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Accueil du site > Actualités > Religions > Guerres de religions, guerres économiques

Guerres de religions, guerres économiques

On ne compte pas les guerres menées au nom de la foi. Mais une analyse de ces conflits incite à la prudence. On trouve souvent, sous un prétexte religieux, des raisons très « matérielles » : économiques, politiques, sociétales...

Nous vous proposons un retour sur quelques faits historiques, issus des trois religions monothéistes : le judaïsme, le christianisme et l’islam. Avoir une vision à long terme est toujours utile pour juger de l’actualité.

Pour la religion juive, son histoire est jalonnée de conflits. Depuis les déportations en Egypte et à Babylone, les guerres contre les Philistins (mot qui est à l’origine du nom Palestinien), les Macchabées, les Romains... jusqu’à l’histoire récente. Cette histoire mouvementée trouve en partie son origine dans l’emplacement géographique même où cette religion s’est développée. La Judée était une terre de passage, zone où transitaient toutes les migrations et toutes les armées en guerre de la région.

L’antagonisme réel entre les juifs et les musulmans, bien que semblant présenter les caractères d’un affrontement héréditaire, est en fait très récent (100 ans sur 3 000 ans d’histoire). Si les premiers disciples de Mahomet ont razzié les tribus juives de la péninsule arabique, ce n’est que la continuation de relations conflictuelles entre tribus bédouines de même culture. Razzier une tribu permettait de s’attribuer sa richesse (guerre économique). Y voir le début d’un antagonisme « religieux » relève d’une interprétation erronée et anachronique de l’Histoire.

Pour le christianisme (religion que nous connaissons le mieux, et sur laquelle nous allons de ce fait développer davantage d’exemples), la situation est plus complexe. Si à ses débuts, cette religion prêchait la non-violence (« si on te frappe sur la joue droite, tend la gauche... »), elle ne fut par la suite pas moins « guerrière » que les autres religions monothéistes. Et pour des raisons ayant largement trait à l’économie. Quelques exemples :

A partir des croisades (1095), les chrétiens, notamment la branche romaine, entrèrent en conflit autour des lieux saints. Si ces croisades avaient pour objectif affiché de sauver Jérusalem des « infidèles », il y avait à côté de cette volonté « toute religieuse » d’autres bien « temporelles ». Il s’agissait - entre autres - de trouver une solution à des modifications sociales et démographiques survenues en Europe et notamment en France. L’incitation à aller en découdre ailleurs avait pour but de vider les campagnes du trop-plein de population (paysans et petite noblesse), en les incitants à aller chercher de nouvelles terres.

Mais l’islam n’a pas été la seule victime des croisades. Des chrétiens en ont aussi souffert : les orthodoxes. En effet, les croisés mirent à sac Constantinople... sur l’instigation de Venise. Pourquoi ? La Sérénissime République était la grande rivale économique de Constantinople, et était le bailleur de fonds de cette 4e croisade. Venise, dont la flotte transportait les croisés, leur a proposé de les transporter « gratuitement » sous l’engagement de détruire sa rivale économique au passage ! Cela a laissé à Venise la maîtrise de la Méditerranée. Notons qu’en portant le coup de grâce à l’empire romain d’Orient, la Sérénissime a aussi facilité l’expansion musulmane vers l’Europe. Ironie de l’histoire, elle devra participer quelques temps plus tard à l’effort de guerre contre l’empire Ottoman, qu’elle a indirectement aidé à construire !

Contre les juifs, s’il n’y a pas eu de « guerre » à proprement parler, il y a eu des poussées récurrentes d’antisémitisme. Mais ceci était plus une réaction économique, même si le prétexte utilisé était d’ordre religieux (« les juifs ont tué le Messie »). Les juifs se voyant interdire la possession de la terre, ils se sont tournés, faute de mieux, vers les métiers du négoce et de l’usure (la banque). Or sous tous les cieux et dans toutes les cultures, dès que l’économie va mal, dès que l’argent manque on incrimine... ceux qui le prêtent ! Les juifs ont-ils été les seuls dans ce cas ? Evidemment non. L’ordre des Templiers, véritable banquier du très endetté roi de France Philippe IV le Bel, a été purement et simplement massacré pour cette raison !

Un peu plus tard, les principaux motifs des « guerres de religion » des XVIe et XVIIe siècles (catholiques contre protestants) et de leur cortège d’horreurs en tous genres furent économiques autant (sinon plus) que religieux. Il faut bien comprendre que, tant du côté catholique que du côté protestant, les fidèles avec leurs flux monétaires (quêtes, dîmes et autres impôts religieux) étaient pour ces religions un élément de survie temporel autant que spirituel. Quand Luther, via sa réforme, a proposé de mettre fin aux « impôts » en tous genres imposés par la papauté (par exemple la suppression du trafic des indulgences, établi par Jean XXII pour tirer l’Eglise d’une grave crise financière), il a tout simplement mis en danger le catholicisme en le privant d’une de ses sources de revenus. On comprend mieux la lutte acharnée de la hiérarchie catholique contre ces dangereux réformateurs. Les exactions des catholiques contre les protestants en France ont été d’une cruauté absolue (Saint-Barthélémy, système des dragonnades). Sans doute à l’échelle du danger qu’ils représentaient.

Plus récemment, le christianisme s’étant trouvé étroitement mêlé à l’expansion coloniale des Etats d’Europe de l’Ouest, il s’est peu ou prou retrouvé en conflit avec le reste du monde. Le cas de la France au Maghreb, où il n’y a pas eu de volonté de pousser à la conversion au catholicisme, n’est pas représentatif. En Amérique du Sud, en Afrique et en Asie, les populations colonisées ont été converties en masse par les colons notamment espagnols et portugais... Dans un précédent article*, nous rappelions la controverse de Valladolid durant laquelle les représentants catholiques ont été chargés de statuer sur la nature humaine - ou non - des habitants des pays récemment découverts (ils se sont posés très sérieusement la question de savoir si les Africains et les Amérindiens avaient une âme !). Bartholomé de la Casas défendait la thèse que tous les hommes sur Terre en avait une. Il a réussi à imposer son point de vue pour les Amérindiens. Mais quand il a été question des Africains, les arguments religieux ont été écartés très rapidement pour une « realpolitik » très économique. Les colons européens du nouveau monde avaient cruellement besoin de main-d’œuvre. Les Africains ont donc été déclarés « dénués d’âme », donc plus prosaïquement « bons pour l’esclavage ». Début du commerce triangulaire.

Dans tous ces exemples, l’économie a primé sur la théologie. Est-ce différent avec l’islam ? Pas vraiment.

Pour la religion musulmane, dernière religion monothéiste (à ce jour), on retrouve aussi de nombreux conflits. Et là comme dans les autres cas, derrière la foi, se cache souvent... l’argent.

Cela commence avec les polythéistes de la péninsule arabique et, en particulier, de La Mecque. L’hégire n’est autre que la fuite de Mahomet devant les marchands de cette ville, polythéistes et hostiles aux implications de son enseignement. Pourquoi cette hostilité ? Les Mecquois voulaient avant tout défendre le pèlerinage institué dans leur ville autour d’une pierre « miraculeuse » (sans doute une météorite, objet d’un culte païen antéislamique) et qui était le moteur de leur commerce. Le conflit avec le prophète ne se terminera que quand ce dernier acceptera d’intégrer le pèlerinage à La Mecque dans la pratique de l’islam, et d’imposer à ses fidèles de se tourner vers cette ville plutôt que vers Jérusalem (choisie initialement en toute logique, puisque l’islam se veut la continuation du christianisme et du judaïsme).

De même, les guerres de succession du prophète, et la séparation qui s’en est suivie entre sunnites d’Arabie et chiites de Perse, a une origine autant « culturelle » que « cultuelle ». La Perse avait une identité et une culture très forte, héritée d’un long passé impérial et d’une civilisation millénaire. Le clergé zoroastrien était très structuré, à l’opposé du nivellement horizontal prôné par la nouvelle religion ou chaque imam est intercesseur entre le monde profane et le monde spirituel et n’a pas de « hiérarchie ». On peut trouver dans le refus du clergé zoroastrien de disparaître une des raisons des affrontements et de la création du chiisme.

Ces conflits entre musulmans à la mort du Prophète (chiites contre sunnites), se transformeront en guerres de conquête qui ont vu la « vague verte » s’étendre de l’Espagne à l’Indonésie.

La fin du paragraphe précédent a traité de la position du christianisme vis-à-vis de l’esclavage, avec les choix que vous savez. Par souci d’équité, il faut rappeler qu’en pays d’islam, l’esclavage a toujours été pratiqué sans état d’âme, et sans procès, fut-il « pipé » comme celui de Valladolid. Certaines « tribus » limitrophes de pays d’Afrique noir ont sans complexe participé à la traite des noirs pour le commerce triangulaire.

Au vu de ces nombreux exemples, que pouvons-nous en conclure ?

Si on a vu qu’il y a souvent des revendications économiques, politiques ou sociales dans les conflits d’essence religieuse, n’est-ce le cas que pour les religions monothéistes ? Qu’en est-il du bouddhisme, de l’hindouisme et des autres religions polythéistes, sans oublier cette religion moderne qu’a été le marxisme ? Nous y trouverions à coup sûr les mêmes phénomènes, mais les exemples précités paraissent suffisants. De plus, pour les autres religions, nos connaissances sont plus limitées !

Est-ce qu’il faut pour autant rejeter les religions ? Certainement pas. Il nous paraît important de préciser que nous n’avons pas voulu dénigrer, ni la foi que l’on peut avoir pour telle ou telle religion, ni les principes religieux en eux-mêmes. La foi a poussé à de nombreux moments de l’histoire des hommes à se relier (racine étymologique du mot religion) pour promouvoir des idéaux pacifiques et généreux, ainsi que des règles d’hygiène précises et fort utiles à l’époque où elles furent édictées. Rappelons, dans le domaine des idéaux, les tables de la Loi des hébreux (« tu ne tueras point »), le pacifisme affiché par la religion chrétienne (« Dieu est amour ») ou encore l’aumône, un des « cinq piliers de la foi » islamique. Nous avons simplement voulu soulever un coin du voile, sur les motivations bien temporelles de certaines guerres menées pour des prétextes religieux. Les religions ont souvent été le faux-nez de revendications purement politiques, économiques et sociales, quand ce n’était pas de l’ambition personnelle pure et simple.

La vérité, c’est que quand un individu est dévoré par l’appétit du pouvoir ou de l’argent, ou encore par la haine, il trouve toujours une raison très morale pour justifier son combat personnel et y entraîner ainsi quantités de personnes, pour partie cyniques comme lui, pour partie au cœur pur, éprises d’absolu et un peu naïves. Et quel meilleur véhicule à ces intentions dissimulées que la religion, quand on manie le sophisme avec un peu d’habileté ? Toutes les religions ont vu coexister des idéalistes admirables et des fripouilles sanguinaires, François d’Assise et Bernardo Gui, Vincent de Paul et Savonarole, etc.

Et pour finir, cet éclairage peut aider à porter un nouveau regard sur le phénomène Al-Qaida. La religion, l’islam, même si elle semble être le cœur de l’action de cette entité, pourrait bien n’être en réalité qu’un prétexte à des revendications qui sont de nature politiques, économiques et sociales. L’établissement d’un califat à l’ancienne, le port strict du voile, le respect à la lettre des écrits du coran sont-ils vraiment les buts recherchés ? N’y faut-il pas chercher plutôt une réalité politique : à savoir établir un gouvernement dans une zone du Moyen-Orient (Hedjaz, Irak...). Une réalité économique : posséder des richesses pétrolières. Une réalité sociale : surfer sur les mécontentements des populations victimes des régimes autoritaires, souvent déçus du socialisme. Selon certains spécialistes, Al-Qaida ne serait qu’une entité politique. Peut-être serait-il temps de déconnecter cette entité belliqueuse et terroriste d’une religion qui n’a rien demandé ! Ce recadrage ne plairait peut-être pas à tout le monde, contrarierait sans doute certains intérêts, mais un milliard de fidèles modérés nous en sauraient gré. Et, en cette période de nouvel an, cela serait certainement un bon départ.

Alain Bondu et Jérôme Bondu

* Nous avons déjà parlé du procès de Valladolid dans un article sur les maltraitances animales Voir l’article sur le blog :
http://jerome-bondu.over-blog.com/article-7059441.html ou sur NaturaVox http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1666


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105 réactions à cet article    


  • Marsupilami Marsupilami 3 janvier 2008 10:16

    @ L’auteur

    Article intéressant qui fait bien le lien entres religions et intérêts économiques. Un bémol tout-de-même : « Selon certains spécialistes, Al-Qaida ne serait qu’une entité politique ». Mais l’Islam est une religion éminemment politique, la plus politique de toutes les religions de par la nature même de ses textes fondateurs ! L’Islamisme radical d’Al-Qaïda représente donc une entité politico-religieuse, et ses membres ne sont pas les militants d’un parti politique au sens Occidental de ce terme, mais des croyants en un Dieu.

    Lire sur ce sujet Réformer l’islam ? Autopsie d’une illusion caractérisée ? Livre de Hamid Zanaz.


    • Gazi BORAT 3 janvier 2008 16:36

      à marsupilami

      Merci pour le lien.. Malheureusement pas très bien placé..

      Ce n° de Riposte Laïque n’est pas très regardant sur certains mouvements (MPCT, Djazaïrouna) à qui il offre une tribune et qui, à leur corps défendant, ne font pas vraiment dans l’objectivité ni la neutralité..

      gAZi bORAt


    • Marsupilami Marsupilami 3 janvier 2008 16:46

      @ Gari Borat

      Qui peut se vanter d’être strictement neutre et objectif ? Personne. De plus la neutralité n’est pas nécessairement une qualité. Riposte Laïque est un tout récent site et bouillon de culture féministe, démocrate et laïque qui se cherche et cherche des soutiens là où il se trouvent pour faire face à la résurgence des obscurantismes religieux.


    • chabou (---.---.229.103) 3 janvier 2008 10:35

      tres certainement, mais lorsque l’obscurantisme est eleve, ni les unes, les guerres de religion, ni les autres guerres economiques n’ont lieu d’etre, c’est la regle du ni ni en conjugaison


      • chabou (---.---.229.103) 3 janvier 2008 10:37

        tres surement al quaida est une entite politique avec tout ce que cela comporte en matière de risque majeur


        • Zalka Zalka 3 janvier 2008 11:21

          Parce que selon vous il est impossible de trouver des religieux juifs ou chrétiens arc boutés sur des dogmes poussiéreux et dépassés ?


        • Zalka Zalka 3 janvier 2008 12:03

          Ai je dit le contraire ? votre commentaire sous entend que l’islam est par nature et de manière définitive incompatible avec la démocratie, alors que le judaïsme et le christiannisme se seraient adaptés.

          Il faudrait être idiot pour voir la démocratie dans les régimes musulmans actuels. Il faut être tout aussi idiot pour s’imaginer que toute évolution est impossible. La démocratie a du combattre longtemps les réflexes passéïstes d’une large partie des religieux (surtout chrétiens vu que les juifs n’avaient pas vraiment voie au chapitre).

          Bref, je pense que tout reste à faire, mais que tout peut se faire. Contrairement à vous qui vous imaginez que rien ne pourra se faire.


        • Gazi BORAT 3 janvier 2008 12:11

          @ Zalka

          « Démocratie et religions »

          Il fut une période pas si lointaine (après la crise de 1929) où les états d’Europe (chrétiens) étaient majoritairement sous le joug de régimes pas très démocratiques...

          C’est le tour maintenant du Proche Orient ex-colonial de connaitre le même sort, les « démocraties populaires » (en réalité des régimes nationalistes) n’ayant pas résisté à l’écroulement de leur allié soviétique..

          La cristallisation des antagonismes dans la logique performative des thèses huntingtoniennes ne va pas non plus arranger les choses..

          gAZi bORAt


        • Jerome Bondu Jerome Bondu 3 janvier 2008 12:35

          Bonjour,

          à Thierry JACOB
          - Vous dites « Je constate simplement que le »Judéo-christianisme« a intégré, de gré ou de force, la démocratie... »

          - C’est vrai, en ce qui concerne les pays occidentaux à l’heure actuelle. Soyons prudent. Le « Judéo-christianisme » a aussi engendré les dragonnades et fermé les yeux sur la Shoa. Savez-vous que les dragonnades (système mis en place pour convertir les protestants au catholicisme) a engendré les pires actions qu’il soit (et quand je dis les pires ... certains textes d’époque relatent des exactions que l’on n’ose même pas imaginer à l’heure actuelle dans les pays les plus violents de la planète). L’acquis démocratique est somme toute récent ...

          Cordialement, JB


        • Gilles Gilles 3 janvier 2008 15:26

          jacob

          « e pape reconnait la démocratie et ISRAEL (état juif) est une démocratie...par contre en islamie, la démocratie ...va faire des caricatures de momo, pour voir (liberté d’expression) »

          Le pape, il n’a pas trop le choix.....l’église n’a jamais vraiment soutenu l’effort démocratique qui de fait l’a exclut du pouvoir et permet aux masses de se libérer de leur joug moral

          Israël une démocratie. OK mais aucun état n’est vraiment démocratique. Israël est certainement plus proche de la démocratie que tout pays de culture musulmane mais moins proche de la démocratie que ne l’est la France qui l’est moins que la Norvège etc etc

          N’oubliez pas qu’israël se définissant comme état juif, met à l’écart de fait 20% de sa population non juive, qui je vous rappelle n’ont pas exactement ni les mêmes droits (de représentation, de subventions) ni les mêmes devoirs (service militaire...).

