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Accueil du site > Actualités > Religions > Faut-il réhabiliter Judas ?

Faut-il réhabiliter Judas ?

Réflexion sur la découverte de L’Evangile de Judas.

Après la découverte du manuscrit de « L’Evangile de Judas » et sa récente parution chez Flammarion, on ne peut que se poser la question.

La première réflexion qui me vient à l’esprit est la suivante : où en serait l’église catholique aujourd’hui si Judas n’avait pas trahi Jésus et si ce dernier n’était pas mort sur la croix ?

Et la question a elle seule fait frémir. Car elle amène inexorablement à une réponse quasi hypnotique, conditionnée. Jésus, pour susciter le culte qu’on lui voue depuis vingt siècles, devait mourir sur la croix, en martyr. Et pour cela il devait être trahi.

Si donc le sacrifice de Jésus est un « coup monté », il faut reconnaître qu’il a été bien orchestré. Et qui plus est, selon l’évangile nouvellement mis à jour, par lui-même ! Car Jésus aurait expressément demandé à Judas de le « trahir ». Rappelons ici que le verbe trahir vient du latin « tradere » qui signifie livrer. Judas ne serait donc plus le fourbe que l’on dépeint depuis deux millénaires mais bel et bien un saint et le disciple le plus proche de Jésus puisque ce dernier l’aurait choisi pour accomplir cette triste et difficile besogne.

Les détracteurs de la réhabilitation de Judas peuvent toujours suggérer que, tant qu’on y est, Marilyn Monroe se serait suicidée pour devenir la légende qu’elle est aujourd’hui et faire oublier ses piètres talents de comédienne. Déclarer aussi que John Fitzgerald Kennedy a lui même organisé son assassinat pour devenir le grand président dont on se souvient aujourd’hui et ajouter une dimension romantique à son personnage. Même chose pour Malcolm X ou Martin Luther King. Citons encore John Lennon (qui avait déclaré en son temps que les Beatles étaient, je le cite, « plus célèbres que Jésus Christ », tiens donc !). En somme, toutes ces morts « accidentelles » ou « provoquées » ne seraient que des supercheries sensées faire monter leurs victimes au firmament (c’est le cas de le dire !) et organisées de toutes pièces par elles-mêmes pour les faire passer à la postérité alors qu’elles sont au faîte de leur gloire. Messieurs les publicitaires n’ont qu’à bien se tenir, car on est là devant le top de la communication et de la pub ! On n’a jamais autant parlé de toutes ces gloires passées que depuis leurs morts et on peut se demander si elles auraient fait couler autant d’encre si elles étaient encore de ce monde ou si elles étaient mortes tranquillement dans leurs lits. Non vraiment, un tel coup de pub, ce n’est pas concevable, et pourtant... Le seul problème en l’occurrence c’est que si l’on peut à la limite admettre cette théorie pour nos contemporains cités plus haut qui connaissaient la puissance des médias et qui pouvaient anticiper l’impact qu’aurait l’annonce de leur mort, il n’en va pas de même pour Jésus. Ou alors il était vraiment en avance sur son temps !

Croyant ou pas, adepte ou pas de la théorie selon laquelle Jésus n’était peut-être après tout qu’un homme qui devint un Dieu ( voir « L’homme qui devint Dieu » de Gérald Méssadier), tout le monde s’accorde néanmoins à reconnaître que Jésus était un être exceptionnel. C’est sa mort sur la croix en martyr qui en a fait le Christ, il le savait. Il devait mourir ainsi pour la rédemption du péché des hommes (c’est du moins ce que rapportent les évangiles) mais aussi pour que l’on parle de lui pour les siècles des siècles. Amen. Il fallait donc bien qu’il soit un être exceptionnel pour accepter un tel destin et surtout pour supporter son supplice. Judas n’aurait donc été qu’un instrument de la volonté de Jésus de mourir en martyr, selon le nouvel Evangile. Un instrument consentant et conscient des conséquences, autant pour Jésus que pour lui-même. Ceci en fait, lui aussi, un être exceptionnel. Or selon la théorie gnostique, seul certains êtres humains, appelés les « éons », sont animés par l’étincelle divine et ceux-là seuls retournent au royaume de Dieu après leur mort. Les autres, ils retournent au néant. Car la vie matérielle, pour les gnostiques, est une calamité. Elle succède au néant et y retourne inexorablement. Voilà donc deux éons, les premiers de l’histoire, conscients de leur état et du sort qui les attend. Et organisant leur retour à la vie éternelle, au royaume de Dieu.

Et là, les esprits s’échauffent. Car selon les évangiles plus « anciens », entendez par là ceux que l’on a étudié au catéchisme, Jésus dit : « Croyez en moi et vous appartiendrez au Royaume des Cieux ». Pourtant, cette fois selon les gnostiques, il y a deux sortes d’êtres humains : les éons et les autres. Les premiers possèdent bel et bien une parcelle divine en eux, puisqu’ils sont issus directement du royaume de Dieu et qu’ils en ont été dotés par l’archange Gabriel. Ils sont immortels. Les seconds n’ont reçu de l’archange Michel qu’un esprit temporaire, qui va leur servir dans leur vie matérielle, mais qui leur sera « repris » ensuite, quand ils mourront. Jésus le dit lui-même à ses disciples dans l’évangile de Judas :

-Pourquoi pensez-vous en votre cœur à la génération forte et sainte ? En vérité, je vous le dis, aucun être issu de cet éon-ci (les immortels) ne verra cette génération-là (les mortels), aucune armée d’anges stellaires ne régnera sur cette génération-là (les mortels), aucune personne née de mortels ne pourra s’y associer.

Plus loin, quand Judas s’inquiète du sort du reste des générations humaines, Jésus répond :

-Il est impossible de semer du grain sur du rocher et d’en récolter le fruit.

Autrement dit, les humains qui ne possèdent pas de parcelle divine n’iront jamais au Royaume des Cieux, même après leur mort. Qu’en est-il alors du salut éternel ? Et pourquoi aimer, croire encore en Jésus Christ ? On imagine alors la panique qui va s’emparer du christianisme dit « traditionnel » !

Mais on peut aussi se poser la question de savoir pourquoi, si Jésus était bien un éon, il a choisit de mourir de cette manière, sur la croix. Pour que sa mort n’ait pas l’air d’un suicide ? (Ç’en est quand même un si sa complicité avec Judas est avérée). Car le seul moyen de retourner au Royaume éternel est de quitter la vie matérielle, donc de mourir, tout le monde est d’accord. Mais pourquoi le faire de cette manière ? Et pourquoi si l’éon Jésus ne devait pas se suicider permet-il a l’éon Judas de le faire ? C’est admettre qu’il y aurait une hiérarchie parmi les éons. Est-ce imaginable ? Des êtres investis de l’esprit divin peuvent-ils l’être plus ou moins ?

Reprenons depuis le début. La différence de traitement entre Jésus et Judas est évidente. Et le résultant après des siècles est là : l’un est adulé, l’autre méprisé.

Or dans l’évangile de Judas on lit la révélation suivante : Judas serait un initié. En effet Jésus lui dit :

-Viens que je t’instruise des choses que nul n’a jamais vues. Car il existe un Royaume grand et illimité, dont aucune génération d’anges n’a vu l’étendue. Il s’y trouve le grand Esprit invisible, qu’aucun œil d’ange n’a jamais vu, qu’aucune pensée du cœur n’a jamais embrassé, et qui n’a jamais été appelé d’aucun nom. Il te sera possible de parvenir à ce Royaume mais au prix de maintes afflictions.

Ouf ! On respire ! Et le christianisme traditionnel aussi ! Le salut est donc possible ! Mais à quel prix ! Car Jésus l’éon et Judas qui va le devenir, n’ont pas droit au même sort, c’est le moins que l’on puisse dire. Mais si après vingt siècles de mépris Judas était enfin reconnu à sa juste valeur et considéré comme un saint, celui grâce à qui Jésus est « devenu » un dieu. C’est donc le temps qu’il faudrait à un simple mortel, ayant accédé au Royaume Eternel par la volonté divine d’un éon qui croiserait son chemin et qui reconnaîtrait ses mérites, pour accéder au panthéon des saints. Autrement dit, quand il suffit de quelques mois à une entité divine (dont Jésus aurait fait partie) pour reconnaître un saint homme, il faudrait deux mille ans aux mortels pour le faire. Après tout cela paraît logique. Même si à ce rythme là on n’est pas rendus mon bon monsieur ! Et on découvre que la lumière divine peut être « distribuée » par ceux qui en sont dépositaires à quelque mortel. Avec parcimonie toutefois. Un tous les deux mille ans, apparemment.

La mort de Jésus sur la croix serait donc un moyen de marquer les esprits et de rallier les mortels à lui. Certes quand on voit la difficulté et le temps nécessaire pour initier un seul mortel, en l’occurrence Judas, et le faire admettre par le reste des mortels (ce qui n’est pas encore gagné !) on mesure mieux l’ampleur de la tâche !

Et je ne peux m’empêcher de penser à cette phrase de Lao Tseu dans le « Tao Te King » (écrit plus de deux mille ans avant les premiers évangiles rappelons-le !) :

-La Grand Voie (Tao) est toute simple, mais le peuple préfère les sentiers.

Ainsi la déité subalterne qui a crée le monde, cette sorte de Dieu schizophrène, aurait-il été entravé dans ses projets de création d’un monde matériel par le Dieu Ultime, Un et tout-puissant, qui l’aurait laissé faire mais en limitant l’esprit des êtres qu’il avait créés pour qu’il ne leur soit possible qu’à de rares exceptions près d’accéder à la vie éternelle. Judas ferait-il partie de ces rares exceptions ?

