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Accueil du site > Actualités > Religions > Islam : histoires de femmes

Islam : histoires de femmes

 Commençons par la conclusion, résumée dans ce fameux hadith : Lorsque Dieu acheva sa création, il décréta : Ma clémence l’emporte sur Ma colère. Cela nous permettra d’emblée de dédramatiser ce qui suit et, j’espère, ce qu’il provoquera.

Qu’est-ce qui permit à Mahomet d’enlever les doutes nombreux quant à son rôle. Etait-il un homme possédé par un djinn malicieux, un démon prenant la forme de l’ange Gabriel ? Etait-ce vraiment l’archange annonciateur qui lui parlait ? Et bien, c’est sa femme Khadija. Elle ouvrit sa chemise et c’est son doux sein qui lui prouva qu’il était dans le vrai. Car, un ange ne s’introduit jamais entre deux corps amoureux, seuls les créatures maléfiques le font. Or, dès lors que la tête de Mahomet s’installa sur la poitrine de Khadija, l’ange Gabriel disparut. (Révélation). Pas de doute, Mahomet était un homme à femmes. Et il les aimait, telle Khadija, puissantes et volontaires. D’ailleurs, c’est elle qui l’a choisi, elle, businesswoman, riche veuve qui ne fit aucun cas du fait que le prophète était un pauvre berger analphabète. Un peu comme notre bergère nationale. Avec une différence de taille : elle entendait des voix toute réveillée tandis que lui, il entrait, pour ce faire dans un coma profond. Je ne lis ni j’écris, répéta Mahomet par trois fois à l’ange Gabriel quand celui-ci est venu lui annoncer qu’il serait le messager de Dieu…

Elle était comme ça, Khadija, une femme de fer, deux fois (déjà) mariée, deux fois divorcée de sa propre initiative. L’adultère en tant que pêché n’existait pas, du moins pour les tribus arabes, plutôt libertines : Par contre, c’était lourdement puni chez les juifs. C’est d’ailleurs par eux que Mahomet, par respect à leurs traditions, acquiescera à une lapidation : Quand ils sont venus lui demander à Médine de sanctionner un couple d’adultères, il demanda aux rabbins : Que préconise la Bible dans ce cas ? La lapidation pour les deux fautifs, lui répondirent. Et bien, faites comme d’habitude leur répondit à contre cœur le Prophète, d’autant plus que le responsable était un de ses cousins. C’était le prix à payer, en suivant l’exemple juif, pour un nouvel ordre qui ferait disparaître la suprématie des clans. Il était déjà à sa troisième femme quand Mahomet déposséda (comme Prométhée le fit avec les dieux) les chefs tribaux de leurs monopoles arbitraires et coutumiers pour les transformer en règles et en lois. En introduisant de la morale, c’est le plus pieux d’entre vous qui occupe auprès de Dieu la place la plus éminente disait-ilil obligeait les seigneurs de la Mecque à revoir leur copie absolutiste. On ne fait pas ce qu’on veut, à chacun sa place et selon la loi. La femme n’est pas une marchandise, ni une monnaie d’échange, le Coran est là dessus, formel : N’épouse pas une femme précédemment mariée sans son accord. N’épouse pas une vierge sans son consentement. Peut-on être plus clair ? Quant à l’excision, cette armure de chasteté permanente et cruelle, Mahomet n’y est pour rien. Si vous voulez en vouloir à quelqu’un, adressez vous aux Pharaons égyptiens. C’est eux qui l’ont inventée, la pratique s’étant ensuite rependue dans un axe nord-sud, touchant dans un premier temps l’Afrique de l’est et ses populations idolâtres bien avant que ces dernières ne se convertissent en partie à l’Islam. 

C’est bien après la mort du prophète, sous le règne du deuxième calife Omar, que les choses se gâtèrent : homme pieux et austère, il interdit les bains mixtes, les débits de boissons (après avoir beaucoup bu dans sa jeunesse), appliqua à la lettre la charia. Mais aussi la lapidation pour les adultères, au grand dam des compagnons de Mahomet qui insistèrent que nulle part dans le Coran n’est prévu chose pareille. Mais Omar « se souvint » d’un verset « oublié » « perdu avec « d’autres versets », qui prévoyaient un tel châtiment. Inutile de dire que cela déclencha une bataille de théologiens, jamais définitivement tranchée quoique, en 650, une commission chargée de la vulgate coranique avait interdit la lapidation pour adultère. Certains hommes de foi préconisaient au même moment, qu’à la rigueur, une femme adultère ne peut se marier qu’avec un homme adultère, ce qui tout de même suppose qu’ils restent bel et bien en vie. D’autres, cléments aussi, ne prévoyaient « que la flagellation ». Mais ne nous égarons pas. C’est bien dans l’Ecclésiaste que l’ont lit : et je trouve la femme plus amère que la mort car elle est un piège, son cœur un filet, et ses bras des chaînes. Qui plaît à Dieu lui échappe, mais le pécheur s’y fait prendre. En effet, autour de 700, les choses n’étaient pas bien différentes dans le monde chrétien. C’était l’époque où les chrétiens d’occident inventaient une mère de Jésus vierge et que les byzantins sombraient dans des guerres portant sur le caractère monophysite de Jésus et de sa représentation ou pas dans les icônes.

Et le voile dans tout ça ? Le sujet reste vaste. Au commencement il y eut le problème de l’intimité féminine : Les compagnons du Prophète, en exil à Médine, habitaient des maisonnettes rudimentaires. A la nuit tombée, les femmes devaient sortir pour satisfaire leurs besoins naturels et des jeunes gens en profitaient pour les harceler. Elles se plaignirent à Mahomet, qui « reçut » le verset pragmatique suivant : Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C’est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. Pus tard, avec le troisième verset, les choses deviennent un peu plus énigmatiques : Si vous demandez un objet aux épouses du Prophète, faites-le à travers un voile, ce sera plus pur pour vos cœurs comme pour le leur. Peut-on, par extension, considérer que toutes les femmes sont identiques aux femmes du prophète ? Le voile, et là dessus le verset est plutôt clair, se met « entre » l’homme et la femme il n’est porté ni par l’une ni par l’autre. Il s’agit d’une vieille coutume antique du rideau que l’on retrouve aussi bien à Rome qu’en Chine en passant par le gynécée grec. Pas de quoi en faire un plat. Pour les soufis, plus métaphysiques, il s’agit d’un voile de pudeur, immatériel, d’un état d’esprit et pas d’une étoffe. Mais d’où vient donc la mode du niqab ou de la burqa ? Sur quoi s’appuie-t-on ? Sans doute à de us et coutumes ancestrales qui s’adossent, il est vrai, sur un autre (et seul) verset traitant en général de la chasteté : Dis aux croyantes de ne montrer de leurs attraits que ce qui apparaît, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement et de ne pas frapper le sol de leurs pieds pour laisser apparaître leurs attraits cachés. Pas de quoi fouetter un chat. Au nouveau testament ne lisons nous pas : Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu’elle se coupe les cheveux ! Mais si c’est une honte pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou tondus, qu’elle mette un voile. L’homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image et la gloire de Dieu ; quant à la femme, elle est la gloire de l’homme… Des textes de ce genre existent, en effet, dans toutes les religions, monothéistes ou pas, mais aussi, de manière plus pernicieuse, dans des fascicules de savoir vivre et de bonne conduite et ce jusqu’au vingtième siècle. Car le sujet n’est pas la chasteté mais bien la soumission de la femme à l’homme. Et si doute existait citons un autre verset, traduit par une femme, Denise Masson, entériné et adossé par le gardien du dogme qu’est l’université d’Al Azhar : Les hommes ont autorité sur les femmes, en vertu de la préférence que Dieu leur a accordé sur elles, et à cause des dépenses qu’il font pour assurer leur entretien. Les femmes vertueuses sont pieuses : elles préservent dans le secret ce que Dieu préserve. Admonestez celles dont vous craignez l’infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent… 


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89 réactions à cet article    


  • astus astus 4 mai 2010 12:29

    La question du voile intégral est bien celle de la soumission des femmes, volontaire ou non, à l’homme, et uniquement cela.C’est ce qui rend cet attribut insupportable dans nos sociétés dans lesquelles les femmes ont eu tant de difficulté à se faire une place, en dépit de la féminisation globale de cette société.

    Mais ce n’est pas une question religieuse puisque la burqa est un vêtement traditionnel des tribus pachtounes en Afghanistan qui n’a rien à voir avec l’Islam, et que le niqab relève surtout d’une ancienne influence wahhabite ou salafiste dans les pays arabes que les autorités égyptiennes, pourtant musulmanes et conservatrices, combattent fermement. Pour ce qui concerne le foulard sur la tête, il s’agit plutôt une tradition partagée entre les trois religions monothéistes qui n’a pas les mêmes conséquences de retrait social.

    Il demeure que l’ennemi de toutes ces religions est le sexe, ce qui est paradoxal, mais que l’on perçoit bien aujourd’hui avec tous les évènements qui affectent notamment les catholiques. L’erreur fondamentale de toutes les religions du livre est de ne pas avoir su accompagner l’ évolution des sociétés dans le temps et d’avoir érigé leurs dogmes en idoles. Il eut pourtant été simple que les religieux aident à préconiser ce que la morale ordinaire, même laïque, encourage depuis le décalogue : « Tu ne tueras point ...etc. »

    Cordialement


    • morice morice 4 mai 2010 16:35

      La question du voile intégral est bien celle de la soumission des femmes, volontaire ou non, à l’homme, et uniquement cela.


      absolument pas : sinon il faut aussi aller délivrer les Vamps....

    • astus astus 4 mai 2010 17:06

       hé hé, mais les vamps n’ont qu’un petit fichu sur la tête à ce qu’il me semble morice, c’est pourquoi je suis emballé qu’elles ne cachent pas totalement leur antique beauté...Pour les autres, évidemment, tout le monde sait qu’elles sont complètement fichues...


    • @distance @distance 4 mai 2010 13:45

      Officiellement un rempart contre les regards masculins, ce « VOILE » protège plus efficacement les hommes musulmans contre leur propre barbarie en soumettant au silence la moitié de leur population : les femmes.

      les religions sont des sectes ! Au nom de quoi laisse-t-on ces sectes de tous bords répandre leur sexisme… ?


      pour les prophiteurs de ces sectes, les femmes font parties des meubles :
      « Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son esclave, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne. » (Exode 20:17 - Deutéronome. 5:21) ancien testament

      Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.«  (1ère épître aux Corinthiens 11:3) nouveau testament

      ainsi copiant béééhâtement les deux premières,
      dans le coran l’infériorité des femmes est affirmée à de multiples reprises
       » J’ai regardé le paradis et j’ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants ; j’ai regardé en enfer et j’ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes.«  (récit d’Imran bin Husain, Bukhari LIV 464)
      Dans le coran, parler de misogynie est trop faible pour exprimer le mépris et la soumission dont les femmes sont l’objet !