          Ceci dit, et là je suis sûr que je devance vos critiques, même s’il est peut être plus paisible d’être un musulman isarëlien que Syrien ou Palestinien, cela ne pmeut oculter le fait qu’en israël se sont des citoyens de seconde zone dont le statut d’israêlien est remis en cause périodiquement par la tête même de l’Etat (voir déclaration du vice premier ministres, nommé Lieberman je crois bien souhaitant les déporter)


        • slaf 3 janvier 2008 18:36

          Pas d’accord monsieur, la démocratie est le fruit d’une longue maturation et possède diverses composantes. Cette maturation s’est faite dans un pot chrétien. Je ne veux pas dire que seule le christianisme en est la racine en tout cas il est la matrice essentielle.

          Je vous invite à lire « le christ philosophe » de Frédéric Lenoir qui donne un éclairage historique et philosophique très critique du clergé (normal et on connait) mais qui met aussi en évidence que le christianisme possède en son sein les éléments essentiels permettant de se dégager des éléments négatifs des religions et donc un templin vers la modernité.

          Notons aussi que depuis Vatican 2, soit 40 ans environ que les dés sont relancés... à suivre

          Bien à vous tous


        • Nobody knows me Nobody knows me 4 janvier 2008 09:39

          Je ne veux pas dire que seule le christianisme en est la racine en tout cas il est la matrice essentielle.

          Il a fallu leur botter les fesses pour les virer du pouvoir oui ! Le seul hic, on l’a filé à d’autres salauds encore plus doués et vicieux...

          Quant à la modernité, une église qui prone la non-utilisation des préservatifs, ca vous semble moderne ?

          Meilleurs voeux


        • marc 6 janvier 2008 18:22

          @ l’auteur

          Vous avez bien raison. Cependant, vous me semblez avoir un petit penchant pour le protestantisme et le judaisme qui échappent, du moins dans les exemples choisis, à vos critiques. Je voudrais aller dans votre sens en mettant l’accent sur les atrocités commises par les protestants, en Irlande par exemple ; vous trouverez là des atrocités équivalentes aux dragonnades. Même chose en Afrique du sud. quant au judaïsme, pris en otage par le sionisme, les atrocités ne manquent pas en Palestine depuis 60 ans.


        • marc 6 janvier 2008 19:08

          Le problème, c’est qu’on est amené régulièrement à tout mélanger. Les enseignements du Christ ( qu’il ait réellement existé ou non, d’ailleurs ) étaient extraordinairement modernes. L’idée d’aimer son prochain, c’était nouveau et progressiste, mais la transformation de ces enseignements en religion, vite prise en main par les puissances économiques a tout ramené en arrière ; On revit cela en ce moment. Le christianisme présentait depuis queques décennies une vision plus ou moins progressiste ( due en partie à la concurrence du communisme en tant qu’idéologie ) mais la religion, force réactionnaire, opium du peuple est revenue en force ( Pologne !!) et c’est maintenant théorisé avec le cynisme décomplexé que nous lui connaissons par Sarkozy


        • Jerome Bondu Jerome Bondu 6 janvier 2008 22:08

          @ marc

          Vous dites « Vous avez bien raison. Cependant, vous me semblez avoir un petit penchant pour le protestantisme et le judaisme qui échappent, du moins dans les exemples choisis, à vos critiques. »

          Bien vu. C’est vrai que le choix des exemples n’est pas réparti équitablement entre chaque religion. Mais plus qu’un « penchant » pour telle ou telle religion, il faut imputer cela à un manque de culture. Pour tout vous dire, dans une première version de l’article, il y avait même des exemples tirés du bouddhisme ! Mais comme nous étions en terrain moins connus, nous avons retiré les passages correspondants. Vu l’expertise de certains commentateurs, nous ne voulions pas avancer sur des exemples que nous n’aurions pas pu défendre smiley

          Cordialement, Jérôme Bondu


        • Jerome Bondu Jerome Bondu 3 janvier 2008 12:50

          Bonjour

          @Seb59

          Merci de votre appréciation pour notre article.

          Par contre quand vous écrivez « Mais la seule qui cause la mort actuellement est l’islam integriste et c’est ce qu’il faut combattre » vous allez à contre courant de notre conclusion.

          Nous défendons la thèse que l’islam intégriste est une construction politique. Que ceux qui « cause la mort » (pour reprendre votre expression) ne sont religieux qu’en apparence. L’islam étant brandi comme prétexte car il est fédérateur.

          C’est parce que l’islam intégriste fait peur à l’occident, que les terroristes s’en emparent comme d’un blason.

          Une image pour finir : tout le monde sait que les pirates avaient comme drapeau une tête de mort. Pourquoi ? Parce que la vue au loin de ce pavillon provoquait la trouille aux marins. Le but était de provoquer un impact psychologique, et d’amoindrir la force de la résistance (la tête de mort signifiait « perdez courage, de toute façon vous allez mourir). Le fait que des terroristes politiques (al quaida) se drapent du pavillon « intégriste musulman » a -à mes yeux- exactement le même objectif. Si on les voyait comme de simple « terroristes » déconnotés de toutes références religieuses, on mènerait un combat différent et surement plus efficace.

          Cordialement, JB


        • Gazi BORAT 3 janvier 2008 13:15

          @ l’auteur

          Je vous suis parfaitement pour l’islamisme comme construction politique..

          Celui ci était totalement invisible sur la scène mondiale avant la grande « croisade » contre le communisme impie, envahisseur de l’Afghanistan dans les années 80..

          A l’époque, les « Fous de Dieu » avaient bonne presse en nos contrées.. même Rambo (le troisième du nom) est venu à leur secours...

          gAZi bORAt


        • Gazi BORAT 3 janvier 2008 11:26

          @ux auteurs

          prise en compte du contexte socio économique contre « Choc des Civilisations »

          Merci pour cet article salutaire..

          L’idéologie, qu’elle soit religieuse ou politique n’est souvent que l’habillage de contraintes géopolitiques..

          De même, lorsque l’URSS envahit l’Afghanistan, le but n’était pas d’apporter la lumière à une nation plongée dans l’obscurantisme, mais plut^t une poussée russe vers l’accès aux mers chaudes (ici, l’Océan Indien)..

          La théorie du « Choc des Civilisations » en présentant tout conflit sous le manteau d’une « guerre des religions » universelle, permet de masquer les impérialismes en concurrence.. et de radicaliser ici et là les forces en présence.

          Meilleurs voeux à tous..

          gAZi bORAt


          • ZEN ZEN 3 janvier 2008 11:35

            Bonjour Gazi B

            J’abonde dans votre sens . On sait dans quel but et par quelles officines a été élaboré ce pseudo-concept de « choc des civilisations »

            http://pagesperso-orange.fr/ouvertsurlemonde/Choc%20des%20civilisations/R%e9sum%e9%20conf%e9rence%2014%20novembre.htm


          • Gazi BORAT 3 janvier 2008 12:04

            @ ZEN

            Bonjour et merci pour ce lien..

            Outre Huntington, je n’apprécie pas tellement Bernard Lewis et n’ai jamais compris ses prises de positions révisionnistes sur le génocide arménien.. d’autant plus qu’il est reconnu compétent dans le champs de l’histoire ottomane..

            Je le soupçonne plus que fortement d’avoir répondu à des pressions (américaines ?) en faveur du gouvernement turc..

            Il est vrai que, si le gouvernement des Etats Unis a récemment admis la thèse du génocide, il l’a longtemps rejetée pour ne pas indisposer Ankara..

            gAZi bORAt


          • fourminus fourminus 3 janvier 2008 11:42

            Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Etats Unis ont attaqué l’Irak ?

            _Pour le pétrole ? Mais la guerre coute si cher... quelle rentabilité ?

            _Pour le dollar ? (pour conserver le monopole de la vente de pétrole en dollar ?) Mais cela vaut il vraiment un guerre ?

            _Contre les armes de destruction massives ? Mais le Pakistan islamique a la bombe et les USA ne lui font pas la guerre. A la Corée non plus...

            _Pour la religion ? Mais pourquoi spécialement en Irak alors que les USA sont alliés des Saoudiens...

            _Pour gagner les élections US ? Mais il semble que les démocrates soient en tête... Comme après la première querre du golfe Bush père avait perdu contre Clinton...

            _Pour se venger d’Al Quaida ? Mais cette organisation était elle implantée en Irak sous Sadam Hussein ? Pas sûr...

            _Pour faire tourner le complexe militaro industriel ? (ca vaut une guerre ca ??)

            _Pour faire monter les prix du pétrole ? (les Bush sont actionnaires de sociétés qui font plus de bénéfice quand le pétrole est cher... et il bat des records, alors qu’il était au plus bas sous Clinton...) Mais tout ca vaut il une guerre ???

            J’ai vraiment du mal à comprendre...  smiley


            • jako jako 3 janvier 2008 12:20

              @fourminus bien dit, vous pouvez aussi essayer de comprendre pourquoi ils se sont aussi embourbés au Viet Nam...


            • stephanemot stephanemot 4 janvier 2008 06:28

              @fourminus

              l’invasion de l’Irak etait avant tout une guerre par des fondamentalistes en faveur du fondamentalisme.

              les theocons ont fixe l’agenda, les neocons l’ont embrasse pour d’autres motifs :


            • Gazi BORAT 4 janvier 2008 07:46

              @ fourminus

              Concernant le « compexe militaro-industriel » et son influence sur la vie américaine, je vous renvoie au célèbre discours de fin de mandat de Dwight D .Eisenhower, Général et président US sortant, à double titre bien placé pour analyser une telle situation..

              http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/discours.eisenhower.html

              gAZi bORAt


            • marc 6 janvier 2008 19:40

              fourminus

              L’Irak n’est qu’un élément parmi d’autres qui caractérisent l’impérialisme.C’est la terre entière qu’il faut piller et mettre à la botte.


            • jerome (---.---.248.20) 3 janvier 2008 13:29

              Deux précisions importantes sur le début de l’article relatif à la religion juive :

              1. Il n’y a absolument aucun lien entre ceux qui se revendiquent aujourd’hui du peuple Palestinien et les Philistins de l’époque. Dire que « Palestinien » vient de « Philistin » est donc non seulement une erreur historique mais en plus un relais inutile à une fausse propagande cherchant à créer des racines antiques à un peuple d’aujourd’hui dont les origines sont plus que controversées.

              2. Comme illustré plus bas dans l’article sur les prétextes pécunières qui ont initié les violences sur les juifs par l’église, les guerres liées au judaïsme sont pour leur écrasante majorité des guerres ayant pour cible les juifs. C’est un trait spécifique à souligner car en cela c’est une différence majeure avec les autres religions qui utilisaient leurs croyances pour prétexter des violences, à la différence des juifs pour qui leur religion n’a jamais été motif de guerre.

              De même, dans le conflit qui oppose Israël a ses voisins Arabes depuis près d’un siècle, on peut constater que toutes les guerres de cette région ont été initiées par les Arabes voisins, à commencer par la première guerre lors de la création de l’état d’Israel. On peut néanmoins clairement retirer de cette liste la récente guerre avec le Liban, pour laquelle les motifs sont discutables, les Israéliens prétextant notamment une réponse à l’enlèvement de ses soldats. Mais une fois de plus, il ne s’agit pas d’une guerre à motif religieux.


              • Gilles Gilles 3 janvier 2008 15:36

                Jerome

                « à la différence des juifs pour qui leur religion n’a jamais été motif de guerre. »

                Ben tient, l’histoire contemporaine semble vous échapper.

                Le rêve du grand Israël de la mer au Jourdain, voir au delà, n’est-il pas avant tout le rêve de ceux qui se servent de la religion comme étendard ? N’est ce pas ce rêve qui a poussé, et pousse encore, à la colonisation de la Cisjordanie ? Moi j’appelle ça une guerre de conquête orchestrée par les juifs israëliens.

                Quant à la guerre de 1948 il me semble qu’en Israël même on commence à admettre que la faute n’en revient pas qu’aux arabes, mais qu’israël avait aussi planifié l’expansion d’un état juif..par la guerre

                Et tient, remontons aux temps bibliques ! N’est-il pas fait mention de guerres et de conquêtes entre juifs et non juifs ? D’esclavage des peuples soumis aussi ?

                ben oui...


              • Gazi BORAT 3 janvier 2008 15:42

                De même que l’islamisme n’est pas l’islam mais sa version politique, l’ultra-sionisme et ses rêves de « Grand Israel » ne représente heureusement pas le judaïsme..

                Mais on trouvera partout des fanatiques interprêtanat selon leurs besoins des textes « sacrés » et souvent polysémiques..

                gAZi bORAt


              • Zalka Zalka 3 janvier 2008 16:48

                « des juifs pour qui leur religion n’a jamais été motif de guerre. »

                Ceci est sans aucun doute vrai pour le judaïsme rabbinique de la diaspora. J’ai de gros doute à ce propos pour le judaïsme tribal contemporain des pharaons. Il est même probable que les guerres au noms du Dieu tutélaire des hébreux face à ses concurrents (comme Baal, dieu tutélaire des phéniciens), aient provoqué le passage de dieu tutélaire au sein d’un panthéon polythéïste à Dieu Unique (avec son peuple élu).


              • Jerome Bondu Jerome Bondu 3 janvier 2008 17:36

                @ Jerome

                Vous dites : « Il n’y a absolument aucun lien entre ceux qui se revendiquent aujourd’hui du peuple Palestinien et les Philistins de l’époque »

                Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que le mot « palestinien » venait du mot « philistin » (étymologie). Je n’ai pas parlé des individus (généalogie). Il n’y avait donc dans mon propos aucune volonté de « propagande ». Je pense que notre article vise plutôt le contraire smiley

                Cordialement, JB


              • Jerome (---.---.248.20) 4 janvier 2008 12:46

                @ Gilles et pour tous

                J’observe que mon commentaire a été considéré comme peu constructif par plusieurs.

                L’idée qui me semblait importante et à mettre en perspective de l’article est que on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac. Il y a des différences flagrantes.

                La religion juive n’a pas de vocation impérialiste ou expansionniste particulière. Par rapport au commentaire de Gilles en particulier, je ne trouve quand même pas normal que l’on puisse parler de guerre pour des israéliens qui s’installent sur des terrains qui font partie d’Israel mais qui sont revendiqués par les Palestiniens. Sinon, et c’est avec une ironie particulière que je dis cela, je souhaite à toutes les guerres de se dérouler de cette façon, ça ferait moins de morts et plus de boulot pour le BTP ! Et quant à la remarque sur le grand Israel, ce grand Israel biblique s’étend notamment jusqu’en Irak. Si une invasion de l’Irak par Israel pour y implanter sont drapeau est prévue, c’est passé assez inaperçu pour le moment dans les médias ? smiley

                Par ailleurs, et sans aller jusqu’au grand Israel, il ne me semble pas non plus qu’un drapeau Israélien ait été placé au Liban lors de la dernière guerre. De même pour tous les pays voisins Arabes d’Israel qui aurait pu être conquis à plusieurs reprises. Mais telle n’est pas la volonté d’Israel qui me semble un pays simplement en phase de défense pour sa survie, il n’y a pas de question expansionniste particulière en dehors de ses frontières actuelles qui sont, certes, en débat avec les Palestiniens, mais la polémique géographique s’arrête là. Donc en conclusion sur le volet judaïsme, il ne me semble pas acceptable de parler de cette religion comme prétexte de guerre.

                Côté christiannisme, l’histoire a malheureusement montré que cette religion a été un prétexte à de nombreuses guerres, violences et tortures. Néanmoins, force est de constater que c’était contraire aux principes fondateurs de cette religion et que même vrai par le passé, aujourd’hui la paix et la non-violence sont promues par le christiannisme et par le Vatican. Il existe toujours quelques fous de Dieu sur la planète, et on voit encore des violence se perpetrer sur le sujet en Irlande mais à cette exception près, il n’y a pas de sujet de guerre actuellement encouragé pour cette religion

                Quant à l’Islam, on ne peut vraiment pas dire la même chose. Non seulement la violence a fait partie de cette religion de par le passé, mais encore aujourd’hui. Que ce soit par les guerres ou par le terrorisme, cette religion s’illustre malheureusement bien trop aujourd’hui. Et le problème de fond est que ce n’est pas lié à quelques fous anecdotiques, mais il s’agit bien de mouvances religieuses, issues des textes coranniques et suivies par des millions de partisans. La vocation expansionniste et religieuse de l’Islam est donc un fait actuel indiscutable. La différence entre l’Islam et l’Islamisme me semble donc bien mince, voire inexistante et ne repose que sur le bon vouloir de certains musulmans pacifistes mais qui ne font malheureusement pas légion.

                L’article présentait donc quelques similitudes entres les 3 religions monothéistes et leur implication dans les guerres. A ce titre, il me semble donc qu’aujourd’hui on ne peut absolument pas les mettre toutes les 3 sur un même pied d’égalité.

                Désolé pour ceux qui pensent que tout le monde a toujours un peu une part de responsabilité et qu’il ne faut pas jeter la première pierre...


              • (---.---.43.224) 4 janvier 2008 13:20

                Jérôme,

                je trouve que sur le fond vous n’auriez pas tout à fait tort. Le judaïsme n’est pas une religion expansionniste, n’étant pas par nature prosélyte.