Hervé Buschard.


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76 réactions à cet article    


  • miaou (---.---.4.145) 26 juin 2006 11:22

    Saint Judas, priez pour nous !!


    • Damien Vidal Damien Vidal 26 juin 2006 11:57

      L’article est confu et j’ai du mal à voir le rapport entre la bible et Marilyn Monroe. Quand à l’évangile de Judas c’est un texte postérieur aux évangiles canoniques, issu des sectes gnostiques. Ceux ci considéraient le corps comme une création du malin, une sorte de prison pour l’ame. L’evangile de Judas reflete tout à fait cette vision des choses. On trouve par ailleurs des trace de cette oeuvre dans des textes anciens de 18 siècles : comme nouveauté qui va rénover le christianisme on fait mieux ... Cette histoire est principalement un battage médiatique à visée financière : le manuscrit ayant été donné au musée du Caire il ne reste que les produits dérivés (livres, émissions etc ...) pour rentabiliser l’affaire. N’oublions pas que le manuscrit a été découvert en bon état et que si il est aujourd’hui dégradé, c’est parce qu’il a moisi dans une banque, le vendeur ne trouvant pas un acheteur suffisament généreux...


      • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.80) 26 juin 2006 12:16

        Cher collègue, je trouve votre reflexion intéressante même si je regrette votre ton moqueur. Il n’y a pas de tort à avoir eu une croyance. L’important est de bien la comprendre. Je ne pense pas que la croyance chrétienne ait été imposée aux hommes mais bien au contraire, elle a fait l’objet d’une adhésion volontaire le Christ ayant convaincu ses fidèles qu’il leur apportait le salut. C’est donc dans la recherche du salut que vous trouvez actuellement encore des chrétiens, qui sont plus nombreux que ceux qui ne croient pas.

        Il y a cependant une question importante que soulève votre article, la réhabilitation de Judas au regard de la découverte du manuscrit de l’évangile de judas. Je ne vois aucune objection à cette rehabilitation mais il faut savoir raison garder. Ce manuscrit est-il écrit par Judas et si oui, s’il avait trahi le Christ, n’a-t-il pas cherché cette fois à abuser des croyants pour se faire passer pour un innocent ou encore n’est-il pas un autre Judas que celui que condamne l’Eglise ?

        Toutes ces questions que je pose deviennent inutiles si j’en reviens à la version coranique de l’Evangile qui nie la crucification de Jésus qui n’est pas absolument défendue par les Evangiles actuels.Version contre version, la question se posera alors dans le cadre de la croyance de chacun.

        1. Pour ceux qui croient que Jésus est mort sur la croix pour sauver les Hommes, alors logiquement il y aurait lieu de ne pas condamner Judas qui ne pouvait pas ne pas le livrer tout comme Pierre l’avait renié trois fois avant le chant du coq. Ou alors il faudrait aussi condamner Pierre. Ce qui nous aurait conduit vers un autre pôle de reflexion.

        2. Dans un tout autre versant, celui du droit, doit-on pardonner à Judas d’avoir livré le Christ ? Votre approche serait alors très dangereuse si on se trouvait dans une société de croyants. Elle aurait eu pour conséquence de ne pas condamner les criminels puisqu’ils ne peuvent avoir agit que dans le cadre du destin de leur victime contre lequel ils ne peuvent rien.

        3. c’est une question qui a fait un grand débat entre les mu’tazillites et les autres mais qui ne semble avoir manqué d’un point de répère. Je pense en ce qui me concerne que si le Tout puissant a entendu fixer le destin de chacun, y compris sa condamnation en enfer, alors, Judas, s’il est ainsi condamné ne pouvait l’être que pour avoir livré Jésus à ses sacrificateurs. Et c’est là son destin, il doit être condamné pour avoir livré le Christ. Et comme cette livraison est la rason d’être de sa condamnation qui fait partie de son destin, il ne pourra alors pas s’en empêcher. Ce qui aurait pu paraître injuste à vos yeux et en toute logique d’ailleurs. Mais il faudrait pour cela avoir oublié une chose, Dieu est souverain sinon on ne comprendrait pas pourquoi il a créé satan qui ne pouvait pas ne pas être ce qu’il fut.

        4. c’est à ce niveau que la reflexion devient métaphysique et sort de notre dimension humaine. Quand le Seigneur avait annoncé aux Anges la création d’Adam et leur dit ce qu’il allait faire sur terre, ils se sont interrogés sur l’intérêt de cette création. Mais Dieu leur répondit qu’il savait ce qu’il faisait. Et c’est pourquoi il n’y a pas de contrainte dans la foi selon l’Islam, chacun étant predestiné à faire ce qu’il fait. Dans un hadith on rapporte une dscussion entre Adam et Moïse qui lui reprochait d’avoir pêché pour extraire sa progéniture du Paradis. Me reprocherais tu ce que Dieu a voulu avant de m’avoir créé ? lui repondit-il.

        5. alors cher collègue, vous êtes croyant ou pas croyant. De votre nature dépendra la signification de votre position. Et votre liberté de croire ou pas vous est accordé par la laïcité de la République que reconnait l’Islam « croit ou mécroit qui veut ».


        • Lard (---.---.0.25) 26 juin 2006 13:27

          « Et votre liberté de croire ou pas vous est accordé par la laïcité de la République que reconnait l’Islam »croit ou mécroit qui veut« . »

          Quel mensonge ! Voilà une nouvelle preuve de la takiya des musulmans !

          Non, en islam, les mécréants sont destinés à être mis à mort.

          Les juifs et les chrétiens quant à eux sont destinés à être réduits en dhimmitude.


        • Danisnoop (---.---.121.183) 26 juin 2006 14:38

          Toujours aussi passionnants ces croyants dans leurs interrogations ... enfin bref.

          Mr Seid nous dit : « des chrétiens, qui sont plus nombreux que ceux qui ne croient pas. »

          Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer ceci ? D’où sortez-vous vos statistiques ? Et combien de gens soit-disant croyants ne le sont que par pression pour qu’on leur foute la paix dans les pays « musulmans » notamment ?

          Bien à vous

          Snoop


        • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.28) 27 juin 2006 11:59

          Messieurs Lard et Danisnoop, j’accepte votre réaction avec beaucoup de considération. Vous avez raison qu’il faille d’abord faire un décompte pour affirmer qu’il y a plus de Chrétiens que de Mécréants. Je puis cependant me reconforter qu’aucune statistique ne permet d’affirmer le contraire. Je crois aussi que vous avez entendu restreindre le sens de chrétiens que j’avais utilisé dans le sens de tous ceux qu croient que Jésus est envoyé par le tout puissant, pas seulement ceux que vous croyez être des infidèles selon l’Islam.

          Je ne cherche aucunement à avoir la sympathie de ceux qui n’aiment pas l’Islam et les musulmans. Je voudrais seulement donner mon point de vue sur une question qui m’intéresse en me croyant un fidèle de Jésus alayhissalam. Je n’ai pas du tout envie de couper les têtes à ceux qui en ont une approche qui peut être différente de la mienne. Je trouve donc tout naturellement dans la laïcité un refuge dont les pilliers sont posés par le Coran. Les Musulmans ne la respectent-ils pas ? La question n’est pas d’une grande importance. Il y en a même qui ne prient pas, mangent le porc, boivent le vin, tuent, mentent, volent...comme en font les autres bien évidemment. Ce qui n’a aucune influence sur la véracité du principe. Ne voyez vous pas que la laïcité est, dans bien de cas, remise en cause dans la république par les institutions de la république ?


        • zen (---.---.184.22) 26 juin 2006 14:09

          Les desseins de Dieu sont insondables...Mais pourquoi perdre du temps à résoudre des questions qui relèvent du mythe !

          Grave question théologique : Si Dieu (en admettant qu’il existe) est omniscient, comment ne pouvait-il ne pas savoir et vouloir que Juda (?) trahisse, puisqu’il prévoyait que l’humanité pécherait et que son fils devrait la racheter par sa mort, etc.....Débrouillez-vous avec cela sans faire intervenir Leibniz.

          10 euros pour la première bonne réponse !...


          • xenos (---.---.231.89) 26 juin 2006 15:03

            DIEU a envoyé son fils pour le rachat des pêchés. ce qui signifie qu’il savait qu’il allait mourir car tel était le dessein.

            preuve par 9 :

            - jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."

            - le prophète Daniel prophétisa la date de la venu du christ en daniel 9 : 24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps. 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même."

            les juifs avaient compris la date à laquelle le christ devait venir grace à cette prophétie. et savaient qu’il devait mourir. « le messie devait être retranché »

            - plusieurs prohètes avaient détaillés comment serait sa vie et sa mort. par exemple :

            trahit par un proche en psaumes 41:7 Ensemble contre moi, ils chuchotent entre eux, tous ceux qui me haïssent ; contre moi ils méditent sans cesse quelque chose de mauvais pour moi : 8 “ Quelque chose qui ne vaut rien est répandu sur lui ; maintenant qu’il s’est couché, il ne se lèvera plus. ” 9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, [et] qui mangeait mon pain, a grandi [son] talon contre moi."

            la somme de la trahison en zekaria 11:12 Alors je leur dis : “ Si c’est bon à vos yeux, donnez[-moi] mon salaire ; sinon, abstenez-vous. ” Ils payèrent alors mon salaire : trente pièces d’argent.

            on le clou par les mains et les pieds, aucun de ces os n’est brisé et on jette des sorts sur ses vêtements en psaumes 22:16 "Car des chiens m’ont entouré ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné. Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds. 17 Je peux compter tous mes os. Eux, ils regardent, ils me contemplent. 18 Ils se partagent mes vêtements, et sur mes habits ils jettent les sorts."

            psaumes 34:20 « Il garde tous les os de celui-là ; pas un d’eux n’a été brisé. »

            voici un exemple parmis tant d’autres. il y a bien une centaine de prophétie concernant le christ dans la torah. comme son lieu de naissance : mika 2 : 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis."

            le fait qu’il irait en égypte : hoshéa 11 : 1 “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils."

            qu’il devrait arriver avec gloire monté sur un âne : zekaria 9 : 9 “ Sois très joyeuse, ô fille de Sion ! Pousse des cris de triomphe, ô fille de Jérusalem ! Vois ! Ton roi lui-même vient à toi. Il est juste, oui sauvé ; humble, et monté sur un âne, oui sur un animal fait, le fils d’une ânesse."

            je n’ai pas fait intervenir leibniz.


