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Accueil du site > Actualités > Religions > Jésus est-il un modèle de paix et d’amour pour l’humanité (...)

Jésus est-il un modèle de paix et d’amour pour l’humanité ?

Modèle de paix et d’amour, symbole de vertu et de justice, modèle de bonté et de fraternité universel, les qualificatifs sont nombreux quand les chrétiens parlent de Jésus. Sont-ils justifiés ?
 
Afin de connaitre la vie et les paroles de Jésus, il est nécessaire de se plonger dans le Nouveau Testament de la Bible et en particulier dans les Evangiles qui ont été écrites quelques dizaines d’années après sa mort.
 
Au préalable, il est utile d’indiquer qu’au cours des deux derniers millénaires, Jésus est le seul personnage historique, pour lequel il n’existe aucune preuve écrite ou archéologique de son existence datant de son vivant. Et ce n’est pas faute d’en avoir cherché.
 
Il est pourtant écrit dans les Evangiles qu’il a attiré des foules énormes, changé l’eau en vin, guéri les pires maladies par la seule imposition de ses mains, fait des pêches miraculeuses, nourri des milliers d’hommes avec cinq pains et deux poissons, ressuscité des morts, marché sur l’eau, calmé une tempête...Mort après avoir été crucifié, il est même ressuscité. Né d’une mère vierge, on ne connait pas exactement les années de sa naissance et de sa mort.
 
Jésus est donc tout à fait exceptionnel et unique, mais il a fallu attendre plus de 30 ans après sa mort pour que quelqu’un estime devoir écrire sur lui. Il est présenté comme le fils de Dieu, qualificatif que contestent les musulmans et les juifs pour qui il n’est qu’un simple prophète.
 
Les Evangiles sont néanmoins considérés comme relatant des faits historiques et doivent donc être analysés comme tel, contrairement à l’Ancien Testament qu’une majorité de chrétiens estiment n’être, aujourd’hui, qu’un recueil de légendes.
 
L’Ancien Testament est pourtant le texte fondateur des religions monothéistes où l’on découvre que Dieu a tué des millions d’hommes, de femmes et d’enfants, à la moindre contestation de son pouvoir. Il contient des Lois qui sont plus des appels au meurtre que des règlements permettant à l’humanité de vivre en paix.
 
De ce fait, on pourrait penser que Jésus, modèle de paix et d’amour, se soit fortement opposé à ce qui est écrit dans l’Ancien testament. Il a pourtant confirmé son adhésion totale à ce texte :
 
« N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passeront de la Loi, que tout soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.  » (L’Evangile selon Saint Matthieu 5,17-19) 
 
Peut-on être plus clair que Jésus dans la confirmation de la réalité de l’Ancien Testament et du rapport qu’avait Dieu avec l’humanité ? Jésus, fils de Dieu, ne savait-il pas que le texte de l’Ancien Testament ne contenait que des légendes ?
 
Jésus approuve donc les appels aux meurtres de tous ceux qui se permettent de contester la puissance et l’autorité de Dieu. Il n’en est pas moins considéré par les chrétiens, comme un modèle de bonté et de fraternité universelle.
 
Que doit-on penser de son discours fondamental à ses douze apôtres au cours duquel il a affirmé (Evangile selon Saint Matthieu 10, 32-39) :
 
« Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux ; mais celui qui m’aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
 
 N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l’homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de la famille.
Qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n’est pas digne de moi. Qui aura trouvé sa vie la perdra et qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera. »
 
Quand vous répétez à deux reprises dans la même phrase que vous n’êtes pas venu apporter la paix, c’est parce que vous voulez insister sur ce point, afin qu’il n’y ait aucune confusion.
 
Quand vous ajoutez que c’est le glaive que vous êtes venus apporter sur la terre, c’est sans aucun doute plus la guerre que la paix qui vous guide. Ceux qui ne croient pas en Dieu et en lui devront être combattus par la force. Il n’y a aucune ambigüité sur ce point dans la doctrine de Jésus.
 
Les intentions de Jésus-Christ sont très claires. Il n’aidera que ceux qui lui sont soumis, les autres seront condamnés. Il ne suffit pas de l’aimer, il faut l’aimer plus que les autres sous peine de ne pas être digne de lui.
 
Quel modèle de bonté quand il dit que des parents doivent avoir moins d’amour pour leurs enfants que pour lui.
 
Quel modèle de générosité quand il dit que des enfants doivent avoir moins d’amour pour leurs parents que pour lui !
 
Quel modèle de fraternité quand il dit que celui qui n’est pas avec lui est contre lui !
Quel modèle d’amour et de paix quand il frappe d’indignité celui qui ne le suit pas et surtout quand il le condamne !
 
 Est-ce cela le modèle de paix des chrétiens ou ont-ils modifié cette doctrine ? Dans ce cas pourquoi continuer à se référer aux Evangiles ?
 
D’autant que quelques temps plus tard, il ajoute (Evangile selon Saint Matthieu 12,30) :
 
« Qui n’est pas avec moi est contre moi… »
 
Ainsi, Jésus, qui est, pour les chrétiens, le modèle de l’amour et de la paix entre les hommes, confirme avec force qu’il s’opposera à ceux qui ne le suivent pas.
Comment continuer à affirmer que Jésus est un modèle d’amour quand il dit dans l’Evangile selon Saint Jean (15,6) :
 
« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brûlent.  »
 
C’est cette phrase qui sera utilisée par l’Eglise catholique pour justifier de brûler vifs des hérétiques pendant l’Inquisition.
On trouve aussi dans l’Evangile selon Saint Marc (16,16)
 
« Allez dans le monde entier, proclamez l’Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. »
 
Ce sont les derniers mots de Jésus-Christ juste avant de remonter définitivement au ciel et de s’asseoir « à la droite de Dieu  ». Il est sans aucun doute préférable de croire et d’être baptisé si l’on ne tient pas à être condamné.
 
Jésus affirme être le fils de Dieu. Ses paroles ne sont pas différentes de celles de Dieu face à ceux qui ne croient pas en lui. A-t-il un autre but que de voir toute l’humanité se soumettre et se prosterner devant lui ?
 
Comme Dieu dans l’Ancien Testament, Jésus affirme que ses ennemis doivent être exécutés et même égorgés car il dit à la fin de la Parabole des Mines ( Evangile selon St Luc, 19,27) :
 
« Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. »
 
Terrible phrase qui ne devrait pas laisser de place au doute. Jésus estime que ceux qui n’ont pas accepté de lui être soumis doivent être massacrés.
Comment parler d’un Jésus plein d’amour et de paix pour tous les hommes quand on lit cette phrase ?
 
La solution, très à la mode aujourd’hui, consiste à dire que Jésus ne se mettait pas en scène dans la Parabole des mines et que ce n’est donc pas lui qui demandait d’égorger ses ennemis.
 
Le problème est que cette explication est en contradiction complète avec une analyse d’une commission pontificale biblique de 2001, préfacée par le cardinal Raztinger. On peut la trouver sur le lien suivant :
 
 
On peut y lire aux paragraphes 74 et 75 :
 
« La parabole des mines (19,11-27) comporte des traits particuliers fort significatifs. Elle met en scène un prétendant à la royauté qui se heurte à l’hostilité de ses concitoyens. Il doit aller dans un pays lointain, pour être investi du pouvoir royal. A son retour, ses opposants sont exécutés. Cette parabole, comme celle des vignerons homicides (20,9-19), constitue, de la part de Jésus, une pressante mise en garde contre les conséquences prévisibles d’un rejet de sa personne... »
 
Il ne fait aucun doute que demander à égorger ses ennemis est une pressante mise en garde contre les conséquences prévisibles d’un rejet de la personne de Jésus. Le Vatican ne semble pas choqué que Jésus demande la mort de ceux qui le rejettent puisqu’il parle de conséquences prévisibles. Doit-on s’en étonner ?
Il faut savoir que persévérer à ne pas croire en Jésus est considéré comme un péché « éternel » et ne peut être pardonné :
 
« Qui croit en lui n’est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils Unique-Engendré de Dieu. » Saint Jean(3,18)
 
Or la mort est la conséquence du péché comme l’affirme le Catéchisme de l’Eglise catholique (1008) reprenant ainsi l’Epître aux Romains de Saint Paul (6,23) où il est écrit, « car le salaire du péché, c’est la mort. » :
 
« La mort est conséquence du péché. »
 
Que Jésus ait demandé la mort de ceux qui persévéraient à ne pas croire en lui est donc normal et conforme à sa doctrine.
 
Il me semble qu’on est assez loin de l’idée d’un amour de Jésus pour toute l’humanité et que cet amour est pour le moins sélectif.
 
En réalité, son objectif est que l’humanité lui soit soumise avec un seul troupeau de brebis et un seul pasteur :
 
« Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connait et que je connais le père, et je dépose ma vie pour mes brebis. J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; il y aura un seul troupeau, un seul pasteur... » Saint Jean (10,14-16)
 
Suivre la doctrine de Jésus, c’est vouloir qu’il n’y ait dans le monde qu’un seul troupeau de brebis avec un seul pasteur.
 
Peut-on se demander si c’est le meilleur moyen pour obtenir la paix dans le monde ? Le monde entier doit-il accepter d’être le troupeau de brebis de Jésus ?
 
Pour se justifier, les chrétiens indiquent que le commandement le plus important de Jésus est :
 
« Comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres. » Saint Jean (13,34)
 
L’amour serait ainsi le fondement de la doctrine de Jésus.
 
Cette phrase, faut-il le remarquer, est prise à la lettre par les chrétiens pour en faire le symbole du discours de paix et d’amour de Jésus pour l’humanité. Quand on analyse les 2000 ans d’histoire de la chrétienté, il semble difficile d’y trouver une confirmation.
 
En réalité, Jésus ne faisait que s’adresser à ses disciples. Il était loin d’aimer tout le monde. Il semble difficile de prétendre qu’il aimait ceux qui lui résistaient puisqu’il avait demandé qu’ils soient égorgés. A ma connaissance, aucune religion monothéiste ne demande à ses adeptes de se haïr mais effectivement aucune ne leur demande de s’aimer.
 
Est-il raisonnable de demander à tous ses adeptes de s’aimer ? Car il est bien fait mention d’amour et non de simple respect.
 
L’amour peut-il se commander ? La question mérite d’être posée compte tenu des connaissances que nous avons sur la nature humaine. Benoît XVI se pose également cette question dans sa lettre « Dieu est amour » et y répond de la manière suivante :
 
« L’amour peut être « commandé » parce qu’il est d’abord donné. »
 
Ainsi le pape Benoît XVI estime que si quelqu’un donne son amour, il est en droit d’imposer qu’il soit aimé aussi. Curieuse conception de l’amour qui semble particulièrement dangereuse pour ne pas dire perverse.
 
Ne serait-il pas préférable de parler de respect plutôt que d’amour ?
 
Par contre, il est exact que Jésus a fait un commandement très particulier :
 
« Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. » Saint Matthieu (5,44-45)
 
Jésus avait l’ambition de faire de ses disciples des brebis qui n’avaient pas à se faire justice elles-mêmes. Seul le pasteur a le droit de punir. Les seuls ennemis qui devaient être punis étaient ceux qui étaient contre lui ou contre Dieu. Ce n’est que justice et conforme à ce qu’affirmait Saint Augustin dans sa lettre 185 :
 
« Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l’Eglise du Christ est injuste, tandis qu’il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l’Eglise de Jésus-Christ. »
 
Il est utile de rappeler que Benoît XVI a estimé le 9 janvier 2008 que « rarement une civilisation n’a rencontré un si grand esprit, qui sache en accueillir les valeurs et en exalter la richesse intrinsèque » à propos de Saint Augustin.
 