                Mais feindre d’ignorer qu’une partie du peuple juif ait des visées expansionnistes me parait tout de même un peu idéaliste.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8res_d%27Isra%C3%ABl http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_fronti%C3%A8res_d’Isra%C3%ABl http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d%27armistice_isra%C3%A9lo-arabes_de_1949 http://fr.wikipedia.org/wiki/Plans_de_partage_de_la_Palestine

                Le sionisme comporte un certain nombre de courants, dont les plus à droite revendiquent le Grand Israel (pouvant aller jusqu’à inclure la Jordanie). Alors qu’un autre courant (aujourd’hui tombés en désuétude) et dit sionisme territorialiste (et dont a été proche à une époque Théodore Herzl) qui revendiquait un territoire pour le peuple juif sans exigences particulières de territoires ou de frontières, c’est à dire même à l’extérieur de la Palestine.


              • masuyer masuyer 4 janvier 2008 13:26

                Désolé je n’étais pas identifié, je reposte mon commentaire l’erreur réparée

                Jérôme,

                je trouve que sur le fond vous n’auriez pas tout à fait tort. Le judaïsme n’est pas une religion expansionniste, n’étant pas par nature prosélyte.

                Mais feindre d’ignorer qu’une partie du peuple juif ait des visées expansionnistes me parait tout de même un peu idéaliste.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/F... http://fr.wikipedia.org/wiki/G... http://fr.wikipedia.org/wiki/A... http://fr.wikipedia.org/wiki/P...

                Le sionisme comporte un certain nombre de courants, dont les plus à droite revendiquent le Grand Israel (pouvant aller jusqu’à inclure la Jordanie). Alors qu’un autre courant (aujourd’hui tombés en désuétude) et dit sionisme territorialiste (et dont a été proche à une époque Théodore Herzl) qui revendiquait un territoire pour le peuple juif sans exigences particulières de territoires ou de frontières, c’est à dire même à l’extérieur de la Palestine.


              • Jerome (---.---.248.20) 4 janvier 2008 17:54

                @ Masuyer

                Je suis tout à fait ok avec votre commentaire.

                Le caractère de non prosélytisme est une particularité du judaïsme et c’est ce qui en limite par nature les éventuelle velléités expansionnistes.

                Quant aux divers extrêmes que l’on peut trouver au sein du sionisme, il est évident qu’on peut trouver de tout, mais n’est il pas pragmatique de prendre en considération les tendances globales qui sont représentatives de la plupart des mouvances plutôt que de pointer des courants extrêmistes ultra-minoritaires et anecdotiques ? La façon dont vous présentez les choses, et ce n’est probablement pas votre intention, pourrait néanmoins laisser croire que l’on trouve de tout, dans des proportions équivalentes.

                Peut être que certains penseront que je joue sur les mots, et pourtant je ne pense pas être dans un discours inutile.

                A ma connaissance, l’ensemble des Israéliens n’attend pas après une expansion du territoire d’Israel pouvant par exemple inclure la Jordanie comme vous le citez.

                A l’inverse, les mouvances guerrières et terroristes au sein de l’Islam ne sont pas des phénomènes isolés et rejetés par le monde musulman dans sa globalité. Ils suscitent une adhésion massive de nombreux musulmans de par le monde, si ce n’est pas des actions directes de violence, c’est au moins par une forme d’acceptation naturelle et de soutien de ce que certains d’entre eux considèrent comme des causes à vocation religieuse non discutable ou une forme de résistance à l’occupant occidental en général et Israélien en particulier pour le cas du conflit au proche-orient.


              • masuyer masuyer 4 janvier 2008 19:20

                Jérôme,

                merci de votre réponse. Je n’ai pas le temps de vous répondre immédiatement, et c’est un sujet un peu trop délicat pour être « torché » en 3 phrases lapidaires. Je ne pense pas non plus que l’on trouve de tout en proportion égale dans le sionisme, mais j’ai quand même quelques bémols a vous opposer, même si mon avis sur la question est loin d’être tranché et est surtout fait d’interrogation.

                Cordialement


              • (---.---.168.147) 5 janvier 2008 12:47

                « Le caractère de non prosélytisme est une particularité du judaïsme et c’est ce qui en limite par nature les éventuelle velléités expansionnistes. »

                mon oeil !

                n’oublions pas que le judaisme est à l’origine de la plus terrible des guerres :

                celle contre les femmes, les filles ...

                des millions de femmes juives à la tête rasée cachée par une perruque, de musulmanes voilées, de chrétiennes asservies peuvent encore en témoigner aujourd’hui !

                "Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. "

                Judaisme, christianisme, islam ne sont que des variations minimes d’une même idéologie !


              • minijack minijack 6 janvier 2008 17:37

                Je vous cite : « dans le conflit qui oppose Israël a ses voisins Arabes depuis près d’un siècle, on peut constater que toutes les guerres de cette région ont été initiées par les Arabes voisins, à commencer par la première guerre lors de la création de l’état d’Israel. »

                Comment pouvez-vous asséner une telle contrevérité ? Ce ne sont pas les arabes qui ont initié la guerre lors de la création de l’Etat d’Israël, ce sont les anglais qui se sont permis de donner un coin de territoire particulièrement stratégique - et ne leur appartenant pas ! - aux gens qui créaient trop de problèmes chez eux et dans le reste de l’Europe. Des gens dont tout le monde avait sans doute un peu honte de les avoir laissés embarquer par Hitler sans lever le petit doigt, mais dont la présence avait toujours été source de problèmes au cours de l’histoire. Je veux parler des membres de la communauté juive qui, du fait même qu’ils vivent et ont toujours vécu en « communauté », ne se sont jamais intégrés ou mal dans leurs divers pays d’adoption.

                Chassés de partout au cours des âges, on peut comprendre évidemment qu’ils se soient refermés sur leur propre communauté, c’est humain, mais la religion judaïque est aussi une « religion de combat » depuis l’origine, et cela n’aide pas vraiment à une intégration qu’ils n’ont jamais véritablement souhaitée...

                Le fait de donner ce qui ne vous appartient pas à quelqu’un dont vous voulez vous débarrasser n’est certainement pas un acte de bienfaisance, et les anglais dans cette affaire de la fondation de l’Etat hébreux ne sont pas très clairs. Les américains non plus, d’ailleurs, qui ont sauté sur l’occasion pour transformer Israël en porte-avion des USA en pleine zone pétrolière (Iran-Irak derrière et Golfe saoudien dessous)... Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si l’une des premières grosses sociétés à l’y implanter fut « l’Anglo-Américan Pétroleum Cy »... (La situation n’a guère varié aujourd’hui d’ailleurs, même si les noms de compagnies ont changé... )

                Mais, en dehors même de ces considérations de stratégie mercantile, mettez-vous à la place des arabes pour qui, depuis Saladin, la Palestine n’était qu’un immense pays sans frontières depuis le Caire jusqu’à Damas, et qui se retrouvent du jour au lendemain avec un peuple SIONNISTE installant un Etat SIONNISTE au beau milieu de leur pays...

                Si au moins l’Etat d’Israêl n’avait pas été crée sur cette base intégriste (le Sionnisme) il eut été possible de discuter et que tout le monde vive en paix en pratiquant sa propre religion sur un sol commun. Ce n’était pas la place qui manquait et, depuis des générations, les arabes musulmans y vivaient en bon voisinage avec d’autres religions. Mais la manière dont Israël a implanté SON DOGME personnel et repoussé les arabes vivant là depuis des siècles, on ne peut pas parler de Démocratie en Israël !!! Une démocratie « entre Juifs », oui, une démocratie « intra-communautaire »... mais certainement pas une démocratie réelle.


              • marc 6 janvier 2008 19:48

                Jerome

                Ca veut dire quoi ça ? « un peuple d’aujourd’hui dont les origines sont plus que controversées. »

                Comment les origines d’un peuple peuvent-elles être « ontroversées » . Est-ce une bonne raison pour mettre fin à un peuple qui n’aurait jamais existé ? Ridicule

                le reste du commentaire découle du même a priori et fourmile de contre-vérités. C’est Israel qui est à l’origine des guerres ( par son existence même au départ )


              • Jerome 8 janvier 2008 02:10

                @ tous En réponse aux différents post précédents, à l’exception de celui que je trouve assez ridicule sur la guerre aux femmes rasées perruquées ou voilées et les amalgames associés, j’observe que beaucoup d’idées préconçues circulent sur les palestiniens, les juifs et Israel. En lisant les posts, j’observent notamment que l’existence même de l’état d’Israel est remise en cause ou du moins est considérée par certains comme la source de la guerre au proche orient.

                Pour répondre à ces divers posts, je souhaiterai copier/coller un article ici que j’ai gardé depuis quelques années, vous le trouverez dans mon post suivant. Je ne saurai pas retrouver sur quel site je l’avais lu, mais pour remettre les choses dans leur contexte, il était paru il y a environ 5 ans, à l’époque où l’antisémitisme reprenait quelques forces chez nous, en France.

                A l’époque j’avais fait ma petite enquête, et les faits présentés dans cet article et notamment les chiffres me semblaient corrects.

                Evidemment rien ne vous empêche de remettre vous aussi en cause les sources de cet article, mais au moins lisez le bien et vous verrez que considérer l’existence d’Israel comme une nouveauté du 20e siècle, ou la présence palestinienne comme un fait majeur de cette région depuis plusieurs siècles sont vraiment 2 idées reçues. Le conflit n’est certes pas simple, mais cet article vous amènera j’espère une autre vision que celle véhiculée habituellement par nos médias français auxquels nous sommes si réceptifs et perméables.

                Bien cordialement à tous.

                Jérôme


              • Jerome 8 janvier 2008 02:13

                le Mythe du peuple palestinien

                Qui sont ces Palestiniens ? Qui sont ces gens qui prétendent être les propriétaires de la terre sainte ? Quelle est leur histoire ? D’ou viennent-ils ? Comment sont-ils arrivés jusqu’au pays qu’ils appellent Palestine ?

                On affirme sur les ondes de radios officielles que les Palestiniens vivent en Eréts depuis des centaines, si ce n’est des milliers d’années. Pourtant et curieusement, dés qu’on leurs demandes de démontrer historiquement, l’ancienneté de leurs présences ici la plupart des chaînes et des sociétés de presse sont incapables de trouver des traces remontant au delà du début du 20ème siècle.

                Sur le site Internet de la CNN chaîne qui a consacré des heures et des heures à la détresse des Palestiniens, on peut lire un dossier spécial sur le conflit au Moyen-Orient qui s’appelle « Le combat pour la paix ». Une page de ce dossier, « Les terres à travers les différentes époque » nous promet un exposé, une étude détaillée sur la région, avec carte à l’appui. Surprise ou pas, la plus ancienne carte que vous y trouverez date de 1917 ; Le site Internet de la CBS comporte-lui un dossier intitulé « Le combat pour la paix au Moyen-Orient ». L’histoire n’y débute qu’en 1897.Sur le site de la NBC, le dossier qui nous intéresse porte le nom de Recherche de la paix, et la date de départ de l’historique du sujet remonte à 1916.Enfin le site de la BBC n’a pas réussi à remonter plus loin que 1948.

                Mais la preuve inéluctable que nous recherchons se trouve dans le site de l’autorité palestinienne. Le site ne désemplit pas de termes tels que « Occupation israélienne transgression, des droits de l’homme par Israël, les juifs se comportent en vrais nazis ! Le choix des expressions telles que colons, Jérusalem occupée, implantations juives, apartheid ». Etc. Témoigne de la volonté d’attacher aux Fils d’Israël une image d’étrangers sur leur terre ; mais il n’est pas très riche en renseignements sur le peuple palestinien. Le seul article historique s’intitule « le peuple palestinien / grande époque du 20eme siècle » et il prouve bien qu’avant 1900 il n’avait jamais été question de peuple palestinien.

                Alors que la presse électronique n’a aucun détail sur le peuple palestinien, les écrits historiques tels que par exemple, les livres, Sedé Yaacov de Schmouel Katz et De tout temps de John Peters ont depuis longtemps fait le point sur l’histoire de la région. Sur la base de témoignages de gens qui sont venus visiter le pays, la Terre d’Israël était presque vide d’habitants jusqu’au début du siècle (Ce qui est bien loin de la thèse selon laquelle les Palestiniens se trouveraient ici depuis des centaines, si ce n’est des milliers d’années !)

                Alphonse de Lamartine vint en visite dans la région en 1835 Dans son livre Souvenirs d’Orient, il écrivit : « A l’extérieur des portes de Jérusalem, nous n’avons pas rencontré âme qui vive et nous n’avons entendu aucune voix humaine », cette description fut confirmée par l’écrivain américain Mark Twain qui vint en visite en Erets en 1867. Dans son livre Les promeneurs incrédules, il écrivit : « On ne peut trouver de mots pour décrire la désolation qui règne ici Même l’imagination la plus féconde ne pourrait la peupler de vie et d’animation. Nous sommes parvenus à Tabor et nous n’avons rencontré aucune âme qui vive sur notre chemin ». Le consul britannique de Palestine rapportait en 1857 que « Cette terre est en majeure partie vide d’habitants ; Par conséquent, le recours le plus urgent est de la peupler d’habitants. »

                En fait, le recensement officiel réalisé par les pouvoirs ottomans en 1882, affirme qu’il n’y avait alors en Erets Israël que 141 000 musulmans arabes et non arabes : Une hausse de 450 % en 40 ans seulement ; En 1938, il atteint plus d’un million (hausse de 800 % en 56 ans seulement) La population augmenta particulièrement dans les régions qui étaient peuplées par les Juifs.

                D’ou sont donc venus tous ces Arabes ?

                L’explication donnée par les Arabes est la forte natalité. Ils prétendent qu’en 1944 par exemple, la croissance naturelle de la population (le nombre des naissances moins le nombre des défunts) chez les Arabes en Erets Israël atteignait le chiffre extraordinaire de 334 pour 1000 Ce chiffre est trois fois plus grand qu’en Syrie ou au Liban à la même époque, presque quatre fois plus grand qu’en Egypte qui est un des pays ou l’évolution de la croissance naturelle est considérée comme l’une des plus importantes au monde

                Toutes les données pointent vers les pays arabes voisins : le Liban, la Syrie, l’Egypte et la Jordanie ; En 1922, le gouvernement britannique du Sinaï précisait que « l’émigration clandestine ne se faisait pas qu’à partir du Sinaï, mais également à partir de la Jordanie et de la Syrie » Un rapport effectué avec le soutien du mandat britannique en 1930 précisait que « les listes de chômeurs ne comptaient que des réfugiés venant de Jordanie » et que « l’immigration Alya clandestine à partir de la Syrie et de la frontière nord de la Palestine était conséquente » Les arabes eux-mêmes témoignaient de ce phénomène. Par exemple, le gouverneur de la région syrienne, annonçait en 1934 que plus de 30 000 réfugiés syriens s’apprêtaient à s’installer en Erets Israël Churchill lui même avait prêté attention à ce phénomène, à l’époque ou il fut mêlé au mandat britannique, dans ses premières années. En 1939, il déclarait : « Non seulement ces réfugiés ne sont pas poursuivis, mais ils parviennent à pénétrer à l’intérieur du pays. » Les Juifs ne les repoussèrent pas et, de plus, ils furent dés le départ la cause de l’affluence des arabes en Erets. La nouvelle entreprise sioniste et le développement agricole avaient créé de l’emploi, tout comme la construction, L’industrie israélienne alimente la majeure partie des revenus des arabes d’Israël de nos jours.

                Malcolm Macdonald, une des personnes qui participèrent à l’écriture du livre blanc britannique en 1939 et qui oeuvra pour limiter le nombre des réfugiés Juifs de l’époque a reconnu avec réticence que s’il n’y avait pas eu de présence Juive, la population arabe n’aurait même pas atteint la moitié de ce qu’elle représente.

                Aujourd’hui à la suite de la dernière Intifada, alors que les Arabes des « territoires » âgés de moins de 35 ans ne sont plus autorisés à pénétrer à l’intérieur du territoire d’avant 1967, le chômage chez les Arabes a augmenté de 40 % et la plupart des habitants sont donc forcés d’avoir recours à l’aide européenne pour survivre.

                Mais les Arabes d’avant la création de l’Etat ne sont pas les seuls à avoir menti en prétendant être nés en Erets.

                Il est prouvé qu’un grand nombre de personnalités importantes chez ceux qui se font appeler « Palestiniens » ne sont absolument pas originaires du pays. Le professeur Edouard Sayd, professeur en littérature dans une université réputée et important propagandiste palestinien a toujours prétendu être né à Jérusalem. Or, un article paru dans le Commentary Magazine en 1999 divulgua que Sayd était originaire du Caire, ce que Sayd s’est trouvé forcé de confirmer par la suite. Mais pourquoi nous attarder sur Sayd ?

                Le chef de l’autorité palestinienne lui même, qui s’est proclamé « Chef du peuple palestinien » Yasser Arafat a toujours affirmé qu’il était né en « Palestine » alors que selon son biographe attitré, Yasser Arafat est né au Caire le 24 août 1929 et y a grandi. Afin de maintenir, l’effet de ce coefficient essentiel qu’est, leur soi-disant origine sur cette terre les responsables de la propagande arabe durent réécrire l’histoire et pour cela ils durent également avoir recours à une nouvelle géographie.