          • zen (---.---.88.225) 26 juin 2006 18:50

            Perdu ! ..On ne prouve rien avec des extrais de textes hors contexte et hors interprétation .On peut faire dire n’importe quoi à la Bible de cette manière, même que « Dieu n’existe pas » (« ’l’insensé dit dans son coeur »....)


          • xenos (---.---.231.89) 26 juin 2006 19:19

            « Perdu ! ..On ne prouve rien avec des extrais de textes hors contexte et hors interprétation .On peut faire dire n’importe quoi à la Bible de cette manière, même que »Dieu n’existe pas« ( »’l’insensé dit dans son coeur« ....) »

            dans ce cas, on ne prouve rien du tout non plus, car vous ne prouvez pas non plus vos assertions par un quelconque texte cité ; même hors contexte ou hors interprétation (SIC). la différence de votre exemple par rapport aux textes que j’ai cité, c’est que le votre n’est qu’une demi phrase et de ce fait va dans votre sens. ce qui ne fut pas mon cas. la phrase est entière et à réclamer le contexte à outrance, on fini par demander à citer toute la bible.

            ne croit pas qui ne veut pas croire.


          • Marsupilami (---.---.50.56) 27 juin 2006 12:06

            Ouaf !

            Dommage que Judas n’ait pas été une femme. Le roi d’éon aurait pu se taper un Judas nana.

            Ça aurait fait une bonne trame romanesque, très fruitée, pour le Da Vinci gode II.

            Houba houba !


          • Adolphos (---.---.59.170) 27 juin 2006 12:43

            « Grave question théologique : Si Dieu (en admettant qu’il existe) est omniscient, comment ne pouvait-il ne pas savoir et vouloir que Juda (?) trahisse »

            Savoir et vouloir, sont deux verbes différents, qui t’indique sans trop réfléchir qu’il ne s’agit pas de la même chose dont on parle. C’est compliqué, je sais, mais avec un peu d’effort, tu devrais y arriver.


          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 11:59

            Grave question théologique : Si Dieu (en admettant qu’il existe) est omniscient, comment ne pouvait-il ne pas savoir et vouloir que Juda (?) trahisse, puisqu’il prévoyait que l’humanité pécherait et que son fils devrait la racheter par sa mort, etc.....Débrouillez-vous avec cela sans faire intervenir Leibniz.

            C’est une question élémentaire et simple à résoudre. Dieu est effectivement omniscient, il sait par avance quels serons les actes de tel ou tel. Mais alors pourquoi ne le prévoient il pas ?

            Il est infiniment Juste et Il a créé l’homme LIBRE (cf la genèse) et non pas enchaîné à Son unique volonté (l’homme fut créé à son image).

            Dès l’instant ou la liberté fut accordée, les possibilités pour l’homme de conformer sa volonté à Dieu ou pas, de pratiquer la justice ou pas etc... sont existantes et l’homme a son devenir en main. Et comme Dieu est infiniment juste, Il n’a pas à revenir sur la question. Ce qui est dit est dit. (point)

            Maintenant quand à savoir ce que fait l’homme de cette liberté... ? à nous d’y répondre, mais c’est un autre débat.

            ( J’attends les dix euros :- ) )


          • zen (---.---.232.196) 29 juin 2006 12:05

            Perdu ! dommage pour les 10 euros... J’attendais un raisonnement , non la récitation d’un catéchisme...


          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 12:23

            @ zen.

            Il ne s’agit pas de cathéchisme du tout mais de philosophie. Si tu admet que ce qui se cache derrière le concept de Dieu, tu peux admettre que ses qualités doivent être de l’ordre de l’infiniment..quelque chose et ce au plus haut degré.

            Maintenant s’il crée quelque chose « à son image », il le crée forcément libre c’est à dire avec la faculté de renoncer à son plan pré-conçu et parfait puisqu’il est Dieu.

            C’est tout. Mais si tu fait parti de ceux pour qui Dieu n’existe pas ou est mort, heue... de quoi je me mêle ?


          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 12:45

            Et cela revient aussi à une question plus fondamentale entendue souvent :

            Si Dieu, puisqu’il possède toutes les qualités, est infiniment bon, pourquoi a t’il crée le mal ?

            Du coup il faut se demander . qu’est-ce que le mal ?

            Par analogie et pour expliquer qu’est-ce que l’obscurité ? Une absence de lumière. Donc ce que l’on peu immédiatement déduire, c’est que obscurité est une privation, une absence, donc rien. La déduction qui vient immédiatement à l’esprit, c’est que la mal n’est pas créé et qu’il n’existe pas en soi (une absence).

            Mais alors pourquoi y’a t’il des personnes plus ou moin bonnes ?

            A nouveau et par analogie, si je dispose un spot dans l’obscurité, il y aura un point très illuminé (la grâce dans le cathé) et plus l’on s’approche des bords du cone lumineux plus l’obscurité est grande et moins l’environnement est discernable ce qui implique que le jugement sur les choses est moins vrai , moins précis voire totalement faux.

            Si l’on rejoint l’obscurité, plus de discernement possible.

            A nouveau, à nous de savoir ou l’on se dirige.


          • Daniel Milan (---.---.168.184) 29 juin 2006 12:52

            Dieu est bien au dessus des hommes, il n’a que faire des contingences humaines. Pourquoi devrions-nous tout ramener à nos existences humaines. On ne peut ramener le Créateur au niveau de sa Création. Dieu à établi des règles et poursuit son bout de chemin dans l’Infini et dans l’En-dehors du temps...


          • Hervé Buschard (---.---.34.54) 29 juin 2006 14:10

            Mon cher Pierrot, Dieu n’est ni omniscient ni infiniment juste. Il est par nature non agir, non être, non vouloir. C’est pourquoi il n’intervient pas, pourquoi on ne le voit pas. C’est je crois d’un niveau qui dépasse quelqu’un qui ramène le débat à dix petits euros...


          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 14:37

            Mon cher Pierrot, Dieu n’est ni omniscient ni infiniment juste. Il est par nature non agir, non être, non vouloir.

            Et revoilà du bon gnostiscisme qui repointe son nez.

            Ben voyons non agir, non-être...rien quoi ?

            Mais alors pourquoi t’en cause ?


          • Hervé Buschard (---.---.34.54) 29 juin 2006 16:02

            Cher Pierrot, Je m’étonne de votre manque de tolérance au vu des connaissances évidentes que vous possédez. Pourquoi ne parlerais-je pas de Dieu ? Mais je suis encore plus surpris du fait qu’un érudit comme vous ne voit pas la différence entre la « Vacuité » et « rien »...


          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 16:24

            @ Hervé

            Je fais parfaitement la différence entre vacuité et rien. Cependant dans ces deux cas, il n’y a strictement rien à en dire. D’ou m’a remarque.

            Maintenant lorsque je dis que cette acception est gnostique, ce n’est pas sans raison.

            Tout d’abord le terme vacuité est à priori bouddhiste. Le boudhisme n’est pas une religion, mais une philosophie qui justement n’a pas de notions de dieu, suivant en cela le platonnisme. (si je cite le platonnisme en parlant du bouddhisme c’est à dessein. cf. l’expansion de l’empire d’Alexandre le Grand qui est en rapport direct).

            Ensuite la notion bouddhiste de vacuité sauce européenne est issue d’auteurs pseudo mystiques, en gros gnostiques qui l’ont popularisée comme Blavasky(agent au service de l’empire britanique), Steiner, Evola, Guénon, Schuon et j’en passe.

            Ensuite il y’a le « non être » popularisé par une frange comme Guénon et Schuon etc... notion issue des Védas (Inde) et la même remarque concernant le platonnisme est valable dans ce cas.

            En bref, il y’a l’Être et l’Être est Dieu. Donc ce n’est ni une « vacuité » ni un « non-être », les deux termes ne pouvant se concevoir n’étant pas intelligible.


          • Hervé Buschard Hervé Buschard 29 juin 2006 17:38

            Pierrot, Je suis mieux votre raisonnement et bien sûr je le respecte. Même si je fais plutôt personnelement référence au Taoisme quand je parle de Vacuité. Et vous faites encore la démonstration de votre grand savoir qui force mon admiration. Las ! Vous en arrivez à une conclusion éronnée. Vous dites : « Il y a l’être et l’être est Dieu. » C’est faux. L’être est par escence matériel, or Dieu est immatériel. Du reste vous en convenez vous même indirectement en ajoutant que « vacuité » et « non être » sont « deux termes ne pouvant se concevoir n’étant pas intelligible. » C’est justement ce que prônent les taoistes quand ils parlent du Tao (que nous désignons sous le terme générique de « Dieu »). Je vous remercie cependant de l’intérêt que vous portez à la question même si je trouve que votre raisonnement s’éloigne trop de la question fondamentale de l’existence de Dieu et que vous empruntez des sentiers par trop tortueux. Pour conclure je vous invite à lire mon article à paraître qui fait suite au premier compte tenu des nombreuses réactions qu’il a suscité et à y apporter vos commentaires éclairés. Bien cordialement.