       » Oh ! L’infâme travail ! Ici Mahomet ; là
      Cette tête, Wesley, sur ce corps, Loyola ;
      Cisneros et Calvin, dont on sent les brûlures.
      Ô faux révélateurs ! Ô jongleurs ! Vos allures
      Sont louches, et vos pas sont tortueux ; l’effroi,
      Et non l’amour, tel est le fond de votre loi…"
      (Victor Hugo / 1802-1885 / Religions et religion / 1880)


      • morice morice 4 mai 2010 16:33

        pour les prophiteurs de ces sectes, les femmes font parties des meubles 


        après le Coran comme Mr Bricolage, voilà la Bible chez Ikea : ça se tient.

      • @distance @distance 4 mai 2010 13:50

        une république laïque qui respecte la liberté de culte, notamment le droit de construire des bâtiments religieux (sinagogue, église, temple, mosquée), quelle aubaine pour les extrêmistes religieux de tous poils

        Il faudra bien que les responsables politiques de la République laïque actuellement au pouvoir en France rendent des comptes et expliquent aux Français les raisons de l’introduction de produits financiers « halal » et la création d’une banque islamique en juin 2009 ;
        « ces disposition visant à introduire les principes de la charia dans le droit de la fiducie en la rendant compatible » précise Chantal Brunel de l’UMP

        « la République française est laïque, et de même qu’il n’y a pas de droit canonique, ou talmudique, il ne doit pas y avoir de droit islamique, ajoutant la Sharia n’est pas compatible avec la République » Henri Emmanuelli


        • anti-oligarchie anti-oligarchie 4 mai 2010 13:58

          Le producteur de matrix et seigneur des anneaux prépare un film sur le prophète de l’Islam.Soit patient....


        • morice morice 4 mai 2010 16:37

          ne république laïque qui respecte la liberté de culte, notamment le droit de construire des bâtiments religieux (sinagogue, église, temple, mosquée), quelle aubaine pour les extrêmistes religieux de tous poils


          c’est comme les négationnistes et la loi Gayssot, et là vous êtes mal....

        • Menouar ben Yahya 4 mai 2010 16:41
          Art. 28 de la constitution de 1793
          . - "Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures« .

          Art. 4. - » La loi est l’expression libre et solennelle de la volonté générale ; elle est la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ; elle ne peut ordonner que ce qui est juste et utile à la société ; elle ne peut défendre que ce qui lui est nuisible".

          Appuyons nous sur les constitutions et les lois plutôt que sur des fantasmes ! Il est aussi idiot de croire que le hallal est la porte ouverte à la charia que le fait de manger du poisson le vendredi aurait pour but de rétablir la peine de mort ! Ca à rien à voir me direz vous et bien justement c’est ce que je dis. Ceux qui voient le péril islamiste partout, nourrissent par leur délire de haine, les discours de tous les intégristes, ils sont à mon humble avis, les véritables ennemis de la laïcité et de la nation.


        • anti-oligarchie anti-oligarchie 4 mai 2010 13:57

          L’Islam et les femmes,regardez plutôt la vérité :

          Il vous est permis, la nuit qui suit une journée de jeûne, d’avoir des rapports avec vos épouses, qui sont un vêtement pour vous autant que vous l’êtes pour elles. Dieu sait que vous vous êtes clandestinement livrés à de tels rapports , mais Il ne vous en tient pas rigueur et vous accorde Son pardon. Désormais, vous pouvez cohabiter avec vos femmes en vous tenant à ce que Dieu vous prescrit. Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. ہ partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit. N’ayez aucun rapport avec vos femmes, durant votre retraite spirituelle dans les mosquées. Telles sont les limites que Dieu vous impose, ne les transgressez pas. C’est ainsi que Dieu explique clairement Ses versets aux hommes afin qu’ils Le craignent.
          Sourate 2-Verset 187

          . Si vous voulez épouser une femme à la place d’une autre, et que vous ayez donné une dot d’un quintal d’or à celle que vous répudiez, il vous sera interdit d’en rien prélever, car ce serait une infamie flagrante et une injustice manifeste.
          Sourate 4-Verset 20

          D’ailleurs, comment oseriez-vous leur reprendre quoi que ce soit, après l’union intime qui vous a liés et les promesses solennelles que vous avez échangées ?
          Sourate 4-Verset 21

          ش croyants ! Il ne vous est pas permis de vous attribuer des femmes par voie d’héritage contre leur gré . Ne les soumettez pas à des contraintes, dans le but de leur reprendre une partie de ce que vous leur avez donné, à moins qu’elles n’aient commis un adultère prouvé. Entretenez de bons rapports avec vos femmes , et si vous avez quelque aversion durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose ou Allah a déposé un grand bien.
          Sourate 4-Verset 19

          « Et ceux qui portent des accusations contre des femmes honorables sans pouvoir produire quatre témoins, infligez-leur quatre-vingts coups de fouet et n’acceptez plus jamais leur témoignage – car ce sont des transgresseurs – à l’exception de ceux qui, après cela, se repentent et s’amendent. » (Coran 24:4)

          « Ceux qui calomnient des femmes croyantes qui, fortes de leur vertu, ne se soucient guère des apparences, ceux-là sont maudits ici-bas comme dans l’au-delà. Et leur châtiment sera terrible. » (Coran 24:23)

          « Les femmes ont, sur les hommes, des droits similaires aux droits [de ces derniers], et cela, conformément à la bienséance ; et les hommes ont un degré [de responsabilité] supérieur au leur. » (Coran 2:228)

          « Et parmi Ses signes, Il a créé pour vous des épouses issues de vous-mêmes pour que vous viviez en tranquillité auprès d’elles. Et Il a mis entre vous de l’amour et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour les gens qui réfléchissent. » (Coran 30:21)

          « Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. » (Coran 2:187)

          « Et les croyants, hommes et femmes, sont les alliés (et protecteurs) les uns des autres ; ils enjoignent le bien et interdisent le blâmable, ils accomplissent assidûment la prière, acquittent la zakat et obéissent à Dieu et à Son messager. Voilà ceux à qui Dieu fera miséricorde, car Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 9:71)

          « Les musulmans et les musulmanes, les croyants et les croyantes, obéissants et obéissantes, ceux et celles qui sont véridiques, patients et patientes, ceux et celles qui sont humbles, ceux et celles qui pratiquent la charité, ceux et celles qui jeûnent, ceux et celles qui gardent leur chasteté, ceux et celles qui invoquent souvent Dieu, pour tous ceux-là et celles-là, Dieu a préparé un pardon et une récompense énorme. » (Coran 33:35)

          Parole du prophète Mahomet :

          « J’aime m’embellir pour ma femme comme j’aime qu’elle s’embellisse pour moi… »
          « La femme a le droit à une sexualité épanouie, autant qu’elle le désire. »
          « Seul l’homme noble de nature honore et traite bien les femmes,et seul l’infâme les avilit. »
          « On épouse une femme pour l’une de ces quatre raisons : pour sa richesse, son statut social, sa beauté et sa ferveur religieuse. Épousez celle qui est pieuse, sinon vous serez perdant. »
          « La quête du savoir incombe à chaque musulman, homme ou femme. »
          « Un croyant ne devrait pas détester une croyante. S’il n’aime pas un aspect de son caractère, certains autres devraient lui plaire.
          « Prenez de moi ce conseil de bien agir envers les femmes. Car la femme a été créée d’une côte : elle ne restera jamais pour toi toujours sur une ligne. Si tu cherches à la redresser, tu la briseras. Et si la laisses comme elle est, elle restera courbée. Acceptez donc de moi le conseil de bien agir envers votre femme. La briser, c’est divorcer, S’il n’aime pas un des traits de son caractère, qu’il considère le trait qu’il aime. »
          « Le croyant qui a la foi la plus parfaite est celui qui a la meilleur moralité, et le plus prévenant envers sa petite famille. »
          « Quelque dépense que tu engages, il s’agit d’une aumône, même la bouchée que tu mets dans la bouche de ta femme. » Car cette simple bouchée que tu nourris à ta femme est une aumône, qui ne vise pas seulement de gagner le cœur de l’autre ou de marquer les bonnes relations avec l’épouse, mais aussi une aumône dont Allah te rétribuera. »
          « Les femmes sont les sœurs des hommes »
          « le principe général est que ce qui est obligatoire pour les hommes l’est aussi pour les femmes, et que ce qui est permis pour eux l’est aussi pour elles. »
          « Vous avez un droit sur vos femmes et vos femmes ont un droit sur vous »
          « Le fait que l’homme néglige ceux dont il a la charge, lui suffit comme péché »
          « Et faites que ces femmes habitent où vous habitez, et suivant vos moyens. Et ne cherchez pas à leur nuire en les contraignant à vivre à l’étroit »
          « Lorsque l’homme dépense pour sa femme en espérant recevoir la récompense d’Allah, cette dépense sera alors une aumône pour lui »
          « Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur d’entre vous avec ma famille ».
           « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a les meilleures qualités, et le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur envers ses femmes »
          « Beaucoup de femmes sont venues chez la famille de Mohammed pour se plaindre de leurs maris ; ceux-là ne sont pas les meilleurs d’entre vous »
          « Qu’Allah fasse miséricorde à un homme qui s’est réveillé la nuit et a prié, puis a réveillé sa femme qui a prié ; et si elle refuse, il jette un peu d’eau sur son visage ; et qu’Allah fasse miséricorde à une femme qui s’est réveillée la nuit et a prié, puis elle a réveillé son mari qui a prié ; et s’il refuse, elle jette un peu d’eau sur son visage ».
          « Lorsqu’un homme a deux femmes, et qu’il n’est pas équitable envers elles, i l viendra le jour du jugement en ayant son flanc qui penche »

           »Il y a une jalousie (ghayrah) que Dieu aime et une jalousie qu’Il n’aime pas. La jalousie que Dieu aime est celle qui apparaît au moment d’un problème réel »
          « Et la femme est une bergère à propos de la maison de son mari et des enfants, et sera questionnée à ce sujet. »

          Un homme vint chez le Prophète et lui dit : « Ô Messager d’Allah ! Qui mérite le plus que je me comporte bien envers lui ? »
          Le Prophète lui dit : « Ta mère ».
          L’homme dit : « Qui encore ? ».
          Il lui dit : « Ta mère ».
          L’homme dit : « Et qui encore ? ».
          Il dit : « Ta mère ».
          L’homme dit : « Et qui encore ? ».
          Le Prophète dit : « Ton père ».