                Durant 2000 ans, la région aride du centre du pays fut appelée judée-samarie, ce qui est prouvé par toutes les cartes du pays depuis le Moyen-Âge. Mais Depuis que ce territoire a été occupé par la Jordanie en 1948, il a reçu la nouvelle appellation de« Cisjordanie » ou « Bande ouest » (Textuellement de l’hébreu.) A-t-on une seule fois demandé, à la Jordanie depuis 1948 de restituer ces territoires aux Palestiniens. La vérité est que la Palestine est un mythe. Les journalistes qui commentent les événements de la région ne sont nullement gênés d’employer ce terme alors que ce territoire ne peut être appelé « ouest » que par rapport a la Jordanie, étant situé à l’est d’Israël. Tout le monde continue donc de se servir du terme jordanien pour parler de ce territoire. Le terme « Palestinien » témoigne de la désinformation malhonnête de l’histoire afin de prouver que les racines de leur soi-disant peuple proviennent de cette terre. Des arabes ont même adopté des noms de la tribu cananéenne antique, Plichtim disparus depuis presque 3000 ans.

                Il n’existe aucun lien entre ce « chéveth » (tribu) antique et les Arabes de l’époque moderne. Mais qui donc fait la différence ? Ne se rattachant à aucun relevé historique, Arafat raconter que « Jésus, ébéniste Juif de Galilée était en fait palestinien ». C’est pourquoi, Arafat se rendait chaque année à Bethléem à l’occasion de la « Fête de la Nativité » et répéter chaque fois que « Jésus fut le premier palestinien ». Malgré le témoignage apporté par l’histoire, la presse a réussi à ancrer l’idée qu’il existe un peuple palestinien.

                Un sondage effectué dernièrement auprès de citoyens français démontra que la plupart des français sont convaincus à tort bien sur qu’avant la création de l’Etat d’Israël, il y avait à sa place un Etat palestinien indépendant.

                Au cours de toute l’histoire, il n’y a jamais eu d’Etat palestinien indépendant dans la région géographique que les « Palestiniens » « appellent Palestine ». Le dernier Etat indépendant qui exista dans la région avant la création de l’Etat d’Israël fut l’Etat antique de Judée, il y a 2000 ans.

                Les « palestiniens » sont un mythe, la question essentielle reste pourquoi ? Pour quelles raisons ont-ils décidé d’inventer un peuple ?

                La réponse est que le mythe du peuple palestinien sert à justifier l’occupation arabe d’Erets Israël. Ce sont des spoliateurs, et falsificateurs de l’histoire.

                Doit-on parler de réfugiés ou d’échange de population ?

                C’est chiffres (qui n’incluent pas, bien évidemment, les descendants des réfugiés) 800.000 juifs vivant dans les pays arabes ont été contraints à l’exil !

                Mais les réfugiés ne restèrent pas longtemps des réfugiés. Il furent intégrés pour la plus grande majorité en Israël qu’attendent les autres pays arabes ils disposent de 21 Etats souverains (plus que n’importe quelle nation dans le monde) en particulier la Jordanie terre déjà donnée aux palestiniens. Ils règnent sur un territoire 800 fois plus grand que la terre d’Israël ! Mais il semblerait que cela ne suffise pas et c’est pourquoi ils éprouvent le besoin de voler aux Juifs le seul et unique Etat dont ils disposent, un des plus petits Etats du monde.

                Malheureusement, trop de gens qui ne connaissent pas l’histoire de cette région, entre autre une grande partie de la presse internationale, sont trop heureux de se proposer de les aider.

                Même les enfants israéliens ne sont pas à l’abri de ce mythe. Dans les livres d’histoire, pour exemple le livre d’Eyal Navé, « l’histoire du 20ème siècle », qui est utilisé dans les lycées, y compris des lycées religieux et y compris des lycées Juifs de judée-samarie, l’idée mythologique du « peuple palestinien » est inculquée dans l’esprit des élèves comme une réalité. Il est regrettable de constater que même la presse pro- israélienne, fortement influencée par ses collègues gauchistes, se sert du nom imaginaire de « palestinien » dans ses reportages. Cela revient à dire « ces gens, qui n’ont pas droit à un Etat, on droit à un Etat ».

                Nous devons trouver le terme adéquat pour définir de façon exacte la véritable nature de ces arabes qui habitent en Erets Israël. Les termes appropriés sont « Arabes de Judée -Samarie ». Il est intéressant de remarquer que la Torah elle-même fait allusion à un conflit entre Israël et un peuple imaginaire : « Eux, M’ont irrité et contrarié par des dieux inexistants et par leurs vaines idoles. Moi Je les irriterai par un peuple inexistant et par une nation indigne » Devarim /Deutéronome 32,21.

                Ne faut-il pas être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les rêves d’un nouveau Moyen -Orient se sont totalement effondrés lorsque les troupes d’assassins, des hordes sauvages d’arabes de Palestine tirent tuent se font exploser, au milieu de bébés, d’enfants, et d’habitants juifs d’Erets Israël. Israël est pour la paix, mais refuse le sacrifice de ses citoyens. Notre méfiance à l’égard du chef de l’autorité palestinienne est légitime et justifiée. Le temps du mépris est révolu Israël retrouve sa terre, après deux mille ans d’exil et de souffrances. Aucun conquérant de notre terre qu’il soit croisé, islamique ou issu d’autres peuples, ne peut se prévaloir d’une quelconque antériorité ou du moindre titre de propriété sur la terre d’Israël.

                Les pierres et le sol du Golan, de la Judée de la Samarie et de Jérusalem regorgent de vestiges hébreux. Chaque arpent de terre porte les traces de destructions précédentes qui, pendant des siècles ont interdit l’accès aux Lieux saints juifs et parfois ceux des chrétiens Pourtant ceux-là même qui sont revenus après deux mille ans sur cette terre ravagée et qui l’on construite, ont inscrit dans leur déclaration d’indépendance le droit à la liberté d’accès aux lieux saints de toutes les religions.

                Qui d’entre nous n’a pas était un jour frappé par l’outrance des commentaires suscités par les médias et du détournement des mots pour qualifier Israël ? Clouant au pilori d’une part l’Etat d’Israël, et d’autre part les Juifs. Les accusations formulées par les médias à l’égard d’Israël ne sont ils pas injustes et excessives, ainsi les opérations menée par Tsahal après les attentas commis par les terroristes palestiniens sont toujours montée en épingle et condamnée de façon tonitruante, les nécessités sécuritaires d’Israël sont rarement comprises et le terrorisme palestinien légitimé, des lors Israël est perçu comme un occupant et les palestiniens comme des résistants, (n’est ce pas une façon de se décharger du poids de la Shoah en faisant d’Israël le nouvel Etat nazi ?, L’Etat d’Israël serait en quelque sorte le juif des nations banni est persécuté, rejeté par le reste du monde), ceci démontre naturellement une incapacité intellectuelle à saisir l’histoire juive et de vouloir délégitimé l’idée nationale du peuple juif et de sa fidélité au cadastre de la Bible.

                Par conséquent on assiste, a une recrudescence brutale et virulente en France de l’anti-judaïsme, dont l’occident chrétien fut le berceau et l’idéologie vichyste, un exemple auquel l’islamisme conquérant vient aujourd’hui se calquer Une France antisémite cela ne signifierait pas pour autant une politique d’Etat antisémite mais un passé qui ne passe pas Cette vision alimentée par des faits incontestable d’agressions dont la violence et la fréquence constituent une véritable mutation dans l’histoire des juifs de France depuis 1945 rend La situation des juifs en France difficile des lors on ne peut reprocher aux juifs qui se réfugient dans la solidarité communautaire de rompre avec l’universalisme et d’avoir pour solution le retour a Sion.


              • Philippe Vassé (---.---.185.102) 3 janvier 2008 13:50

                A l’auteur,

                Votre article a le mérite de remettre un certain nombre de vérités, à vrai dire assez connues et admises de nos jours, en perspective.

                Certains aspects qui sortent du contexte et relèvent des opinions personnelles peuvent prêter à critique, voire à correction, car, souvent, en Histoire, les choses et les causes des choses sont plus complexes, voire plus diverses qu’un survol rapide peut le laisser croire.

                Ainsi, les rapports interdépendants entre nomades des zones désertiques ou semi-désertiques et les sédentaires urbains au début de l’Islam en Arabie semblent vous avoir échappé. A l’époque, plus que de « razzias », mot que vous utilisez sans en expliquer bien le sens selon vous à l’époque, on pratique aussi la guerre de destruction des biens mobiliers et immobiliers, voire parfois le massacre collectif, comme on le faisait depuis des millénaires dans la région.

                Il en fut ainsi entre divers tribus arabes -au sens générique du mot-, mais surtout des tribus juives qui furent anéanties au début de l’Islam, pour des motifs qui sont clairement à la fois politiques ET économiques, certes cachées sous un discours religieux : la création d’un pouvoir central fédérateur qui deviendra le califat.

                Oui, je dis bien ; politiques ET économiques, car votre article me semble avoir totalement « abandonné » ce point essentiel qui se conjugue étroitement avec les intérêts économiques : pouvoir politique et pouvoir économique n’étaient pas à l’origine dans les mêmes mains, tant en Arabie, qu’en Palestine juive ou en Europe christianisée.

                Les conflits « religieux », mais aussi les « dogmes imposés » des religions tendront donc à unifier les deux pouvoirs, à les fondre en un seul, parfois complété par le pouvoir spirituel alors aussi bien séculier.

                Autre chose : la place et le rôle des religions dans l’Histoire de l’humanité a changé selon les sociétés et leur environnement. Donc, la loi que vous postulez n’est ni éternelle, ni absolue, elles est relative et localisée.

                De même, établir une « loi » applicable pour les 3 principales religions centralisées à vocation de pouvoir politique et économique et l’appliquer ensuite à des courants philosophiques extérieurs par essence à un pouvoir politique (hindouisme, shintoisme, taiosme, bouddhisme, etc, sans véritable structuration organisée) est une extrapolation absurde qui en plus méconnaît les passés des sociétés en question.

                Même en Chine ou en Inde où des dirigeants voulurent utiliser ces philosophies comme « moyens politiques », ils ne réussirent qu’à semer troubles et confusions contre leur propre régime.

                L’Histoire de l’Europe n’est pas l’Histoire du monde ! Il serait temps de comprendre que l’Europe est une petite partie de la planète et non son centre depuis la nuit des temps.

                Je passe aussi sur l’assimilation du marxisme ou du capitalisme à une religion, de plus monothéiste. Là, on est dans l’aberration pure.

                Enfin, peut-être parce que vous avez été emporté par votre sujet- ce qui est humain- vous évoquez l’intégration de la démocratie dans la « culture judéo-chrétienne ».

                Sans même préciser ce que vous mettez dans cette formule fort ambigüe par essence....

                Là, ce n’est plus une erreur, c’est une absurdité historique doublée d’une grande ignorance culturelle : la démocratie et ses principes sont nées, pour l’Europe, en Grèce, sans influence ni juive, ni chrétienne, ni d’aucune religion monothéiste.

                D’une certaine façon, la démocratie est aussi ancienne que l’humanité si on considère bien entendu les formes différenciées qu’elle prit dans le passé. Les ethnologues savent ce que furent les Conseils tribaux avant la colonisation en Amérique et en Afrique, où les débats étaient vifs, libres et sincères, voire l’élection des chefs militaires et/ou politiques dans ces tribus dites, par les colons envoyés par des monarques, « primitives ».

                Sous les deux religions citées dans l’expression utilisée, comme pour l’Islam, la démocratie et les libertés qui y sont liées ont toujours été reniées et rejetées, en France comme ailleurs, comme contraires par essence au dogme religieux qui doit dominer tout faute d’être destitué de sa place prépondérante.

                Il a fallu des révolutions, en Angleterre, en France, en Allemagne, en Italie, en Russie, en Europe Centrale pour que puissent apparaître des lois démocratiques, parfois timides, puis la République, comme au Bhoutan voici quelques jours à peine.

                Dans tous les pays où la démocratie a resurgi de son passé très ancien, c’est contre les religions et les pouvoirs politiques qu’elles soutenaient qu’elle s’est imposée, parfois avec la nécessité de la violence contre l’ancien ordre des choses.

                Ces remarques complètent donc les oublis du texte et se veulent éclairer ces lacunes ou erreurs factuelles, que j’espère involontaires.

                Bien cordialement,


                • Gazi BORAT 3 janvier 2008 15:23

                  @ Philippe Vasse

                  Je ne suis pas d’accord avec vous sur un point(mais je ne suis pas spécialiste) concernant le shintoïsme que vous incluez dans les philosophies extérieures aux pouvoirs politiques.

                  Depuis au moins l’an 600, le shintoïsme est la religion officielle de la cour et divinise l’empereur, descendant de la déesse Amaterasu..

                  Depuis la fin du XIX siècle (êre Meiji) le shintoïsme est devenu religion d’état et ses prêtres émargeaient comme fonctionnaires. Les Etats Unis, associant le shinto au militarisme nippon, ont supprimé ce statut..

                  gAZi bORat


                • Philippe Vassé (---.---.185.102) 4 janvier 2008 06:33

                  Gazi Borat,

                  Excellent commentaire que celui que vous faites sur le Japon, particulièrement de l’ère Meiji.

                  Nous avons là une cas, assez rare en Asie orientale, de fusion provisoire, mais forte, entre une philosophie et le pouvoir politique, à la manière des Empires romains d’Occident et d’Orient pour la religion chrétienne.

                  La Chine a eu des moments où le pouvoir a favorisé ouvertement tel courant contre tel autre, comme en Inde, mais il est vrai que le caractère politique des persécutions n’a pas échappé aux historiens de l’époque et d’après.

                  Merci de cet apport fort clair et vrai qui montre que l’exception peut confirmer une règle sur une partie du monde, comme son opposé ailleurs.

                  Bien cordialement,


                • Jerome Bondu Jerome Bondu 4 janvier 2008 09:52

                  Merci pour votre commentaire, riche et intéressant. Vous nous prêtez beaucoup de pensées que nous n’avons pas eues.

                  Quelques remarques :

                  Vous dites : Donc, la loi que vous postulez n’est ni éternelle, ni absolue, elles est relative et localisée. JB  Si les conclusions de l’article donnent l’impression d’édicter une loi, ce n’était pas notre but.

                  Vous dites : L’Histoire de l’Europe n’est pas l’Histoire du monde ! Il serait temps de comprendre que l’Europe est une petite partie de la planète et non son centre depuis la nuit des temps JB  Je suis plus que 100% d’accord. Si nous avons donné cette impression, c’est regrettable.

                  Vous dites : Je passe aussi sur l’assimilation du marxisme ou du capitalisme à une religion, de plus monothéiste. Là, on est dans l’aberration pure JB  Là, je ne suis pas d’accord. Vous me donnez là l’idée d’un prochain article ....

                  Vous dites : Enfin, peut-être parce que vous avez été emporté par votre sujet- ce qui est humain- vous évoquez l’intégration de la démocratie dans la « culture judéo-chrétienne ». JB  Soit nous ne savons pas écrire (ce qui est tout à fait possible), soit vous interprétez mal nos propos. Nous n’avons jamais voulu dire cela.

                  Cordialement, JB


                • Claude Simon Tzecoatl 6 janvier 2008 12:05

                  @Philippe Vassé : « Dans tous les pays où la démocratie a resurgi de son passé très ancien, c’est contre les religions et les pouvoirs politiques qu’elles soutenaient qu’elle s’est imposée, parfois avec la nécessité de la violence contre l’ancien ordre des choses. »

                  C’est un franco-centrisme, les Etats-Unis n’ont pas eu ce cheminement.

                  Ce que je reproche à ce papier, même s’il est intéressant, c’est comme certains ramènent toute la politique à l’économique, ici, on ramène toute la religion à l’économie également. Tout rationalisme de l’histoire inavoue moults singularités.

                  L’usurpation des religions au profit des intérêts économiques et guerriers est réducteur. Les comparaisons entre les différentes théologies monothéistes sont âpres (Islam considérant le christianisme comme un polythéisme, Christianisme dégouté par la sacralité de l’abbatage des animaux -direction de la Kasbah-, etc).

                  Si on constate que l’Occident chrétien est exportateur de doctrine économique, cela semble une constante dans son histoire (du moins le second millénaire), même si du moins son économie n’a pas toujours été la plus florissante (monde arabe des VIIIè-XIème siècles, Chine du XVIIIè) ou la plus inventive (techniques guerrières indiennes des XVIè-XVIIIè, techniques chinoises tout au long de son histoire).


                • Jerome Bondu Jerome Bondu 6 janvier 2008 14:36

                  Bonjour Tzecoatl,

                  Vous dites : « Ce que je reproche à ce papier, même s’il est intéressant, c’est comme certains ramènent toute la politique à l’économique, ici, on ramène toute la religion à l’économie également. »

                  Nous n’avons pas dit cela. Je vous reprends deux phrases de notre article :

                  1- En introduction : « Mais une analyse de ces conflits incite à la prudence. On trouve souvent, sous un prétexte religieux, des raisons très « matérielles » : économiques, politiques, sociétales... »

                  2- En conclusion : « Si on a vu qu’il y a souvent des revendications économiques, politiques ou sociales dans les conflits d’essence religieuse (...) »

                  Nous avons utilisé le mot « souvent » et non le mot « toujours ». Nous sommes bien d’accord que tout acte religieux ne doit pas être ramené à la simple équation économique. Néanmoins, c’est un aspect qui ne doit pas être non plus écarté, comme les nombreux exemples présentés le prouvent.