          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 17:55

            @Hervé

            ...L’être est par essence matériel.

            Ah d’accord je vois mieux votre raisonnement. Vous confondez « matière » et « forme ». Donc vous inversez selon la méthode de Sartre (qui est totalement faussée).


          • xenos (---.---.231.89) 30 juin 2006 18:30

            @ hervé buschard

            vous définissez le DIEU monothéiste du judaïsme en vous réferent à des conceptes taoïste ?

            cherchez l’erreur.


          • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 01:57

            M. Xenos, Absolument pas. Je ne cherche qu’à me faire une idée de Dieu au sens plus général. Et à ma connaissance Dieu n’est pas « né » avec le judaisme... Pourquoi donc s’en tenir seulemement à la période qui succéde à Jésus Christ ? Le Tao Te King est parfois bien proche de la bible. Vous seriez surpris ! Bien cordialement.


          • xenos (---.---.231.89) 2 juillet 2006 11:32

            sauf que la description qui est faite de DIEU dans la bible est profondément attaché à la culture moyen orientale. sauf que parmis le débat que vous avez proposé sur les évangiles de judas, on ne peut faire l’éconnomie de cette vision moyen orientale.

            on ne peut expliquer le caïnisme avec des concepts d’un autre lieu et d’une autre époque. car le faisant, ce serait tout aussi stupide que d’expliquer la religion des aborigènes à partir des concepts celtes.

            ce qui est le plus important dans l’explication d’un texte, ce n’est pas la culture de celui qui le reçoit mais la culture de celui qui l’a écrit. on explique pas le comportement de certains juifs en se référent aux idéologie religieuse de certains chinois mais en se référent au contexte juif.

            d’où ma remarque.

            je ne pense pas que je serais très bien acceuillis si je me permettais de faire de la linguistique swahili en me référent à la grammaire latine. je ne pense pas non plus que serait bienvenue l’idée d’expliquer le culte dogon en me référent au culte des inuites.

            c’est pourtant ce qui fut votre approche.

            le judaïsme comme le christianisme sont des religions réclamant des actes. « la foi sans les oeuvres est morte » ; l’idée maîtresse est que nos actes sont le fruit de nos choix qui amènent à des conséquences tantôt fâcheuse tantôt heureuse - tout dépend de ce que nous avons choisis.

            le culte judéo-chrétien ne laisse pas de place l’inaction, alors que le taoïsme fut développé autour du concept du non-agir et qui est représenté par le yin et le yang.

            pour les taoïstes, la roue tourne et après le malheur vient le bonheur et vis versa. il n’y pas besoin d’agir, il suffit de laisser tourner la roue.

            c’est d’ailleurs ainsi que présente la chose le maître zhuangzi lorsqu’il dit déclare : « le tao n’a ni fin ni commencement. ce sont tout les êtres qui meurent et qui naissent. (...) la vie des êtres est pareille au galop du cheval. en chacun de ses mouvements, il se modifie, en chacun de ses instants il se déplace. vous me demandez ce que vous devez faire, ce que vous ne devez pas faire ? eh bien laissez-vous aller à vos transformation naturel ».

            d’autre part, le taoïsme enseigne l’immortalité de l’âme alors que la pensé judéo-chrétienne enseigne que l’âme est mortelle.

            - isaïe 53:12 « C’est pourquoi je lui donnerai une part parmi la multitude, et ce sera avec les puissants qu’il répartira le butin, parce qu’il a répandu son âme dans la mort, et que c’est avec les transgresseurs qu’il a été compté ; et lui-même a porté le péché de beaucoup, et il s’est mis à intervenir pour les transgresseurs. » ( il s’agit ici d’une prophétie concernant le christ dont il est annoncé que son âme sera morte)

            - ézekiel 18 : 20 « L’âme qui pèche - c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui »

            ces textes sont clair, l’âme meurt.

            hors l’immortalité de l’âme ne peut se concilier avec la doctrine biblique judéo-chrétienne ( bien que la plupart des églises chrétienne et de groupuscules juifs comme les saducéens, pharisiens, esseniens,etc. adoptèrent cette doctrine sans doute influencé par la philosophie grec). bien plus encore elle est en opposition avec ce que déclare la bible à ce sujet et comme je viens de le démontrer avec ces 2 versets.

            le christ enseignait et pratiquait la résurrection des morts et non à l’immortalité de l’âme - pour comprendre cela, il suffit de se demander pourquoi jésus a ressuscité son ami d’enfance Lazarre pour qu’il vive dans un monde ou il souffrirait sans doute de sa condition humaine, de la possibilité d’être malade si il son âme vivait dans la félicité du fait de son immortalité. il n’y aurait aucune cohérence logique à faire revenir quelqu’un du paradis dans le ciel pour revivre une vie d’humain imparfait. hors c’est ce que fit le christ et c’est ce qu’espérait la famille de Lazarre .

            le point de l’immortalité VS la résurrection est un point qui différencie complètement la doctrine judéo-chrétienne du reste des autres religions. cette différence rend les autres doctrines inconciliable avec le doctrine du christ.

            - jean 11 : 24 « Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie »

            - 1 corinthiens 15 : 12 « Or, si Christ est prêché - qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. »

            la naissance de la doctrine de l’immortalité de l’âme suivi un cheminement qui commença par le mensonge que le diable donna à ève et qui fut idéologisé sous le règne du premier roi de l’humanité, Nimrod qui prendra le nom de Tammouz ou encore appelé Mardouk (mérodak) dans la mythologie babylonienne.

            - genèse 3 : 3« Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. »

            cependant ils sont mort et lors du règne de Nimrod, premier homme à avoir été déifié, l’idée de l’immortalité de l’âme va faire son apparition. Nimrod étant devenue un dieu vivant, il ne pouvait mourir ; c’est du moins l’idée qu’ils se faisaient à ce moment là. cependant, il mourut, laissant le peuple dans une grande tristesse. ils développèrent alors le concept selon lequel il continuait à vivre en tant qu’esprit, ce qui devint la doctrine de l’immortalité de l’âme.

            ils firent une fête de cet événement ; un jour dans l’année le peuple pleurait le dieu Tammouz. cette fête faisait que les femme allaient au temple et pleurant le dieu Tammouz, elles s’adonnaient à la prostitution sacré et se prosternaient devant le symbole idolâtrique de Tammouz, soit le Tau mystique. Tammouz devint dans la mythologie égyptienne Osiris. dans la mythologie grec il prit le nom de Dionysos ou encore appelé Bacchus.

            le culte de Tammouz fut un temps célébré par les juifs apostats et furent condamnés par Dieu lui-même.

            - ézekiel 8:13 « Et il me dit : Tu verras encore d’autres grandes abominations qu’ils commettent. 14 Et il me conduisit à l’entrée de la porte de la maison de l’Éternel, du côté du septentrion. Et voici, il y avait là des femmes assises, qui pleuraient Thammuz. »

            le Tau mystique selon Alexandre Hislop n’est autre que la croix qui était utilisé dans bien des cultes païens et qui fut adopté tardivement par la chrétienté.

            il y a des différences notable, que bon nombres ont tenté de conciliées pour satisfaire leur besoin de mysticisme et pour se fabriquer une religion à la carte.

            toujours est-il que pour comprendre les différents textes se prétendant être ou étant canonique, il faut avoir une connaissance profonde des textes, du contexte historique et religieux de l’époque.

            cela ne s’improvise pas et ne peut se complaire dans des fantasmes véhiculés par des personnes dont les intérêts sont souvent opposé à la glorification de Dieu.

            cordialement


          • Hervé Buschard (---.---.34.54) 3 juillet 2006 23:31

            Je vous remercie d’aborder cette question. Sauf que vous dites : « pour les taoïstes, la roue tourne et après le malheur vient le bonheur et vice versa ». Pas tout à fait... Il est dit que l’un est le complément de l’autre, on parle ici du concept de dualité. Il est écrit « Un a engendré deux puis deux a créé les dix mille êtres ». On retrouve le Paradis originel qui engendre Adam et Eve, et ces derniers qui engendrent l’humanité. Mais vous y greffez une notion de temps qui s’écoule, la fameuse « roue qui tourne ». Or le Yin et le yang existent en même temps, simultanément, pas l’un après l’autre. Mais attention : on s’éloigne de la question !