On peut se demander si les responsables de l’Eglise catholique se sont démarqués de cette conception de la justice quand on peut lire dans le « Directoire général pour la catéchèse » (22,33-34) du Vatican, datant de 1997, texte de référence actuel pour toute l’Eglise catholique concernant la catéchèse :
 
« L’athéisme, négation de Dieu, compte parmi les faits les plus graves de notre tempsIl s’exprime avec des nuances diverses, mais de nos jours, il se manifeste sous la forme du sécularisme qui consiste en une vision autonomiste de l’homme et du monde d’après laquelle ce dernier s’explique par lui-même sans qu’il soit besoin de recourir à Dieu.  »
 
On pouvait imaginer que l’Eglise catholique, par amour pour tous les humains, se contenterait de prévenir les athées qu’ils n’auront pas droit à la vie éternelle et qu’ils vivront l’enfer après leur mort. En réalité, en conformité avec la doctrine de Jésus, elle n’accepte toujours pas que des hommes et des femmes puissent refuser d’être soumis à Dieu. 
 
Affirmer que l’athéisme compte parmi les faits les plus graves de notre temps n’est-il pas une remise en cause de l’Article 18 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1948 :
 
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion... »
 
Ce droit est rappelé dans l’article 10 de la Charte des Droits Fondamentaux de l’Union Européenne.
 
On peut se demander comment l’Eglise catholique règlerait le « problème » de l’athéisme si elle avait encore le moindre pouvoir politique et législatif.
 
Peut-on aspirer à la paix dans le monde et contester le droit aux hommes et aux femmes de penser et vivre comme ils le désirent ?
 
N’est-on pas en droit de se poser aussi quelques questions quand les responsables religieux chrétiens présentent un livre de la Bible, la « Sagesse de Salomon », comme un modèle de moralité ? Dans une homélie prononcée le 6 mai 2006, le pape Benoît XVI a indiqué ce qu’il fallait penser de ce livre :
 
« Ce livre est tout entier un hymne de louanges à la sagesse divine, présentée comme le trésor le plus précieux que l’homme puisse souhaiter découvrir, le bien le plus grand dont dépendent tous les autres biens. »
 
 Or on peut y lire :
 
« Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés du Seigneur. Car malheur à qui méprise sagesse et discipline : vaine est leur espérance, sans utilité leur fatigue, sans profit leurs œuvres ; leurs femmes sont insensées, pervers leurs enfants, maudite leur postérité ! Heureuse la femme stérile qui est sans tâche, celle qui n’a pas connu d’union coupable…Mais la nombreuse postérité des impies ne profitera pas ; issue de rejetons bâtards, elle ne poussera pas de racines profondes… » Sagesse de Salomon (3,10-13 et 4,3)
 
Ces phrases sont-elles le « trésor le plus précieux que l’homme puisse souhaiter découvrir. », d’autant que ce livre contient des pages entières du même style ? Le pape a-t-il émis des réserves sur certains passages de ce livre ? Non.
 
Les discours de Jésus ne contredisent pas ces phrases, ils les confirment. Il faut croire en lui et en Dieu si l’on ne veut pas être définitivement rejeté et condamné.
 
Proclamer vouloir la concorde et la paix dans le monde comme le font les responsables chrétiens est louable, mais ils oublient toujours de préciser que la condition de cette paix est une soumission totale à Dieu et à Jésus et que ceux qui s’y refusent seront punis en conséquence. La doctrine de Jésus, exposée dans les Evangiles, est très claire sur ce point. Il ne doit y avoir qu’un seul troupeau avec un seul pasteur dans le monde.
 
Est-il raisonnable d’espérer obtenir la paix dans le monde à cette condition ?
Ne faudrait-il pas que l’Eglise catholique évite d’écrire dans son catéchisme(2105) :
 
« Les chrétiens sont appelés à être la lumière du monde. »
 
Reprenant ainsi le Sermon sur la Montagne de Jésus,
« Vous êtes la lumière du monde. » Saint Matthieu(5,14).
 
Tous les chrétiens pensent-ils vraiment que le monde serait dans les ténèbres si la croyance en Jésus n’existait plus ?
 
Qui doit-on croire quand on peut lire aussi dans le Coran, à propos des musulmans :
 
« Vous êtes le peuple le plus excellent qui soit jamais surgi parmi les hommes. » Sourate (3,106)
 
Et que l’on peut lire aussi dans la Thora à propos des juifs :
 
« Yahvé t’a choisi pour être son peuple à lui parmi tous les peuples qui sont sur la terre. » Deutéronome(14,3)
 
Quand des religions indiquent vouloir la paix dans le monde et prétendent en même temps être supérieures aux autres, on ne peut être que préoccupé.
 
Quand des religions ont pour objectif d’imposer leur vérité et leur manière de vivre à ceux qui ne pensent pas comme eux, il semble difficile, pour ne pas dire impossible, d’imaginer que les hommes ne s’entretueront plus à cause de leur croyance en Dieu.
 
(Pour avoir plus d’informations sur ces sujets, mon livre « Dieu et les religions à l’épreuve des faits » est téléchargeable gratuitement sur le site inexistencededieu.com.)

Moyenne des avis sur cet article :  2.21/5   (86 votes)




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193 réactions à cet article    


  • Jude 10 septembre 2010 11:32

    Le jour ou l’auteur comprendra que la bible ne se prend pas au pied de la lettre ! Et encore plus les évangiles !
    En attendant, vaste blague que cet article !! smiley smiley smiley smiley


    • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:02

      A jude,


      Jésus a demandé à ce que l’on égorge ceux qui s’opposaient à lui. Le vatican estime que c’est « une pressante mise en garde contre les conséquences prévisibles d’un rejet de sa personne ». Je lis les Evangiles de la même manière que les responsables du Vatican.


    • Céphale Céphale 10 septembre 2010 12:04

      Réfuter une grande doctrine théologique à coup de citations hors du contexte, oui c’est une vaste blague.


    • Céphale Céphale 10 septembre 2010 12:05

      De plus, Bach montre avec une citation fausse qu’il ne connaît même pas le texte qu’il critique.


    • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:14

      A Cephale,

      Merci de m’indiquer quelle est la fausse citation.


    • Céphale Céphale 10 septembre 2010 12:20

      Jésus a demandé à ce que l’on égorge ceux qui s’opposaient à lui

      Faux !

    • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:29

      A Céphale,


      Donc ce qu’écrit le Vatican est faux aussi...


    • Serpico Serpico 10 septembre 2010 12:59

      Jude : « la bible ne se prend pas au pied de la lettre »

      *******************

      Pour le Coran, on ne se gène pas...


    • Jude 10 septembre 2010 11:34

      Cet auteur me fait penser à un autre auteur de ce site qui compile des données et fait des associations plus qu’improbables pour arriver à la conclusion qu’il s’est fixé avant même de commencer sa recherche ! smiley


      • Tall 10 septembre 2010 11:40

        Ce que je vais dire est spéculatif, bien sûr, mais je ne serais pas surpris qu’à la base du mythe chrétien, il y ait quand même un homme qui a marqué les esprits quelque part en son temps.


        pour le détail, ll y a moultes scénarii possibles, mais en gros, je verrais bien un gars qui s’est vraiment pris pour le fils de Dieu ou un truc du genre, et qui a opté pour une stratégie de com’ basée sur la non-violence absolue, allant jusqu’à accepter son propre martyr sans broncher, persuadé qu’il serait sauvé par Dieu.

        Alors, évidemment, quand un mec est capable de ça, ça en jette grave au niveau de sa motivation... d’où la question : n’y aurait-il pas vraiment un Dieu derrière un tel courage ?

        Et voilà le travail ... 

        En attendant, il est bien mort sur la croix comme un pov plouc et Il n’a sans doute jamais imaginé l’énormité du schmilblic qu’il a mis en route le mec smiley


        • Olivier Bach 10 septembre 2010 11:53

          A Tall,


          Vous avez peut-être raison mais il est difficile d’affirmer qu’il y a à la base un homme qui a marqué les esprits de son temps puisqu’il a fallu attendre 30 ans après sa mort pour que quelqu’un écrive sur lui.

          Mais l’important est ce qui a été écrit dans les Evangiles et qui ne correspond pas à l’image que l’on veut en donner aujourd’hui.


        • Jude 10 septembre 2010 11:54

          Que vous voulez en donnez aujourd’hui, ce qui est totalement différend !


        • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:12

          A Jude,


          Le titre de mon article pose une question et l’article donne des informations factuelles qui sont, à mon avis, trop souvent oubliées ou méconnues. Après, chacun est libre d’en tenir compte ou pas. Je rappelle simplement que pendant 18 siècles, elles avaient été suivies par les responsables chrétiens.


        • Céphale Céphale 10 septembre 2010 12:17

          L’argument « on n’a écrit sur lui que 30 ans après sa mort » est sans valeur. A l’époque, on n’écrivait pas et on ne publiait pas comme aujourd’hui. Les manuscrits étaient recopiés à la main, recopiés en très peu d’exemplaires. Nous n’en connaissons qu’une petite partie. Tite-Live montre que le christianisme a beaucoup agité le monde romain dès le premier siècle.


        • Tall 10 septembre 2010 12:18

          @ Bach


          J’ai difficile à croire que tout ça n’est parti d’absolument rien
          Par contre, la construction du NT est à mon avis l’oeuvre de pas mal de gens différents qui à différentes époques on modifié plein de trucs
          Tellement que dans la version finale, je me demande ce qui reste encore de l’histoire originale
          On ne le saura jamais

        • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:28

          A Tall,

          Je suis tout à fait d’accord avec vous.


        • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:35

          A Céphale,


          Je ne fais que m’étonner que l’on n’ait pas écrit sur le fils de Dieu de son vivant alors qu’il existe des centaines d’écrits de cette époque. A la lecture des Evangiles, ce n’était quand même pas un simple quidam...


        • Céphale Céphale 10 septembre 2010 12:58

          @Bach

          Vous ne savez pas si l’on a écrit sur Jésus de son vivant. Pourquoi pas ?

          Vous n’imaginez peut-être pas à quel point l’information écrite circulait mal à cette époque. Vous croyez peut-être que les gens lisaient tous les matins un journal que le facteur mettait dans leur boîte aux lettres, comme dans les BD d’Astérix.

        • Voltaire Voltaire 10 septembre 2010 13:22

          @cephale

          Bien que très critique à propos de cet article (voire mon commentaire plus loin), il faut en revanche concéder que l’auteur a parfaitement raison de souligner l’absence troublante de témoignages écrit d’évènements censés s’être déroulés dans l’empire romain, tandis que d’autres évènements majeurs étaient eux documentés. Et les origines des divers textes des évangiles demeurent aussi très controversés. Cela n’infirme pas la possibilité d’existence de ces évènements, mais jette un doute légitime sur leur déroulement tels qu’ensuite rapportés. Il faut se souvenir que, comme pour le coran d’ailleurs, la version « autorisée » ou « officielle » des évangiles n’a été validée que plus de trois cents ans après leur déroulement supposé.

          Ce qui est par contre ridicule est de tirer des conclusions à partir de quelques extraits, qu’il est facile de contredire par d’autres (il existe d’ailleurs des contradictions au mois apparentes entres évangiles, tout comme il existe de telles contradictions au sein du coran par exemple). Toute lecture littérale des textes religieux est forcément vouée à l’échec philosophiquement parlant.



        • Voltaire Voltaire 10 septembre 2010 14:12

          @Massaliote

          Sans entrer ic dans un débat d’historiens, et comme indiqué timidement dans le lien que vous fournissez, l’un des textes de Flavius Josephe est le seul qui fasse référence de façon explicite à une personne qui aurait pu être Jésus, mais l’authenticité des passages concernés est contestée (il est utile de préciser que la falsification de textes « historiques » par le clergé pour justifier différents dogmes ou éléments de la religion s’est produite de nombreuses fois au cours de l’histoire, sans bien sûr compter les diverses « reliques ». Sauf découverte improbable de nouvelles copies anciennes de ce texte, le doute risque de subsister longtemps, et la découverte de textes nouveaux de l’époque contemporaire aux évènements leur faisant référence renforcerait considérablement le christianisme. Cela n’a pas été le cas jusqu’ici, et bien sûr les chances diminuent avec le temps... 


        • Céphale Céphale 10 septembre 2010 14:55

          @Voltaire

          L’absence de témoignages écrits sur la prédication de Jésus en Judée, qui n’a duré que trois ans, n’a rien d’étonnant. Pour les autorités juives et romaines, c’était un agitateur suivi par un petit nombre de gens du peuple, qui a été jugé et mis à mort. Un simple fait divers en somme. Tous les témoignages écrits qui sont apparus ensuite émanaient d’une petite communauté persécutée sous le règne de Néron. Ce n’est qu’au quatrième siècle que la communauté chrétienne a acquis le droit de cité, après la conversion de l’empereur Constantin. On peut toujours prétendre que les témoignages écrits ont été falsifiés, mais on n’en a pas la preuve.