          • DEEVIN 4 mai 2010 14:22

            @ anti-oligarcie,
            désolé, j’ai plussé et ça moinsse.


          • morice morice 4 mai 2010 16:32

            évitez le mot « vérité » quand vous parlez de religion...


          • Menouar ben Yahya 5 mai 2010 10:36

            Si nous prenons les religions monothéistes, on peut dire sans se tromper qu’elles sont toutes machistes ! Ce qui nous montre plutôt la psychologie de l’époque qui est donc soumis aux changements, plutôt que quelque chose figé dans le marbre d’un dogme. Si nous prenons les textes religieux dans un sens littéral, on ne pourra que confirmer la prédominance masculine qui suintent de tout ces récits.
            Mais si on se base sur l’Islam par exemple et sur la sourate « les femmes », qui dit en gros que « l’homme est supérieur à la femme aussi par ce que par son travail, il subvient aux besoins de la femme... » C’était certainement le cas à une autre époque mais aujourd’hui, combien de femmes musulmanes travaillent et subviennent à leurs besoins ? Combien gagnent plus que leurs maris ? Combien de musulmans convaincus poussent leurs filles à faire des études, pour qu’elles puissent avoir une vie meilleure ?....
            Il y a donc les écrits et environnement dans lequel on vit, qui fait que certains écrits peuvent être obsolète dans tel pays mais pas dans tel autre. Il n’y a donc pas un islam mais des islam ! Mais il y a aussi l’homme et son libre arbitre, qui pourra être sanctionné si contraire à la loi ou à la morale. Par exemple, tel homme religieux ou pas, ne voudra pas voir sa femme travailler pour continuer à avoir un ascendant sur elle ! On remarque qu’en France il y a une évolution des mentalités et la majorité des Français musulmans, on sur ces points des valeurs qui sont en accord avec le pays et notre époque.


          • anti-oligarchie anti-oligarchie 4 mai 2010 14:33

            femme divorcée 3 fois,petite bourgeoise sans enfants.
            Le profil type des féministes bourgeoise,qui se font chier ;
            dailymotion.com/video/x96aag_alain-soral-feminisme-et-consomatio_news

            Jolie texte d’alain Soral :

            La pétasse, femme taliban d’Occident

            La peur de vieillir est le signe d’un manque d’intériorité.Manque d’intériorité typique de nos sociétés déspiritualisées par la marchandise, dont l’éternel adolescent- jouisseur, arrogant, inculte et irresponsable- est aujourd’hui l’icône. D’ou chez les femmes toujours moins mères, toujours plus séductrices, ces plastiques tragiques de vieilles jeunes et vieilles putes refaites à la chirurgie.
            Réduction de la femme à un masque ; une addition de prothèses qui se bat comme une chienne à grands coups de liftings, peelings, silicone et autre collagène pour faire 59 ans alors qu’elle en a 64, plutôt que de se préparer à présenter son âme à Dieu.
            Femmes se condamnant elles mêmes à une absence totale d’intériorité ici ; femmes condamnées par des hommes à l’intériorité absolue la bas ; comment ne pas voir dans cette parfaite réciprocité dialectique d’aliénation volontaire et d’aliénation forcée un équilibre de la terreur ?
            La Burka bleue qui protège la musulmane du harcèlement sexuel, qui libère la femme de l’obligation d’être sexe, est ce vraiment tellement pire qu’un faux nez en trompette, une bouche de canard, une paire de faux seins bronzés au carotène et un string en panthère ?
            Extrait : Socrates à St tropez-2003-Alain Soral


          • morice morice 4 mai 2010 16:30

            à part la haine, il cause de quoi Soral ? Battu durant son enfance, il règle ses comptes avec la terre entière : c’est avant tout d’une bonne psy dont il aurait besoin : le monde n’est pas là pour l venger, contrairement à ce qu’il pense, ce désaxé...


          • anti-oligarchie anti-oligarchie 4 mai 2010 20:44

            Morice,j’aime tes articles,pourtant,je sais que tu détestes Soral.
            Avec un peu de concentration,tu verra, c’est du lourd. ;)


          • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 14:34

            Les « interprétations » du coran en ce qui concerne les femmes sont effectivement en général infiniment plus « machistes » que le texte ne le suggère. Il faut se souvenir que les cultures méditerrannéennes sont très patriarcales. Après la période romaine, infiniment plus tolérante, l’influence chrétienne (notamment celle des écrits de Paul, très mysogine) a rejoint la vision traditionnelle des juifs (de même provenance...) vis à vis des femmes. Et l’islam a suivi...

            Pour en revenir au texte souvent interprété de façon exagérément restrictive par les musulman « traditionalistes » à propos du voile, il faut aussi le remettre dans son contexte :
            Dans cette sourate XXIV, le texte aborde effectivement la question de l’intimité :
            27 « Vous qui croyez, n’entrez-pas dans des maison qui ne sont pas vôtres sans vous être fait binvenir, non plus que sans saluer les occupants : cela sear bien à vous.
            - Espérons que vous vous rapellerez...
            - Si vous ne trouvez personne, n’y entrez pas avant d’en avoir reçu permission. Si l’on vous dit de repartir, repartez-donc, ce sera de votre part plus net.
            - Dieu est de tout ce que vous faites connaissant »

            On imagine quelles étaient les coutumes de l’époque pour que de tels « conseils » aient dû être inséré dans le coran... Il s’agissait donc de faire respecter un minimum d’intimité dans des logements alors souvents réduits à une pièce principale.
            Puis le texte se poursuit, dans le même paragraphe :
            29 « Point de blâme sur vous à entrer dans des maisons inhabitées où se trouverait un objet à vous.
            - Dieu sait ce que vous publiez et ce que vous dissimulez » (c’est l’intention qui compte...)
            - Dis aux croyants de baisser les yeux et de contenir leur sexe : ce sera de leur part plus net« (curieusement, cette indication est souvent »oubliée« par les fondamentalistes, qui devraient pourtant s’en rappeler davantage. Le coran est plus équilibré qu’on ne le pense parfois. Devant une femme en tenue légère, on détourne les yeux. Nul part est-il indiqué qu’il faille l’agresser...).
             »- Dieu est de leur pratique informé« (on ne reluque pas...) 
            31 »Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe « ( même comportement que les hommes) » de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement« (pas sur leur visage... mais sur leur poitrine...) » Elles ne laisseront voir leurs agréments (les appas corporels) qu’à leurs mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de soeurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l’acte, ou garçons encore ignorants de l’intimité des femmes. Quelles ne piaffent pas pour révéler ce qu’elles cachent de leurs agréments.
            - Par dessus tout, repentez-vous envers Dieu, vous tous les croyants, dans l’espoir d’être triomphants...« 

            On le voit, il s’agit donc d’un devoir partagé, la femme se devant d’éviter toute exhibition excessive qui pourrait être interprétée comme une invitation sexuelle, tandis que l’homme se doit lui aussi d’éviter de reluquer les femmes. Il est important de noter qu’il s’agit là de recommendations et non d’interdits, et que c’est bien l’intention qui compte et non la forme : ce qui peut passer pour exhibition ou invitation dans une culture ou un lieu, pourra ne pas l’être ailleurs ou dans un autre temps. C’est bien l’intention qui compte, comme le rappelle toujours le coran (pour prendre un exemple simple, une femme en bikini sur une plage française n’a rien de provoquant, et c’est à l’homme de ne pas attarder son regard ; tandis que se mettre en mini-jupe pour aller en boite de nuit est clairement une provocation...). Le voile (fichu) ne parait pas obligatoire, mais s’il est porté, doit être utilisé pour couvrir les parties les plus provoquantes (pas de décolleté profond bien en évidence...). 

            Enfin, ces recommendations en termes de comportement ne sont pas à placer au même niveau que le rapport à Dieu : »Par dessus tout, repentez-vous envers Dieu..."


            • anti-oligarchie anti-oligarchie 4 mai 2010 14:43

              Pourtant le Vrai Voltaire est subjugué par l’Islam :

              Le plus grand changement que l’opinion ait produit sur notre globe fut l’établissement de la religion de Mahomet. Ses musulmans, en moins d’un siècle, conquirent un empire plus vaste que l’empire romain. Cette révolution, si grande pour nous, n’est, à la vérité, que comme un atome qui a changé de place dans l’immensité des choses, et dans le nombre innombrable de mondes qui remplissent l’espace ; mais c’est au moins un événement qu’on doit regarder comme une des roues de la machine de l’univers, et comme un effet nécessaire des lois éternelles et immuables : car peut-il arriver quelque chose qui n’ait été déterminé par le Maître de toutes choses ? Rien n’est que ce qui doit être.

              Comment peut-on imaginer qu’il y ait un ordre, et que tout ne soit pas la suite de cet ordre ? Comment l’éternel géomètre, ayant fabriqué le monde, peut-il y avoir, dans son ouvrage, un seul point hors de la place assignée par cet artisan suprême ? On peut dire des mots contraires à cette vérité ; mais une opinion contraire, c’est ce que personne ne peut avoir quand il réfléchit.

              La tolérance de l’Islam selon Voltaire :

              « Sa religion est sage, sévère, chaste, et humaine : sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystères ; sévère, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour ; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient$ ; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône bien plus rigoureusement que le voyage de la Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité la tolérance », « Il faut prendre un parti » (1772), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 28, chap, p. 547

              Voltaire,l’Islam et les femmes dans dictionnaire philosophique :

              Ce fut principalement contre les Turcs devenus mahométans que nos moines écrivirent tant de livres, lorsqu’on ne pouvait guère répondre autrement aux conquérants de Constantinople. Nos auteurs, qui sont en beaucoup plus grand nombre que les janissaires, n’eurent pas beaucoup de peine à mettre nos femmes dans leur parti : ils leur persuadèrent que Mahomet ne les regardait pas comme des animaux intelligents ; qu’elles étaient toutes esclaves par les lois de l’Alcoran ; qu’elles ne possédaient aucun bien dans ce monde, et que, dans l’autre, elles n’avaient aucune part au paradis. Tout cela est d’une fausseté évidente ; et tout cela a été cru fermement.