                  Cordialement, JB


                • tchoo 3 janvier 2008 13:51

                  les guerres de religion n’ont jamais existé. Le prétexte de la religion, sert aux décideurs à endormir le bon (ou mauvais selon Llerma) peuple et a paré de vertu ce qui reste à jamais une abomination !


                  • frédéric lyon 3 janvier 2008 15:44

                    Dire que les guerres de religion n’ont jamais existé parait un peu rapide. Dire qu’on peut trouver d’autres causes additionnelles, par exemple économiques, aux guerres de religion n’est pas une grande nouvelle non plus.

                    L’Islam s’est répandu par la guerre et son expansion a été extrèmement rapide au 8 et 9 ème siècle. Le Jihad n’était pas une guerre de religion ?

                    Bien sûr on peut toujours decider que les chats s’appelleront désormais des chiens.

                    De même, les guerres entre protestants et catholiques qui se sont déroulées dans pratiquement tous les pays d’Europe du Nord, France y compris, au 16 ème siècle, n’étaient pas des guerres de religion ?

                    Et le terrorisme islamiste n’est pas une guerre de religion non plus ?

                    Il faut sacrément tordre le sens des mots pour en arriver à une réponse négative !


                    • Gazi BORAT 3 janvier 2008 16:03

                      @ frederique Lyon

                      Du temps où l’URSS faisait office de bailleurs de fond pour tous les mouvements dits « de libération nationale », les exaspérés du Tiers Monde se ralliaient au marxisme..

                      Sitôt l’empire soviétique implosé et la prise de relais du financement par les milliardaires wahabites, beaucoups se laissent pousser la barbe..

                      Les problèmes de fond demeurent cependant..

                      gAZi bORAt


                    • maxou (---.---.4.229) 3 janvier 2008 15:46

                      Je suis forcé de constater, que l’Islam est l’ennemi n°1 de l’occident.Et cette amalgame puerile a dire que toutes les religions sont dangereuses,n’a aucun sens.Par le passé le christianisme a fait du mal c’est vrai.Mais ce n’ai plus vrai aujourd’hui.Mais c’est vrai que en France sans doute prochainement pays islamisée, contetenue de sa largissime population musulmane,on a tendence a criminaliser le Christianisme.


                      • wrisya (---.---.0.37) 3 janvier 2008 16:18

                        Ce ne sont pas les religions en tant que telle qui sont dangereuses... Qui disait déjà que l’Homme est un loup pour l’Homme ? Islam, Christiannisme, Judaïsme... Qu’importe la religion, l’homme restera ce qu’il est pour lui même : un Prédateur et si demain il n’y avait plus de religion, ce n’est pas ça qui rendra le monde plus pacifié...

                        En passant, une excellente année 2008 à tous


                      • moebius 3 janvier 2008 17:54

                        guerre idéologique, guerre économomique, vous oubliez la guerre tout court. Nous sommes en guerre et cette guerre peut prendre divers aspects ou intensité qui peuvent aller de la destruction symbolique à l’élimination effective et définitive de l’adversaire .La finalité de la guerre idéologique et seulement en ce sens la religion peut etre une idéologie est de nous désigner l’adversaire et de nous le désigner essentiellement en tant que non innocent c’est a dire en tant que responsable de l’agression à laquelle évidemment nous allons répondre,soit en reculant soit en avançant ect...la guerre c’est un duel. C’est celui qui agresse qui gagne la parti mais pour la gagner il doit obtenir l’adhésion (croyance) de la masse et donc la convaincre de son innocence et de la culpabilité de l’adversaire. La démarche est exactement symmétrique chez l’adversaire ect...les guerre sont toujours justes mais relativement et pour comprendre la réalité de la guerre il faudrait prendre de la hauteur survoler la bataille en quelque sorte. Assister en spectateur au duel sans prendre parti, mais nul ne peut le faire puisque chacun y est engagé corps et ames, physiquement et idéologiquement. Nous n’avons qu’une vision partielle et étroitement limité du champ de bataille. Le vrai sens de la religion quand celle ci n’est plus cette fois ci intrumentalisé dans une idéologie ou une propagande est de nous faire prendre de la hauteur de transcender le champ de bataille qui n’est pas ici la métaphore de la réalité pas pour nous contrainte à la paix et nous priver une deuxiéme fois de la liberté mais afin que nous soyons a meme de prendre nos responsabilités et d’accéder a la connaissance objective du réel.


                        • moebius 3 janvier 2008 17:58

                          le champ de bataille n’est pas ici la métaphore du réel mais le reél...excuse


                        • slaf 3 janvier 2008 18:34

                          Pas d’accord monsieur, la démocratie est le fruit d’une longue maturation et possède diverses composantes.

                          Cette maturation s’est faite dans un pot chrétien. Je ne veux pas dire que seule le christianisme en est la racine en tout cas il est la matrice essentielle.

                          Je vous invite à lire « le christ philosophe » de Frédéric Lenoir qui donne un éclairage historique et philosophique très critique du clergé (normal et on connait) mais qui met aussi en évidence que le christianisme possède en son sein les éléments essentiels permettant de se dégager des éléments négatifs des religions et donc un templin vers la modernité.

                          Notons aussi que depuis Vatican 2, soit 40 ans environ que les dés sont relancés... à suivre

                          Bien à vous tous


                          • slaf 3 janvier 2008 18:36

                            zut je remonte ce post


                          • masuyer masuyer 3 janvier 2008 20:05

                            Merci pour cet article qui rappelle certaines évidences que certains aimeraient bien oublier.

                            Pour revenir sur la remarque de Philippe Vassé sur le marxisme, il est vrai que la comparaison avec une religion peut étonner. A la décharge de Jérome Bondu, certaines utilisations du « marxisme » frisaient le religieux. De plus, et c’est observable notamment dans les « campagnes rouges », le communisme a pu être vécu comme une idéologie de substitution à un catholicisme trop aliénant.


                            • Quousque Tandem Alain Bondu 4 janvier 2008 13:08

                              @ masuyer et à Philippe Vassé

                              C’est moi qui ai rédigé le passage où l’on parle du marxisme comme d’une religion. C’est ma conviction, et elle est partagée par pas mal de grands esprits, notamment Raymond Aron, qui fait la comparaison fréquemment danns son ouevre. Même si cette idéologie est athée, tous ses autres « signes extérieurs » ressemblent furieusement à ceux d’une religion.

                              Mais merci pour votre contribution et pour vos commentaires.

                              AB


                            • masuyer masuyer 4 janvier 2008 14:51

                              Alain Bondu,

                              merci de votre réponse. Mais que certains signes extérieurs du « marxisme » ou plus exactement de mouvements ou de pouvoirs s’en réclamant tiennent de la manifestion « religieuse » ne fait pas pour autant de la pensée de Marx une religion. Ou alors doit on considérer la République Française comme une religion puisqu’elle en utilise certaines manifestations extérieures ?

                              Mais la « sacralité » est un excellent instrument de pouvoir.

                              Mais nous ne sommes pas vraiment en désaccord sur le fond. Et j’attends donc un petit article sur le sujet afin de poursuivre un débat qui peut-être fort intéressant.

                              Cordialement


                            • Cascabel (---.---.92.43) 6 janvier 2008 02:13

                              Vous n’avez rien compris.


                            • Dogen 3 janvier 2008 20:53

                              Si Je ne partage pas tout ce qui est dit par l’article, je suis tout a fait d’accord avec la these principale.

                              Si une religion peut parfois inflechir le devenir d’une societe, c’est bien d’avantage la societe qui est la matrice de la religion.

                              Concernant les guerres, la religion n’est qu’un pretexte. Si elle n’etait pas, les hommes trouveraient un autre pretexte pour se faire la guerre.

                              Les hommes ne sont font pas la guerre pour des ideaux. Les raisons sont plus profondes et plus sinistres...


                              • ghirlandaio (---.---.108.26) 3 janvier 2008 20:57

                                En Islam, la guerre fait partie de la religion : des chapitres du Coran (8, 9, 47, 48, etc) traitent de la guerre, du partage du butin (8 et 59). Les récits de la vie du prophète portent le nom significatif de “ maghâzi ”, récits de guerre : Mahomet aurait participé personnellement à au moins 80 combats. Pour les Musulmans, les conquêtes prodigieuses des VIIe et VIIIe siècles (futûhat) seraient la preuve de la vérité du message coranique.


                                • marc 6 janvier 2008 20:15

                                  ghilandalo

                                  pourquoi privilégier l’Islam ? prenez la bible et recommencez votre post


                                • frédéric lyon 4 janvier 2008 09:07

                                  L’agressivité de l’Islam est un fait historique, tout comme l’agressivité du Nazisme.

                                  Il s’agit bien de deux idéologies, une idéologie religieuse et une idéologie politique, qui ont un message clairement impérialiste.

                                  D’ailleurs l’une et l’autre sont étroitement liée : Mohamed al Husseini, grand mufti de Jérusalem, oncle de Yasser Arafat et grand-père de Leila Shahid, fut un Kollabo notoire du nazisme pendant la guerre et un sergent-recruteur de la Waffen SS ans les Balkans.

                                  Ce kollabo était aussi étroitement lié avec les « Frères Musulmans » qui l’aidèrent à échapper à son châtiment après la défaite des Nazis, en lui fournissant refuge au Moyen-Orient, notamment en Syrie et en Irak.

                                  Par ailleurs, de nombreux dignitaires et officiers de la SS et de la Gestapo trouvèrent refuge au Moyen-Orient après la guerre.

                                  Les idéologies totalitaires sont expertes à fournir des quantités de bonnes raisons et de bonnes excuses à leur crimes. En général elles nous expliquent qu’elles sont « forcer de tuer » (c’est l’explication donnée par l’Islamisme !), ou bien qu’elles tuent pour le bien de l’humanité !

                                  Le Marxisme est bien entendu la troisième grande idéologie meurtrière de l’ère moderne.


                                  • Gazi BORAT 4 janvier 2008 09:55

                                    @ Frédérique Lyon

                                    Majoritairement, les Musulmans ont combattu dans les rangs alliés, qui rassemblaient les principales puissances coloniales..

                                    Les Musulmans étaient minoritaires dans l’effectif étranger global de la waffen SS..

                                    gAZi bORAt


                                  • Cascabel (---.---.92.43) 6 janvier 2008 02:08

                                    Vous tordez l’histoire. Les musulmans dont vous parlez étaient issus des colonies des pays alliés, ils n’avaient donc pas le choix. Sans entrer dans des jugements de valeur déplacés il me semble logique pour un musulman de l’époque de préférer les forces de l’Axe à celles des Alliés. Pensez aux accords de Balfour.


                                  • Gazi BORAT 6 janvier 2008 16:26

                                    @ Cascabel,

                                    Les appels du pied de l’Allemagne nazie aux musulmans des pays colonisés par l’Angleterre n’eurent aucun succès..

                                    De même pour les Irlandais et les Indiens, vers lesquels s’effectèrent aussi des actions de propagande de l’Axe..

                                    Ni révoltes, ni sabotages ne furent ainsi enregistrés sur ces territoires aux bénéfices de l’Allemagne..

                                    Un mouvement plus conséquent, mais de type « fasciste » classique, et non religieux - les Chemises Vertes - émergea en Egypte, tout proche géographiquement des forces de l’Axe qui commençaient à percer vers Alexandrie..

                                    ...mais il ne prit aucune initiative alors que, stratégiquement, il aurait pu poser un problème sérieux aux arrières de la 8° armée britannique, au moment crucial d’El Alamein..

                                    A noter le destin d’un officier égyptien sympathisant des Brigades Vertes : Anouar El Sadate.

                                    Il signa un accord de paix avec l’Etat d’Israel - les accords de Camp David - et périt pour cela assassiné..

                                    gAZi bORAt


                                  • marc 6 janvier 2008 20:16

                                    Lyon

                                    Qu’y a -t-il de plus totalitaire que le sionisme ?


                                  • Francis BEAU Francis BEAU 4 janvier 2008 12:06

                                    « On trouve souvent, sous un prétexte religieux, des raisons très « matérielles » : économiques, politiques, sociétales... ».... « (...) les principaux motifs des guerres de religion (...) furent économiques autant (sinon plus) que religieux. »

                                    Je ne dirais pas « souvent », mais « toujours ». Les conflits sont par nature (par essence), toujours matériels. Il suffit pour s’en convaincre d’observer la structure la plus élémentaire de la société qu’est le couple : les conflits naissent toujours des contingences matérielles auxquelles les deux partenaires sont confrontés. Un monde sans contingences matérielles serait un monde paradisiaque, sans guerres, et probablement également sans religions.

                                    De la même manière, je ne dirais pas que les motifs des guerres de religion sont « autant sinon plus » économiques que religieux. Les motifs sont avant tout économiques, le religieux servant de prétexte permettant de donner du « cœur à l’ouvrage » aux guerriers à qui il est plus difficile de demander d’aller se faire tuer au nom de motifs économiques qui leur échappent la plupart du temps tant les sociétés sont complexes, plutôt qu’au nom de Dieu.

                                    Mais revenons aux mots. Economie - Du grec oikonomos (oikos : clan, maison et nomos : règle, usage, loi) : gestion de la maison, des biens. L’économie est le fondement de toute société humaine, qui gère par l’usage d’abord, puis par la mise en œuvre de règles et de lois (politique ou religion) les contingences matérielles inhérentes à toute vie sociale. L’établissement d’usages, la mise en place de règles et de lois, au cœur même du concept économique, ont pour pour seule et unique finalité de régler les innombrables conflits d’intérêt qui naissent de toute relation entre individus. Lorsque la politique échoue à « gérer » les contingences matérielles au sein de la « maison », c’est la guerre. Toutes les guerres sont « économiques » au sens qu’elles ont toutes pour origine un différend de nature économique, lorsque la politique ne parvient pas à régler les différends matériels au sein du « clan » ou de la « maison ».

                                    En réalité, si l’on revient au sens éthymologique du terme, la guerre est l’échec de l’économie : c’est la faillite de la « gestion de la maison ». Dans ce sens, on peut dire que l’expression « guerre économique » telle qu’elle est utilisée dans le discours moderne impliquant l’application de l’art de la guerre au domaine économique, c’est-à-dire assimilant le « champ » économique à un champ de bataille est un contresens.

                                    L’expression « guerre économique » est terriblement ambiguë : soit elle exprime l’origine de la guerre (guerre d’origine économique), et c’est un truisme (toutes les guerres sont d’origine économique), soit elle désigne un des « théâtres d’opérations » (domaine de lutte) de la guerre, et elle n’a pas grand sens puisque le champ économique où se situe la source du conflit est de facto le premier théâtre d’opérations du conflit, soit elle exprime l’application des « lois » de la guerre à l’économie et c’est un mortel contresens.

                                    POUR CETTE RAISON, L’EXPRESSION « GUERRE ECONOMIQUE » EST A BANNIR ABSOLUMENT.

                                    A tous ceux qui verraient dans cette exhortation, de la naïveté ou un certain angélisme, je m’empresse de répondre en quelques mots. Plutôt que d’invoquer la légitime défense en brandissant cette expression comme une bannière pour la justifier et appliquer les lois de la guerre à l’économie, il vaut beaucoup mieux la combattre. Il faut « déclarer la guerre » (au sens figuré d’abord), par tous les moyens juridiques, politiques ou diplomatiques à tous ceux de nos partenaires économiques qui assimilent le champ de l’économie à un champ de bataille en s’abritant derrière cette formule pour s’affranchir des règles du droit international et de la concurrence, et se préparer à leur faire la guerre, la vraie, si les moyens juridiques, politiques et diplomatiques ne suffisent pas.


                                    • Quousque Tandem Alain Bondu 4 janvier 2008 13:00

                                      @ Francis BEAU : Contribution intéressante, même si elle s’écarte un peu du sujet de l’article.

                                      On peut regrouper les transactions en deux catégories : Gagnant-gagnant et gagnant-perdant. L’expression « guerre économique », qui constitue un peu, c’est vrai, un abus de langage, met en évidence plusieurs évolutions plus ou mooins récentes :
                                      - Une évolution de la répartition entre les transaction « gagnant-perdant » et les transactions « gagnant-gagnant », au détriment de ces dernières,
                                      - Des conséquences plus lourdes aux « défaites » économiques : Dans les années 60, si une entreprise ferme ses portes, le personnel retrouve du travail plus vite, plus facilement, et à moindre coût humain (peu de chomage, travail retrouvé assez facilement dans le même bassin d’emploi et à la même qualification...) Aujourd’hui, si votre empoyeur ferme, c’est la ruine pure et simple pour la moitié du personnel,
                                      - Conséquence de ce qui précède, les états-nation s’impliquent davantage, et en tous cas de manière différente dans les conflits économiques : En fait, pour diverses raisons, nous sommes dans une situation durable d’excédent de main d’oeuvre, donc de chomage important, et la « guerre économique » sert à nommer l’ensemble des pratiques concertées, à l’échelle des états ou des structures de taille analogue, pour reporter le plus possible cette charge sur les concurrents. De véritables stratégies sont mises en oeuvre dans ce but : la stratégie, c’est bien un terme guerrier ?

                                      Signalons enfin l’effet cumulatif de cette pratique : Si j’envoie chez le voisin suffisamment de chômage, ça va créer des troubles sociaux qui vont altérer sa productivité nationale, donc on pourra continuer à l’entasser ...