        • Voltaire Voltaire 10 septembre 2010 15:37

          @Céphale

          Vous sous-estimez l’importance des sectes chrétiennes dès le premier siècle, et de nombreux textes « gnostiques » sont ensuite apparus. La preuve de certains faux existe aussi, mais sur le fond vous avez raison : il n’existe pas d’éléments formels permettant d’exclure la réalité de l’existence de Jésus, même si il n’existe pas non plus de preuves formelles de son existence. Il y eut à cette époque beaucoup de précheurs et de sectes, et il est aussi possible que les évangiles aient rassemblés des éléments communs à plusieurs précheurs, ce qui expliqueraient certaines incohérences historiques (il faut souligner que les premiers évangiles sont postérieurs, d’au moins 25 ans, aux évènements supposés). Mais cela est en dehors du sujet de l’article...


        • Shaytan666 Shaytan666 10 septembre 2010 16:09

          Je ne fais que m’étonner que l’on n’ait pas écrit sur le fils de Dieu de son vivant alors qu’il existe des centaines d’écrits de cette époque. A la lecture des Evangiles, ce n’était quand même pas un simple quidam...

          Tout d’abord Jésus n’est pas le fils d’un dieu, c’est un homme comme vous et moi, ce sont ses disciples qui en ont fait un « fils de dieu », pour résumer je dirais « Jésus, l’homme qui devint Dieu », c’est le titre d’un livre.
          Pourquoi n’a t’on rien écrit sur lui ? mais c’est très simple, à son époque les gens comme lui, pullulaient, si on avait du écrire sur le vie de tous ces soit disant prophètes, on aurait du employer à plein temps une armée de scribes. Jésus a uniquement émergé du lot pcq il a eu un bon PR, Saül de Tarse, dit St Paul, tous les autres sont tombés dans l’oubli et plus personne ne connait leur nom.


        • Olivier Bach 10 septembre 2010 18:05

          A Shaytan666,

          Jésus, un homme comme vous et moi ? Le fait qu’il ait marché sur l’eau, guéri les plus graves maladies par simple imposition des mains...serait-il une légende ? Dans ce cas, il faut le dire à tous les chrétiens.


        • Céphale Céphale 10 septembre 2010 18:30

          @Voltaire

          En me référant à Tite-Live, jai dit plus haut que le christianisme a agité le monde romain au premier siècle. Alors ne venez pas me dire « vous sous-estimez l’importance des sectes chrétiennes ». De plus, le mot « sectes » n’est pas innocent de votre part. C’est pour me fâcher ?

        • Shaytan666 Shaytan666 10 septembre 2010 18:38

          Mais bien sûr que c’est une légende, l’avez vous vu marcher sur l’eau, ressusciter les morts ou changer l’eau en vin ?
          Avec moi vous êtes mal tombé pour parler de Jésus, un moment donné c’était ma passion (c’est le cas de le dire), j’ai bien acheté et lu une bonne trentaine de livres qui traitaient le sujet (c’était avant internet).
          Le tout premier était « La vie de Jésus » par Ernest Renan, cela m’a séduit et le reste a suivi.
          Un petit texte qui me plait bien :

          Jésus-Christ a-t-il existé ?

           

          Constatant avec regret que, malgré quelques tentatives de débat au début du XXe siècle, ce sujet reste délaissé par les spécialistes d’histoire ancienne, il lui semble qu’il est plus que temps de s’interroger en profondeur sur le principal mythe fondateur de notre civilisation et de faire participer le public à cette réflexion.

          Sur l’existence de Jésus, les thèses se segmentent en cinq grandes tendances :

          * La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l’on y découvre ne sont qu’apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

          * La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l’optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C’est la thèse prédominante aujourd’hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

          * La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n’a pas du tout été l’homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l’ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

          * La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu’il était, ni décrire ce qu’il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C’est l’option choisie par Loisy et Guignebert.

          * La thèse mythiste  : Jésus n’a pas existé. Aucun document probant n’atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n’est qu’un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu’il est le fruit d’une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.


        • emile wolf 10 septembre 2010 21:17

          Cher Céphale,

          J’ignorais que Tite LIve mort en l’an 17 de notre ère fut un précurseur de Nostradamus et écrivit sur les chrétiens. Le jour de ses funérailles Jésus n’était pas encore baptisé. J’ai du mal à suivre... S’agirait-il ici du culte de Chrestos (Mithra) ou chrestianos dont l’Augure Ciceron fut membre ?

          J’ai peine à croire que le fils d’Hermès ait recu une mauvaise nouvelle. 


        • emile wolf 10 septembre 2010 21:23

          Cher Olivier Bach,

          Rassurez-vous au cas où vous seriez inquiet :

          la marche sur l’eau est un emprunt à la légende biographique de Zoroastre alias Zarathustra. Un Perse qui écrivit une une histoire sainte du nom d’Avesta au 5ème siècle avant l’avènement de Jésus. 


        • emile wolf 10 septembre 2010 21:56

          Céphale,

          D’où tenez-vous que Jésus a prêché pendant 3 ans en Galilée ?

           Selon Eusèbe de Césarée et Jérôme, auteur de la Vulgate, il se serait écoulé 4 ans entre son baptême et son exécution. En effet, Eusèbe précise qu’il exerca sous 4 grands sacrificateurs dont le sacerdoce durait un an, information démentie par Flavius Josèphe qui énumère ces messieurs et leur accorde des durées variant au gré de Rome qui les nommaient et les déposait selon son bon plaisir. Caiphe succéda à un certain SImon bien avant le baptême qui aurait eu lieu la 15ème année de Tibère selon Luc.

          A lire les évangiles j’observe, pour ma part, que Jésus respectueux de la loi divine qui consiste a célébrer pâque chaque année à Jérusalem et nulle part ailleurs, n’a vécu qu’une pâque à Jérusalem après ce baptême qui selon Paul est une mort suivie d’une résurrection en christ  et fait de lui le Christ fils de Dieu.
          Selon Jean elle se déroule juste après avoir été baptisé puisqu’il meurt à la veille de la seconde, tandis que pour ses 3 autres confrères il meurt après avoir mangé cette pâque avec les 12 apôtres.

          N’oubliez pas qu’au chapitre 12 de l’exode l’agneau pascal exigé par Dieu n’a pas plus d’un an avant d’être consacré au Tout-Puissant et que la pâque du Nouveau Testament est l’application de celle de l’Ancien. Jésus interprétant le rôle de l’offrande. 


        • Olivier Bach 11 septembre 2010 00:20

          A Emile Wolf,


          Si Jésus n’a rien fait de miraculeux, pourquoi les croyants continuent-ils à le considérer comme le fils de Dieu ?




        • emile wolf 11 septembre 2010 01:53

          Cher olivier

          Vous me posez une question très embarrassante. Vous me demandez pourquoi les croyants croient bien que jésus n’ai pas fait les miracles qu’on lui prête. Les croyants sont mieux placés que moi pour y répondre.

          Pour ma part, je n’ai pas abordé le thème des miracles et je ne peux cautionner votre affirmation.

          La foi est du domaine de l’irrationnel qui entretient la superstition. Le Dieu ne saurait être que vengeur et son action si elle n’était que punitive aurait pour résultat que tôt ou tard ce démiurge serait laissé à l’abandon au profit d’un être divin moins stricte.

          Gênant ! La religion légitime le pouvoir, la loi et vit de la crédulité des hommes. Pour la religion qui opprime plus souvent qu’elle ne soulage et profite de cette oppression, le sens de la vie est donc de créer un monde merveilleux où dieu, né de l’imagination de l’homme à son image, est son propre créateur l’homme ! La révolution est complète. La caractéristique exclusive de la divinité est l’immortalité devenue la vie éternelle. La vie est tout à coup infinie, illimitée et tellement meilleure dans l’au-delà que le croyant n’hésite plus à y aller. L’irrationalité est telle que, par exemple dans le Coran, la plupart des jouissances dites futiles et interdites au fidèle, (vin, richesses, confort femmes vierges complaisantes) sont autorisées et font l’attrait du paradis. Elles sont présentées dans différentes sourates comme une récompense à la stricte observance du fidèle.

          Ce type de publicité très moderne, n’est pas encore en usage quand naissent les religions judéo-chrétiennes. Il convient alors de démontrer, aux êtres de chair, la puissance surnaturelle du divin. Ainsi le Christ fils de Dieu accomplit-il des miracles puisés pour la plupart dans les différentes légendes qui précèdent l’élaboration ou plutôt la mise en place et en service du culte.
           
          A ces miracles « rituels » que sont la résurrection ou la marche sur les flots s’ajoutent ceux de compères ou plus simplement d’illuminés. La vérité se distingue de la réalité. La vérité c’est ce que l’on inculque aux gens et ce qu’ils croient. La réalité et la raison n’existent plus. Dieu exlique tout. 


        • Céphale Céphale 11 septembre 2010 10:41

          @Emile Wolf

          Toutes mes excuses pour ce lapsus. En écrivant Tite-Live je pensais à Tacite, vieux souvenirs de lycée.

        • Tall 10 septembre 2010 12:11

          et je me suis retenu ... smiley


        • emile wolf 10 septembre 2010 22:06

          franck2012

          Sans vouloir causer la moindre guerre de religion : Rien n’est moins certain, à lire le Coran au sujet de Jésus.

          Sourate 4 verset 147 : « Mais ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié. C’est seulement apparu ainsi. » 


        • tourn en ron 11 septembre 2010 14:22

          TA PLUS DE CHANCE DE CONNAITRE JÉSUS EN LISANT LE CORAN QUE LA BIBLE QUI D’AILLEURS RESSEMBLE PLUS A UN COMPTE DE FÉE QUA LA VIE D’UNE PERSONNE SENSÉE 


        • tourn en ron 11 septembre 2010 16:23

          TA PLUS DE CHANCE DE CONNAITRE JÉSUS EN LISANT LE CORAN QUE LA BIBLE QUI D’AILLEURS RESSEMBLE PLUS A UN COMPTE DE FÉE QUA LA VIE D’UNE PERSONNE SENSÉE 


        • Loan 12 septembre 2010 10:58

          @emile wolf « Sans vouloir causer la moindre guerre de religion : Rien n’est moins certain, à lire le Coran au sujet de Jésus. Sourate 4 verset 147 : »Mais ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié. C’est seulement apparu ainsi." Des témoignages de quelques décennies sont remis en cause et vous trouvez crédible le Coran qui fut écrit plus de six siècles après. C’est une blague ? smiley


        • Furax Furax 10 septembre 2010 12:06

          Après « De Gaulle a imposé contre leur gré l’indépendance aux Africains », « De Gaulle, un tyran sanguinaire », voici donc : « Jésus prêche la haine et la violence ».
          Pour quand « Victor Hugo, un homo refoulé » ou « BHL ,celui qui méprise l’argent »
          Tout ça pour vendre des « livres ».
          Même pour caler mon armoire...


          • Massaliote 10 septembre 2010 14:18

            Bientôt « Polanski et Frédo les meilleurs amis des enfants » smiley


          • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 12:11

            Je pense, et sans être chretien, que tous ceux que l’on nomme comme prophete, ont été des personnes hors du commun, et qui ont fait evoluer l’humanité.

            Contester aujourd’hui les vertues de ces hommes, sur des simples textes, datant de 2000 ans et sortis de leur contexte, et quand même une faible argumentation quand on pense à ce que le christianisme a apporté à l’humanite.

            Qui, depuis plus de 500 ans par exemple, a transmis des message fort spirituellement sur les comportements humains, de la dimension de ceux de Moise, Jesus ou Mahomet.... ? Les philisophes... ? je ne pense pas, les lumières, Rousseau, Shakespeare... ? Non plus. Marx... ? encore moins.