              Il suffisait pourtant de lire le second et le quatrième sura(25) ou chapitre de l’Alcoran pour être détrompé ; on y trouverait les lois suivantes ; elles sont traduites également par du Ryer qui demeura longtemps à Constantinople, par Maracci qui n’y alla jamais, et par Sale qui vécut vingt-cinq ans parmi les Arabes.

              Règlements de Mahomet sur les femmes

              I. « N’épousez de femmes idolâtres que quand elles seront croyantes. Une servante musulmane vaut mieux que la plus grande dame idolâtre.

              II. « Ceux qui font voeu de chasteté ayant des femmes, attendront quatre mois pour se déterminer.

              Les femmes se comporteront envers leurs maris comme leurs maris envers elles.

              III. « Vous pouvez faire un divorce deux fois avec votre femme ; mais à la troisième, si vous la renvoyez, c’est pour jamais ; ou vous la retiendrez avec humanité, ou vous la renverrez avec bonté. Il ne vous est pas permis de rien retenir de ce que vous lui avez donné.

              IV. « Les honnêtes femmes sont obéissantes et attentives, même pendant l’absence de leurs maris. Si elles sont sages, gardes-vous de leur faire la moindre querelle ; s’il en arrive une, prenez un arbitre de votre famille et un de la sienne.

              V. « Prenez une femme, ou deux, ou trois, ou quatre, et jamais davantage. Mais dans la crainte de ne pouvoir agir équitablement envers plusieurs, n’en prenez qu’une. Donnez-leur un douaire convenable ; ayez soin d’elles, ne leur parlez jamais qu’avec amitié....

              VI. « Il ne vous est pas permis d’hériter de vos femmes contre leur gré, ni de les empêcher de se marier à d’autres après le divorce, pour vous emparer de leur douaire, à moins qu’elles n’aient été déclarées coupables de quelque crime.

              « Si vous voulez quitter votre femme pour en prendre une autre, quand vous lui auriez donné la valeur d’un talent en mariage, ne prenez rien d’elle.

              VII. « Il vous est permis d’épouser des esclaves, mais il est mieux de vous en abstenir.

              VIII. « Une femme renvoyée est obligée d’allaiter son enfant pendant deux ans, et le père est obligé pendant ce temps-là de donner un entretien honnête selon sa condition. Si on sèvre l’enfant avant deux ans, il faut le consentement du père et de la mère. Si vous êtes obligé de le confier à une nourrice étrangère, vous la payerez raisonnablement. »

              En voilà suffisamment pour réconcilier les femmes avec Mahomet.


            • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 14:57

              @anti-oligarchie

              Voltaire était admirateur de l’islam tel que pratiqué dans l’empire ottoman à son époque et selon les informations dont il disposait (ne s’étant jamais rendu lui-même en pays musulman). Il comparait effectivement la pratique de l’islam à Constantinople à celui du catholicisme dans son propre pays : ce dernier lui paraissait, sans doute à juste titre, infiniment moins tolérant à l’époque ; il faut se souvenir des différentes condamnations à mort qu’il a suivit de près, pour des faits risibles (ne pas s’être découvert devant une procession) ou erronés (l’affaire Calas).

              Mais Voltaire était aussi très critique des religions au sens large, tout en croyant à un être suprème. En particulier, il réfutait toute idée que l’on puisse tuer au nom de Dieu. A ce titre, nul doute qu’il serait fort effaré des agissements et prises de positions des islamistes fondamentalistes actuels... 


            • anti-oligarchie anti-oligarchie 4 mai 2010 15:03

              Mais non tu dis n’importe quoi...,il parle de l’Islam tout court ici mdr

              Relis l’extrait.Il parle ici d’Islam,pas de l’empire Ottoman.C’est toi qui manipule les gens.

              A part ça sur Voltaire.ça fait quoi de prendre en avatar/idole un anti-sémite négrophobe ?


            • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 15:14

              @anti-oligarchie

              Tout d’abord, restez correct ou quittez ce forum de discussion. Vous pouvez émettre les idées que vous voulez et discuter des miennes, mais toute attaque personnelle est non seulement contre-productive mais aussi inacceptable.

              Voltaire connaissez de l’islam ce qu’il avait pu en apprendre en pays chrétiens.
              Cela n’en diminue pas le propos mais doit servir à en relativiser le jugement. Il n’était en rien un théologiste, et se servait de l’exemple de l’empire ottoman comme de l’Angleterre pour précher la tolérance dans la religion.

              Voltaire était effectivement raciste (envers les noirs) et très critique envers les juifs. Même si cela peut s’expliquer par une méconnaissance totale des noirs et des préjugés répendus sur les juifs à l’époque, c’est effectivement très regrettable. Mais cela n’enlève en rien l’intérêt de ses écrits sur bien d’autres sujets, et prendre un pseudonyme ne signifie pas que l’on approuve la totalité des dires ou écrits d’un auteur. A bien d’autres égards, Voltaire a légué une pensée dont on peut toujours s’inspirer.


            • samir 4 mai 2010 17:35

              "Voltaire était effectivement raciste (envers les noirs) et très critique envers les juifs. Même si cela peut s’expliquer par une méconnaissance totale des noirs « 

              FAUX Voltaire par ses declarations racistes et indigne a tout comme beaucoup de prétendus intellos des »Lumieres " cautionné le systeme esclavagiste, c’est mignon de s’attaquer a l’eglise (a une epoque ou elle etait plus faible qu’au moyen age) mais c’eut ete autrement plus COUILLU de s’attaquer a la traite des noirs...pour passer a la posterité il faut baisser son froc : voila pourquoi l’histoire n’a retenu que les Rousseau, Voltaire etc...ils etaient brillants et cautionnaient l’oligarchie de l’epoque

              Un peu comme aujourd’hui vous verrez des soi disants intellos contemporains qui connaissent renommée et succés car ils vont dans le sens idéologique ambiant on peut trouver de nombreux exemples ensembles si vous voulez


            • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 17:57

              @samir

              Voici à quoi l’on s’exposait à s’attaquer à l’église à l’époque de Voltaire :

              « Lorsque le chevalier de La Barre, petit-fils d’un lieutenant général des armées, jeune homme de beaucoup d’esprit et d’une grande espérance, mais ayant toute l’étourderie d’une jeunesse effrénée, fut convaincu d’avoir chanté des chansons impies, et même d’avoir passé devant une procession de capucins sans avoir ôté son chapeau, les juges d’Abbeville, gens comparables aux sénateurs romains, ordonnèrent, non seulement qu’on lui arrachât la langue, qu’on lui coupât la main, et qu’on brûlât son corps à petit feu ; mais ils l’appliquèrent encore à la torture pour savoir combien de chansons il avait chantées, et combien de processions il avait vues passer, le chapeau sur la tête. »

              On ne compte pas les cas de condamnations pour blasphème ou autre « péché » envers l’église au 18ème siècle.
              Condamner la traite des noirs n’était pas un crime ou délit.

              A votre place, je me renseignerais avant d’écrire.


            • samir 5 mai 2010 10:45

              je pense etre bien plus renseigné que vous ne l’imaginé sur les Lumieres et l’economie de l’epoque

              au lieu de me sortir les poncifs sur la resistance a l’eglise vous devriez considerer que l’histoire etant ecrite par les plus forts on a presenté Voltaire sous son coté le plus valorisant : digne combattant de la liberté et opposant au clergé

              mais la liberté etait devolue aux blancs et le clergé « esclavagiste » ne fut jamais l’objet de ses si glorieuses critiques

              il fallait bien maintenir son train de vie


            • Voltaire Voltaire 5 mai 2010 11:12

              @samir

              Je vous indique des faits et vous me donnez votre opinion agrémentée d’une attaque personnelle. C’est une différence notable...

              Quoique vous puissiez penser, la réalité est qu’il était sous Voltaire dangereux de s’attaquer à la religion, et pas de s’exprimer sur l’esclavage. Vos « arguments » sur l’histoire écrite par les plus forts est sans objet.


            • Menouar ben Yahya 5 mai 2010 11:53

              « Samir » Question esclavagiste, je crois que nous les « Arabes » nous n’avons pas à donner des leçons ! Nous en avons été les précurseurs en tant que premier héritié du savoir grec ! Même si le Coran a une approche autre, on ne peut passer sous silence, l’influence de ces intellectuels sur la pensée occidentale. Cette pensée était riche sur bien des points mais elle a aussi été raciste !
              Tient prenons juste Ibn Kheldoun que j’adore et que je ne peux réduire comme Voltaire au racisme primaire d’une époque. Il aurait dit à peu prés ceci« De tous les peuples, les noirs sont ceux que l’on peut réduire en esclavage... » Je ne parle pas des intellectuels musulmans qui se basant sur Gallien et sur certaines théories, ont été certainement les premiers a donner au racisme, une caution scientifique. On pourrait presque dire que Voltaire est aussi l’héritier de ce racisme là !


            • samir 5 mai 2010 13:17

              les arabes precurseurs de l’esclavage ?

              et les grecs ?

              les egyptiens ?

              les sumeriens ?

              c’est de l’amnesie ?

              les arabes ont ils bati une industrie une economie de l’esclavage ? non...

              les seuls a avoir fait ela sont les occdentaux


            • samir 5 mai 2010 13:20

              « A votre place, je me renseignerais avant d’écrire. »

              j’ai pris cela comme une attaque personelle il semble que je n’en ai pas le monopole

              vous presentez des faits moi je vous presente une interpretation de l’histoire

              car certes il est beau et noble de s’opposer a l’eglise de l’epoque mais ce qu’on écrit la plupart des penseurs des Lumieres me fait penser qu’ils ont tous sciemment soutenu intellectuellement le systeme economique de l’epoque systeme qui leur a offert la posterité


            • Ali 4 mai 2010 14:46

              salam

              l’auteur est probablement membre de la COPErative

              un livre sacré s’adresse d’abord à ceux qui savent sa langue
              Il la consacre et il la propage ; mais il ne peut s’empêcher de rayonner plus loin qu’elle ; alors commence les traductions à leurs riques et périls ; le Coran malgré ses envoûtantes beautés n’est pas un poème ; l’architecture des mots, le heurt des images, la musique puissante et colorée des versets n’y cache jamais le sens
              il fonde un mode de vie et de pensées ; il répète qu’il parle une langue arabe claire, qu’il est une explication flagrante
              le texte coranique est un sacrement, il apporte la grâce de le croire ; sa naissance fût un miracle ; est-ce qu’un traducteur peut faire un miracle ?
              le Prophète (saaws), d’abord persécuté s’imposa par la force de l’évidence ; les tribus païennes s’éveillèrent dans cette clarté à une fraternité qu’elles ignoraient mais tout l’Orient reconnu d’emblée son propre coeur dans cette voix arabe

              son langage reste un dévoilement et une délivrance pour ceux qui l’écoutent ; il est une lumière dans l’âme

              Danielle Masson vous remercie de citer sa traduction en français, C en effet la seule agrée faite par un souchien


              • COVADONGA722 COVADONGA722 4 mai 2010 15:05

                « faites par un souchien »

                hé hé et hop le vilain raciste un sous-chien ne saurait etre un bon musulman ?donc lire et comprendre le texte sacré , dites les « sous chiens-convertis » votre frere en islam à de serieux doute sur votre apartenance à la « oumma » .A moins bien sur que pour le vilain raciste musulman« il y en a surement » le sous-chiens c’est le blanc français chretien
                habitant d’un pays impie infame colonialiste pervertis et bourrés d horreur mais ou il fait nettement mieux vivre " rmi cmu ect....que dans les terres données par le Prophete à sa descendance.
                YEP


              • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 15:20

                « un livre sacré s’adresse d’abord à ceux qui savent sa langue »

                Voici une remise en question intéressante de l’universalisme de l’islam... Une vision certainement très minoritaire mais qu’il conviendrait d’étayer.