          • xenos (---.---.231.89) 26 juin 2006 14:35

            je crois que cet article est encore une démonstration de la précipitation qu’ont ceux qui rêvent d’en découdre avec le christianisme mais dont les arguments manquaient.

            de ce fait, vive l’évangile selon judas.

            cependant, ils font, pour arriver à leurs buts (donc j’imagine aussi le votre), de terribles impasses sur la réalité historique de ce texte, sur la croyance religieuse de ceux qui se réclament de ce texte comparé à la croyance qu’avait le christ et les apôtres. pourquoi s’intéresser à la croyance de ces deux entités ? parce que le christ a démontré qu’il ne voulait avoir part avec des personnes dont la croyance étaient mensongère et qui s’éloignait de la vérité sur DIEU.

            il déclare lui même qu’il « a rendu témoignage à la vérité » concernant son père. et poursuivit qu’il ne mange pas à deux banquets à la fois, la vérité et le mensonge. De ce fait, toutes croyances opposées à la vérité qu’il a tenté de prêcher ne pouvaient trouver de complicité dans l’institution de son oeuvre.

            ce qui signifie que l’évangile selon judas, doit pour être considéré comme crédible, transmettre les mêmes croyances que celles enseignée par le christ. car sinon jésus ne se serait pas enticher d’un homme dont la croyance allait en opposition avec la sienne. et il suffit de lire le combat que mena le christ contre les pharisiens, saducéens, scribes... pour comprendre qu’il ne mélangeait pas les torchons et les serviettes.

            les auteurs de l’évangiles selon judas appartenaient à la secte des CaÏnistes. secte qui rendait hommage à Caïn (premier meurtrier de l’humanité) et des sodomites ( population punis par DIEU). ils considéraient le DIEU de la Torah (soit le père de jésus christ) comme méchant et prétendaient que pour obtenir la perfection il fallait commettre le plus de chose horrible possible.

            l’évangile de judas était déjà connu de Irénée ; voici ce qu’il déclare : « ils déclarent que Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accomplit le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu’ils ont appelé l’Évangile de Judas »

            ce texte est avant tout une naissance d’une nouvelle croyance qui tente de se créditer en s’appuyant sur des faits passés mais qui y insèrent des doctrines mensongères.

            il faut donc juger l’évangile selon judas sur ce qu’il représente religieusement en tant que croyance afin d’en déterminer sa part de véracité d’un point de vu liturgique par rapport aux autres évangiles. hors à la lecture de celui ci, il s’avère qu’il y a présence de croyances contraire à la bible voire même d’opposition frontale avec les croyances du christ.

            voici ce que déclare le christ au sujet de l’apparition de ce genre de mouvement. Matthieu 24:11« 1 Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup  »

            plus tard les apôtres réitéreront l’idée que des faux enseignements viendraient semer le trouble dans le christianisme et se réclameront pourtant du christ. ce qui est appelé, l’apostasie.

            alors plutôt que de se précipiter à y voir une quelconque part de vérité, le mieux serait de peser le pour et le contre des textes et de se rendre compte qu’il y a supercherie.

            il est affligena tde voir avec quelle manque de rigueur « scientifique » , on arrive à vos conclusions.

            c’est d’autant plus affligeant qu’historiquement ces textes étaient connue ; que cette secte était connue et qu’elle à commencé à exister vers 150 ap JC.

            mais j’imagine que ça arrange bien des non croyants que de se faire le scalpe du christ et de l’église. alors pour vous, ce texte d’une secte vouant un culte à ce qui fut honnis par DIEU, ne peut être que véridique.

            et tant pis si il est seul contre 4 textes. écrit en copte et tardivement écrit par rapport aux évangiles. tant pis si il s’attelle à promouvoir le culte gnostique qui est étranger au christ et aux apôtres. pourvu qu’il y est l’ivresse.


            • Icks PEY (---.---.232.221) 28 juin 2006 16:57

              @ Xenos

              Très beau commentaire ! Sincères félicitations.

              IP


            • F.C. Bachellerie (---.---.165.193) 26 juin 2006 15:23

              A ceux que l’évangile de Judas choque, je déconseille la lecture de la nouvelle de Jorge Luis Borges « Trois versions de Judas ». Dans cette ’Fiction’, un théologien découvre que Dieu s’est incarné en Judas et non en Jésus. Cette découverte lui crée un tel choc qu’il en meurt ! J’espère ne pas faire de victime moi-même par cette nouvelle ...


              • (---.---.117.250) 26 juin 2006 15:37

                Mauvais article. Théologie de comptoir.

                Pour les anti-chrétiens, Jésus n’était qu’un dangereux agitateur et Judas est DEJA un héros. Pas besoin de le réhabiliter !

                Les chrétiens, eux, par définition, sont ceux qui ont foi dans les évangiles dont on exclut les apocryphes. Celui de Judas, en particulier. Impossible de « réhabiliter » Judas. Et également inutile, puisque que Jésus lui-même avait par avance pardonné à Judas, comme à Pierre qui devait le renier 3 fois (et ça ne l’empêcha pas de faire le premier pape !).

                Reste le marais de ceux qui n’ont pas de foi, mais qui font leur petit marché religieux ; qui voudrait bien être chrétiens (Jésus est tellement sympatique...) mais qui n’aime pas l’Eglise, et préfèrerait qu’elle s’aligne sur leur inclinaisons du moment (par exemple : copulation libre, mais attention, avec préservatifs, hein ?!). Bah, ils trouveront facilement une église qui épousent leurs souhaits, mais ça n’en fera jamais des croyants : ils quitteront cette église comme ils y ont adhéré.


                • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 26 juin 2006 16:27

                  « [...] mais ça n’en fera jamais des croyants »

                  N’y a t il qu’une façon de croire ? la votre ?

                  La foi n’est pas une question de texte, Le légionnaire qui viens voir Jesus pour lui demander la guérison de son serviteur, ne croit en aucun évangile, apocryphe ou non. Pourtant il a la foi !

                  Je déteste qu’on dise on gens ce qu’est la « foi ». Chacun sait ce qu’est la foi. Pas besoin de précepteur pour nous dire ou la trouver.


                • samira boudiba (---.---.65.29) 29 juin 2006 12:27

                  néanmoins jésus ne souffre pas de moins de considération par le simple fait d’avoir des rapports sexuels avec marie ou autre, ça ne change rien à sa grande sagesse car si dieu existe, le sexe et le mal sont aussi ses attributs, judas a bien voulu passer pour le méchant mais c’est aussi un enfant de dieu et si dieu n’a pas crée le mal alors dieu est impuissant


                • José W (---.---.25.142) 26 juin 2006 20:42

                  Jésus avait réhabilité Judas avant même qu’il ne le trahisse et lui avait pardonné, preuve que toute cette histoire vaseuse n’est qu’un faux-débat de plus.

                  Pierre avait renié Jésus, et on en fait pas tout un plat pour autant. A la différence que Pierre avait accepté le pardon de Jésus.

                  Mais évidemment si on exhume et expose à ce point ce texte apocryphe déterré par le National Geographic, c’est peut-être pour d’autres raisons que la vérité historique : Peut-être la volonté de détruire la chrétienté et tout particulièrement catholicisme qui met en avant l’humilité et la pauvreté, au profit d’un Nouvel Ordre Mondial, basé sur le pouvoir séculaire : à savoir l’argent-roi et la dissuasion par la force militaire au main d’une élite quasi-royale ?

                  Au vu de nombreux autres événements actuels, la question mérite d’être posée...


                  • miaou (---.---.4.145) 26 juin 2006 21:40

                    Le syndrome « Da Vinci » frappe encore...Néanmoins, ces « polémiques » ont l’avantage de faire parler du christianime.. Elles restent assez bénignes sur le fond (de simples rappels historiques sur les gnoses suffisent à les contenir). Elles satisfont le goût actuel du complot. Le christianisme (qui n’est vraiment en recul qu’en Europe) ne mourra certainement pas de ces piqûres de rappel.


                  • le passant (---.---.142.130) 26 juin 2006 23:44

                    De toute façon pour l’église romaine seul compte le dogme, elle se dit infaillible et essaie de préserver son espace vital. Regardons dans le passé et demandons nous quand elle a fait preuve d’ouverture d’esprit, même encore maintenant elle a bien du mal à avaler le Darwinisme. Que ce soit dans le domaine scientifique ou social elle n’entend pas laisser des idées autres que les siennes voir le jour.

                    Il faut aussi considérer que le gnosticisme engendre une perception différente du rapport de l’individu vis à vis de Dieu puisqu’elle temps à minimiser la valeur du corps par rapport à l’esprit alors qu’à Rome on considère que la résurrection de la chair est un pilier non négociable du christianisme. Enfin dernier point qui à une réelle importance c’est que le gnostique n’as pas besoin d’intermédiaire entre lui et Dieu puisque l’étincelle divine est en lui, une notion qui peut amener à des comportements visant à se libérer du corps puisqu’il est une entrave. Du coup forcément l’évangile de Judas ce n’est sans doute pas demain la veille qu’il se verra affublé d’une auréole par le Vatican. Tant qu à considérer que Jésus ais pu avoir femme et enfant je crois que ça sent le fagot. Souvenez vous le dogme passe systématiquement avant la raison.

                    Pour terminer on ne peut guère raisonner sur ce type de vision des choses alors que c’est un choix religieux donc très personnel et l’objectivité dans ce domaine de par sa nature est difficile. Moi je fais partie de ces gnostiques et je crois donc que la voix du démiurge n’est qu’un avatar de Dieu. Il est toujours possible de trouver de çi de là dans la bible des extraits de textes qui infirme tel ou tel choix mais en réalité je crois qu’il vaut mieux chercher en soi meme ce que l’on crois etre la vérité.


                    • Adolphos (---.---.59.170) 27 juin 2006 02:48

                      « Autrement dit, les humains qui ne possèdent pas de parcelle divine n’iront jamais au Royaume des Cieux, même après leur mort. Qu’en est-il alors du salut éternel ? »

                      Jamais entendu parler du probléme de la Grâce ?

                      « Pour ceux qui croient que Jésus est mort sur la croix pour sauver les Hommes, alors logiquement il y aurait lieu de ne pas condamner Judas qui ne pouvait pas ne pas le livrer tout comme Pierre l’avait renié trois fois avant le chant du coq. »

                      Sauf que, dans le Christianisme, les hommes sont libres.