            • Olivier Bach 10 septembre 2010 12:26

              A King Al Batar,


              Je rappelle simplement que les droits de l’homme ont été déclarés non pas en suivant la doctrine chrétienne mais en s’y opposant. Il est exact que les droits de l’homme n’auraient peut être pas existés sans la doctrine chrétienne. Mais on ne refait pas l’Histoire...


            • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 12:50

              OUi sauf que si vous vous interessé un peu à la l’histoire des notions que forme notre triptique nationale, vous ccomprendrez vite, qu’elle s’inspire grandement de l’histoire des religions.

              J’en parle souvent mais la Liberté est un notion qui vient directement du judaisme. Eh oui, connaissez d’histoire plus ancienne que celle de Moise qui illustre la liberté... ? L’histoire de ce peuple esclave des egyptiens, qui s’affranchi grace à D.ieu de sa condition d’esclave puis qui, abandonné par son guide spirituel, tombe dnas la déchéance et dans l’orgie. Avant de subir la punition qui apportera la morale : « Il n’y a pas de liberté sans loi ».

              Connaissez vous une histoire plus ancienne que celle de Jesus qui Illustre la Fraternité ???? Qu’elle est le premier homme qui dans son message a dit d’aimer son prochian parce qu’il est son frère ? Pardonne leur car il ne savent pas ce qu’ils font ! Certainement pas les Laicard maconnique qui ont fondé les droit de l’homme sur des valeurs religieuse, en cherchant à detruires ces dernières.....

              Donc avant de penser que les mecs qui ont concu les droits de l’homme ont tout inventé, il est important de regarder ce qui les a inspiré. Sans le Judaisme, on aurait certainement jamais connu la liberté, et sans le Christianisme la fraternité.

              Que vous soyez opposé à l’application par des hommes de regles religieuse est un fait, et c’est votre droit, que vous ne mesuriez pas l’apport des morales religieuses sur l’histoire de l’humanité tient simplement de l’ignorance, ou de l’aveuglement par la haine....


            • Olivier Bach 10 septembre 2010 15:50

              A king Al Batar,


              Je n’ai jamais pensé que les morales religieuses n’avaient rien apporté à l’histoire de l’humanité. Elles ont effectivement apporté beaucoup mais 18 siècles d’histoire montrent que ce n’était pas en bien à moins de considérer que les guerres et les massacres étaient un mal nécessaire à la soumission de l’humanité.


            • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 16:09

              Je n’ai pas du tout la mêe interprétation que vous. Pour moi toutes les morales religieuse (et je dit bien TOUTES) sont belles, généreuses. En revanche lorsque les hommes font la guerre au nom des religions, ce sont eux qui la pervertissent.

              La religion, avec le patriotisme, est un outils excepionel de manipulation des foules, puisque la recompense n’est percu qu’au moment de mourrir.

              Ne vous trompez pas 18 siecle de guerre ne sont pas la faute des religions, mais bien des hommes, qui eux sont mauvais.
              D’ailleurs les nazis n’ont pas eu besoin d’avoir une religion a revendiquer pour faire des massacres.

              C’est l’homme qui est violent et qui perverti tout, même ce qui est saint !


            • Olivier Bach 10 septembre 2010 18:12

              A King Al Batar,


              J’aimerais que les morales religieuses soient belles et généreuses mais il me semble que les textes dont elles sont issues ne sont malheureusement pas toujours beaux et généreux.


            • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 21:20

              Il convient aussi de faire une différence entre la morale et les textes. Évidemment, que ce soit n’importe quelle des religions, les textes datent et certains ne sont clairement plus d’actualité. Après chacun adapte sa religion au monde dans lequel il vit. Tous n’ont pas la même manière de le faire.
              Néanmoins les idées générale et certains principes restent des principes profondément humains, si l’on sent tient à eux seuls. Ce sont les dérives qui sont pénalisantes.

              Il n’y a que dans le Christianisme ou l’on a vu un courant religieu être crée uniquement pour s’adapter à la modernité. C’est le protestantisme et l’église anglicane, ou les pasteurs peuvent se marrier et qui autorise le divorce, je crois. Après c’est une modernité qui date, mais c’est déjà bien de l’avoir fait. Moi même j’aimerai bien que dans ma religion (juive), certains s’engage pour une adaptation à la modernité.

              mais chacun des principes primordiaux, comme je le disais, est toujours une belle lecon de vie et une morale qui a poussé les hommes à vivre en société.


            • emile wolf 10 septembre 2010 22:15

              Olivier,

              vous allez croire que je vous persécute, ce n’est pas le cas, mais je vous contredis .

              Les droits de l’homme déclarés en 1789 l’ont été sous les auspices de l’être suprême . C’est à dire Dieu . Le préambule est formel.


            • Bodhi 10 septembre 2010 23:24

              Le judaïsme à inventé la liberté. C’est vrai quoi. la liberté n’existait pas avant que certains hommes dominent les autres. Tous les hommes sont nés dominés par d’autres. C’est connu l’homme est né sédentaires aussi.

              Et le Christianisme a inventé la fraternité. Par ce que les villes et les communautés n’existaient pas avant Jésus. On ne sait d’ailleurs toujours pas comment les hommes ont fait pour créer des civilisations sans fraternité avant Jésus.

              Non vraiment, je ne sais pas comment on aurait fait sans religion.

              Sérieusement vous voyez pas que les religions sont des supercheries.  Elles n’ont fait que reprendre la notion de morale intrinsèque à notre espèce et n’ont eu qu’à rédiger le tout. Mieux encore elles se sont permis de rajoutés des choses à la notion de moral. Aller un exemple : la circoncision c’est bien, le halal c’est bien, l’abstinence aussi.

              La morale c’est quoi après tout ? la distinction entre le bien et le mal.

              Quand on observe les animaux on voit bien que ceux ci agissent suivant une morale qui est la leur. Par exemple les saumons qui remontent une rivière meurt à la fin. Mais ce n’est pas pour eux qu’il font se voyage, c’est pour la perpétuation de leur espèce. Parce que en fin de compte la morale est commune à toutes les espèces animales. Ce qui perpétue l’espèce est moral.

              Si on en revient aux notions de liberté et de fraternité.

              Comment expliquez vous le fait que des troupeaux entiers d’animaux défendent un de leur membre lorsque celui ci est attaqué par un prédateur ? Il y a acte de fraternité mais il n’y a pas de religion.

              Comment expliquez vous le fait que des espèces animales comme par exemple les macaques si ils sont dominés par un tyran au sein de leur groupe se liguent ensemble pour chasser le trouble fête ? Il y a là désir de liberté mais toujours pas de religion à l’horizon.

              En résumé, les religions n’ont fait que reprendre la morale intrinsèque à notre espèce et s’en servent pour vendre leur marchandise, trouver de nouveaux clients.


            • Olivier Bach 11 septembre 2010 00:28

              A King Al Batar,


              L’adaptation à la modernité serait à mon avis d’indiquer que les textes sacrés ne relatent pas des faits historiques, que les discours et les paroles prêtés à tel ou tel sont des inventions. Le monde s’en porterait mieux.


            • Olivier Bach 11 septembre 2010 00:32

              A Emile Wolf,


              Concernant les droits de l’homme, j’ai parlé d’une opposition à la doctrine chrétienne et non à la croyance en Dieu.


            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 11 septembre 2010 00:33

              Les époques où la religion/le dogme politique était faible ont toujours été prolifique au niveau de la culture et des idées.


            • Djapaskero Djapaskero 11 septembre 2010 07:06



              Donc avant de penser que les mecs qui ont concu les droits de l’homme ont tout inventé, il est important de regarder ce qui les a inspiré. Sans le Judaisme, on aurait certainement jamais connu la liberté, et sans le Christianisme la fraternité. 


              Alors là, soit, vous êtes en plein délire, soit, vous ne voyez pas bien loin.

              Je me demande ce que vous voulez dire :

              - qu’a l’endroit où vous vivez dans le monde, c’est-à-dire probablement en France, personne, aucun peuple, aucune culture, n’a jamais eu l’idée, depuis que les êtres humains s’organisent, de la notion de fraternité et de la liberté ;

              - que dans le monde entier, aucune culture n’a jamais eu l’idée de la notion de fraternité et de la liberté à part celles que vous signalez ??? (! !!)

              La première, même si ça vous paraît difficile à croire, est totalement fausse, que ce soit des notions celtiques ou franques, il y avait bien une foule de notions comme celles-là, jadis glorifiées par le peuple.

              La seconde est carrément une INSULTE envers toutes les (anciennes) cultures de la terre, pas étonante, par ailleurs, de la part d’un européen. (qui contrairement au reste du monde a toujours eu tant de mal à dire « mon frère »)

              (parfois les européens tentant se déculpabiliser abandonnent leur eurocentrisme pour le judéocentrisme, un nombrilisme de plus, vu qu’ils sont « judéo-chrétiens »...)




            • Furax Furax 12 septembre 2010 12:48

              « Les époques où la religion/le dogme politique était faible ont toujours été prolifique au niveau de la culture et des idées. »

              Il nous reste un laboratoire-témoin en Corée du Nord. Bon voyage !


            • Satournenkare Satournenkare 14 septembre 2010 09:43

              "L’histoire de ce peuple esclave des egyptiens, qui s’affranchi grace à D.ieu de sa condition d’esclave puis qui, abandonné par son guide spirituel, tombe dnas la déchéance et dans l’orgie."
              Jamais à cet époque les égyptiens n’ont eu d’esclaves, cela aussi est une invention ( un mythe)


            • emile wolf 10 septembre 2010 12:25

              « Ne croyez-pas que je sois venu apporter la paix sur la Terre mais le glaive » (Matthieu X.34)
              « Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande » (Jean XV,14)
              « Celui qui conservera sa vie la perdra. Celui qui donnera sa vie pour moi la retrouvera » (Luc IX, 22 à 25).

              Illusions, superstitions et mensonges composent les fils tissés par les mages, usurpateurs de légitimation divine, pour embobiner leurs semblables. Quand racines hypocrites de la société, les valeurs religieuses s’opposent à celles moribondes de la démocratie sur quels fondemement les cultes imposent-ils dogme et morale aux fidèles ?
              Amour, tolérance, vie éternelle ou ignorance, inquisition et fanatisme ? 

              Bonne nuit éternelle ! Les funambles de la foi, adeptes du pari de Pascal, usent du livre ornant leur table de chevet pour entreposer leur conscience à l’étage supérieur de la penderie. Dommage ! Il suffit de comparer la doctrine et les avatars des uns et des autres pour avancer dans la connaissance herméneutique et constater la métempsychose du prophète.

              Peut-être alors comprendrions-nous comme le disait le Socrate de Platon : « Sache ce que tu vaux homme et sois ton propre Dieu ! » 


              • Rounga Roungalashinga 10 septembre 2010 13:01

                Article profondément malhonnête et manipulateur, comme d’habitude.
                Il est évident que l’auteur a déjà répondu à la question qu’il pose avant d’écrire l’article, car il ne cite que les passages qui lui permettent de tirer sa conclusion.
                L’exemple du glaive : l’auteur oublie de tempérer son jugement par le fait que Jésus, sur le point d’être capturé a empêché Pierre de le défendre en déclarant que « celui qui se sert de l’épée périra par l’épée ». L’Ecriture nous indique donc sans doute possible que le « glaive » dont parle Jésus est métaphorique, puisqu’il déconseille expressément l’usage d’une vraie épée.
                Reprendre toutes les absurdités de l’article prendrait du temps. Je le ferai peut être plus tard.


                • Olivier Bach 10 septembre 2010 15:55

                  J’ai bien précisé dans mon article que Jésus estimait être le seul à pouvoir juger et à condamner.

                  C’est avec intérêt que je lirai un article de votre part reprenant toutes mes « aburdités » qui ne sont que des informations factuelles et pour l’une d’entre elles, la pire, sa confirmation par le vatican.


                • emile wolf 10 septembre 2010 18:52

                  Cher batracien,

                  Il ne s’agit nullement d’un article,. C’est l’expression d’une opinion. elle ne résulte pas d’un refus primaire et inculte de Jésus, mais d’une étude et d’une reflexion associées au droit laic de s’exprimer sur ce forum. 
                  J’apprécie votre icône, moins votre jugement, à la va-vite. Il fait preuve d’un manque patent de connaissance dans le domaine des religions. A propos, si l’un de nous oublie de tempérer son jugement cela pourrait bien être vous-même. Posez-vous la question ?
                  Quant aux absurdités que vous voulez un jour corrigées, trouvez, ci-après un complément que vous pourrez prendre en compte dans votre pensum.