              • Ali 4 mai 2010 15:27

                @ Cova

                « souchien » néologisme utilisé la 1ère fois par madame Houria Bouteldja

                faut entendre par là « personne non issue de l’immigration récente, ayant de profondes racines dans le sol Français »

                rien de désobligeant dans ce mot sauf si j’écris « sous-chiens »

                si tu ne sais pas qui est Mme HB je me ferais un plaisir de te la faire connaître

                zen faut rester zen !!


              • Leila Leila 4 mai 2010 15:38

                Ali

                « un livre sacré s’adresse d’abord à ceux qui savent sa langue ». C’est vous qui le dites, mais c’est faux. Il faudrait d’abord savoir ce qu’est un « livre sacré ». Tous les livres ont été écrits par des hommes, aucun n’est sacré. Et puis les livres s’adressent à tout le monde, quelle que soit la langue employée par l’auteur.

              • Ali 4 mai 2010 15:41

                un petit effort Voltaire LIS la 2ème ligne


              • COVADONGA722 COVADONGA722 4 mai 2010 15:56

                bonjour Ali, je connais madame H Bouteldja je crois meme l avoir vus et entendue prononcer la premier fois ce mot , vous parlez et lisez l ’arabe je ne vous apprendrez donc pas que selon leur prononciation le contexte et les mimiques accompagnant la voix la signification des mots est différentes.Par ailleurs elle est presidente des Indigene de la republique , indigene mot que mon pere c est toujours interdit de prononcer parlant des goumiers marocains avec lequel il a servit , mot qui ne m est jamais venu a l esprit pendant les six mois passé sous les ordres d un capitaine de l armée française qui se tournait vers la Mecque pour prier.Je perçois l islam comme une menace pour ma culture
                et mes référents mais je sais l islam multiracial et universel aussi je persiste je perçois l islam comme une menace pas les arabes ,qui donc est raciste moi le sous-chiens identitaire ou ceux qui manifestement pensent que ne vallent que les locuteurs arabisants ?


              • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 15:58

                @Ali

                Je n’ai pas l’habitude de m’arrêter à la première ligne...
                Vous suggérez bien deux catégories de croyants : les premiers (« d’abord ») qui savent la langue, puis les autres, par rayonnement, mais qui ne peuvent en comprendre le sens réel faute de traduction adéquate. C’est bien une remise en question de son universalisme, par rapport à la religion chrétienne par exemple, qui n’a jamais reposé sur une langue particulière.

                Quant à ce que le coran soit d’une langue claire, sans sens caché, c’est un avis ouvert à débat, tant sont nombreuses ses interprétations.


              • morice morice 4 mai 2010 16:28

                Quant à ce que le coran soit d’une langue claire, sans sens caché, c’est un avis ouvert à débat, tant sont nombreuses ses interprétations.


                c’est un bordel sans nom vous voulez dire !

              • morice morice 4 mai 2010 16:34

                hé hé et hop le vilain raciste un sous-chien ne saurait etre un bon musulman


                souchien, terme d’extrême droite qui vous plait tant...

              • COVADONGA722 COVADONGA722 4 mai 2010 16:42

                son inventrice serait d’extreme droite ????


              • samir 4 mai 2010 17:47

                donc Morice je suppose que vous parlez un arabe clair et que vous etes specialiste de la taqahafa ? ou de la science des hadiths ?


              • heliogabale boug14 4 mai 2010 21:20

                @ Ali : si le Coran s’adresse d’abord à ceux qui connaissent l’arabe (du Coran), ça ne fait pas beaucoup de monde...l’arabe coranique est aux arabes ce que le latin est à l’Europe occidentale...


              • COVADONGA722 COVADONGA722 4 mai 2010 14:57

                outre que le foulard « sur » la tete d’une femme m’est plus respectable qu’un string dépassant d’un jeans, la bourka ne devrait poser probleme qu’en terme de securité et d’identfication donc uniquement dans les lieux ou ces criteres priment.Et non , desormais la burka est un instruments des islamistes pour attaquer l espace laique et republicain , ça n’est que l avatar d’une longue suite de coup de boutoir d un islam identitaire « vous remarquerez que celui la »d identitaire est bon et toleré pas les dhimi bobos« qui veulent de concert avec les liberaux communautariser la société.Vous me direz que viennent faire la les liberaux ? ben devidence les libéraux preferent avoir des communautées clientes plutot que des citoyens.Une guerre insidieuse nous est faites , lisez intégralement certaine interventions ici , ecoutez dissequez ce que dit le frere T Ramadan , voyez les reculades les abandons de nos politiques . Entendez les applaudissement en coulisse des deux autres monotheisme que nous avons mis des siecles a confiner au » privé".Pour la centieme fois
                il nes’agit nullement ici de dire, nous sommes superieurs ; non nous sommes différents nos codes nos criteres nos reférents moraux sont différents et si nous voulons que sur le territoire que l histoire et la nature nous ont impartis ils priment ,aimez la guerre à venir car leur paix islamique sera terrible.


                • morice morice 4 mai 2010 16:19

                  Excellent : cela me rappelle ma formation de Harkis, où j’ai expliqué le rôle de la femme de Mahomet, cette veuve méfiante qui a dompté celui à la vie de patachon... je ne vous raconte pas l’ambiance dans le cours.. les meilleurs auditeurs : les filles de la formation. Les pires : les garçons les plus âgés... j’en croise encore un à Roubaix : il est toujours célibataire...


                  • morice morice 4 mai 2010 16:24

                    trop drôle « Au commencement il y eut le problème de l’intimité féminine : Les compagnons du Prophète, en exil à Médine, habitaient des maisonnettes rudimentaires. A la nuit tombée, les femmes devaient sortir pour satisfaire leurs besoins naturels et des jeunes gens en profitaient pour les harceler. Elles se plaignirent à Mahomet, qui « reçut » le verset pragmatique suivant :Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C’est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. »


                    en somme et c’est vrai, le Coran c’est un peu le catalogue de Mr Bricolage : un problème, un haddith. Pas grave si 27 pages plus loin on a le contraire du premier... d’où les milliers d’interprétations possibles, d’où la naissance possible du sectarisme, qui n va pas s’appuyer que sur une partie... 

                    chapeau pour ce texte qui remet les choses à leur place : le Coran, comme la Bible est bien œuvre humaine.


                    • morice morice 4 mai 2010 16:27

                      « elle entendait des voix toute réveillée tandis que lui, il entrait, pour ce faire dans un coma profond.  »


                      certains parlent de too much hashich...(fréquent et fort répandu déjà) ce qui est probable, et ce qui explique ensuite l’interdiction de la drogue après.... via l’épouse surveillante de Patachon 1er.

                      • Ali 4 mai 2010 17:23

                        XXXIII/57
                        oui, Allah maudit en ce monde et dans l’autre ceux qui offensent Allah et son Prophète
                        Il leur prépare un châtiment ignominieux
                        XXXIII/58
                        ceux qui offensent INJUSTEMENT les croyantes et les croyants
                        se chargent d’une infamie notoire
                        XXXIII/59
                        Ô Prophète ! dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de se couvrir de leurs voiles : c’est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées,
                        Allah est celui qui pardonne, il est miséricordieux

                        oui, oui, ricanez aujourd’hui
                        mais je me trouve bien placé pour savoir qu’à l’article de la mort, des athées se convertissent espérant par là la clémence lors du jour du jugement

                        méditez donc si Allah vous le permet !!

                        C hors sujet mais je vous informe qu’une mosquée se construit à Fairbanks Alaska
                        vraiement, l’Islam se porte mal !!


                        • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 17:48

                          Attention effectivement à la traduction :
                          XXXIII, 59 (dans un passage qui concerne principalement le prophète, et non l’ensemble des croyants, en énonçant le comportement à avoir envers le prophète et sa famille) :
                          « Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes (et non de se couvrir de leurs voiles, le julbâb utilisé ici se distingue de khimâr, qui est un fichu couvrant la tête) : sûr moyen d’être reconnues (pour des dames) et d’échapper à toute offense
                          - Dieu est toute indulgence, Miséricordieux »

                          Il s’agit là clairement d’un conseil en relation avec un vécu, afin de protéger la femme d’importuns, mais non d’une obligation, tempéré par l’indulgence de Dieu soulignée ensuite.

                          La suite de cette sourate est plus sanguinaire (elle s’adresse aux habitants de Medine) mais néanmoins sujette interprétation.


                        • Ali 4 mai 2010 19:37

                          @ Voltaire

                          Mohammed Chiadmi, dans sa traduction du Noble Coran publié en 2004 aux éditions Tawhid, validé par un comité de rédaction ou nous retrouvons le professeur Tariq Ramadan traduit :

                          ......de ramener un pan de leur voile sur elles
                          Allah est Plein d’indulgence et de compassion

                          des notes apportent de nombreux éclaircissements

                          toute personne désirant trouver une bonne traduction peut acquérir ce livre


                        • heliogabale boug14 4 mai 2010 21:27

                          XXXIII/58
                          ceux qui offensent INJUSTEMENT les croyantes et les croyants
                          se chargent d’une infamie notoire

                          Oui, mais c’est quoi le délit d’offense ? Certains pourraient se sentir offensé injustement si on leur dit qu’on n’est pas croyant...c’est juste une possibilité...d’autres sont extrêmement tolérant et prendront toujours avec beaucoup de distance ce qui est dit...