                      « DIEU a envoyé son fils pour le rachat des pêchés. ce qui signifie qu’il savait qu’il allait mourir car tel était le dessein. »

                      Dieu sait tout.D’ailleur Dieu est Jésus.


                      • zen (---.---.94.23) 27 juin 2006 08:21

                        Voilà Adolphos en théologien (de pacotille)..Qui l’eut cru. ?..lui qui passe son temps à déverser sur Avox sa bêtise et sa haine..Ca inspire, la religion !...


                      • simplet simplet 27 juin 2006 12:10

                        @ adolphos résignez t’es trop gland...

                        Jésus a t’il ouvert une entreprise ? a t’il un bon bilan fin 2006 ? A t’il ouvert une échope en Chine vu le taux horaire des chinois ?? Les frais de fabrication hors Main d’oeuvre sont ils identiques dans une usine à wychou que dans une usine de quimperlé ?? Fabrique t’il des croix en plastique ?? As tu des actions dans la christ company ???


                      • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 12:49

                        @Adolphos

                        Sauf que, dans le Christianisme, les hommes sont libres.

                        Exact, de ce côté là, rien à conquérir !


                      • minijack minijack 27 juin 2006 05:01

                        Evidemment qu’il faut réhabiliter ce pauvre garçon !

                        Jésus, descendant de David et héritier légitime du trône d’Israël avait bien compris, tout comme de nombreux « terroristes » palestiniens de notre époque, qu’on ne change pas le monde par de belles paroles mais par des actes marquants. Surtout quand son pays est occupé par une puissance étrangère !

                        On voit tous les jours à notre époque des martyrs se faire exploser en public. C’est chose détestable bien sûr, mais nul ne peut nier que le geste est fort. Qui ne se souvient encore de cet étudiant tchèque, qui se fit brûler en public ? Ou des bonzes vietnamiens qui le firent aussi et pour les mêmes raisons ?

                        Jésus avait bien compris qu’il lui fallait aller au bout de sa quête, ou de sa mission sur terre, selon ce qu’on croit. Il a fait ce qu’il fallait pour cela. Froidement, tragiquement et stratégiquement. Si un autre que Lui en eut été la victime (ou le héros) ce geste n’aurait jamais marqué des générations entières. Il fallait que ce fut LUI. Mais c’est une chose difficile à accepter pour l’entourage qui ne jouit pas des mêmes certitudes.

                        A la place de Judas, je n’aurais probablement pas résisté non plus au poids de la responsabilité du sacrifice voulu par son seigneur et maître. Qui aurait pu ?... Il s’est pendu.

                        Geste d’autant plus regrettable qu’il n’a pas pu se justifier de sa mission auprès des apôtres, ni même voir de ses yeux le ressuscité. Le doute dont il a été atteint n’est pas à comprendre AVANT l’arrestation, ce qui est généralement admis comme cause de sa trahison, mais APRES, ce qui est encore plus révélateur de la véritable Révolution Spirituelle apportée par Jésus.


                        • Icks PEY (---.---.232.221) 27 juin 2006 13:31

                          Le débat sur le rôle réel de Judas est assez étonnant.

                          En effet, j’ai parfois le sentiment que, dorénavant l’habitude pour les athées et autres anticléricaux de se mêler de religion dès lors que cela semble désservir le phénomène religieux. Il y a une sorte d’instruction à charge qui est menée et ils sont prêts à bondir sur la moindre faille pour s’y engouffrer.

                          Après le bouquin de l’Abbé Pierre, le Da Vinci Code, voici l’Evangile de Judas qui est à nouveau l’occasion pour les aversaires des églises chrétiennes de se faire des gorges chaudes sur des supposées inexactitudes des visions historiques des évangiles officiels.

                          Il y a quand même une très nette incohérence dans l’esprit de ceux qui prétendent que Dieu n’existe pas, mais qui, en même temps, vont expliquer qu’on peut s’y consacrer en tant que prêtre tout en étant marié (affaire Abbé Pierre).

                          Idem pour dire que l’histoire de Jésus est une fable mythologique mais qu’il a couché avec Marie Madeleine (Da Vinci Code).

                          Ou encore, la passion du Christ est une invention humaine mais il aurait demandé à Judas de le livrer pour que s’accomplisse les écritures (evangile de Judas).

                          Un peu de cohérence et de logique !

                          S’approprier la thèse de l’Evangile de Judas ou de Marie, c’est avant toute chose reconnaître explicitement que ce Jésus a bien existé, qu’il a été livré et qu’il est mort pour sauver l’humanité !

                          Par conséquent, celui qui ne croit pas en Jésus ne devrait même pas prendre ces Evangiles au sérieux puisque cela parle d’une histoire inventée !!

                          Cela va en écarter du monde !

                          Bien cordialement, IP


                          • Adolphos (---.---.59.170) 27 juin 2006 13:36

                            En fait, les antireligieux sont comme des gens qui critiqueraient la musique dite classique, parce qu’ils y sont totalement insensibles, pour les plus éduqués, mais surtout parce qu’ils n’en ont jamais entendu de leur vie ; C’est pour cela que leur « critique » sont réguliérement sur réalistes.

                            Reste qu’on voit bien que des gens sans religion sont des fanatique politique, parce que leur salut en dépend..


                          • zen (---.---.196.188) 27 juin 2006 13:45

                            C’est çà l’ouverture chrétienne ?...


                          • (---.---.71.67) 27 juin 2006 13:46

                            Les gens sans religion sont des fanatiques tandis que les gens religieux sont des modèles de tolérance, ouarf, ouarf, ouarf....mdr....


                          • zen (---.---.196.188) 27 juin 2006 13:47

                            Amen ! (pour clore le débat...)


                          • Adolphos (---.---.59.170) 27 juin 2006 13:52

                            « Les gens sans religion sont des fanatiques tandis que les gens religieux sont des modèles de tolérance, ouarf, ouarf, ouarf....mdr.... »

                            Nazisme ? Communisme ? Robesspierre ? (encore que lui, on ne sait pas trop)..


                          • simplet simplet 27 juin 2006 13:58

                            en parlant de fanatisme tu te poses la toi !!!

                            le pseudo religieux raciste comme un poux, prêt à appauvrir n’importe qui sous la banière de l’ultra libéralisme et qui montre juste son cul crasseux sur les bancs de l’église le dimanche pour ne pas faire parler les gens du quartier...

                            adolphos cette fois ci j me lache... tu n’es qu’une pauvre tâche dont les seules convictions sont l’argent et un élitisme d’un autre siècle... tu fais pitié à entendre et je suis sur, pitié à voir.. ton discours transpire la haine de l’autre et tu veux donner des leçons sur la religion... ho ho ho... ha ha ha... patétique...


                          • le passant (---.---.142.130) 27 juin 2006 23:58

                            De toute façon cette voix discordante parmi les optiques admises du droit canons de par le message qu’elle sous tends se suffit à elle même et ne demande aucune réhabilitation puisqu’elle est la voix de Dieu qui s’exprime par son émissaire (la fameuse étincelle)

                            Cette réhabilitation s’inscrit dans la demande qu’en font ceux qui rejettent cette vision et dans une moindre mesure il en va de même pour le reste des évangiles apocryphes. Le message induit est la seule chose qui soit importante pour les gens qui partagent cette croyance. Si la vision gnostique est retenue le corps et ce qu’il implique n’est pas primordial et de plus Judas à agit en connaissance de cause tout en sachant que le jugement moral de cette action serai terrible mais il l’a fait car il savait aussi que ce jugement humain n’avait que peu d’importance et que seul le dessin de Dieu comptait, partant de là à vous de voir si cette recherche effrénée de la réhabilitation a une réelle importance


                            • thaddée (---.---.247.6) 28 juin 2006 12:22

                              Juda s’est condamné lui-même, non pas en trahissant le Christ, mais en se suicidant, c’est-à-dire en rejettant le pardon que le Christ lui accordait. Pourtant le Christ a voulu le sauver, Il l’a mis en garde à plusieurs reprises. Mais Il l’a laissé libre de faire ce qu’il veut, comme il nous laisse libre de croire en Lui. Ce qui est surprenant, c’est que l’intégralité de l’article n’a rien compris de l’élément capital de la foi chrétienne. C’est la résurrection du Christ. Le sacrifice du Christ sur la croix ne serait que pure absurdité s’Il n’était pas ressucité. Il n’a de sens que par la résurrection.


                              • le passant (---.---.142.130) 28 juin 2006 14:52

                                Il va de soi que la version qui veut que Judas se suicide est la version officielle de l’église catholique et qu’elle n’est pas partagée par tous, tant qu’au message du christ mis en croix il est pluri dimensionnel ne vouloir ne lui accorder qu’un angle unique et rigide est dérisoire.


                                • thaddée (---.---.247.6) 28 juin 2006 15:04

                                  Erreur. Toutes les églises, qu’elles soient catholiques, protestantes, évangéliques ou orthodoxes prennent en compte la résurrection du Christ. C’est la composante principale de tout le christianisme, et cela ne se limite pas à « la version officielle de l’église catholique ».


                                  • le passant (---.---.142.130) 28 juin 2006 19:05

                                    Le dogme le dogme.