                  Les religions puisent toutes à la même source. Utilisant les mêmes méthodes, elle poursuivent le même objectif organiser la société pour assujétir la société au pouvoir qu’elles légitiment.

                  Pas plus qu’il ne les épie ni les punit, Dieu ne divise les êtres et ne légitime de pouvoir. Constat d’ignorance, il est la réponse aux questions pour lesquelles l’homme n’en a aucune.

                  C’est ma définition. Personne n’est contraint à la partager. 

                  Comprendre une religion c’est avant tout en connaître les racines ce qui ne semble le cas de la plupart d’entre-nous tant l’affaire est ancienne, complexe et que le temps nous manque. En supplément quelques langages défunts sont nécessaires ce qui ne facilite pas l’opération.

                  Ceux qui parlent de métaphore à propos du glaive, sont les mêmes qui, à l’instar de Benoît XVI à Regensburg, font du Coran une oeuvre prônant la violence. Ils ignorent tout de l’origine de ce propos. Qu’ils se renseignent donc sur les cultes auxquels empruntent le mythe chrétien et notamment sur celui de Mithra et des Chrestianos d’où provient la prétendue métaphore.
                  Qu’ils ne se contentent pas de feuilleter les propos diffamatoires de quelques pères de l’Eglise au sujet de ce culte, mais tiennent compte des travaux de Franz Cumont et successeurs et se donnent la peine de consulter les bas-reliefs des mithréums qui nous en content la légende.

                  Mithra, comme la déesse Cybèle, naît d’un rocher et voit le jour en portant le glaive, quand il s’incarne après avoir créer l’univers. Voilà pour le verset de l’évangile !
                  Gratifié de Deus Invictus Mithra (Mithra dieu invincible) par les Romains il prête ces initiales DIM au premier jour de la semaine d’antan qui lui était consacré , devenu aujourd’hui le dimanche des Francais. Ce Dieu honoré par les Perses et les armées romaines est cité sur un traité de paix entre Mitaniens et Hittites au 15ème siècle avant notre ère, son culte est confirmé par une médaille de la même époque. Il ne date pas d’hier. Ce dieu était aussi celui des soldats. C’est lui que célébraient les dix mille immortels de l’armée perse, bien convaincus de retrouver la vie éternelle après la mort,. dont parle Hérodote sans pour autant révéler leur secret.
                  C’est une telle conviction religieuse que partagent encore aujourd’hui les auteurs d’attentat suicide.
                  Chez les Romains ce culte de mystères était aussi connu sous le nom de Culte de Chrestos (le bon, le juste, en grec) nom qui désignait l’adepte initié. Il était pratiqué par l’élite romaine du temps de César et de Cicéron bien qu’il fut suffisant d’être un homme libre pour en devenir membre. Les esclaves n’étaient pas admis, les affranchis oui.
                    
                  L’observation d’un intervenant quant à l’absence d’évangiles écrits avant le 3ème siècle de notre ère est pertinente quant à la date vraisemblable de création du mythe de Jésus Christ. Selon toute vraisemblance ce mythe voit le jour de la volonté de Rome d’unir les cultes du Bassin Méditerranéen en constituant une religion d’Etat acceptable par tous. Au 6ème siècle Grégoire de Tours, oubliant de citer Tertullien qui le rapporta avant lui, écrit dans son Hitoire ecclésiastique des Francs : «  Certains disent que Pilate était manichéen. » . Mani, comme vous le savez, est censé vivre au 3ème siècle, Tertullien, Père de l’Eglise à cheval sur le 2ème et le 3ème. La chronologie officielle coince quelque part. L’aurais-je manipulée ? 

                  Pour faire bref, tant le sujet est vaste et éternel :

                  souvenez-vous, pour comprendre Socrate, de l’épitre aux Galates où Paul définit le baptême comme « une mort suivie d’une résurrection en Christ » (Galates III,27), évidence que confirme le « Notre Père » des chrétiens qui se reconnaissent pour fils de Dieu, en attendant la vie éternelle, privilège exclusif de la divinité, pour réintégrer la divinité leur Père, selon le principe du mithriacisme de la trinité après leur mort.

                  Que ceux qui, tolérants, croient savoir et peuplent les mystères de métaphores pour expliquer l’inexplicable apparent, s’informent avant de recourir aux clichés du catéchisme. La manipulation et l’absurdité ne sont pas toujours là où ils la dénoncent sans d’autre argument que des idées toutes faites.

                  Sans rancune ! Tout le monde peut se tromper et moi aussi... j’attends sans impatience votre point de vue qualifié.


                • rastapopulo rastapopulo 11 septembre 2010 04:05

                  Séduisant sauf que les martyres des chrétiens ne collent pas !


                • Rounga Roungalashinga 11 septembre 2010 09:32

                  emile wolf,
                  Mon jugement est lui aussi l’expression d’une opinion. Je ne vois pas pourquoi vous invoquez dès la deuxième ligne le « droit laic de s’exprimer sur ce forum », alors que je ne l’ai nullement remis en cause. De plus, ce droit me permet à mon tour d’exprimer mon opinion sur ce qu’a écrit notre Spinoza de pacotille.

                  Les religions puisent toutes à la même source. Utilisant les mêmes méthodes, elle poursuivent le même objectif organiser la société pour assujétir la société au pouvoir qu’elles légitiment.

                  Il n’y a pas que cela. C’est courant chez les anti-religieux de ne réduire la religieux qu’à un unique rôle social et politique. L’embêtant est que cela est sans doute vrai pour la plupart des grandes religions, mais nullement du christianisme, notre sujet, puisque celui-ci a commencé par être une religion minoritaire très mal vue par l’opinion publique, en partie parce que cette petite communauté non violente refusait de participer au service militaire romain.
                  Il ne faut pas oublier que le rôle d’une religion est aussi de proposer une spiritualité, c’est-à-dire un accès à la vraie vie.

                  Constat d’ignorance, il est la réponse aux questions pour lesquelles l’homme n’en a aucune.

                  Justement, cela est faux des monothéismes, puisque c’est le judaïsme qui le premier a condamné avec violence le recours à l’idolâtrie et à la magie, qui constituaient des systèmes d’explication du monde phénoménologique selon des entités surnaturelles. Le dieu Juif, étant défini comme « celui qui est », ne permet pas d’expliquer le monde. Les livres sacrés disent « Dieu a fait ci, Dieu a fait ça », ce qui revient à dire « ce qui est a fait ci, ce qui est a fait ça », ou encore « les lois de la Nature on fait de telle sorte que... ». Cette vision du monde tel qu’il est (bien que mû par une finalité et une volonté) représente donc un progrès non négligeable, auquel nous devons beaucoup.

                  Mithra, comme la déesse Cybèle, naît d’un rocher et voit le jour en portant le glaive, quand il s’incarne après avoir créer l’univers. Voilà pour le verset de l’évangile !

                  Parce que Mithra naît en portant un glaive, il faudrait que Jésus y fasse référence quand il dit « apporter le glaive ». C’est tiré par les cheveux. Constatons au passage que le mythe judaïque de la création du monde n’explique pas, fait unique, la naissance du monde comme le résultat d’une bataille.


                • Rounga Roungalashinga 11 septembre 2010 12:57

                  Olivier Bach,
                  A nous. On va reprendre point par point votre article.

                  L’Ancien Testament est pourtant le texte fondateur des religions monothéistes où l’on découvre que Dieu a tué des millions d’hommes, de femmes et d’enfants, à la moindre contestation de son pouvoir.

                  Encore une fois, quand on parle d’un dieu qui est « ce qui est », on a intérêt à ne pas contester son pouvoir, c’est-à-dire à ne pas aller à l’encontre des lois naturelles, car on se prend le retour de bâton, non par la vengeance d’un être « jaloux » (les Prophètes de leur temps l’ont interprété comme cela), mais par logique immanente. Si on remplace le mot « Dieu » par « lois naturelles universelles », on comprend très bien qu’il n’y a nulle cruauté là-dedans.

                  Il contient des Lois qui sont plus des appels au meurtre que des règlements permettant à l’humanité de vivre en paix

                  Cette interprétation est hautement péremptoire et ne suit que d’une analyse dont vous êtes coutumier, qui consiste à ne prendre que des extraits décontextualisés (c’est-à-dire que vous ne dites pas pourquoi celui qui a écrit cela dit cela à ce moment précis). De plus, les Lois de l’Ancien Testament s’adressent uniquement au peuple hébreux, et par conséquent leur but n’est pas de faire vivre l’humanité en paix. Leur seul but est de maintenir une cohésion au sein de ce peuple, et de définir quel comportement adopter pour se conformer à l’ordre naturel. Le message de Jésus s’adressant à l’humanité toute entière, la donne change.

                   N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive.

                  Même chose que tout à l’heure : quand Jésus a une épée devant soi il en condamne strictement l’usage. Par conséquent il est absolument certain qu’il parle d’un « glaive » métaphorique.

                  Les intentions de Jésus-Christ sont très claires. Il n’aidera que ceux qui lui sont soumis

                  Jésus ne veut pas qu’on lui soit soumis, mais qu’on lui obéisse comme à un ami. On est soumis à quelqu’un lorsqu’on lui obéit même si l’on juge l’ordre injuste. On obéit à un ami parce qu’on consent intérieurement à ses commandements. C’est là l’essence même du christianisme : obéir à la Loi non pas parce qu’elle est écrite sur le papier, mais parce qu’elle est « gravée dans les coeurs », c’est à dire parce qu’on a compris intérieurement le sens de la Loi.

                  Il ne suffit pas de l’aimer, il faut l’aimer plus que les autres sous peine de ne pas être digne de lui.

                  Ca me semble un minimum, mais vous trouvez cela monstrueux. Je pense que si l’on avait demandé à Socrate s’il préférait la Vérité à ses parents ou à ses amis, il aurait répondu par l’affirmative.

                  « Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brûlent.  »
                   
                  C’est cette phrase qui sera utilisée par l’Eglise catholique pour justifier de brûler vifs des hérétiques pendant l’Inquisition.

                  Ce n’est pas parce que l’Eglise a utilisé cette phrase qu’elle a eu raison. Il n’est pas interit de faire fonctionner son esprit critique et de s’apercevoir qu’il s’agit d’une comparaison (il dit « comme ») : le sarment se dessèche, c’est-à-dire qu’il perd sa vitalité.

                  Comme Dieu dans l’Ancien Testament, Jésus affirme que ses ennemis doivent être exécutés et même égorgés car il dit à la fin de la Parabole des Mines ( Evangile selon St Luc, 19,27) :
                   
                  « Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. »

                  Sauf que vous ne dites pas quel est le sens de la parabole des mines, qui éclaire le sens de cette phrase. Car encore une fois on note une contradiction si l’on s’en tient à l’Ecriture. Jamais en effet il n’est raconté qu’on a amené un ennemi de Jésus devant lui pour le tuer. Dans les faits c’est même le contraire.

                  Or la mort est la conséquence du péché comme l’affirme le Catéchisme de l’Eglise catholique (1008) reprenant ainsi l’Epître aux Romains de Saint Paul (6,23) où il est écrit, « car le salaire du péché, c’est la mort. » :
                   
                  « La mort est conséquence du péché. »

                  Exact. Je ne vois pas ce qui vous dérange.

                  En réalité, son objectif est que l’humanité lui soit soumise avec un seul troupeau de brebis et un seul pasteur :
                   
                  « Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connait et que je connais le père, et je dépose ma vie pour mes brebis. J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; il y aura un seul troupeau, un seul pasteur... » Saint Jean (10,14-16)

                   
                  Suivre la doctrine de Jésus, c’est vouloir qu’il n’y ait dans le monde qu’un seul troupeau de brebis avec un seul pasteur.

                  Oui, bien sûr (sauf le mot « soumis » qui est inexact). Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous dérange. Si on accepte de croire que la voie du Christ mène au salut, qu’y a-t-il de plus naturel que de vouloir que tout le monde y ait accès ?