                        • Voltaire Voltaire 4 mai 2010 22:46

                          @Ali

                          Il y a plusieurs excellentes traductions en français du coran, avalisées par des docteurs de la loi arabisants...
                          Dans ce cas précis le terme de voile est sans doute inexact, on pourrait dire cape, mais effectivement « ramener un pan de sa cape (ou mante) » est sans doute correct (et non s’en couvrir ! l’esprit est bien de ne pas provoquer, mais non de se dissimuler...). La suite est aussi exacte, et souligne l’élément de tolérance...


                        • poetiste poetiste 4 mai 2010 23:04

                          @ Ali

                          oui, oui, ricanez aujourd’hui
                          mais je me trouve bien placé pour savoir qu’à l’article de la mort, des athées se convertissent espérant par là la clémence lors du jour du jugement

                          Voilà où se situe la croyance. On ne se contente pas de son temps imparti sur la terre, on en redemande. Ali a peur, Ali veut vivre encore même après la mort, ce qui est un non sens et dicté par cette appréhension du vide.
                          L’illusion de l’au-delà fait vivre mais elle fait très mal vivre : la peur est mauvaise conseillère.
                          L’argument fondamental de la création d’une religion est là alors que ce devrait être de faire les choses au mieux sur terre pour lui donner un goût de paradis.
                          La religion d’Ali fait l’inverse, elle ratiocine, elle fait dans le prosélytisme. Es-tu si peu confiant de ta propre croyance que tu veuilles convaincre les autres de l’adopter ?
                          Pour moi, elle est nulle et non avenue, je n’ai pas été programmé depuis la plus tendre enfance par elle ; je ne suis pas né en pays musulman.
                          Et curieusement cette peur issue de l’instinct de conservation va chercher renfort dans l’instinct grégaire : l’union en « religion ». La peur programmée choisit son camp, l’autre est infidèle, il est d’une autre croyance. Le « virtuel » n’est pas d’aujourd’hui.
                          A tout compliquer, on ne va pas à l’essentiel , à l’universalité. Croire avoir inventé un meilleur Dieu que celui d’une autre religion ; (en admettant que Dieu existe), c’est lui faire une injure.
                          Sacha Guitry qui n’était pas croyant a dit en quittant cette vie : il ne faut pas que je rate mon entrée. Bel humour ; belle fin !
                          Allez : admets ta finitude et si Dieu ou Allah existe, pense que tu seras agréablement surpris, à moins qu’il ne te reçoive pas parce que tu a idolâtré ton groupe religieux et ses préceptes plus que ta foi strictement personnelle en ce Dieu.
                          A.C


                        • samir 5 mai 2010 15:22

                          tu as beau etre sarcastique vis a vis d’Ali mais ce dernier n’a fait que dire une verité car du haut de ton assurance feinte nous savons toi et moi que nombreux sont les athées convaincus qui au seuil de la mort implore ce en quoi ils n’ont jamais cru et sont en proie a un ultime doute

                          de plus l’extrapolation que tu fais sur les croyants : nous musulmans ne serions croyant juste par peur est un prejugé une idée recue

                          personellement je me fiche de l’enfer et du paradis je crois en Dieu par conviction vis a vis du monde qui m’entoure , vis a vis du caractere extraordinaire de la réalité physique par le fait de l’insecabilité de l’univers

                          certes je crains Dieu mais cela n’est pas ma motivation premiere la premiere est que j’admire un etre capable par sa seule volonté/pensée de manifester notre réalité

                          et lorsque je vois les hommes leur arrogance et suffisance je suis convaincu qu’il y a quelque chose de plus noble car l’homme a quelque chose de noble


                        • Yohan Yohan 5 mai 2010 16:48

                          Le prophète promet beaucoup mais sait-il tenir ses promesses ?. déjà qu’il ne les tient pas sur terre smiley
                          Bah, faut quand même être un gros naïf pour croire à ces fariboles inventées par des illuminés, voire des escrocs. L’homme n’a qu’une crainte : celle de mourir sans savoir ce qu’il y a après de vie. Profitez de ce que la vie vous offre sur terre, car après la vie est exactement ce qu’il y avait avant la vie, c’est à dire : rien


                        • Yohan Yohan 5 mai 2010 17:01

                          PS : Pour s’imposer, les religions n’ont pas craché sur les tours de magie et de passe passe en tout genre et ça marche, surtout avec les esprits faibles ou torturés. Alors pour contraindre les masses à se soumettre, elles n’ont de cesse que de chercher à instaurer des dictatures théocratiques, n’hésitant pas à passer en force quand elles n’ parviennent pas. Dès lors que la pression religieuse se fait moins forte, que l’on cesse d’utiliser la famille et les proches pour participer à l’endoctrinement, l’homme pense par lui-même et alors, la religion recule.
                          Juifs et musulmans continuent d’endoctriner. Il est plus facile de bêler en troupeau que de chercher la lumière tout seul dans le noir. De ce point de vue l’appel du muezin est avant tout destiné à contrer toute velléité de reflexion personnelle.


                        • samir 5 mai 2010 17:13

                          tu vis bien ds le dogme nihilo-materialiste non ? qu’ont de plus stupides les juifs et les musulmans par rapport a toi ?

                          moi je sais que je crois alors que toi tu ne fais que croire que tu sais (que Dieu n’existe pas ou qu’il n’y a rien apres la mort)

                          Dieu ou pas dieu un ideologie irrationnelle reste anti-scientifique et ceux dont tu te moques ne sont pas si différrents de toi


                        • samir 4 mai 2010 17:43

                          Dieu n’existe pas t’as des preuves ?

                          epargne a ton discours la posture condescendante de celui dui detiendrait la verité et la logique ok ? ca t’evitera de passer pour un demeuré...

                          Scientifiquement parlant croire que Dieu existe est aussi stupide que croire le contraire ?

                          bienvenue au club mon grand...


                        • Jacques Blattivier Jacques Blattivier 4 mai 2010 18:13

                          BRICE,

                          l’aide humanitaire est détournée par tous les gouvernements. Ni plus, ni moins, par untel ou untel.


                        • heliogabale boug14 4 mai 2010 21:29

                          @ samir : croire en l’existence de Dieu ou non est un dilemme extrêmement stupide...la question est bien plus fondamentale : c’est croire ou ne pas croire en Dieu...son existence est accessoire...je crois que dans le coran le mot « exister » n’est jamais écrit....


                        • samir 5 mai 2010 11:15

                          ouais t’as grandi et tu crois en l’evolution c’est ca ? quel progres

                          en gros quelque soit ton age on peut te baratiner ?

                          et puis que ca soit scientifiquement ou d’une maniere generale philosophiquement parlant je ne crois pas que tu fasses le poids


                        • cmoy patou 4 mai 2010 19:44

                          Toutes les religions, du moins celle de type monothéistes, ont en commun la condamnation de la sexualité que, au passage, elles se contentent de nommer -... le sexe.
                          Pourtant les religions ne manquent pas d’encourager le sexe dans sa fonction de reproduction de l’espèce en interdisant les techniques et pratiques anti-conceptionnelles et encourageant la lapinisation de l’humain par la promotion d’une politique nataliste dont le premier motif est d’ordre patrimonial en effet faire prospérer le troupeau dont la religion vit à partir de son ordre
                          c’est le traire,le tondre bref ,assurer son fond de commerce -.....prospère.

                          Dans toutes ces religions monothéistes on trouve la même haine des femmes avec une organisation sociale bien déterminée, le patriarcat qui est la domination exercée par les hommes sur les femmes. Dans la religion, cette domination s’assortit d’une haine particulièrement aiguë comme si pour le religieux la victimation des femmes était le miroir réfléchissant l’avilissement de son renoncement à son humanité. Mais cette haine répond à un double calcul cynique : en interdisant à la femme d’être, pour elle-même comme pour l’homme, un sujet de plaisir, la religion assigne les femmes à la seule fonction de reproduction sexuée ; en faisant peser sur elles le poids de la culpabilité originelle – celle de la déchéance divine des hommes -, la religion assigne aux femmes la fonction de reproduction, par le biais de l’éducation en particulier, de l’aliénation qu’elle porte en elle.

                          Je n’aime pas l’islam en particulier , parce que l’islam est un système d’oppression tragique des deux sexes, que cette religion permet au nom d’un dieu d’égorger,décapiter,lapider, ainsi que la guerre sainte et la charia .

                          Je rappelle que ni l’écriture, ni le miracle ne constitue une preuve scientifique, admissible en raison et en logique, de dieu et de ses accessoires et la démonstration de cette preuve qui, reste entièrement à faire, est bien à la seule charge de la religion.

                          Ce n’est pas a la science de prouver l’existence ou pas mais bel et bien a la religion .


                          • Bulgroz 4 mai 2010 20:12

                            Moi, tous ces débats sur l’Islam , ces exégèses sur le Coran, ça commence sérieusement à me courir sur le système, comme à beaucoup de mes concitoyens.

                            Qu’est ce qu’on dirait si tous les jours, on nous parlait des versets de la Bible ?

                            Je le répète, ras le bol de cette religion, des ces gugus ou gugusses qui ramènent tout à leur religion.

                            Je demande à mes concitoyens de refuser de dialoguer sur ces leçons de catéchisme.

                            Mais plutôt, de se concentrer sur les effets catastrophiques de cette religion sur nos sociétés.


                            • heliogabale boug14 4 mai 2010 21:38

                              Pourquoi alors tu viens polluer le fil : tu as le droit d’éviter ces débats d’exégèses...à part si tu as des troubles compulsifs qui te font cliquer sur chaque article où tu vois le mot islam...


                            • Pierre HENRY 4 mai 2010 21:41

                              c’est vrai Bulgroz que jusqu’à présent, l’islam déçoit énormément...et j’ai comme l’impression que cela va durer encore longtemps.


                              • Pierre HENRY 4 mai 2010 21:45

                                faut dire boug que l’islam s’invite souvent à table...s’impose souvent à table et que nous sommes de plus en plus nombreux à en avoir plein le cul...


                                • Bulgroz 4 mai 2010 22:49

                                  Pierre Henry a trouvé la formule que je cherchais  : on en a plein le cul.