                                    C’est de la finalité du message et non sa forme qui importe je suppose que vous etes croyant et je ne veux pas vous offenser mais l’église a choisi son chemin il y a bien longtemps et toutes ces formes de christianisme que vous citez en sont directement issues. L’église romaine ayant fait le choix d’avoir un règne temporel en même temps que spirituel elle a du faire des choix et un de ses premiers choix a été d’éliminer (physiquement au besoin) tout ce qui ne correspondait pas à cette dualité, ceux qui pensaient différemment sont devenus des hérétiques et leur message s’est vu interdit mais cela ne veux pas dire pour autant que leur voix n’ont pas existée et qu’elle n’aient pas correspondues à une exigence spirituelle aussi élevée que celle de Rome. La politique et les jeux de pouvoir ont tellement influé sur l’évolution du droit canon que maintenant il est fort difficile de savoir quelle était la motivation réelle de chaque phase d’évolution de celui-ci.

                                    On peux toujours se dire que de toute façon c’est l’instant présent qui compte et que tout ceci n’est que vieilles histoires mais c’est quand même ce qui fait la forme et les orientations du christianisme et cela explique aussi que des voies différentes aient existées et qu’elles aient été baillonées, ce n’est pas forcément le meilleur ou le pire qui a survécu mais par contre c’est sûrement le plus fort.

                                    Souffrez la différence car c’est aussi ça le christianisme


                                    • thaddée (---.---.247.6) 29 juin 2006 08:55

                                      Je ne cherche pas à imposer un dogme. Je reconnais seulement le travail effectué par les apôtres et les pères du désert, bien avant que l’église ne devienne catholique et romaine, qu’elle ne devienne temporelle pour reprendre vos propos. Dès le début du christianisme de nombreuses histoires ont circulé sur le Christ, et il fallait bien faire la part de vérité dans tous ces textes. C’est ainsi que les premiers chrétiens se sont réunis et ont fait le tri entre les histoires qu’ils savaient inventées de toutes pièces, et celles vraies qu’ils ont vécues. Et cela au prix de leur vie pour la plupart. Et en sens, on peut dire que le christianisme a bien souffert la différence, puisque les chrétiens ont été persécutés très violemment dès le début. Le prix de la vérité ?


                                      • Daniel Milan (---.---.168.184) 29 juin 2006 12:09

                                        DIEU EXISTE, tout le démontre, à moins que vous me trouviez une autre explication crédible ? Peu m’importe son nom, toutefois le « Dieu » de la Bible ne peut que répugner toute personne normalement constituée ! Pour ce qui est des querelles à propos de Judas, ce ne sont que des querelles de famille.


                                        • zen (---.---.232.196) 29 juin 2006 13:21

                                          Oui, je l’ai même rencontré hier à Carrefour et son fils,Jésus sur Agoravox...puisque je vous le dit !...


                                        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 29 juin 2006 14:14

                                          Mon cher Daniel, Vous avez mille fois raison. En tous points. La Vérité est bien plus simple qu’il n’y paraît. Bravo.


                                        • Marsupilami (---.---.43.131) 29 juin 2006 14:30

                                          Ouaf !

                                          @ Zen

                                          Voilà ce que c’est d’aller remplir son caddie dans des grandes surfaces ultracapitalistes : on se fait bouffer par des mythes...

                                          Houba houba !


                                        • zen (---.---.87.68) 29 juin 2006 18:22

                                          Oh !Marsu c’est trés bon ton truc...où vas-tu chercher tout cela ?.Moi qui pensais hier que tu étais fatigué, à force de répéter les mêmes antiennes antiislamiques de comptoir..


                                        • samira boudiba (---.---.65.29) 29 juin 2006 12:14

                                          daniel ou voulez vous en venir, développez votre idée s’il vous plait


                                          • Daniel Milan (---.---.168.184) 29 juin 2006 12:42

                                            Les versets coraniques relatant l’existence de Dieu, sont on ne peut plus clairs et logiques. Je ne vois pas ce que l’on pourrait leur opposer. Mais je privilégie LE MESSAGE et L’ESSENCE de l’Islam sur le dogme et les apparences. L’Islam ne peut qu’être Libérateur, pas oppresseur. L’Islam est à l’origine de LA VIE, il est indissociable de toute vie ! En clair, les comportements de nombreux musulmans, sont en opposition à l’Islam des origines, auquel je me réfère. Et je le regrette... Toutefois, je pense que les islamistes, sont parmi les plus proches de l’Islam des origines.


                                          • samira boudiba (---.---.65.29) 29 juin 2006 13:16

                                            les terroristes islamistes ont des méthodes laches car ils ne se battent pas face à leurs adversaires, ne croyez vous pas que le combat d’idées ne montrerait pas plus de courage, dieu préfere t il le sang à la dialectique, avons des leçons à donner à dieu


                                          • Marsupilami (---.---.43.131) 29 juin 2006 14:26

                                            Avis aux lecteurs d’Agoravox :

                                            Daniel Milan avait entre autres créé une association à la mémoire de Julius Evola, le théoricien du fascime sous Mussolini, et fricoté avec la FANE, mouvement néo-nazi oeuvrant pour la réhabilition de Rudolf Hess, qu’Hitler considérait comme son dauphin, FANE qui a été dissoute à la suite de nombreuses aggressions, tracts et inscriptions antisémites.

                                            Converti à l’Islam, Daniel Milan est un nazislamiste.

                                            Une des sources : Antisemitism and Racism in France.

                                            Houba houba grrr...


                                          • Hervé Buschard (---.---.34.54) 29 juin 2006 14:45

                                            Cher Marsupilami, Comme quoi, si vous dites vrai, les esprits les plus mal tournés peuvent aussi dire des vérités... Bien cordialement.


                                          • pierrot (---.---.141.25) 29 juin 2006 14:46

                                            @ Marsu

                                            Arrête deux seconde avec cela ! ça gonfle.

                                            Si Julius Evola n’est pas à cité dans ce contexte, c’est en premier lieu parce que c’est un connard de gnostique-ésotériste de mes deux.

                                            Quand aux sympathies politiques, elles n’ont rien à faire ici étant totalement secondaires.

                                            Cependant je t’accorde que tous ces gnostiques-ésotéristes sont, sans exception, à la base de tous mouvements nationaux-socialistes de droite ou de gauche ou encore des mouvements racistes.


                                          • yodael (---.---.58.34) 29 juin 2006 16:46

                                            pour pas changer un peu de propagande sioniste


                                            • le passant (---.---.142.130) 29 juin 2006 17:20

                                              @thaddée Ce que vous appelez des histoires c’est la foi des autres et elle est aussi respectable que le catholicisme qui s’est seulement montré meilleur dans son organisation structurelle, pour ce faire il a éliminé au cours des ages tout ce qui ne concourais pas à sa vision, ce que vous appelez des histoires en somme et il a opté pour cette méthode des sa création.

                                              Nier la multiplicité de ses courants à l’origine est un non sens, certains de ces courants pensaient que la lutte idéologique était futile face au message et que c’était à l’individu de percevoir ce qui était divin en lui alors pourquoi s’encombrer d’une forme hiérarchisée puisque c’est une quête personnelle ? Le seul souci c’est que cette secte chrétienne dans cette recherche s’est heurtée à d’autres sectes chrétiennes qui s’estimant de seul droit divin on cherchées à faire taire cette différence. Plus tard la structure constituée de l’église romaine à éliminé ou fait « éliminer par les autres ce qui n’était pas son credo. Elle a joyeusement fait exterminer les cathares par l’intermédiaire du roi de France à cause de sa détestation du gnosticisme. Faisant preuve ensuite de la loyauté que l’on sait et craignant un ordre qui n’était guerre obéissant elle choisit d’éliminer aussi l’ordre du temple avec la complicité de Philipe le Bel qui y trouvais son compte financièrement. Alors bon à ce rythme la contestation se fit rare, par contre pour les protestants ça a raté comme quoi on ne peut pas être bon tous les jours. Il est d’ailleurs assez surprenant d’entendre des prélats ou des fidèles se plaindre de la philosophie guerrière de certaines religions l’islam notamment quand on voit ce que furent ces carnages passés et le zèle qui y fus mis.

                                              L’inquisition n’est plus de mise aujourd’hui du moins elle porte un autre nom et les esprits se sont assagis mais ce passé agité explique aussi pourquoi d’autres vois ont été étouffées, elles reprennent un peu de vie aujourd’hui et moi cela me satisfait.

                                              Voir ce débat tourner en pro-arabe contre pro-israel est un virage étonnant


                                              • thaddée (---.---.247.6) 30 juin 2006 12:26

                                                En ce qui concerne le comportement du christianisme, il n’a jamais cherché à s’imposer par la force - je parle du vrai christianisme, l’apolitique, pas celui dont vous parlez et qui m’est totalement étranger. Pour le traditionnel exemple des cathares, si vous prenez le fameux massacre de Bézier, les fous inquisiteurs ont eux même massacré à ce moment-là plus de chrétiens que de cathares, puisque les habitants chrétiens avaient eux-même défendus les cathares, montrant là le vrai visage du christianisme. le fameux « Tuez-les tous et Dieu reconnaîtra les siens ! » montre bien qu’il y avait des chrétiens avec les cathares. Les chrétiens - je parle des vrais, pas ceux qui n’en ont que le nom mais aucunement la conviction - n’ont jamais cherché à supprimer les autres religions, ils ne font que témoigner de ce qu’ils pensent être la vérité : témoigner du Christ lui-même. Par ailleurs le christianisme n’est en rien une secte : le mot secte « désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les pratiques de comportement voire de gestion financière, sont jugées opaques et même dévoyées. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés de brimer les libertés individuelles au sein du groupe et/ou de manipuler mentalement leurs disciples afin de s’approprier leurs biens, de les maintenir sous contrôle etc. » (wikipédia) Si vous lisez le message du Christ, vous réaliserez qu’Il n’a jamais cherché à opprimer qui que ce soit, mais au contraire Il a passé sa vie terrestre à libérer les hommes de leurs maux. Et Il peut encore le faire maintenant à condition de croire en Lui.