                  En réalité, Jésus ne faisait que s’adresser à ses disciples. Il était loin d’aimer tout le monde.

                  Puis plus loin :

                  Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs

                  Donc il n’aime que ses disciples et ses ennemis. Comme qui n’est pas avec lui est contre lui, alors il aime tout le monde.

                  Il est utile de rappeler que Benoît XVI a estimé le 9 janvier 2008 que « rarement une civilisation n’a rencontré un si grand esprit, qui sache en accueillir les valeurs et en exalter la richesse intrinsèque » à propos de Saint Augustin.

                  Et c’est vrai. Et quelques phrases excessives ne suffisent pas à ternir son oeuvre.

                  Affirmer que l’athéisme compte parmi les faits les plus graves de notre temps n’est-il pas une remise en cause de l’Article 18 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1948 :
                   
                  « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion... »

                  Non, ce n’est pas un remise en cause de ce droit. Vous faites un sophisme grossier, car on peut très bien juger qu’il est grave de croire en telle ou telle chose sans pour autant interdire aux autres d’y croire. A plus forte raison si l’Eglise n’a plus le moindre pouvoir pour interdire quoi que ce soit.


                • Olivier Bach 11 septembre 2010 16:09

                  A Roungalashinga,


                  Merci d’argumenter sur ce que vous appelez les absurdités de mon article.

                  Encore une fois, quand on parle d’un dieu qui est « ce qui est », on a intérêt à ne pas contester son pouvoir, c’est-à-dire à ne pas aller à l’encontre des lois naturelles, car on se prend le retour de bâton, non par la vengeance d’un être « jaloux » (les Prophètes de leur temps l’ont interprété comme cela), mais par logique immanente. Si on remplace le mot « Dieu » par « lois naturelles universelles », on comprend très bien qu’il n’y a nulle cruauté là-dedans.

                  De quel retour de bâton parlez-vous ? Dieu va-t-il me punir ? Il y a quelques jours un prêtre a dit prier pour que Sarkozy ait une crise cardiaque. Il devait faire appel à ce que vous appelez les lois naturelles...

                  Cette interprétation est hautement péremptoire et ne suit que d’une analyse dont vous êtes coutumier, qui consiste à ne prendre que des extraits décontextualisés (c’est-à-dire que vous ne dites pas pourquoi celui qui a écrit cela dit cela à ce moment précis). De plus, les Lois de l’Ancien Testament s’adressent uniquement au peuple hébreux, et par conséquent leur but n’est pas de faire vivre l’humanité en paix. Leur seul but est de maintenir une cohésion au sein de ce peuple, et de définir quel comportement adopter pour se conformer à l’ordre naturel. Le message de Jésus s’adressant à l’humanité toute entière, la donne change.


                  Je ne vois pas comment vous pouvez écrire que je prends des extraits décontextualisés dans l’AT puisqu’il n’est qu’appel aux meurtres du début à la fin et que l’Eglise catholique écrit que l’AT est la parole de Dieu. De plus, dans les Evangiles, Jésus s’adresse à ses disciples et non à l’humanité toute entière.


                • Olivier Bach 11 septembre 2010 16:19

                  A Roungalashinga,


                  Je vous ai préparé une réponse assez longue sur word mais il m’est impossible de l’enregistrer sur le site. J’ai essayé en la coupant mais seule une petite partie est passée.

                  Je peux vous l’envoyer sur votre email si vous le désirez. Le mien est oliverbach@ymail.com


                • Olivier Bach 11 septembre 2010 18:09
                  A Roungalashinga,


                  Merci d’argumenter sur ce que vous appelez les absurdités de mon article.

                  Encore une fois, quand on parle d’un dieu qui est « ce qui est », on a intérêt à ne pas contester son pouvoir, c’est-à-dire à ne pas aller à l’encontre des lois naturelles, car on se prend le retour de bâton, non par la vengeance d’un être « jaloux » (les Prophètes de leur temps l’ont interprété comme cela), mais par logique immanente. Si on remplace le mot « Dieu » par « lois naturelles universelles », on comprend très bien qu’il n’y a nulle cruauté là-dedans.

                  De quel retour de bâton parlez-vous ? Dieu va-t-il me punir ? Il y a quelques jours un prêtre a dit prier pour que Sarkozy ait une crise cardiaque. Il devait faire appel à ce que vous appelez les lois naturelles...

                  Cette interprétation est hautement péremptoire et ne suit que d’une analyse dont vous êtes coutumier, qui consiste à ne prendre que des extraits décontextualisés (c’est-à-dire que vous ne dites pas pourquoi celui qui a écrit cela dit cela à ce moment précis). De plus, les Lois de l’Ancien Testament s’adressent uniquement au peuple hébreux, et par conséquent leur but n’est pas de faire vivre l’humanité en paix. Leur seul but est de maintenir une cohésion au sein de ce peuple, et de définir quel comportement adopter pour se conformer à l’ordre naturel. Le message de Jésus s’adressant à l’humanité toute entière, la donne change.



                  Je ne vois pas comment vous pouvez écrire que je prends des extraits décontextualisés dans l’AT puisqu’il n’est qu’appel aux meurtres du début à la fin et que l’Eglise catholique écrit que l’AT est la parole de Dieu. De plus, dans les Evangiles, Jésus s’adresse à ses disciples et non à l’humanité toute entière.

                  Même chose que tout à l’heure : quand Jésus a une épée devant soi il en condamne strictement l’usage. Par conséquent il est absolument certain qu’il parle d’un « glaive » métaphorique.

                   
                  Quand Jésus répète qu’il n’est pas venu apporter la paix. Comprenez-vous qu’il est venu apporter la paix ?

                   
                  Jésus ne veut pas qu’on lui soit soumis, mais qu’on lui obéisse comme à un ami. On est soumis à quelqu’un lorsqu’on lui obéit même si l’on juge l’ordre injuste. On obéit à un ami parce qu’on consent intérieurement à ses commandements. C’est là l’essence même du christianisme : obéir à la Loi non pas parce qu’elle est écrite sur le papier, mais parce qu’elle est « gravée dans les coeurs », c’est à dire parce qu’on a compris intérieurement le sens de la Loi.

                   
                  Une soumission consentie reste une soumission. Dans toutes les sectes, la soumission à un gourou est du même ordre.

                   
                  Ca me semble un minimum, mais vous trouvez cela monstrueux. Je pense que si l’on avait demandé à Socrate s’il préférait la Vérité à ses parents ou à ses amis, il aurait répondu par l’affirmative.

                   
                  Monstrueux n’est pas le terme exact mais il me semble difficile d’affirmer que l’on aime quelqu’un quand on lui demande qu’il vous aime plus que tout autre être sous peine d’être rejeté.

                   
                  Ce n’est pas parce que l’Eglise a utilisé cette phrase qu’elle a eu raison. Il n’est pas interdit de faire fonctionner son esprit critique et de s’apercevoir qu’il s’agit d’une comparaison (il dit « comme ») : le sarment se dessèche, c’est-à-dire qu’il perd sa vitalité.

                   
                  Le problème est qu’un des principaux responsables de l’Inquisition est toujours aujourd’hui, considéré comme un Saint par l’Eglise catholique.

                   
                  Sauf que vous ne dites pas quel est le sens de la parabole des mines, qui éclaire le sens de cette phrase. Car encore une fois on note une contradiction si l’on s’en tient à l’Ecriture. Jamais en effet il n’est raconté qu’on a amené un ennemi de Jésus devant lui pour le tuer. Dans les faits c’est même le contraire.

                   
                  Dans les faits, le Vatican valide l’exactitude de la demande de Jésus d’égorger ceux qui s’opposent à lui. Mais peut-être trouvez-vous que cette phrase est une métaphore d’amour ?

                   
                  « La mort est conséquence du péché. »
                  Exact. Je ne vois pas ce qui vous dérange.

                   
                  Cela ne me dérange pas, j’essaye simplement d’expliquer pourquoi le Vatican peut valider une demande d’égorger des hommes. Tout est normal...

                   
                  Oui, bien sûr (sauf le mot « soumis » qui est inexact). Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous dérange. Si on accepte de croire que la voie du Christ mène au salut, qu’y a-t-il de plus naturel que de vouloir que tout le monde y ait accès ?

                   
                  Je ferais une nuance entre vouloir et proposer. Je préfèrerais que les religions se contentent de proposer.

                   
                  Puis plus loin :
                  Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs
                  Donc il n’aime que ses disciples et ses ennemis. Comme qui n’est pas avec lui est contre lui, alors il aime tout le monde.

                   
                  Jésus n’a pas dit : « aimez mes ennemis ». S’il avait dit cela, il y aurait eu moins de massacres pendant des siècles.

                   
                  Et c’est vrai. Et quelques phrases excessives ne suffisent pas à ternir son oeuvre.

                   
                  Ces quelques phrases excessives, comme vous dîtes, ont simplement justifié des massacres. Il suffit de quelques mots pour déclencher l’horreur.

                   
                  Non, ce n’est pas un remise en cause de ce droit. Vous faites un sophisme grossier, car on peut très bien juger qu’il est grave de croire en telle ou telle chose sans pour autant interdire aux autres d’y croire. A plus forte raison si l’Eglise n’a plus le moindre pouvoir pour interdire quoi que ce soit.

                   
                  Je doute que si l’on disait, « L’existence de l’Eglise catholique compte parmi les faits les plus graves de notre temps. », les catholiques ne s’élèveraient pas contre une grave remise en cause de la liberté de religion.

                • Olivier Bach 11 septembre 2010 18:17
                  A Roungalashinga,


                  Merci d’argumenter sur ce que vous appelez les absurdités de mon article.

                  Encore une fois, quand on parle d’un dieu qui est « ce qui est », on a intérêt à ne pas contester son pouvoir, c’est-à-dire à ne pas aller à l’encontre des lois naturelles, car on se prend le retour de bâton, non par la vengeance d’un être « jaloux » (les Prophètes de leur temps l’ont interprété comme cela), mais par logique immanente. Si on remplace le mot « Dieu » par « lois naturelles universelles », on comprend très bien qu’il n’y a nulle cruauté là-dedans.

                  De quel retour de bâton parlez-vous ? Dieu va-t-il me punir ? Il y a quelques jours un prêtre a dit prier pour que Sarkozy ait une crise cardiaque. Il devait faire appel à ce que vous appelez les lois naturelles...

                  Cette interprétation est hautement péremptoire et ne suit que d’une analyse dont vous êtes coutumier, qui consiste à ne prendre que des extraits décontextualisés (c’est-à-dire que vous ne dites pas pourquoi celui qui a écrit cela dit cela à ce moment précis). De plus, les Lois de l’Ancien Testament s’adressent uniquement au peuple hébreux, et par conséquent leur but n’est pas de faire vivre l’humanité en paix. Leur seul but est de maintenir une cohésion au sein de ce peuple, et de définir quel comportement adopter pour se conformer à l’ordre naturel. Le message de Jésus s’adressant à l’humanité toute entière, la donne change.


                  Je ne vois pas comment vous pouvez écrire que je prends des extraits décontextualisés dans l’AT puisqu’il n’est qu’appel aux meurtres du début à la fin et que l’Eglise catholique écrit que l’AT est la parole de Dieu. De plus, dans les Evangiles, Jésus s’adresse à ses disciples et non à l’humanité toute entière.

                  Même chose que tout à l’heure : quand Jésus a une épée devant soi il en condamne strictement l’usage. Par conséquent il est absolument certain qu’il parle d’un « glaive » métaphorique.

                   
                  Quand Jésus répète qu’il n’est pas venu apporter la paix. Comprenez-vous qu’il est venu apporter la paix ?

                   
                  Jésus ne veut pas qu’on lui soit soumis, mais qu’on lui obéisse comme à un ami. On est soumis à quelqu’un lorsqu’on lui obéit même si l’on juge l’ordre injuste. On obéit à un ami parce qu’on consent intérieurement à ses commandements. C’est là l’essence même du christianisme : obéir à la Loi non pas parce qu’elle est écrite sur le papier, mais parce qu’elle est « gravée dans les coeurs », c’est à dire parce qu’on a compris intérieurement le sens de la Loi.