                                  et pour rassurer Boug, j’escompte bien intervenir dans lous lesdébats français sur l’Islam en clamant haut et fort : RAS LE BOL.

                                  Par contre si vous voulez en discuter en Arabie Saoudite, n’hésitez pas, je ne viendrai pas vous emmerder.

                                  J’invite tous mes concitoyens à ne pas hésiter à faire la même chose : boycott de l’Islam !!


                                  • Pierre HENRY 4 mai 2010 23:29

                                    moi je vais un peu plus loin...l’islam étant prosélyte, propagandiste et ouvertement colonisateur...j’interviens jusqu’en arabie, en iran, à gaza et ailleurs.
                                    la turquie par exemple...on en parle ou pas ?
                                    BEN oui...à partir du moment ou cela me concerne 
                                    nos soldats en Afghanistan...oui ou non ?
                                    ben oui...puisque les talibans s’occupent de nous.
                                    combattons une idéologie contraire à nos valeurs.
                                    axe du bien ? axe du mal ?
                                    bien sur ! 
                                    ce n’est pas une question de frontières, de nationalités, de couleurs...mais d’idées
                                    on peut être Japaonais de père, norvégien de mère, natif de Londres, vivant en France et être OBSCURANTISTE. 


                                    • Immyr Immyr 5 mai 2010 12:59


                                      Je suis athée. 


                                      Je ne crois point aux « religions révélées ». Mon point de vue est le point de vue qui voit dans les religions des formes de pensée philosophique.


                                      Le point de vue des religions parlons-en concrètement.

                                       Ce qui est écrit dans les textes « philosophiques », que ce soit le Coran, les Evangiles, le Torah, le mahabarata et autres est une chose. La façon dont les croyants en ces philosophies les interprètent une autre.

                                       Je conçois tout à fait le parti pris par M Koutouzis dans sa démonstration de la mise en perspective des textes, de la biographie, et des tendances conjoncturelles de l’époque pendant laquelle ces textes ont été émises.

                                       

                                       Nous pouvons argumenter sans fin sur la façon de l’interprétation des textes philosophiques, et que chacun, dans l’optique de sa démonstration tire sa propre interprétation.

                                       On pourra faire la même chose avec le manifeste du parti communiste. On peut croire en une forme de communisme mais les résultats sont là. Quand l’idéologie communiste a pris le pouvoir, il y a eu des millions de morts. On peut rétorquer que le parti n’est pas l’idéologie sous jacente. Mais il en est le reflet et la cristallisation de l’idéologie sous jacente en une époque donnée.

                                       

                                       Même chose pour les gouvernements théocratiques. Que ce soit en Arabie Saoudite, en Iran, dans certaines franges extrémistes israëliennes, chez les évangélistes américains, chez les extrémistes hindous… Quand on donne le pouvoir moral à l’autorité religieux au lieu de l’accord général découlant d’un contrat social, on assiste à des abus sur ceux qui ne pensent pas pareils (l’étranger quel qu’il soit) ou certaines franges de la population (majoritairement les femmes, car le « hasard » avec les religions fait que les prophètes et surtout leurs interprètes, sont dans la très grande majorité des hommes et philosophent pour leur propre corps, qui est le corps masculin en reprenant Nietzsche qui dit que toute philosophie est la biographie du corps de son possesseur).

                                       

                                       On peut discuter qui a raison, qui a tort, quelle interprétation choisir… Mais à la fin les faits sont là. L’autorité religieux en déplaçant le pouvoir moral de l’homme qui est faillible et qu’on peut corriger vers un être mythique infaillible et donc Incorrigible (dans tous les sens du terme), n’est pas une autorité valide.


                                      • samir 5 mai 2010 13:23

                                        mais alors si on applique cette constatation a TOUTE idéologie qu’en deduis t on ?

                                        Toutes les ideologies sur Terre ont manifesté leur caractere deletere dans l’histoire non ?


                                      • Immyr Immyr 5 mai 2010 13:49


                                         Tout à fait.

                                         Mais les idéologies provenant des hommes sont susceptibles à la discussion et à la correction. Celles provenant d’une source « soi-disant » extra-humaines ne le sont pas. Comment dire à un croyant (on parle de la foi et non d’un raisonnement) que ce qu’il pense est faux. Que Jesus était un fils de menuisier, que Mahomet était juste un berger... qu’ils philosophaient en leur temps pour améliorer leur condition, et peut-être celle de certains de leurs concitoyens. Qu’ils racontaient juste de belles histoires mythiques, car le merveilleux a toujours plus de pouvoir d’attraction que le réel.
                                         L’homme est faillible. L’être imaginaire porté par la foi ne l’est pas. Une idéologie provenant de l’homme peut être réinterprétée et corrigée. Celle provenant d’un Dieu ne peut pas.


                                      • samir 5 mai 2010 13:58

                                        en fait je n’abonde pas du tout dans votre sens tant vous deployez des idées recues

                                        " Mais les idéologies provenant des hommes sont susceptibles à la discussion et à la correction. « 

                                        a bon ? et le communisme ,le nazisme et le franquisme ? vous auriez pu debattre sous le 3eme Reich ? pourtant ce sont belles et bien des ideologies »humaines« telles que vous els definissez elles meme issues plus ou moins de la philosophie materialiste. Je crois que Staline n’etait pas trop enclin a la correction.

                                         »Celles provenant d’une source « soi-disant » extra-humaines ne le sont pas.« 

                                        la vous balmayez d’un coup l’esoterisme de la pluaprt des religions...

                                          »Comment dire à un croyant (on parle de la foi et non d’un raisonnement) que ce qu’il pense est faux. Que Jesus était un fils de menuisier, que Mahomet était juste un berger... qu’ils philosophaient en leur temps pour améliorer leur condition, et peut-être celle de certains de leurs concitoyens. Qu’ils racontaient juste de belles histoires mythiques, car le merveilleux a toujours plus de pouvoir d’attraction que le réel."

                                        comment dire a un croyant que ce qu’il pense est faux ? c’est une prhase reste tres etrange a mes yeux...vous dites que c’est faux mais detenez vous la verité ? vous peché par arrogance

                                        par definition si le bigot a decider de croire c’est parce que sa croyance ne peut faire l’objet d’une verification scientifique c’est l’essence meme de la croyance ou alors vous auiez des elements historiques prouvant vos propos....


                                      • Immyr Immyr 5 mai 2010 14:23

                                         Mon cher Samir,

                                         ne détournons pas mes propos.
                                         Oui je débatterais contre toute idéologie que je pense contraire à l’humanité. J’aurais pu débattre CONTRE le fascisme, CONTRE le national-socialisme, CONTRE le stalinisme. L’histoire a démontré où ces idéologies menaient. Peu de gens doutent aujourd’hui de la FAUSSETE de ces idéologies.

                                         Les religions aussi ont perpetrés des massacres au cours de leur histoire mais peu de gens à ce jour doutent d’elles. La principale différence entre toutes ces idéologies est juste leur source de provenance.

                                         Par ailleurs, effectivement que je balaye tout l’ésotérisme des religions. Peut-être que çà me fait plaisir d’aller voir Harry Potter au cinéma, mais je ne vais pas croire à son merveilleux. Je ne crois pas en des mondes immatériels. Je suis sur que vous ne croyez point à Zeus et Poséidon, en Mithra, en Odin, en l’esprit du grand Corbeau des indiens, aux dieux Mayas... Beaucoup de gens ne croient plus en ces dieux anciens qui ont vécu parfois beaucoup plus longtemps que le dieu des monothéistes. Certains d’entre nous vont juste un dieu plus loin.

                                         Ce n’est pas à moi de prouver que le Dieu des monothéistes n’existe pas. Ce n’est pas à moi de prouver que Harry Potter n’existe pas. Que ceux qui y croient le prouvent.


                                      • Immyr Immyr 5 mai 2010 14:30


                                         Je ne suis pas en train de dire que les gens doivent se détourner de leur croyance. Que chacun croit en ce qui peut lui rendre son monde harmonieux et supportable.
                                         
                                         Ce que je dis c’est que la vie en société, entre les gens de ces divers croyances ne doit point être basé sur les religions. C’est le contrat social, moralement choisi sans intervention soi-disant divine qui doit être la base des relations entre les hommes.
                                         
                                         C’est pas parce que Dieu a dit, que tu ne tueras point, que tu ne dois pas tuer. Mais parce que si tout le monde se sentait imbu de l’autorité d’imposer sa volonté de vie et de mort aux autres, que le monde deviendrait invivable. Et c’est pour celà qu’on ne doit point tuer. Et ainsi de suite.


                                      • samir 5 mai 2010 14:41

                                        " Ce n’est pas à moi de prouver que le Dieu des monothéistes n’existe pas. Ce n’est pas à moi de prouver que Harry Potter n’existe pas. Que ceux qui y croient le prouvent."

                                        pourquoi devraient ils le prouver ? ont ils des comptes a vous rendre ?

                                        pourquoi ne devriez pas vous prouver l’assertion opposée ?

                                        et puis vous avez une notion de ce qu’est la trascendance ?

                                        je n’ai aps envie de vous rappeler que la transcendance defie la raison humaine et que vos phrases sur la veracité ou non du caractere divin sont autant de coups d’épées dans l’eau


                                      • Immyr Immyr 5 mai 2010 14:57


                                         C’est amusant qu’au lieu de débattre sur le fond du problème qui est la nature de la relation entre les gens que j’évoque depuis tout à l’heure, que vous ayez choisi de m’attaquer dans mes propos sur ma propre idéologie d’athée.
                                         
                                         Je suis iranien d’origine. Elevé dans l’islam, de tradition soufie par ma famille et mon éducation. Je sais exactement ce qu’est la transcendance. Je sais exactement ce qu’est la volonté de s’élever de sa condition humaine pour arriver à autre chose, quelque chose de plus grand que soi. Je ne suis pas devenu athée du jour au lendemain sur un coup de tête. J’ai commencé à lire et à penser les philosophies qu’on m’avaient toujours présentées comme négligeables par rapport à la grandeur de la religion. Je me suis renseigné sur les sources de mes informations et me suis rendu compte que c’est sur du sable que tout avait été bâti.

                                         Je ne veux vous détourner de votre foi. Mais la façon polémique même de vos propos : « pourquoi devraient ils le prouver ? ont ils des comptes a vous rendre ? », me confortent dans mon raisonnement que la foi est le dénigrement de tout raisonnement. Je suis un athée qui accepterait de croire à un dieu pour peu qu’on me montre son existence et son utilité quelconque. Je ne suis pas sur qu’un croyant accepterait de venir dans ma direction si je dis que l’homme suffit à son existence et qu’on n’a point besoin de dieu pour vivre.