                                      En conclusion, nonobstant le contresens sémantique que vous signalez, l’expression « guerre économique » garde un certain nombre de justifications, qui expliquent son emploi dans le langage courant.


                                    • Francis BEAU Francis BEAU 4 janvier 2008 16:52

                                      @ Alain Bondu

                                      C’est vrai, je l’avoue, je me suis un peu écarté du sujet de l’article (pas tant que ça si j’en juge par votre réponse). Je n’ai tout simplement pas pu m’empêcher de rebondir sur un sujet qui me tient à coeur (le danger mortel de ces exhortations à la « guerre économique » que l’on rencontre de plus en plus dans le discours politique et universitaire), alors que votre article ne faisait que constater fort justement les motivations économiques des guerres tout au long de l’histoire.

                                      Ce qui m’étonne plus, c’est votre conclusion qui semble se résigner à justifier ces appels à la guerre. Que l’emploi de l’expression « guerre économique » soit explicable est une chose (et votre article l’explique fort bien), qu’il soit justifiable et souhaitable dans le discours de nos gouvernants en est une autre (le fait qu’une erreur soit explicable n’implique pas pour autant qu’elle soit forcément justifiable).

                                      Que les Etats s’impliquent dans les conflits économiques est une chose : c’est leur devoir politique, de mettre en place et de faire respecter les usages, les règles et les lois du « jeu » économique afin d’éviter que les conflits d’intérêt qui ne manquent pas ne dégénèrent justement en guerres. Qu’ils appellent les entreprises à jouer au petit soldat dans la « guerre » économique qu’ils déclarent ouverte en est une autre.

                                      Votre conclusion m’étonne d’autant plus que votre article montre bien comment tout au long de l’histoire de l’humanité les conflits d’ordre économique ont invariablement dégénéré en guerres lorsqu’ils n’étaient pas réglés politiquement.

                                      Cordialement, Francis Beau


                                    • Quousque Tandem Alain Bondu 4 janvier 2008 22:20

                                      @ Francis Beau

                                      Je comprends mieux votre préoccupation, qui n’est pas de nier la situation de conflit économique dans laquelle nous nous trouvons, mais de refuser une formulation qui souffle sur les braises.

                                      Résumé ainsi, on ne peut qu’être d’accord sur le principe.

                                      Ceci dit, qualifier les guerres « de religion » de guerres « économiques » prends tout son sens à la lumière de notre dialogue : ce furent des conflits d’intérêts qui dégénérèrent en fleuves de sang. Je pense que le titre choisi est dans la ligne de votre pensée et de vos précautions de vocabulaire.

                                      Que nous n’en soyons pas là pour le moment (et je voudrais être sûr que nous n’y fonçons pas tête baissée... espèrons que l’histoire démentira Huntington) est évident, et je vous en donne volontiers acte, même si :
                                      - les conflits économiques ont (il me semble) été plus ou moins délibérément mis en place pour réduire les risques de guerre ouverte. L’idée remonte au moins à Montesquieu : le « doux commerce » comme substitut et modérateur des conflits ouverts
                                      - Mais ces conflits charrient, à l’usage, un cortège de drames qui pour rester moins atroce que celui des guerres n’en est pas moins impressionnant : misères, ruines , suicides, migrations économiques, impacts environnementaux, sans parler des guerres localisées -et je reviens ici aux vraies guerres- suscitées en sous main par tel ou tel pays ou telle ou telle multinationale pour protéger ses sources d’approvisionnemnt ou les « piquer » au concurrent.
                                      - enfin, le refus du rapport de force résulte d’un consensus. Si mon voisin veut se battre avec moi, et sauf à le faire changer d’avis, je n’ai le choix qu’entre accepter le rapport de force ou accepter le combat. En d’autres termes, il suffit que l’adversaire (mot que je n’aime pas) se considère en guerre (économique ou non) avec moi pour que je le sois, de gré ou de force. Je rappelle ce point pour être complet, puisque certains passages de votre réponse prouvent que vous n’êtes pas d’un avis contraire.

                                      Dans le conflit économique actuel, la question est : comment gérer la situation conflictuelle dans laquelle nous nous trouvons actuellement ? Je suis de ceux qui pensent que, malgré les risques et malgré les gros sacrifices déjà consentis, la moins mauvaise voie consiste à organiser de nouveaux sacrifices sur le niveau de vie général, étant bien entendu que ces sacrifices doivent (ou devraient...) être sévèrement répartis, les plus favorisés (dont je fais dans une certaine mesure partie, comme vous sans doute) devant consentir la plus grosse part. Mais on ne ferait pas davantage l’impasse sur les sacrifices au haut de l’échelle sociale qu’au bas de celle-ci.

                                      Les risques sautent aux yeux : déséquilibre des circuits financiers (et en particulier asséchement des ressources de l’état), fuite des élites, fureur des « petits » qui n’en sortent déjà pas, et j’en oublie certainement. Mais la « guerre économique » dans laquelle nous nous trouvons -et où notre pays me semble sur la défensive- exige imagination, fermeté et audace.

                                      Et aussi beaucoup de cohésion.

                                      J’espère que nos gouvernants trouveront des politiques qui ménageront l’avenir, tout en étant moins douloureuses, et je vous souhaite une bonne nuit.

                                      AB


                                    • (---.---.208.38) 4 janvier 2008 13:02

                                      « Je ne dirais pas »souvent« , mais »toujours« . Les conflits sont par nature (par essence), toujours matériels. »

                                      Pas d’accord : Lénine y croyait vraiment, et les croisades ont couté trés cher aux nobles.

                                      Vouloir tout expliquer par l’économie, c’est du Marxisme, donc un discours lui même religieux, rien de plus.


                                      • (---.---.232.32) 5 janvier 2008 16:45

                                        Réponse à Gazi Borat :

                                        1) Les musulmans des Balkans qui se sont enrolés dans la Waffen SS étaient des volontaires, recrutés par Mohamed Amin al Husseini, le grand mufti de Jérusalem.

                                        2) Alors que les musulmans qui ont combattu du côté des alliés étaient enrolés de force dans les colonies.

                                        3) Les troupes Waffen SS musulmanes ont représenté trois divisions, la division « Handshar », la division « Kama », la division « Skanderberg ».

                                        Ce qui est peu par rapport aux effectif totaux de la Waffen SS, mais rappelons que ces divisions ont eu un recrutement limité à la Bosnie Herzegovine et à l’Albanie, alors que les troupes de la Waffen SS ont été recrutées dans toute l’Europe, dont la France (qui a fourni la division « Charlemagne »).

                                        Les Nazis ont attaché beaucoup de prix à leur collaboration avec les musulmans :

                                        2 Novembre, 1943 : Télégramme de Heinrich Himmler au Grand Mufti de Jérusalem, réfugié à Berlin en tant « qu’invité spécial » d’Adolf Hitler :

                                        ’To the Grand Mufti :

                                        The National Socialist movement of Greater Germany has, since its inception, inscribed upon its flag the fight against the world Jewry. It has therefore followed with particular sympathy the struggle of freedom-loving Arabs, especially in Palestine, against Jewish interlopers.

                                        In the recognition of this enemy and of the common struggle against it lies the firm foundation of the natural alliance that exists between the National Socialist Greater Germany and the freedom-loving Muslims of the whole world.

                                        In this spirit I am sending you on the anniversary of the infamous Balfour declaration my hearty greetings and wishes for the successful pursuit of your struggle until the final victory.’

                                        Signé : Reichsfuehrer S.S. Heinrich Himmler

                                        Rappelons aussi que si Rommel avait vaincu à al Alamein et s’était emparé du canal de Suez et de la Palestine, des officiers SS se tenaient prêts en Grèce pour aller former un « Einzatzgruppe », nommé « Aegyptien », en Palestine, avec des recrues fournies par le kollabo Mohamed Amin al Husseini, afin de procéder à l’extermination des Juifs de Palestine, sur le modèle des « Einzatzgruppen » qui ont exterminé les juifs des Pays Balte, de la Bielorussie et de l’Ukraine lors de l’invasion de l’URSS.

                                        La collusion entre les musulmans radicaux et le nazisme est de notoriété publique, d’ailleurs la lutte actuelle contre le terrorisme musulman est un épilogue tardif de la lutte contre le Nazisme en Europe.

                                        Ce sont bien les idéologies, religieuses ou politiques, qui tue, et non l’Economie.


                                        • (---.---.108.157) 5 janvier 2008 20:30

                                          des musulmans embauchés par les nazis, sans doute quelque uns

                                          mais les troupes nazis étaient majoritairement composées d’hommes d’origine chrétienne ou ... juive :

                                          "Ce livre, étayé par de nombreux documents et témoignages inédits, raconte la tragédie d’Allemands, d’origine juive, à des degrés divers, incorporés dans la Wehrmacht hitlérienne pour des durées et dans des conditions variables. ... On estime leur nombre entre 120 000 et 160 000. Certains d’entre eux atteignirent des grades élevés : feld-maréchal, amiral, général, et se virent décerner des décorations prestigieuses."

                                          http://www.amazon.fr/Trag%C3%A9die-soldats-Juifs-dHitler/dp/2877064697

                                          et là c’est historique, pas sans source comme vos insinuations et ca concerne plus qu’un sergent chef !

                                          Les pires criminels nazis comme Eichmann, Mengele ont d’ailleurs été embauchés ensuite par les américains ...

                                          comme dit l’auteur :

                                          La vérité, c’est que quand un individu est dévoré par l’appétit du pouvoir ou de l’argent, ou encore par la haine, il trouve toujours une raison très morale pour justifier son combat personnel et y entraîner ainsi quantités de personnes, pour partie cyniques comme lui, pour partie au cœur pur, éprises d’absolu et un peu naïves.


                                        • (---.---.250.250) 5 janvier 2008 17:31

                                          Vous voulez voir forcément le mal en Islam plus que les autres.. Le nazisme, le fascisme, le stalinisme et tout ce qu vous voulez sont europeens. Parler du cheikh ou je ne sais plus qui encore ne l’engage que lui.. En plus, lui, son histoire est autre que vous imaginez...


                                          • (---.---.250.250) 5 janvier 2008 17:41

                                            N’empeche que les musulmans ont montré plus de tolerance, plus de paix, à l’epoque de leur gloire, où il n’existait ni ONU ni pressions internationales, que les occidentaux qui pretendent démocrates et qui regrette le premier jour où un musulman a mi le pied sur cette terre europeene et espere qu’aucun musulman ne reste sur leur territoire.

                                            Vous etes pitoyables et vous ne faites qu’une projection dixit FREUD..


                                            • (---.---.208.185) 5 janvier 2008 18:03

                                              Ils sont pitoyables vous avez raisons (je parle de

                                              quelques pseudo intello lyncheurs, bien evidemment).

                                              Vous « insultez » les musulmans justes, pacifiques et sages depuis la nuit des temps et vous les confondez avec des tocards, des guerriers, des opportunistes, des politicomilitariste, qui n’attendent pas que leur religion le dictent pour passer à l’acte..au contraire il pervertirent un texte sacré, pour appuyer ses pretentions afin d’atteindre son but.

                                              Ca m’a plu bcp une échange entre deux « voraxiens » concernant la traite négriere..LE MEC LUI PARLE DES OCCIDENTAUX, et l’autre lui dit « et les arabes » !! smiley pitoyable, va !


                                              • (---.---.215.5) 5 janvier 2008 22:54

                                                Si on laisse un peu l’histoire, toute édifiante qu’elle soit, pour penser avenir, il faudrait se mettre à observer, critiquer, exiger dans les votes quelques notions essentielles au salut de l’humanité :

                                                1/des règles de commerce équitables, cad non édictées par les puissances dominantes pour qui une bonne règle consiste à se battre en armure et fusil d’assaut contre des gars en short avec opinel. C’est l’attitude des E-U qui prônent le panlibéralisme tout en recourant au protectionnisme quand ça les arrange.

                                                2/un souci contraignant et multilatéral de l’environnement

                                                3/l’établissement d’une charte universelle du niveau de vie humain qui est la base de toute dignité, et qui inclurait nécessairement l’eau potable, l’hygiène selon la ressource locale, l’accès à une nourriture variée et suffisante, le droit à la paix et la restitution garantie de ses efforts. (l’accès à une consommation « à l’occidentale » n’est pas souhaitable avant que les priorités ci-dessus ne soient réalisées, sans parler de l’impasse énergétique.)

                                                4/la fin de l’utilisation d’argent public pour l’armement et la compétition entre Etats, cause de tensions, conflits et gaspillages au profit d’une poignée d’industriels de la mort, et l’utilisation de ces fonds vers le civil.

                                                5/la priorité donnée à l’éducation, la santé, la construction de pistes, routes et voie férrées.

                                                Voilà qui serait de nature à pacifier la famille humaine et endiguer les conflits quelque soient les noms ou motivations qu’on leur donne.

                                                Mais quelles chances y a-t-il d’élire en France un candidat qui agirait dans ce sens ? Très faibles, hélas, et c’est notre faute à tous.

                                                Ni rêveurs, ni courageux, les électeurs en majorité ne pensent qu’à eux, c’est à dire à rien.


                                                • morice morice 6 janvier 2008 00:32

                                                  Mr Lyon, toujours à côté de la plaque comme d’hab : « L’agressivité de l’Islam est un fait historique, tout comme l’agressivité du Nazisme ». Prouvez-moi ça à partir du texte original, à savoir le Coran, au lieu de raconter des conneries. Vous confondez religion et interprétation géo politique de cette religion.Mais de toute façon, vous confondez tout. Et ne retenez que ce qui vous arrange, comme drzz, et son site, qui, comme par hasard contient mot pour mot votre longue diatribe sur Mohamed al Husseini. L’extrême droite est un tout petit monde, et ici il est sur-représenté. Cessez donc de vous copier l’un l’autre et faites marcher votre cervelle, au lieu d’ahaner les mêmes litanies depuis 50 ans... Et lisez les textes d’origine, au lieu d’en parler sans les connaître !

                                                  A l’auteur : en fait, si on définit une religion comme une secte qui a réussi, on comprend très vite que son côté sectaire va vite reprendre le dessus. Je pense qu’à l’origine ça n’est que ça. Un sectarisme, excluant l’autre, pour se maintenir en tête des déviations possibles. Rien d’autre. D’abord le contrôle des dissidences, puis celle du pays, puis du pays d’à côté, puisqu’il n’a pas la même religion. Une religion opium du peuple, en prime, qui focalise les esprits vers un adversaire potentiel. Danger des religions, quelles qu’elles soient.


                                                  • Cascabel (---.---.92.43) 6 janvier 2008 02:20

                                                    L’islam et le communisme ont souvent fait bon ménage il me semble. FLN et PCF par exemple.


                                                    • Gazi BORAT 6 janvier 2008 10:18

                                                      « FLN et PCF »

                                                      Vous donnez ici dans la contre-vérité historique..

                                                      D’une part, le FLN était organisé sur une base nationaliste et non pas religieuse.. Reportez-vous à ses déclarations de l’époque..

                                                      D’autre part, contrairement à la guerre d’Indochine où le Parti Communiste Français s’est totalement engagé dans un soutien sans ambiguïté au Viet-Minh : appels à la désertion au début, puis au noyautage du CEFEO, grêve dans les ports du Havre et de Marseille ou embarquaient troupes et matériels, sabotages.. Ce qui n’a jamais été le cas pour les évènements d’Algérie.

                                                      Il y eut une condamnation à mort prononcée contre un militant du PCF ayant commis un attentat : Yveton.

                                                      http://193.194.78.233/ma_fr/stories.php?story=06/02/12/8165991

                                                      http://www.stock-pn.info/gallery2/v/algerie2/journaux/album37/1957_02_10.jpg.html?g2_imageViewsIndex=1

                                                      Mais celui-ci avait agit de son propre chef, sans instruction du Parti et n’a bénéficié de sa part d’aucun soutien, contrairement à Henri Martin, marin déserteur en Indochine, qui bénéficia d’une campagne nationale de soutien.

                                                      J’ai encore vu récemment à Vaise (Lyon 9°) une inscription géante datant de cette époque qui subsiste sur le mur d’une usine aujourd’hui désaffectée :

                                                      « Libérez Henri Martin ! »

                                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Henri_Martin

                                                      Cette collusion supposée du FLN et du PCF a été le fait dee l’Oas et des « Ultras », et surtout des éléments d’extrème droite pour qui le ommunisme était l’ennemi de toujours.. La légende subsiste encore.

                                                      On peut noter aussi le silence assourdissant du PCF à propos du massacre à Paris de manifestants pro FLN par la police de ... Maurice Papon !

                                                      Le PCF se mobilisa dans les évènements d’Algérie, beaucoup plus contre l’OAS qui représentait pour lui le danger fasciste que pour un FLN nationaliste plus que marxiste sur lequel il n’avait aucun contrôle..

                                                      gAZi bORAt


                                                    • (---.---.35.104) 6 janvier 2008 11:37

                                                      l’histoire franco algérienne donne au contraire tout à fait raison à l’auteur :

                                                      la France « abandonne » après la guerre 39-45 ses nombreuses colonies, sauf l’Algérie, son gaz et son desert où se dérouleront ses expériences nucléaires.

                                                      le FLN et l’état français s’entendront donc à Evian :

                                                      indépendance et soutient militaire

                                                      contre

                                                      gaz, usage du desert et innommable livraison des harkis !