                   
                  Une soumission consentie reste une soumission. Dans toutes les sectes, la soumission à un gourou est du même ordre.
                   
                  Ca me semble un minimum, mais vous trouvez cela monstrueux. Je pense que si l’on avait demandé à Socrate s’il préférait la Vérité à ses parents ou à ses amis, il aurait répondu par l’affirmative.

                   
                  Monstrueux n’est pas le terme exact mais il me semble difficile d’affirmer que l’on aime quelqu’un quand on lui demande qu’il vous aime plus que tout autre être sous peine d’être rejeté.
                   
                  Ce n’est pas parce que l’Eglise a utilisé cette phrase qu’elle a eu raison. Il n’est pas interdit de faire fonctionner son esprit critique et de s’apercevoir qu’il s’agit d’une comparaison (il dit « comme ») : le sarment se dessèche, c’est-à-dire qu’il perd sa vitalité.

                   
                  Le problème est qu’un des principaux responsables de l’Inquisition est toujours aujourd’hui, considéré comme un Saint par l’Eglise catholique.
                   
                  Sauf que vous ne dites pas quel est le sens de la parabole des mines, qui éclaire le sens de cette phrase. Car encore une fois on note une contradiction si l’on s’en tient à l’Ecriture. Jamais en effet il n’est raconté qu’on a amené un ennemi de Jésus devant lui pour le tuer. Dans les faits c’est même le contraire.

                   
                  Dans les faits, le Vatican valide l’exactitude de la demande de Jésus d’égorger ceux qui s’opposent à lui. Mais peut-être trouvez-vous que cette phrase est une métaphore d’amour ?
                   
                  « La mort est conséquence du péché. »
                  Exact. Je ne vois pas ce qui vous dérange.

                   
                  Cela ne me dérange pas, j’essaye simplement d’expliquer pourquoi le Vatican peut valider une demande d’égorger des hommes. Tout est normal...

                   
                  Oui, bien sûr (sauf le mot « soumis » qui est inexact). Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous dérange. Si on accepte de croire que la voie du Christ mène au salut, qu’y a-t-il de plus naturel que de vouloir que tout le monde y ait accès ?

                   
                  Je ferais une nuance entre vouloir et proposer. Je préfèrerais que les religions se contentent de proposer.

                   
                  Puis plus loin :
                  Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs
                  Donc il n’aime que ses disciples et ses ennemis. Comme qui n’est pas avec lui est contre lui, alors il aime tout le monde.

                   
                  Jésus n’a pas dit : « aimez mes ennemis ». S’il avait dit cela, il y aurait eu moins de massacres pendant des siècles.

                   
                  Et c’est vrai. Et quelques phrases excessives ne suffisent pas à ternir son oeuvre.

                   
                  Ces quelques phrases excessives, comme vous dîtes, ont simplement justifié des massacres. Il suffit de quelques mots pour déclencher l’horreur.
                   
                   
                  Non, ce n’est pas un remise en cause de ce droit. Vous faites un sophisme grossier, car on peut très bien juger qu’il est grave de croire en telle ou telle chose sans pour autant interdire aux autres d’y croire. A plus forte raison si l’Eglise n’a plus le moindre pouvoir pour interdire quoi que ce soit.

                   
                  Je doute que si l’on disait, « L’existence de l’Eglise catholique compte parmi les faits les plus graves de notre temps. », les catholiques ne s’élèveraient pas contre une grave remise en cause de la liberté de religion.

                • Olivier Bach 12 septembre 2010 17:33

                  A Jertale Boridge,


                  Merci pour votre commentaire.


                • Rounga Roungalashinga 13 septembre 2010 08:53

                  Jertal,

                  Lucidité et clarté que seuls ceux qui croient en fermant les yeux refusent.

                  Vous ne devriez pas confondre ce que vous avez décidé de voir avec ce qui est.

                  Olivier Bach,

                  De quel retour de bâton parlez-vous ?

                  Quand on construit une maison sans respecter les lois de la physique, il y a fort à parier qu’elle s’écroulera rapidement. De même, un peuple qui « a oublié Dieu », c’est-à-dire qui cultive l’orgueil, l’indécence, l’excès des jouissances matérielles, ne tiendra pas longtemps avant de se faire dominer.

                  Dieu va-t-il me punir ?

                  Si vous avez perdu le lien entre vous et le cosmos, alors votre corps et votre esprit sera en disharmonie avec votre environnement. Cette « punition » immanente est l’état normal de beaucoup de gens. Le message religieux a pour but de nous rappeler a quoi nous devons être connecté. Ne pas avoir conscience de cela, c’est l’enfer.

                  Il y a quelques jours un prêtre a dit prier pour que Sarkozy ait une crise cardiaque. Il devait faire appel à ce que vous appelez les lois naturelles...

                  Franchement je n’en ai rien à foutre de ce que disent quelques prêtres isolés. Leurs propos ne concernent qu’eux et je ne vois pas pourquoi je devrais en répondre.

                  Quand Jésus répète qu’il n’est pas venu apporter la paix. Comprenez-vous qu’il est venu apporter la paix ?

                  Non, mais je souscris entièrement à la phrase de Jésus. Il ne faut pas croire que l’amour et la charité sont des choses de bisounours ? A une certaine époque je croyais être bon car je faisais toujours en sorte d’éviter les conflits dans mes relations personnelles. En réalité, cette attitude a pour effet de laisser pourrir certaines situations jusqu’à un point de non-retour. Depuis, j’ai compris qu’il valait mieux dire la vérité quite à facher, et que la charité pouvait prendre la forme d’un bon coup de pied dans le cul. Cette manière d’agir produit certes quelques frictions, mais cela permet de régler certains dossiers, et beaucoup de choses rentrent dans l’ordre. Donc ça ne me choque pas quand on m’annonce que l’homme sera opposé à son père, etc.

                  Une soumission consentie reste une soumission.

                  Justement il ne s’agit pas de soumission. Je n’ai pas choisi d’être chrétien parce qu’il s’agissait d’obéir à l’autorité du fils de Dieu, je suis chrétien car le message prononcé par l’individu se présentant comme le Fils de Dieu m’a parlé.

                   il me semble difficile d’affirmer que l’on aime quelqu’un quand on lui demande qu’il vous aime plus que tout autre être sous peine d’être rejeté.

                  Il me semble surtout que Jésus parlait du détachement propre à toute spiritualité, et sur lequel le bouddhisme en particulier met l’accent. En effet Jésus ne demandais pas qu’on soit attaché à sa personne, mais plutôt à sa Personne.

                  Je préfèrerais que les religions se contentent de proposer.

                  C’est le cas en France actuellement.

                  Ces quelques phrases excessives, comme vous dîtes, ont simplement justifié des massacres. Il suffit de quelques mots pour déclencher l’horreur.

                  Franchement, arrêtez avec ça, c’est ridicule. Croyez-vous que les croisés ou les bourreaux de l’Inquisition passaient à l’acte après avoir lu Saint Augustin ? Les massacres dont s’est rendue coupable l’Eglise avaient surtout des motifs politiques. La seule vraie saloperie ne réside pas dans quelques lignes isolées, mais dans le pouvoir et les manoeuvres destinées à conserver ce pouvoir.

                  Je doute que si l’on disait, « L’existence de l’Eglise catholique compte parmi les faits les plus graves de notre temps. », les catholiques ne s’élèveraient pas contre une grave remise en cause de la liberté de religion.

                  On l’entend tous les jours.


                • Olivier Bach 13 septembre 2010 11:46

                  A Roungalashina,


                  Vous êtes cohérent dans votre croyance. Mais votre interprétation des textes ne semble pas correspondre exactement à celles des responsables catholiques en confirmant que Jésus n’est pas venu apporter la paix

                  Néanmoins, pourquoi répondre à mon article et non à ce prêtre. Il a émis un avis publiquement au même titre que moi ?

                  Je n’ai pas le sentiment qu’en France, les religions ne font que proposer. Les religions ont des visées politiques aujourd’hui comme dans le passé. C’est le discours publique des religions que je critique et absolument pas une croyance qui resterait dans le domaine privé.

                  Merci de m’indiquer où vous voyez ou entendez des prises de position quotidiennes et publiques indiquant que l’existence de l’Eglise catholique compte parmi les faits les plus graves de notre temps ?


                • Rounga Roungalashinga 14 septembre 2010 10:48

                  Néanmoins, pourquoi répondre à mon article et non à ce prêtre.

                  Je suis en train de parler à vous et pas à ce prêtre, dont je n’avais jamais entendu parler. Si je le rencontre je lui dirait le fond de ma pensée.

                  Merci de m’indiquer où vous voyez ou entendez des prises de position quotidiennes et publiques indiquant que l’existence de l’Eglise catholique compte parmi les faits les plus graves de notre temps ?

                  Sans utiliser ces mots-là, j’entends très fréquemment, dans mon entourage ou dans certains médias, tel Agoravox, que les religions sont une connerie, que l’Eglise n’a su perpétuer que les Croisades et l’Inquisition. Mes profs m’ont servi ce discours pendant toute ma scolarité, et c’est seulement plus tard que je me suis rendu compte que le christianisme est incroyablement vaste et n’est pas réductible à ces deux choses.


                • jplemaitre 10 septembre 2010 13:06

                  Ecrire :

                  "Les Evangiles sont néanmoins considérés comme relatant des faits historiques et doivent donc être analysés comme tel, contrairement à l’Ancien Testament qu’une majorité de chrétiens estiment n’être, aujourd’hui, qu’un recueil de légendes."

                  Témoigne d’une ignorance grotesque du christianisme.

                  Les Évangiles ne relatent pas des faits historiques mais sont un enseignement théologique issu d’une tradition orale dans un genre littéraire que les occidentaux ont du mal à comprendre.
                  La majorité des chrétiens ne considèrent pas les livres de la Bible comme des légendes mais comme des textes de divers styles et diverses époques qui nécessitent chaque fois une clé de lecture appropriée.

                  Du temps de la révolution, un général républicain se promenait en pantelons fait de peau de chouans. Cet article continue la tradition laïcarde et anticléricale qui fonde ses propos sur le mépris et l’ignorance


                  • Olivier Bach 10 septembre 2010 16:00

                    Il me semble alors que tous les prêtres catholiques et les pasteurs protestants, qui affirment à longueur d’années que les Evangiles relatent des faits historiques, ont également une ignorance grotesque du christianisme.


                  • Céphale Céphale 10 septembre 2010 18:35

                    @jplemaitre

                    Enseignement philosophique et récit historique ne sont pas incompatibles. Dans les Evangiles, on trouve les deux. 

                  • emile wolf 10 septembre 2010 22:44

                    Cher JP le Maître,

                    J’applaudis ! Pas le grotesque que je trouve superfu, mais pour le reste j’applaudis.

                    Toutefois « le genre littéraire que les occidentaux ont du mal à comprendre  » m’interpelle.

                    A en juger par Flavius Josèphe et l’histoire de l’empire Romain Jérusalem, l’Egypte et l’asie Mineure étaient sous la domination romaine jusqu’au 7ème siècle. La langue dans laquelle sont rédigés les codex du 4ème et 5ème siècle est le grec.
                     J’ignorai jusqu’à ce jour que ce fut une langue orientale.
                     
                    En supplément à suivre les actes des apôtres selon Luc. C’est en Grèce, en Asie Mineure où depuis les Séleucides la langue était le grec, et à Alexandrie où les lettrés, rabbins ou chrétiens parlaient et écrivaient grec et enfin à Rome que les apôtres ont voyagé et résidé. Jean, lui-même, est resté semble-t-il du côté de Damas où le syriaque était la langue dérivée de l’araméen. Mais la Bible syriaque incluant le Nouveau Testament ne fut pas achevée avant au mieux la fin du 6ème siècle et les textes des evêques de ses régions qui auraient laissé du courrier , Polycarpe et autres sont grecs.

                    La plupart des documents y compris arméniens des premiers siècles de la chrétienté et la concernant, dont nous disposons aujourd’hui, sont en grec et leur genre littéraire comme vous dites est tout à fait grec. Ce d’autant plus que les textes sacrés faisaient, dit-on, l’objet d’une attention particulière pour ne pas être déformés lors de leur copiage.
                    Afin de les rendre lisibles par tous ils étaient écrits intégralement en lettres capitales.