                                      • samir 5 mai 2010 15:34

                                        moi je ne comprends pas votre logique

                                        si vous etes athée cela signifie que selon votre posture intellectuelle quelqu’un vous a apporté les preuves de l’inexistence de Dieu ?

                                        si vous m’aviez dit agnostique j’aurais agrée mais la je trouve cela tres deplacé intellectuellement....

                                        l’athée est un paradigme sans fondement scientifique tout comme le monotheisme je vous l’accorde alors expliquez moi


                                      • Yohan Yohan 5 mai 2010 17:06

                                        Lmmyr
                                        Même chemin en ce qui me concerne : élevé dans la religion catholique.....je peux quasiment copier coller les vôtres smiley


                                      • Immyr Immyr 5 mai 2010 17:49

                                        @Samir

                                         agnostique => celui qui suspend son jugement. Pourquoi suspendre mon jugement sur l’existence d’un être mythique ? Je n’ai pas besoin d’être agnostique envers les chimères. C’est l’agnostique qui est plus dans l’hypocrisie que moi.
                                         A quoi me sert Dieu ? A me donner un but ? Je ne pense pas que ce monde ait un but quelconque, tout n’est que hasard et l’expression des volontés humaines. A donner une moralité ? Seule compte pour moi, la moralité librement conclue entre les hommes par la raison. A me donner espoir dans une vie après la mort ? Je ne crois pas en une vie après la mort. Je pense que nous n’avons que cette vie. Que nous devons être heureux dans cette vie et par extrapolation je veux que tous soient heureux dans cette vie. Ce qui fait de l’athée un être beaucoup plus moral que tout croyant. Car le bonheur c’est ici et maintenant et c’est pour tout le monde. Plus on pense à des arrière-mondes (paradis, enfer, purgatoire etc...) moins on vit. Voilà mon cher Samir. Dieu ne me sert à rien. Peut-être une sorte de dieu des philosophes qui expliquerait le début du début du début du début servirait à répondre à la question du début de création. Mais hors celà, dieu est inutile. Et je dirait même, inutile, encombrant et dangereux. Car l’existence de dieu demande l’acceptation de ses messagers, l’aliénation aux paroles des sus-dits messagers et tous ceux qui interprètent la parole des messagers et toute la puissance d’aliénation des masses qui y découle. Je ne me cache pas derrière l’agnosticisme.

                                         @ Yohan

                                         Preuve que la parole raisonnable touche tous les hommes de bonne volonté smiley


                                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 mai 2010 16:10

                                        De toute façon, le coran nous raconte des choses impossibles telles que le duel de magie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu.

                                        Or, on constate à chaque instant que les êtres humains, malgré leurs désirs, sont INCAPABLES d’effectuer de la magie pour faire le bien ou le mal.

                                        Quand on est malade, on va à l’hôpital, pas chez le sorcier.

                                        Quand on veut tuer quelqun on va acheter une arme, on ne va pas chez le sorcier.

                                        ect ...

                                        Il me semble dés lors EVIDENT que si c’était une divinité qui avait une connaissance parfaite de tout , elle n’aurait JAMAIS raconté des histoires pareilles.

                                        Par conséquence, le coran est une invention de Mahomet.

                                        L’islam est donc nul et non avenu.


                                        • samir 5 mai 2010 16:26

                                          attends dans ton raisonnement tu as oublié de dire l’axiome fondamental : « Alois a une connaissance parfaite de l’univers aucun mystere pour lui »


                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 mai 2010 16:41

                                          Je ne pense pas que vous soyez capable de me PROUVER que la magie fonctionne.

                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley

                                          En général, il est admis que la magie ne marche pas à un tel point qu’on développe des armes sophistiquées pour s’entre tuer alors qu’il serait nettement plus facile de recourir à la sorcellerie pour arriver au même résultat.

                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley

                                          Le plus amusant dans cette affaire c’est que les pharaons d’Egypte avaient également besoin d’armées pour écraser leurs voisins - ou se faire écraser par eux aussi ...

                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley

                                          Quant à utiliser la magie pour soigner les gens, je suis certan que si vous aviez une méthode qui fonctionne , tous les ministres de la santé seraient intéressés par vos méthodes...

                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley

                                          La magie n’a JAMAIS fonctionné et le coran est donc MENSONGER ce qui prouve de manière irréfutable qu’il n’est pas issu d’une divinité mais bien qu’il fut inventé par un homme crédule et ignorant.

                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley


                                        • samir 5 mai 2010 16:48

                                          primo que connaissez vous des potentialités du cerveau humain ca c’est pour commencer...

                                          pouvez vous me repondre ? non bien sur


                                        • samir 5 mai 2010 16:52

                                          de plus le Coran fait mention des magiciens de pharaons sans dire ce qu’ils faisaient exactement cela n’est pas précisé

                                          peut etre qu’avoir des connaissances en medecine etait assimilé a de la magie a l’epoque, peut etre etaient ils experts dans les illusions d’optiques destinées aux credules...

                                          faut vraiment etre limité pour lire le Coran comme vous le faites je dirais que vous avez le meme niveau de lecture qu’un salafiste inculte


                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 mai 2010 18:00

                                          Dans le coran il est clairement indiqué - à quatre reprises encore bien - que Moise a fait un duel de magie avec les sorciers du Pharaon inconnu.

                                          Vous essayez d’extrapoler le texte du coran pour tenter maladroitement de lui donner un sens rationnel.

                                          Il ne s’agit pas d’un concours de médecine dont il est question mais de la manifestation de la puissance des divinités respectives - ce qui sous entend en outre qu’il existe d’autres divinités ...

                                          Vous refusez de comprendre ce que vous lisez dans le coran : notez que je vous comprend parce que dans le contexte dans lequel vous évoluez le doute à ce sujet risque de vous attirer les pires ennnuis, ce qui n’est heureusement pas mon cas.

                                          Relisez les passages en question à votre aise et réfléchissez tranquillement à ce qu’ils impliquent : vous finirez par admettre que ce que je dis est sans doute choquant malgré le fait que ce soit exact.

                                          ... et évitez de faire votre coming out dans votre famille quand vous aurez compris : ceci vous évitera pas mal d’ennuis !


                                        • samir 5 mai 2010 18:09

                                          le Coran souligne bien le fait que ces « magiciens » etaient des charlatans et que cette charlatanerie a été mis en avant par le tour de passe fait par Moise (baton--->serpent) transformation du baton voulue par Dieu

                                          les soi disant magiciens usaient de tour de passes passes (comme les magiciens aujourd’hui) pour impressioner les foules crédules

                                          entre vous et moi je pense que c’est vous l’individu credule et irrationnel...


                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 mai 2010 18:42

                                          Dans le coran Moise supplie Allah de lui donner des pouvoirs pour contrer les sorciers et Allah ne lui dit pas que c’est inutile parce qu’il s’agit de charlatans , au contraire, il lui confère des pouvoirs magiques pour les combattre ...

                                          Cette histoire de duel de magie reste abracadabrantesque - et c’est d’ailleurs le cas de le dire !




                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 6 mai 2010 11:56

                                          On notera d’ailleurs que c’est suite à ce duel de sorcellerie que Allah maudit le Pharaon inconnu dans de très nombreuses sourates du coran parce qu’il n’a pas cru que Moise était un vrai prophète : ce qui serait absurde s’il s’agissait d’un concours de prestidigitation.

                                          L’islam est donc bel et bien nul et non avenu !


                                        • Menouar ben Yahya 5 mai 2010 17:34

                                          « Samir » Il ne s’agit nullement d’une attaque personnelle et j’ai souvent abondé dans votre sens sur des points ou nous étions d’accord. Il va sans dire que les paroles d’un Ibn Kheldoun ont du peser lourd sur le fait qu’il y a eut esclavage...et je n’irais pas attaqué mes « ancêtres » si je ne m’étais pas documenté sur la question.
                                          Si vous avez l’occasion d’aller voir l’expo « les sciences arabes » à l’institut du monde arabe, vous verrez que les arabes ont enrichi le savoir grecs, c’est un fait ! Mais en se basant sur certaines théories ou le chaud était associé aux déraisonnables, il faisait des « Sandj », c’est à dire des noirs, des grands enfants ! Des poètes, des scientifiques ont décriés la couleur noir, couleur la plus exécrable...la culture chrétienne sous ces influences à « répercutée » ce racisme. Si j’étais cynique, je dirais que les « blancs » ont véritablement perfectionné ce racisme...mais si on s’interesse à l’esclavagisme et à ses origines, on voit trés vite qu’il ne peut pas se limiter aux seul occidentaux même si avec eux ont est passé de l’artisanat à l’industrie.


                                          • Menouar ben Yahya 6 mai 2010 13:29

                                            « Brice » Prenez le temps de voir l’expo dont je parle et vous verrez que dire que les Arabes se sont « apprpriés » est une terme ’impropre" et injustement réducteur ! Ont a pourtand coutume de vouloir réduire cet apport en faisant des Arabes des transmetteurs d’un savoir, ce n’est pas le point de vu que défend le professeur Ahmed Djebbar, Abdewahabb Meddeb...à ma connaissance Averroés était musulman et il a influencé trés fortement la pensée occidentale, Avicenne et son canon de la médecine a lui aussi eut son influence et le plus grand médecin juif Maïmonide, le second mMoïse tient sont savoir des musulmans, c’est mêmes eux qui l’ont aidé à fuir l’Espagne andoulouse. Maïmonide même s’il n’y a aucun document qui prouve qu’il a rencontré Averroés, à fortement été influencé par lui, par cette démarche qui a consisté à vouloir faire concilier Philosophie et religion !


                                          • JJ il muratore JJ il muratore 5 juin 2010 15:28

                                            Avec ou sans idéologie les hommes restent des hommes. Quand celle-ci est fondée sur le nihilisme ça donne Hitler et LénineStalinePolpot.
                                            Avec ou sans religion les hommes restent des hommes. La seule différence c’est qu’avec une religion la transcendance est posée. Sans transcendance pas de vision universelle de l’humain.
                                            la religion n’évitera pas à l’homme d’être terrible et médiocre, mais elle ne permettra pas aux peuples d’inventer et de suivre des HitlerLénineStalinePolpot.
                                            A tous je vous conseil sur ce sujet de lire (ou relire) Camus et son « l’homme révolté »

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