins graves que la circoncision.

                                    Ses deux religions ont bannis (tous du moins en Europe) des pratiques comme la lapidation des femmes pour adultère, je pense donc qu’ils peuvent aisément bannir cette pratique sur les bébés/enfants et laissé le choix aux concernés une fois adulte.


                                    • Deneb Deneb 29 août 2012 14:20

                                      La circoncision, c’est pour empêcher la masturbation.
                                      Comme l’affirment les Monty Python, la masturbation, il y en a qui ont du mal à en parler, d’autres ont du mal à la pratiquer.
                                      En effet, l’ablation douloureuse de quelques milliers de terminaisons nerveuses rend ce juteux plaisir bien plus laborieux.
                                      C’est pour prévenir la surdité, bien entendu !


                                      • Loatse Loatse 29 août 2012 14:40

                                        Si l’on se base sur l’article 1 des droits de l’homme :

                                        « Tous les hommes naissent et demeurent LIBRES et EGAUX en droits », On peut considérer que les religions bafouent ces droits puisque celles ci non seulement imposent des croyances mais encore divisent l’humanité...

                                        C’est ainsi qu’un enfant sera amené (selon sa religion) à considérer qui ne partage pas sa foi comme un : paien (ou hérétique), mécréant (ou apostat), goy... donc pas son égal

                                        Les 3 monothéistes ont ceci de paradoxal qu’ils définissent chacun Dieu, comme un être bon, miséricordieux et à la fois guerrier et intransigeant (quoique le mot psychorigide conviendrait mieux )...

                                        Ces 3 là tuent ou ont tué au nom de Dieu... enseignent que ceux qui ne partagent pas leurs croyances n’ont pas la même valeur qu’eux...et que donc on peut les traiter différemment voir les anéantir si besoin est...

                                        Les religions (comme les vidéos classés X) devraient être interdites aux mineurs... le prosélytisme aussi...

                                        Chacun devrait pouvoir choisir à l’âge adulte, librement et sans contrainte d’adhérer (ou pas) à une spiritualité quelle qu’elle soit, en sortir librement et n’avoir de comptes à rendre qu’à lui même sur sa pratique...

                                        Que vaut la foi lorsqu’elle est la conséquence d’un conditionnement et vécue comme une obligation ?







                                        • Faedriva 29 août 2012 14:41

                                          Je n’ai pas l’eu l’auteur, mais je réponds à sa question titre.
                                          OUI. Il faut interdire que les enfants soit soumis dès la naissance aux religieux pratiquants.
                                          Je comprends ce que ça suppose en le disant... Tant pis pour les parents pratiquants.


                                          • Faedriva 29 août 2012 14:42

                                            Zut, correction.
                                            Il faut lire : « Je n’ai pas lu l’auteur, ... »


                                          • BlackMatter 2 septembre 2012 04:07

                                            Parce que être contre la circoncision, c’est être antisémite ?


                                          • hommelibre hommelibre 29 août 2012 15:37

                                            @ Romain :

                                            La boîte de Pandore : en effet et cela montre bien la complexité de ce débat. Il touche de nombreux aspects : médical, éducatif, pénal, moral.

                                            Et dans cette boîte de Pandore il y a aussi l’avortement, en effet.

                                            Derrière le volontarisme du XXe siècle, nombre de lois ou de coutumes ont été supprimées ou au contraire instaurées sans avoir été pleinement pensées, fondées, digérées. On se trouve devant des fait juridiques qui démontrent la fragilité des fondations actuelles de la démocratie - alors que les lois et fait juridiques devraient avoir une globalité et une pérennité.

                                            Et une seule personne - un juge en l’occurrence - peut renverser une pratique qui semblait admise et respectée de longue date.

                                            @ Jean-Pierre : le laïc doit l’emporter sur le religieux. Oui. Mais le laïc concerne le fait que l’Etat n’est pas associé à une religion. Mais les religions peuvent s’y développer. Si l’Etat laïc invoque la mutilation, il pourrait aussi invoquer l’escroquerie pour répandre des croyances invérifiables.

                                            La laïcité devrait donner plus de droits aux parents, qui doivent gérer l’éducation aux valeurs, les éventuelles croyances, etc. Encore une fois quelle est le point de partage entre le pénal garanti par l’Etat et la liberté d’éducation des parents ? La laïcité ne me paraît pas être un critère déterminant sur ce point.


                                            • robin 29 août 2012 15:47

                                              Comme prévu dans la révélation Biblique on assiste à des attaques tous azimuts sans précédents des religions en général et celle du livre en particulier (à l’exclusion de la juive pour cause d’anathème d’antisémitisme évidemment).


                                              • Radix Radix 29 août 2012 16:09

                                                Bonjour

                                                Donc si j’ai bien tout compris : Dieu est dans le prépuce !

                                                Radix


                                                • Antoine Diederick 29 août 2012 17:44

                                                  a Sed Lex

                                                  Pour moi l’intégrité physique doit être respectée.


                                                • Antoine Diederick 29 août 2012 17:54

                                                  la psychanalyse veut voir dans ce « trauma » une cause de l’agressivité tant par celui qui la subit que par ce qu’elle (la circoncision) adresse comme violence à l’autre.

                                                  ce qui serait intéressant, ce serait de trouver une corrélation plus que celle de l’exercice raisonnable symbolique, d’un trauma au soma.....

                                                  l’explication anthropologique chez les peuples primitifs ne peut pas bien sûr à mon sens justifier un relativisme à ce propos.

                                                  sous réserve bien sûr d’infos complémentaires.


                                                • philouie 29 août 2012 18:42

                                                  L’éducation est une violence...

                                                   ...qui sécurise.


                                                • voxagora voxagora 30 août 2012 08:09

                                                  à A.D.

                                                  en principe la psychanalyse n’explique pas les comportements, et encore moins
                                                  par relation directe de cause à effet.
                                                  Il s’agit plutôt de quelque chose de l’ordre de la marque.
                                                  Sur le site de l’ALI il y a plusieurs articles sur la circoncision, celui-ci n’en est qu’un parmi d’autres :

                                                • pjf971 29 août 2012 17:13

                                                  Là, on prend vraiment la question par le petit bout ; enfin si j’ose dire...


                                                  • philouie 29 août 2012 17:30

                                                    Salut,

                                                    Certains voudraient faire de la circoncision un choix d’adulte, ce qui est d’une profonde absurdité en regard de ce qu’elle est.

                                                    Il faut bien comprendre que la circoncision, n’en déplaise à certains, participe du processus éducatif. Il s’agit d’une castration symbolique qui n’a de sens que du père vers le fils.
                                                    Elle dit à l’enfant : tu n’es pas roi, c’est moi qui commande.

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