                                                    • masuyer masuyer 6 janvier 2008 14:56

                                                      Cascabel peut-nous expliquer que nous n’avons rien compris et asséner des contre-vérités.

                                                      Qui a soutenu les talibans contre l’invasion soviétique ?


                                                    • marc 6 janvier 2008 20:30

                                                      Gazi Borat

                                                      Vous simplifiez beaucoup la lutte du PCF à cette époque. Le PCF était résolument contre la guerre et a été solidaire entiérement des algériens en particulier des communistes algériens ( Voir Alleg ). L’Humanité était régulièrement censurée et paraissait avec de grandes plages noires. Les manifestations étaient courantes dés le début et bien avant l’apparition de l’OAS


                                                    • marc 6 janvier 2008 20:32

                                                      Gazy Borat

                                                      Plusieurs communistes ont été abattu par des tirs « amis » lors d’opérations militaires parce qu’ils faisiaent de la propagande anti-guerre


                                                    • Gazi BORAT 7 janvier 2008 09:36

                                                      Mon commentaire concernait le soutien du FLN par le PCF..

                                                      Le PCF avait toujours refusé la création d’un Parti Communiste Algérien.. Ce qui existait était en fait une section algérienne du PCF et non une instance indépendante..

                                                      Sur le terrain, bien évidemment, ses militants de par leur sensibilité se portaient plutôt vers la lutte anticoloniale.

                                                      Mais ils se trouvaient dans la position de « compagnons de route » non intégrés au FLN.

                                                      Le parti défendit les siens (comme Alleg) et s’éleva contre la pratique de la torture, qui avait aussi largement débordé sur la métropole et se pratiquait aussi, rappelons le, dans les commissariats de l’hexagone..

                                                      Par contre, son soutien au FLN n’est en rien comparable à celui qu’il offrit au Viet-Minh d’Ho Chi Minh.

                                                      A titre d’exemple, sur le plan - ô combien symbolique - de la toponymie urbaine, vous trouverez dans mainte villes communistes ou ex-communistes des rues, avenue, etc.. « Ho Chi Minh » mais je vous défie de trouver en ces lieux une voie baptisée en l’honneur d’un dirigeant algérien du FLN ou du GPRA..

                                                      L’attitude du PCF ?

                                                      Soutien global et de principe à la lutte anticoloniale : oui. Soutien au FLN : non

                                                      gAZi bORat


                                                    • Gazi BORAT 7 janvier 2008 09:48

                                                      @ marc

                                                      Je ne conteste pas vos exemples concernant l’engagement du PCF contre ce que l’on n’appelait pas « guerre » d’Algérie, mais sur son positionnement à l’égard du FLN..

                                                      gAZi bORAt


                                                    • marc 7 janvier 2008 23:34

                                                      Gazi Borat

                                                      D’accord. Merci de vos précisions.


                                                    • Cascabel (---.---.92.43) 6 janvier 2008 02:24

                                                      Noyons le poisson !

                                                      Tout se vaut ! Tout est pareil partout !


                                                      • logic 6 janvier 2008 10:21

                                                        Je pense que vous connaissez mal l’histoire notamment celles des croisades et de leur origine

                                                        Il faut savoir que jusqu’en l’an 1000 musulmans et chrétiens vivaient en bonne ententente en terre sainte et que ces derniers pouvaient faire leur pélerinage sans problème majeur : jusqu’au jour où les Turcs « fraîchement » convertis à l’Islam ont commencé à envahir leurs voisins et s’appropier Jérusalem (1070) et massacrant ou martyrisant tous ceux qui n’étaient de leur bord y compris des musulmans (il y avait déjà les sunites et les chïïtes Cf. les assassins)

                                                        Les pauvres pélerins chrétiens ne pouvant plus exercer leur dévotion ont essayé de reprendre Jérusalem ; même des gueux sont partis de France pour leur préter main forte mais comme ce n’était pas des guerriers ils se sont fait repousser jusqu’à ce que St Bernard avec Bernard de Payns crée l’ordre du temple en demandant à quelques seigneurs de France de faire les 3 voeux (pauvreté chasteté obéissance) de s’armer pour ramener la paix et la libre circulation des gens en Terre Sainte Prenant pour emblême le croix pattée rouge symbole du martyr . En 1095 les Croisés prirent Jérusalem Godefroy de Bouillon refusa de mettre une couronne (car le Xst lui avait reçu une couronne d’épine)et s’est proclamé Bé = maire

                                                        Si les Templiers se sont enrichis c’est parce que l’Eglise leur a laissé la gestion des biens qui leur été légués Ils ont apporté tout leur savoir protection et aide aux gens honnêtes (ils ne pratiquaient pas l’usure)De toute manière l’argent n’étant pas pour eux mais pour les Croisades ou le Royaume de France

                                                        Ce qu’ils ont ramené de terre sainte ce sont les connaissances artchitectutales .... et la Connaissance c"est ainsi qu’on pu être réalisé les cathédrales qui n’ont pas été construites par des esclaves mais des compagnons dont on avait le respect (du manoeuvre jusqu’au concepteur)chacun rétribué à son juste travail

                                                        St Louis (vénéré aussi des arabes)est mort certainement trop tôt Le sens des croisades aynant étées détournées de leur originalité on reprocha aux Templiers de s’être « accoquiné » avec les mulsumans ; en effet l’estime était réciproque entre Saladin et eux ayant les mêmes valeurs de droiture et d’honnêteté) Leurs accords ayants étés trahis ils perdirent de leur crédibilité et perdirent leurs places et leur influence dans ces pays

                                                        Ne faisant plus de croisades les caisses se remplissaient à coté de celle du Roi qui étaient désespéremment vides Connaissant les intentions de Philippe le Bel ils ne voulaient pas qu’il s’en serve Ils ont été accusé des pires maux et hérésies et le Pape les a laissé cramer pendant que lui entrenait maîtresse et trésors C’est d’ailleurs à cette époque là que les Papes sont venus en Avignon ( s’entourant des juifs qui pratiquaient l’usure et mettant la censure Cf. la Sorbonne croyant reprendre le pouvoir intemporel) et que commencaient nos heures sombres de la guerre de 100ans

                                                        Une bonne partie de ceux qui ont échappé au bûcher se sont refugiés en Espagne avec leur Connaissance et là quelques générations plus tard on a retrouvé la croix pattée cousue sur les voiles des caravelles pour asservir les peuples d’Amérique du sud et leur piquer leur or pour mettre dans les églises et les palais et ce sous l’impulsion des Jésuites !!!!Dans le même sac on peut mettre Napolëon Pas beacoup de différence entre les Maçons les Jésuites et les Sionistes croyant tous appartenir à une race supérieure

                                                        Donc pour moi ce sontt bien l’orgueil et la cupidité qui sont à la base de tous nos malheurs surtout lorsque la valeur de l’argent ne correspond plus à rien . Pourtant 2 péchés capitaux dans la religion chrétienne


                                                        • Claude Simon Tzecoatl 6 janvier 2008 13:34

                                                          @logic :

                                                          « Ce qu’ils ont ramené de terre sainte ce sont les connaissances artchitectutales .... et la Connaissance c »est ainsi qu’on pu être réalisé les cathédrales qui n’ont pas été construites par des esclaves mais des compagnons dont on avait le respect (du manoeuvre jusqu’au concepteur)chacun rétribué à son juste travail"

                                                          Souvent, le résultat de guerres et conflits se résume effectivement à un échange culturel. On peut évoquer le terme de guerre culturel plus opportun.

                                                          Mais j’ose croire que notre époque n’a pas besoin de ce type de guerre pour échanger des connaissances.


                                                        • marc 6 janvier 2008 20:37

                                                          Logic

                                                          oui, oui, enfin.... les « croisés » en ont profité pour se forger des royaumes ici ou là comme en Sicile qui était quand même loin de Jerusalem. Ils ne vaient pas mieux que les sionistes d’aujourd’hui et leurs royaumes n’ont pas duré trés logtemps.


                                                        • Thierry LEITZ 6 janvier 2008 11:08

                                                          @ logic

                                                          Edifiante votre synthèse des croisades.

                                                          Bien vu aussi ces deux travers qui ont dominé tant la politique que la religion « d’Etat » : l’orgueil et la cupidité.

                                                          Soit deux vices éthiques aux antipodes du christianisme primitif, lequel a été affreusement dévoyé à partir du 2ème siecle de n.è., l’apostasie étant définitivement validée par Constantin.

                                                          On comprend par là les abominations commises par l’Eglise Catholique au nom du Christ, croisades, inquisition, massacre des Vaudois, des Albigeois, des Cathares, trafic des indulgences, dragonnades, caution de l’Ancien régime, soutien aux guerres et au nazisme en particulier.

                                                          Une Eglise qui n’a de chrétien que le nom et des « cautions » telles l’Abbé Pierre ou Mère Térésa, arbres qui cachent la forêt des « croyants mais pas pratiquants » et des athées qui figurent encore dans les registres paroissiaux.

                                                          « Sortez d’elle mon peuple, si vous ne voulez pas avoir part à ses péchés et si vous ne voulez pas recevoir une part de ses plaies, car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel et Dieu s’est souvenu de ses actes d’injustice. » (Révélation ou Apocalypse 18:4,5)

                                                          En temps qu’héritière des enseignements de Jésus et des Apôtres, l’Eglise catholique a trahi ces derniers et jeté des millions de gens dans le doute et l’erreur, les rendant indirectement complices de ses méfaits. Elle est bien la partie la plus répréhensible de la prostituée symbolique, l’empire mondial de la fausse religion, nommé « Babylone la Grande » et de laquelle il faut sortir. (Révélation ou Apocalypse chap. 17 et 18)

                                                          Et pour les chrétiens épris de vérité, revenir à l’essentiel : la Bible, les Evangiles et les Lettres Apostoliques. Rien n’est à ajouter et l’exemple désastreux des religieux d’aujourd’hui, y compris les mystiques genre Bush doit être analysé comme une déviance majeure de l’esprit chrétien, et rejeté comme tel.

                                                          Face aux faits, la responsabilité de l’homme est de prendre position. Etre cohérent, c’est agir, en l’occurence, si on n’approuve pas la conduite historique et présente de l’Eglise et sa dogmatique il faut s’en séparer officiellement et cesser de baptiser des nouveaux-nés qui n’ont ni connaissance ni conscience du choix qu’on leur impose. Mais « la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:31,32)


                                                          • (---.---.232.32) 6 janvier 2008 12:18

                                                            Pourquoi essayer d’exonérer l’Islam de sa lourde responsabilité ?

                                                            Le Coran appelle ouvertement à la lapidation et au meurtre, des juifs, des chrétiens, des apostats et j’en passe, qui peut le nier ?

                                                            Et c’est l’Islam qui tue encore aujourd’hui au Darfour, en Palestine, en Europe, au Cachemire, ou au Pakistan.

                                                            Et la collusion entre l’Islam et le Nazisme est un fait historique que personne ne peut nier.

                                                            Ne perdez pas votre temps.


                                                            • Jerome Bondu Jerome Bondu 6 janvier 2008 15:03

                                                              Ceci est un faut débat. Ca ne sert à rien de distribuer les bons et mauvais points aux différentes religions.

                                                              L’avant dernier paragraphe de l’article rappelle : « La vérité, c’est que quand un individu est dévoré par l’appétit du pouvoir ou de l’argent, ou encore par la haine, il trouve toujours une raison très morale pour justifier son combat personnel et y entraîner ainsi quantités de personnes, pour partie cyniques comme lui, pour partie au cœur pur, éprises d’absolu et un peu naïves. Et quel meilleur véhicule à ces intentions dissimulées que la religion (...) »

                                                              Pour dire la même chose autrement : L’individu « dévoré par l’appétit du pouvoir » choisira le « véhicule » le plus porteur. Ce sera tantôt une religion dont il détournera le sens pour l’instrumentaliser, tantôt une doctrine politique qu’il dévoiera ou inventera (nazisme), tantôt une doctrine économique,...

                                                              Est-ce que l’islam ou le christianisme ont été plus « instrumentalisés » ? De toute façon chaque idéologie porte en elle le meilleur comme le pire. Le problème réside dans son instrumentalisation par des personnes sans scrupules. Et c’est sur ces derniers, et surtout le système qui les a engendrés, qu’il faut faire porter la responsabilité des horreurs commises. Non sur le « véhicule » qu’il soit religieux ou autre.

                                                              Cordialement, JB


                                                            • masuyer masuyer 6 janvier 2008 15:07

                                                              A IP:xxx.x60.232.32,

                                                              « Et la collusion entre l’Islam et le Nazisme est un fait historique que personne ne peut nier. »

                                                              C’est à peu près aussi stupide que d’affirmer que le catholicisme a été le meilleur allié du nazisme, ce dernier s’étant développé dans l’un des rares « länders » catholique (Bavière). On pourra rajouter les « oustachis » croates (catholiques) pour tenter de valider cette thèse inepte.


                                                            • ilias (---.---.98.46) 6 janvier 2008 15:07

                                                              Beaucoup d’inepties sinon de contrevérités sont énoncées comme lieux communs dés qu’il s’agit de divaguer sur la religion islamique et l’histoire arabo-musulmane ; ce constat en lui-même mériterait l’entreprise d’une sociologie des mentalités à faire sur certaines sociétés à majorité chrétienne d’imprégnation de foi(imprégnation, parce que le fait religieux en général est pratiquement de plus en plus dissipé ou fortement relaché dans les sociétés pluralistes, je ne dirais pas démocratiques et là, c’est un autre vaste sujet).

                                                              L’advenue de la prédication de Mohammed, prophète de l’islam vers le début du 7ème siècle de notre ère avait été une forte révolution (j’ose dire progressiste en son temps dans le plein terme) :
                                                              - relégation du tribalisme, de la différence de race,
                                                              - universalité du message, changement du statut de la femme,
                                                              - reconnaissance des droits des autres religions autres que l’islam,
                                                              - juridiction en matière de déploiement de la juste guerre(bien avant Mao Tzé Dong, mohammed différenciait la juste de l’injuste guerre) :les catégories de personnes et choses à épargner [ enfants, femmes,vieux, malades, animaux, végétaux, arbres, cultures, habitations, pas d’amputation de l’adversaire aprés sa mort pour en faire démonstation publique ou de publicité de l’horreur],
                                                              - sauvegarde des droits des prisonniers bien avant la convention de genève ;
                                                              - exhortation à la recherche du savoir où qu’il soit ;
                                                              - obligation de l’hygiène corporelle et morale individuelles, de l’hygiène et salubrité collectives ;
                                                              - création d’institutions de proximité : mosquées, organisation des juridictions publiques avec appel et institution du médiateur de l’emirat des croyants pour tout un chacun qui n’a pas injustement gain de cause via l’appareil judiciaire ( il faut mentionner que seulement au 20è siècle que s’est constitué une telle fonction, en suède en premier puis suivi par mitterand dans les années 1980 ;
                                                              L’assassinat avec homicide volontaire et le terrorisme individuel ou collectif, actes se faisant en dehors des règles islamiques de la juste guerre sont considérés comme des KABAYIR, c’est-à-dire des crimes inexpugnables que dieu n’absout pas quoi que fasse l’auteur. « Celui qui tue un être humain injustement, c’est comme il a tué l’humanité entière » dixit le Coran.

                                                              il faut mentionner que l’emir abdelkader nourri de cette sève avait institué la fonction de médiateur du commandeur des croyants lors de l’édification de son Etat algérien, et a obligé ses armées à observer scrupuleusement les règles islamiques de la guerre d’un côté et les droits humains des prisonniers de guerre quelles que soient leur religion ou leur race, de l’autre. Sa défense des 12000 chrétiens en risquant sa vie et celle de ses compagnons qui n’ont pas hésité à brandir leurs épées en face des meutes décervelées de plusieurs milliers de personnes sur instigation de l’autorité ottomane locale, ressortait aussi de cette sève générique du message mahammadien

                                                              Il ne faut pas oublier que la civilisation arabo-musulmane a tenu son apogée pendant 8 siècles. Contrairement à ce que véhicule une certaine propagande anti-islamique, la religion islamique ne s’est pas étendue par la force. C’est par acquiescement local aprés « douces » conquêtes et à travers les influences par échanges commerciaux qu’elle s’est implantée dans differents pays aussi disparates de races et de cultures:l’indonésie,la malaisie,une partie de la population des phillipines,le pakistan, le bangladesh, le cachemire, l’afghanistan et les pays islamiques de l’ex-URSS, 40 millions de chinois, la turquie,l’albanie, le kosovo, beaucoup de pays d’afrique si ce n’est prés de 70% de la population africaine où elle continue d’année en année de prendre du large, etc.

                                                              Beaucoup d’historiens modernes occidentaux et chinois versés dans l’histoitre comparative et l’histoire des sciences et des technologies commencent à défricher de manière éclatante une évidence toujours enveloppée d’ombre et même falsifiée par les historiens subjectivistes à dominante chrétienne ou judéo-chrétienne, à savoir l’influence décisive de la civilisation musulmane dans l’essor du monde moderne via la civilisation européenne.La civilisation arabo-musulmane n’a pas été seulement un transmetteur scrupuleux comme aiment à le répéter les historiens subjectivistes, du legs gréco-romain et hellenistique en particulier d’un côté et de la civilisation indienne de l’autre. Cette civilisation a constitué la matrice dont sont sorties l’architecture raisonnée,la construction des ouvrages d’art,l’hydraulique ,les sciences médicales y compris ce qu’on appelle aujourd’hui la sexologie en dehors de l’obstrétique-gynécologie ( le coran parle ouvertement et sans complexe et dans plusieurs occurrences du « Nikah » expression plus large que le coit), la pharmacologie, l’astronomie, la chimie, la physique appliquée et surtout les mathématiques : arithmétique, algèbre, géométrie, analyse ainsi que les sciences du droit. La 1ère université au sens moderne ainsi que la bbliothèque publique a pris naissance dans le monde musulman à baghdad et en andalousie en particulier.