                                              • monjo (---.---.56.55) 29 juin 2006 18:23

                                                Je ne pense pas que la question soit ici la plus pertinente à la découverte d’un nouveau document historique... Je m’explique :

                                                1. Bien que l’intérêt théologique soit indéniable, ce témoignage est forcément subjectif au vu des évangiles canoniques. D’autres écrits apocryphes (Thomas, manuscrits de Qumram,...) ont suscité aux experts la même réflexion à ce propos bien auparavant ! Trancher en faveur de la véracité du témoignage relève donc de la foi du croyant, de l’obédience des églises (quelque soit la religion) ou de la non-croyance... il s’agit donc d’une question de conviction.

                                                2. En revanche, la critique externe du document (matériau, style littéraire, copie, conservation, annotation des scribes, etc) parait succeptibme de résoudre des problèmes avec plus de certitude, et d’ouvrir de nouveaux champs historiques ; les experts semblent dater cette copie des III-IV siècles de notre ère : cela prouve qu’en Egypte (royaume héllenistique), pendant cette période, qu’au moins certains intellectuels pouvaient avoir accès et reproduire cette évangile de Judas (originale ou une copie antérieure ?), preuve supplémentaire de la diversité des courants composant le christianisme primitif . Un point essentiel est de savoir si le document retrouvé en Suisse fut produit avant ou après la révolution constantinienne et le concile de Nicée (325). Avouez que l’enjeu est de taille (pour l’histoire des martyrs et de leur mentalité, par exemple) ...

                                                3. L’analyse experte de ce texte reste pour bonne part à accomplir et le recul nous manque pour appréhender la totalité des questions soulevées par la publication à grande échelle d’un tel document (et non la seule critique interne du texte, théologique, même si celle-ci reste au centre des questionnements). Tout devra être analysé avant cela : lieu de découverte, éléments internes au texte, comparaisons avec autres évangiles, linguistiques, ...

                                                Il faut absolument en passer par ces stades, faute de quoi, les réflexions, tant laïques qu’écclésiastiques, se limiteront à des batailles de mémoires (d’identité ou de foi). Evitons un débat commençant en impasse, pour s’essayer à une construction historique préalable, permettant plus de questions et d’élargir ce débat !


                                                • le passant (---.---.142.130) 29 juin 2006 19:32

                                                  Une approche à la quelle je ne trouve rien à redire bien que j’ai un peu tiqué sur le mot subjectif.

                                                  Non je plaisante car de toute façon le vecteur n’est pas ce qui m’importe et il en va sans doute de meme pour l’essentiel des gens à l’esprit ouvert. Une expertise technique remettrais sans doute les choses à plat et ce sans idéologie, c’est la vertu de la science et ce serai effectivement un éclairage suplémentaire sur l’évolution historique de la chose.


                                                  • (---.---.80.125) 1er juillet 2006 01:18

                                                    Subjectif : non pour les faits historiques eux-même mais pour la façon de les traiter ou de les expliquer. l’histoire est obligatoirement orientée !!! Parce qu’elle est une construction c’est-à-dire un récit des faits, des interprétations, des choix faits entre un nombre impressionnant de documents, pour expliquer l’organisation sociale des hommes dans le passé... C’est l’historien qui est subjectif car il est lui-même orienté (idéologiquement, politiquement, socialement, ...) de par son appartenance au moment présent ; l’historien vit lui-même dans une société au moment présent. Or c’est bien lui qui se pose des questions et interroge (d’une certaine manière, selon sa sensibilité) les sources qu’il a recherché et trié... selon les problèmes que pose sa propre société actuelle, souvent inconsciemment !!

                                                    Cela vaut aussi bien pour tous les types d’histoires (laïques ou religieuses) : le contexte de rédaction durant lequel l’historien ou le témoin (ici Judas et le scribe !) écrit est ainsi très important...

                                                    L’histoire a toujours eu des modes d’écriture et des finalités (souvent idéologiques d’ailleurs). Néanmoins, ceux-ci ont évolué dans le temps : qui pourrait prétendre que sont comparables celles des travaux de Flavius Josèphe et des travaux d’Auguste Comte ? Il n’écrivent pas pour les mêmes raisons : l’un écrit au Ier siècle de notre ère pour réhabiliter le peuple du judaisme dans l’empire romain tandis que le second, du XIXeme siècle, élabore sa théorie positiviste des trois ages de l’humanité pour glorifier la finalité de l’histoire comme source du progrès... Aujourd’hui, ces deux positions semblent contestables mais à leur époque, leurs confrères critiquaient leurs idées innovantes !!!

                                                    Comme ici, le contenu de l’évangile de Judas est criticable (en bien ou en mal, peu m’importe !) au point de vue théologique mais on passe à côté à mon avis du principal : bien souvent en histoire ancienne et médiévale (moins pour les périodes plus récentes), il est difficile de confronter des témoignages opposés sur un même thème et un même évènement... Dans la plupart des cas, les historiens nuancent un écrit isolé par des sources, contemporaines du fait à étudier, de natures différentes (résultats archéologiques, monnaie, images, inscriptions,...). Seulement, leur apport historique de la documentation dépend de la nature de ce document ; la limite à l’étude se situe ici !

                                                    En revanche, dans notre cas, il s’agit d’une, excusez-moi du terme, « providentielle » découverte : nous avons un témoignage de plus, et opposé à la doctrine catholique. La boucle est bouclée : les évangiles officielles depuis 325 et les évangiles apocryphes. Il ne manque que celle de Jésus, finalement comme le disait l’auteur de l’article !

                                                    C’est une chance désormais d’y voir plus clair historiquement et aussi spirituellement, pour les fidèles chrétiens (leur conviction) et pour le clergé lui-même : à une époque où il existe d’innombrables sociétés pluri-culturelles et pluri-cultuelles, il convient peut-être que les titulaires actuelles de l’Eglise se remettre en question quant aux canons, en examinant minutieusement ces textes trop rapidement mis à l’index, afin de critiquer (en bon ou en mauvais toujours) les choix de leurs prédecesseurs ; Et peut être d’actualiser le dogme, par une histoire théologique revisitée et prenant en compte des textes de base plus complexe qu’il n’y parait : il me semble que notre cas soit en fait une chance pour l’Eglise, au vu des enjeux actuels ! A elle de s’en saisir, par une histoire de l’Eglise ...


                                                  • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 02:38

                                                    Cher monsieur, permettez moi de vous dire que je trouve votre analyse très fine et claire. Elle est de celles qui élèvent le débat et nous font avancer. Je vous remercie de l’attention que vous avez apporté à mes articles et de la lumière que vous y joignez. Bien cordialement.


                                                  • dombadil (---.---.37.35) 30 juin 2006 12:51

                                                    zen : « Je fais parfaitement la différence entre vacuité et rien. Cependant dans ces deux cas, il n’y a strictement rien à en dire. »

                                                    La vacuité est comme l’intérieur et l’extérieur d’un bol, il définit la forme et offre un espace à remplir, ainsi est-il vide et plein à la fois, être et non-être à la fois.

                                                    La vacuité est comme l’obscurité qui permet de voir la clarté. Ne dit-on pas l’ombre sacrée de Dieu ? Dans cet ordre d’idées la lumière, elle, est l’ensemble allant de l’obscur au clair, du ténébreux au brillant. Voici ce que l’on peut en dire et de nombreuses autres choses.

                                                    Rien étant rien n’est même pas le vide, là vous avez raison, on ne peut rien dire du néant puisqu’il faudrait d’abord le trouver, ce qui est évidemment (et merveilleusement) impossible. C’est impossible parceque si on trouvait le néant on ne serait plus là pour en attester.

                                                    Le miracle du vivant, déjà et en premier lieu, réside dans le fait qu’il est. C’est une évidence de laquelle, pourtant, on peut s’étonner tous les jours en tous les temps et quoique produisent les hommes dans leur folie ou dans leur intelligence.


                                                    • ffi (---.---.2.226) 5 juillet 2006 10:16

                                                      Judas n’est pas a reabiliter , mais l’homme oui puisque c’est lui qui l’a discredite ne l’oublions pas mes freres .

                                                      Jesus/Juda ,Yin/yang , , le pour/le contre .

                                                      Quel belle dualité, sur le chemin de la voie .

                                                      Une reflexion parmis tant d’autres lao tseu est a jesus ce que confucius est a juda .


                                                      • (---.---.135.80) 19 septembre 2006 17:40

                                                        Oh que uoi il faut le réhabiliter... ce ne serait que justice...

                                                        Mais ils ne le feront jamais... pourquoi ? car cela prouverai une fois pour toute que religion = secte...


                                                        • johan.yo@hotmail.fr (---.---.247.88) 7 octobre 2006 00:52

                                                          Ce royaume (celui que est decrit dans l’evangil de Judas) ressemble etrangement a notre monde avec tous nos espoir, n’est ce pas ?? Je pense que si Juda etait coupable, il n’aurais pas embrassé Jesus, aurai demandé plus de 30 pieces d’or, et ne se serais pas pendu le lendemain ! Et tout les reste. Bon. Admettons lol je dis bien, admettons qu’il soit innocent, la tention catho qui nous ecrase depuis tout ce temps serait enfin libéré, non ?? un changement majeur serait arrivé non, etc, bref, tout va changer !lol alors commencer a kiffer ;) essayer de trouver un liens entre l’islam et Juda Au fait, Dieu c’est le centre de l’univers !! Meditez ! et essayer de trouver le liens entre l’islam et Juda a+

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