                                                              Ce qui se passe actuellement dans le monde arabo-musulman est de l’ordre du sous-développement dans son sens le plus vaste, et n’a rien à voir avec une appréhension véritable de la religion islamique.

                                                              Ce monde a connu dés la 2ème moitié du 14è siècle une époque de décadence « ASR AL-inhitat » caractérisée par la montée du califat ottoman et son protectorat sur plusieurs contrées arabo-musulmanes, puis suivie immédiatement pa les conquêtes de colonisation européennes ; toute cette période marquée par la prépondérance des faux marabouts et des oulémas de palais qui cloisonnent pour mettre entre parenthèses la discussion libre de l’argument et le contre argument, la porte de l’IJTIHAD ( ce terme signifie l’appel en usant de la raison et de la profession de foi à la créativité dans l’interprétation des textes et leur adaptation à la vie de tous les jours du croyant).

                                                              Cette trituration du mental des populations pendant 3 à 4 siècles a fait naître le recours à l’irrationnel et à la parole incontestée du ZAIM (chef absolu).Il faut dire aussi que la colonisation a exacerbé la décadence en rasant les lieux de vie et en encourageant les faux dévots et les faux nobles à être les relais de l’administration coloniale pour permettre l’intallation des colons.

                                                              Le terrorisme se disant islamiste d’aujourd’hui n’a aucune véritable base religieuse pour s’en légitimer ; il est de l’ordre du politique dans une société malade ou plutôt polluée mentalement. C’est un teerorisme qui utilise l’arme de la religion satanique ( parceque nihiliste, le mal pour le plaisir du mal) enveloppée ou mieux encore packagée dans la religion d’allah pour avoir le soutien des défavorisés et des misérables malgré eux.

                                                              Tant que l’occident continue à ronronner la chanson des incultes néo-conservateurs que l’islam est l’ennemi, le monde ne peut venir à bout du terrorisme se disant islamiste ; loin de là il l’attise.

                                                              Et pour conclure il n’est pas inutile d’informer que cette religion est à la base d’une forme de spiritualité fort belle et exquise chantant de manière sublime l’amour, l’interpénétration des religions et des professions de foi ainsi que l’ivresse des amoureux et leur anéantissement l’un dans l’autre.

                                                              Bien qu’il y’a beaucoup de choses importantes à dire, je me limite à ce qui précède.


                                                              • Jerome Bondu Jerome Bondu 6 janvier 2008 22:18

                                                                à ilias

                                                                Vous dites : « Le terrorisme se disant islamiste d’aujourd’hui n’a aucune véritable basereligieuse pour s’en légitimer ; il est de l’ordre du politique (...). Tant que l’occident continue à ronronner la chanson des incultesnéo-conservateurs que l’islam est l’ennemi, le monde ne peut venir à boutdu terrorisme se disant islamiste ; loin de là il l’attise. »

                                                                — > Tout à fait d’accord avec vous !!

                                                                Vous dites « Et pour conclure il n’est pas inutile d’informer que cette religion est àla base d’une forme de spiritualité fort belle (...) »

                                                                — > Vous parlez du soufisme ? En effet, cette spiritualité demanderait à être mieux connue.

                                                                Très cordialement, Jérôme Bondu


                                                              • fouadraiden fouadraiden 6 janvier 2008 23:43

                                                                ilias,

                                                                oui ss doute ,et ce que vs dites l’Occident ,enfin ceux qui le désirent, savent mieux que vs ce qe vs dites.

                                                                l’erreur ici consite à croire que l’Occident, depuis qu’il domine les autres, chercheraient à les émanciper.je crois que c’est tt le contraire.le colonialisme d’hier et le déclassement des populations musulmanes ou réputées comme telles vivant en Occident le démontrent largement.

                                                                demains ceux qui domineraont relègueront à leur tour l’Occident à un rôle subalterne ,et comme vs en ce moment surgira de l’ombre une personne nous expliquant qu’il fut un tps où l’Occident su inventer telles machines ,proposer tels changements ou émanciper tels groupes de personnes ,etc.

                                                                les Arabes aussi ont cru ,un court moment ,qu’il était la fin de l’hisotire mais l’histoire s’est vite chargée de les reléguer aux statuts de dominés.un jr ou l’autre l’Occident s’effondrera sans perdre en chemin son précieux héritage.


                                                              • Gazi BORAT 6 janvier 2008 19:07

                                                                @ ilias

                                                                Merci de cette excellente synthèse.

                                                                Je retiendrai en fin l’essentiel :

                                                                « ..Tant que l’occident continue à ronronner la chanson des incultes néo-conservateurs que l’islam est l’ennemi, le monde ne peut venir à bout du terrorisme se disant islamiste ; loin de là il l’attise.. »

                                                                Le problème est ainsi que la thèses du « Choc des Civilisations » est performative..

                                                                Telle une gangrène, elle s’impose comme seule grille de lecture non seulement des évènements actuels mais aussi passés, comme on a pu le lire plus haut avec les tentatives de certains commentateurs de transformer les « évènements » d’Algérie en guerre de religion..

                                                                En dénonçant sans arrêt cet ennemi, elle en fait l’unique pôle d’attraction pour tous les peuples du monde dit « Tiers » qui se sentent menacés par léternel « impérialisme » des pays « prédateurs » mieux dotés technologiquement..

                                                                A noter que celui qui est la personnification de cet « ennemi » - Oussama Ben Laden - sorte de Docteur Mabuse, de Fu Man Chu invisible et dont on ne peut assurer avec certitude qu’il soit vivant ou mort, est à la tête non d’un mouvement, ni ’un parti, ni d’un front, mais d’une « NEBULEUSE »...

                                                                Ce qui fait que n’importe qui peut s’en réclamer, sans que celui-ci ne soit trop attaché à la défense de ses « drts d’auteur »..

                                                                Mais, comme on le sait : sans ennemi, pas de guerre et sans guerre, pas de soutien de son économie par des dépenses d’armemement, seule intervention de l’état licite dans l’idéologie « libérale »..

                                                                gAZi bORAt


                                                                • fouadraiden fouadraiden 6 janvier 2008 23:23

                                                                  auteur, l’analyse comparative est un exercice souvent salutaire mais comporte ces propres risques.

                                                                  vs écrivez :

                                                                  "Cela commence avec les polythéistes de la péninsule arabique et, en particulier, de La Mecque. L’hégire n’est autre que la fuite de Mahomet devant les marchands de cette ville, polythéistes et hostiles aux implications de son enseignement. Pourquoi cette hostilité ? Les Mecquois voulaient avant tout défendre le pèlerinage institué dans leur ville autour d’une pierre « miraculeuse » (sans doute une météorite, objet d’un culte païen antéislamique) et qui était le moteur de leur commerce. Le conflit avec le prophète ne se terminera que quand ce dernier acceptera d’intégrer le pèlerinage à La Mecque dans la pratique de l’islam, et d’imposer à ses fidèles de se tourner vers cette ville plutôt que vers Jérusalem (choisie initialement en toute logique, puisque l’islam se veut la continuation du christianisme et du judaïsme).

                                                                  je n’ai pris que cet exemple,celui de l’islam ,mais tt votre article fonctionne ainsi, cad à la hache et avec une seule ficelle .je pense trouver une interprétation relativement fausse pour ne pas dire plus.

                                                                  faut -il rappeler que le prophète était issu de la classe aristocratique mecquoise et que donc lui-même, si on suit votre logique de la supériorité de l’économique sur le theologique,n’aurait dù n’avoir aucun intérêt à changer l’ordre de la cité paienne. en appliquant votre postulat de départ ,il devient impossible de comprendre ce qui d’autres que la raison économique auraient pu pousser un bédouin aristocratique à ruiner le système sur lequel ses propores intérêts et ceux de son clan étaient fondés.

                                                                  autre erreur grossière.

                                                                  le prophète n’a pas vaincu ses ennemis pcqu’il aurait accepté d’intégrer à l’islam l’ancien culte, lequel fut intégré bien avant la victoire définitive du prophète sur ses adversaire mais l’islam a soumis l’Arabie à son ordre grâce à la machine de guerre que le prophète avait, durant des années ,su construire. le perlirinage,qui était une pratique effectivemnt antéislmaique, fut repris par l’islam en raison de la croyance du prophète lui-même dans la maison de Dieu .

                                                                  autre bizarrie byzantine : depuis quand les partisans de Ali était -il perses ? vs faites là une vilaine retrospection.connaissez vs les kharijites ?ce sont eux qui ont les premiers déclenché une guerre civile,la fitna ,juste après la mort du prophète.et il est peu probable que le facteur ethnique était déja opératoire.il le sera plus tard,avec la conquète bien sûr.

                                                                  finissons par la cerise sur le gâteau ,celui de l’esclavage.

                                                                  croyez vs que les Arabes ,qd ils pratiquaient l’esclavage sans états d’âme ,comme vs dites(et qd savez-vs ?), connaissaient l’âme démocratique ? les Arabes n’ont pas pratiqué l’esclavage en prétendant etre les héritiers des droits de l’homme.l’Occident tardif ,oui.

                                                                  et ne confondons pas l’esclavage avec la traite négrière ,que seul l’Occident a théorisé et pratiqué massivement en priviligéant le Noir comme la seule personne parmi les Hommes « dignes » de représenter l’esclave.les Arabes n’ont jamais capturé le Noir en raison de la couleur de sa peau.les blancs furent aussi reduits en servitude et en masse par l’esclavagisme musulman.

                                                                  bref , votre idée de l’avantage économique ds l’idéolgie n’est nullement démontrée d’autant que vos exemples, censés l’appuyer, sont soit incomplets soit surinterprétés pour coller à votre thèse initiale.

                                                                  maintenant s’il sagissait de ns dire que les Hommes n’avancent qu’en évaluant les gains qu’ils auront à chosir d’autres voies que celles qu’ils héritent avec leur patrimoine ..c’est vrai et on peut rien vs cacher.


                                                                  • Jerome Bondu Jerome Bondu 6 janvier 2008 23:49

                                                                    à fouadraiden

                                                                    Evidemment, les exemples que j’utilise peuvent être critiqués. L’histoire n’est pas une science exacte (l’histoire est écrite par les vainqueurs) et je n’en suis certes pas un spécialiste. Je vous le concède sans problème.

                                                                    Néanmoins, je ne vois rien dans les rectifications que vous proposez (et avec lesquelles je ne suis pas toujours d’accord, ... mais bon) qui remettent en cause l’idée générale. Il s’agit de dire que les religions quelles qu’elles soient, ont parfois été prises en otage par des individus ou des desseins souvent liés à la sphère économique.

                                                                    N’hésitez pas à relire certaines de mes réponses plus haut qui reviennent sur le sens général de l’article. Evitons de nous fourvoyer dans la défense de telle ou telle religion. Cela me semble des débats de caste. L’important n’est pas là.

                                                                    Je ne peux que rappeler la dernière phrase de l’article : « Peut-être serait-il temps de déconnecter cette entité belliqueuse et terroriste d’une religion qui n’a rien demandé ! Ce recadrage ne plairait peut-être pas à tout le monde, contrarierait sans doute certains intérêts, mais un milliard de fidèles modérés nous en sauraient gré. Et, en cette période de nouvel an, cela serait certainement un bon départ ».

                                                                    Salutations, JB


                                                                  • fouadraiden fouadraiden 7 janvier 2008 00:15

                                                                    ne vs inquiètez pas,je ne cherchais pas à defendre une religion en particulier,j’ai pris l’islam d’abord pcque vous en parliez ensuite pcque que je m’y suis intéressé d’un peu plus près.de plus, je dois tenir compte que ns sommes sur un site frequenté majoritairemnt par des occidentaux.sur un site arabe, je fais exactement le contraire étant donné que l’histoire occidentale se trouve à son tour simplifiée voire caricaturée.

                                                                    ceci dit,je pense que l’exemple de l’islam pour discuter votre thèse est excellent puisque comme rappelé par vs, c’est la seule religion historique.

                                                                    que l’économique inteviennent , quoi de plus normal.les hommes marchent avant tt sur leurs pieds et aucune idéolgie, religieuse ou pas, ne peut l’ignorer.l’islam non plus.....et l’Occident ,aussi avancé qu’il soit, tue encore les autres pour assurer ses intérets .pour autant va t on réduire la dynamique occidentale au seul facteur économique ?

                                                                    je crois que votre façon de procéder n’apporte pas gd-chose à la connaissance des phénomènes humains .elle n’explique sûrement pas les orientaions nvelles et les boulversemments qui surgissent en histoire.

                                                                    l’économique fonctionne comme une condition jamais comme une cause permettant à elle seule d’expliquer pkoi ceci plutôt que cela.

                                                                    je me repète(juste pr essayer de mieux comprendre vtre pt de vue) ,le prophète de l’islam , si on suit votre thèse, n’avait aucun intérêt à proposer sa doctrine à son clan.il l’a fait malgré les risques de tt perdre ds cette « folle » aventure.comment l’expliquez- vous ?


                                                                  • jack mandon jack mandon 23 mars 2008 12:03

                                                                     


                                                                     

                                                                    Votre article est bien sur très intéressant mais traité d’une manière occidentale, avec cette intelligence rationnelle qui explique tout et se fait démonstrative, mais l’optique orientale prend une autre forme, et elle s’enracine dans l’histoire biblique, ce qui résonne autrement.

                                                                    Contrairement à ce que vous affirmez, les hébreux et les musulmans accordent une grande importance aux faits enracinés dans l’inconscient collectif des sémites. Ce sont de grandes civilisations de transmission orale.

                                                                    Abraham est le père des croyants de toutes les religions que vous citez.

                                                                    Venu d’Our en chaldée, l’Eden de la Genèse, l’Iraq actuel, ce qui ne manque pas d’intérêt historique, il épousa Sarah avec laquelle naquit, dans une destinée divine, Isaac père de la grande famille d’Israël.

                                                                    Cependant, dans son impatience humaine, tout patriarche qu’il fut, il engrossa Agar, la petite servante, une esclave égyptienne, qui conçut Ismaël. d’une manière bien humaine, et tous les deux furent chassés. Ismaël engendra la grande famille des arabes errants, qui toujours s’étripent allègrement, dans un conflit familial immémorial.

                                                                    L’histoire de l’orient est jalonné de fait qui semblent passer inaperçu pour les vieux occidentaux et pour leurs descendants les américains, ignorants et irrespectueux de l’histoire des peuples qui poursuivent avec un talent sans égal le travail des juifs et des premiers chrétiens qui se sont déjà comportés d’une manière monstrueuse sur toute la surface de la terre. Les intégristes de tous bord sont à bonne école.


                                                                     


                                                                    • jack mandon jack mandon 23 mars 2008 12:50

                                                                       

                                                                      Votre article est bien construit, bien développé, il a une dimension historique incontestable, et l’on sent poindre toujours, le besoin de contrôle et de domination qui s’inscrivent depuis le début des temps dans la psyché humaine.

                                                                      Dans ma jeunesse, j’avais entrepris des études de théologie, assez rapidement abandonnées pour une vision humaniste, pour moi plus juste, à travers l’étude et la pratique de la psychologie en général, des profondeurs en particulier.

                                                                      Les hommes ont la fâcheuse tendance à dénaturer ce qu’ils touchent mais cela ne suffit pas pour innocenter le phénomène religieux, quelle qu’en soit sa nature et son origine. Le fonctionnement religieux est bipolaire à la manière d’une transaction unilatérale :

                                                                      Enfant-Parent

                                                                      Quand nous sommes réactifs, spontanés, créatifs, intuitifs, balancés entre l’adaptation et la révolte, nous activons notre état du moi Enfant. L’émotion est au pouvoir.

                                                                      Quand nous exprimons les valeurs familiales, sociales, culturelles, les règles, les lois, les normes,les formes, les directives et instructions, nous affirmons notre état du moi Parent.

                                                                      Les systèmes religieux et pendant longtemps politiques ont ignorés la dimension de l’état du moi Adulte. Il s’est développé chez les humanistes depuis l’antiquité.

                                                                      Tout cela est source de conflit, de guerre, de misère et les nations , parmi les plus évoluées, comme la nation américaine, s’enlisent dans la barbarie en prétendant la combattre.

                                                                      Tout être humain possède la capacité de percevoir des notions par lui même, y réfléchir, les évaluer, les analyser, les confronter entre elles, faire des déductions et comprendre, c’est l’état du moi Adulte, farouchement combattu, consciemment ou non, par tous les pouvoirs

                                                                      L’ Etat du moi Adulte, c’est l’ordinateur incarné. Il compare, évalue, analyse, réfléchit, enregistre et communique, informe et demande.

                                                                      Tous les systèmes du monde sont très ombrageux de l’éveil de la conscience et de l’intelligence humaine qui est génératrice de liberté, d’indépendance et d’autonomie.

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