                    A vrai dire : votre affirmation me la baille belle !  Expliquez-nous s.v.p.


                  • Rounga Roungalashinga 10 septembre 2010 13:11

                    Monsieur Bach,
                    que dites-vous de Nietzsche qui reproche au christianisme le contraire de ce que vous dénoncez ici ?


                    • Olivier Bach 10 septembre 2010 16:28


                      Le reproche que je fais au christianisme d’aujourd’hui est de considérer les Evangiles comme des textes porteurs de paix et d’amour pour l’humanité alors qu’ils ne le sont pas.

                      Contrairement à Nietzsche, je n’ai pas pour ambition d’expliquer aux autres comment ils doivent penser. Ce qui est malheureusement le cas de la grande majorité des philosophes.


                    • Voltaire Voltaire 10 septembre 2010 13:13

                      Article tout aussi ridicule que les nombreux autres articles et commentaires qui fleurissent sur Agoravox en prétendant juger ou justifier d’une religion par de simples extraits tirés hors de leur contexte. Cette attitude, aussi utilisée par les « fondamentalistes » pour justifier de leur actions et désir de pouvoir pour imposer de soi-disant commandements aux autres, est nulle et non avenue ; aucune religion (ou ses inspirateurs) ne peut être analysée à l’aune de quelques extraits, puisque toute contiennent des éléments contradictoires. Après-tout, même pour les religions « révélées », les textes ont tous subit des déformations liées aux transmissions orales, et n’ont jamais été transmises directement par écrit... toutes sont donc « interpétables », ce qui est d’ailleurs le rôle des clergé et autres autorités religieuses, qui « interpètent » le dogme en fonction de critères culturels, spatio-temporels etc...

                      Si l’analyse critique d’une religion (ou de ses inspirateurs) est une entreprise légitime (le délit de blasphème parfois revendiqué ou même appliqué envers la contradiction est une aberration : une religion doit pouvoir résister à la critique par elle-même, faute de quoi elle n’est bâtie que sur du sable), cette critique doit prendre en compte l’ensemble des élements qui composent cette religion (ou les enseignements de tel inspirateur) de même que les variations inévitables liées au contexte et aux influences culturelles ou sociologique.


                      • pastori 10 septembre 2010 13:21

                        certains parlent d’interprétation des textes. pour interpréter, c’est à dire lire autre chose que ce qui est écrit, il faut encore être dans la peau de celui qui a écrit. et deux siècles après il faut être fort pour tenter de le faire smiley
                        exemple.

                        il pleut à verse, éclairs et tonnerre. mon voisin vient de me dire :« aujourd’hui il fait beau ! »

                        qu’a t-il voulu dire ? comment interpréter ? parce que je le connais, je sais qu’il va recevoir son fils qu’il n’a pas vu de 5 ans, qu’il vient d’avoir le loto et que sa femme lui annoncé une heureuse grossesse.

                        il pleut, mais pour lui aujourd’hui il fait beau !


                        • Deneb Deneb 10 septembre 2010 14:23

                          Passou : c’est un peu capilotracté, votre argument.


                        • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 14:56

                          La difference fondamentale entre l’amour dans les religions peut être identifiable comme ceci.

                          Les juifs sont le peuple aimé de D.ieu,
                          Les musulmans sont le peuple qui aime D.ieu,
                          Les Chretiens sont le peuple qui aime les hommes....


                        • emile wolf 11 septembre 2010 02:17

                          Pasou, Pasou,

                          décidemment vous n’etiez pas le meilleur élève du cloître, Vous confondez Judas et Pierre. Judas trahit il ne renie pas ! Le champ du potier, les 20 deniers rappelez-vous...

                          En supplément à l’origine martyre dont l’étymologie est grecque désigne le témoignage. pas Saint Sébastien ou Polycarpe

                          Quant à la grande bonté et charité des chrétiens, sans évoquer la Saint Barthélémy et les guerres de religions, les croisades et le pillage en règle de Constantinople semblent échapper à votre raisonnement.

                          Avant de vous lancer dans une exégèse discutable voire sans discernement, révisez votre lecon. 


                        • pastori 10 septembre 2010 13:49

                          en vrac : contradictions :

                          « vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israel que le fils de l’homme sera venu »
                          « quelques uns de ceux qui sont ici ne morront pointqu’ils n’aient le fils de L’Homme venir en son règne »

                          « remet l’épée à sa place » et « que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée »

                          « l’homme quittera son père et sa mère....il s’attachera à sa femme...il sont une seule chair » et
                          « ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection ne prendrons ni femmes ni maris »

                          « va et ne pèche plus » et « les prostituées vous devancerons dans le royaume de Dieu »
                          « le serviteur inutile, jetez le dehors » « le serviteur sera battu d’un grand nombre de coups »

                          « honore ton père et ta mère » et à sa mère : « femme, qu’y a t-il entre toi et moi » ?
                          « femme, voilà ton fils »

                          quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni«  et »aimez vos ennemis«  et » il les regarda avec colère«  et » malheur à vous ! «  et »hypocrites, vipères...insensés..."

                          on pourrait en remplir des pages. que retenir ? le blanc ou le noir ? sur quel critère ? c’est dans le même livre pourtant !


                          • bakounine 10 septembre 2010 13:55

                            pasou : gnagnagna c’est ma religion qui est mieux que la tienne nah !!!

                            Pauvre taré va  !! on croirait entendre un môme à l’ecole primaire (bonjour le niveau) en train de revendiquer celui qui à la plus grosse quequette.

                            Franchement vous faites pitier avec vos remarques à deux balles, tellements steriles, tellements vides de sens vous n’etes bon qu’a squatter ce forum comme un gros et minable troll que vous etes........


                            • Massaliote 10 septembre 2010 14:16

                              Les preuves de l’existence de Jesus Christ : Tacite - Pline Le Jeune ... On en parle beaucoup pour quelqu’un qui n’aurait jamais existé d’après Bach. L’article est un monument de tartufferie smiley


                              • Voltaire Voltaire 10 septembre 2010 15:30

                                Tacite et Pline le jeune parlent de l’existence de chrétiens, ce que bien sûr personne ne met en doute, mais le texte cité de Tacite contient de nombreuses erreurs et l’on pene qu’il s’agit d’un faux du 15ème siècle... l’existence réelle de Jésus n’apparait de façon claire que dans le texte de Flavius Josephe, dont le passage le plus explicite est d’authenticité douteuse (ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement, une interpolation sans doute effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d’Egesippo ou d’Eusèbe de Césarée « le faussaire »). Néanmoins, cela ne prouve bien entendu rien du tout, les textes originaux sont extrèmement rares, les copies souvents inexactes car transformées au cours du temps ou agrémentée d’« ajouts » de moines zélés, et il faut de plus compter avec la présence de nombreuses « sectes » juives à cette période.

                                Ce qui est clair, c’est qu’une « religion » nouvelle s’est développée rapidement à partir de l’an 50... comme les premiers évangiles dates de 70-90, on peut légitimement mettre en doute leur contenu historique. Mais tout cela est un peu hors sujet...


                              • Voltaire Voltaire 10 septembre 2010 16:28

                                @Pasou

                                Il me semble qu’il faut être prudent sur cette affirmation historique...
                                il existe beaucoup d’arguments défavorables... et les « évangiles » ne sont certainement pas des récits historiques. Mais une religion ne se base pas sur des faits mais sur une théologie... et c’est là le coeur de cet article, qui commet l’erreur de réduire la philosophie d’une religion a quelques extraits


                              • emile wolf 11 septembre 2010 00:58

                                Massaliote

                                Vous avez mis le doigt sur un sujet très intéressant : le faux et le détournement des textes antiques.

                                Tacite prétendrait que Jésus aurait été exécuté à l’époque où Ponce Pilate était Procurateur.
                                Tacite , gouverneur d’une province romaine d’ Asie Mineure, est un historien méticuleux et précis, sachant de quoi il retourne bien qu’il ne soit pas tout à fait contemporain des faits.

                                L’ennui dans l’affirmation qui constitue le témoignage de l’existence du Christ c’est que le titre de Procurateur - Tous les historiens vous le confirmeront - a été crée´par Claude, successeur de Caligula. Pour s’en convaincre il suffit de consulter entre autres Flavius Josèphe dont le texte a lui aussi été interpolé au sujet de Jésus,. La tirade qu’on y lit ne convient pas à la plume de celui qui défendit bec et ongles la croyance juive.

                                Alors ?

                                - ou le christ n’est pas crucifié sous Tibère comme le prétend Luc, mais sous Claude -Tibère en mars 42 comme permet de le calculer Eusèbe de Césarée assurant que Paul et Pierre furent excécutés à Rome le même jour, la 27eme année de la crucifixion 14ème année de Néron et donc en l’an 68. 

                                -ou bien Pilate, n’étant pas procurateur, une main anonyme ignorant ce détail a interpolé le texte de Tacite.

                                Cette preuve n’est pas vérifiable du fait de l’erreur flagrante que n’aurait pas commise ce grand historien aux dires des nôtres.

                                Quant au prétendu témoignage de Pline le Jeune qui hébergeait son ami Suétone qu’on dit chrétien et ami de Paul, il s’agit de la lettre à l’empereur Trajan son ami. Les trois hommes cités étaient bien, entendu membres de l’honorable club de Chrestos. 

                                La missive conte comment, gouverneur de Bythinie, Pline junior a réglé le sort des Chrestianos des braves gens dont certains étaient citoyens romains.
                                Cette lettre est un énorme clin d’oeil au culte de Mithra dont l’empereur était le Père le plus éminent. Cette certitude vient de ce que, dans les sous-sol de sa villa romaine(sous l’église Sainte Prisque actuelle ), les fouilles ont mis à jour le temple de Mithra qu’il avait fait aménagé.

                                Cette lettre de Pline offre bien sûr l’intérêt de nous en apprendre davatange sur ce culte mystérieux qui ne concerne pas tout à fait le christianisme que nous connaissons aujourd’hui. Le contenu est révélateur et complémentaire des informations recueillies dans les mithréums ou spéléums quant aux grades et rituels pratiqués dans les réunions par ses adeptes.

                                Vous le voyez, à l’examen, ces prétendues preuves mettent en cause la légende du culte de Mithra plus jeune que celui du Christ qui, en réalité, en est issu. Les instances ecclésiastiques ont fait tout ce qu’il était possible pour combattre cette ancienneté mithraique. En effet des pans entiers de la liturgie et de la légende chrétienne sont des copies conformes de la légende de Chrestos qui ressuscite au 3ème jour à l’aurore en Mithra. Mais les faits sont têtus : les églises qui de-ci, de-là en Europe, sont édifiées sur les mithréums dans les localités où stationnaient les légions de Rome témoignent du contraire. 

                                 


                              • Céphale Céphale 12 septembre 2010 11:12

                                @Emile Wolf

                                Je ne suis pas historien, et vous m’avez convaincu que le texte de Tacite a été modifié par un copiste. Mais les textes d’auteurs romains ne sont que des pièces au dossier de l’origine du christianisme. Que pensez-vous des épitres de Paul ? Paul, à l’origine Saul de Tarse, était un juif de la bonne société, citoyen romain, cultivé, helléniste. Son style est reconnaissable. Luc, qui l’accompagnait dans son voyage à Rome, raconte son entretien avec le roi Aggripa (successeur d’Hérode). Ses lettres, dont nous n’avons naturellement que des copies, ont-elles été modifiées elles aussi ?

                              • ffi ffi 10 septembre 2010 15:00

                                « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion... »
                                mais très peu ont droit à de l’argent pour vivre...


                                • mcjb 10 septembre 2010 17:00

                                  cher monsieur l’argent ne se trouve pas sous les sabots d’un cheval, il faut le transpirer pour le meriter , c’est ce ue m’ont appris mes parents et ce que je me suis efforce de pratique 


                                • asterix asterix 10 septembre 2010 16:06

                                  Après lecture de ces morceaux choisis de la parole de Dieu, je demande aux disciples de Jésus de rejoindre les rangs des Talibans.


                                  • emile wolf 11 septembre 2010 02:24

                                    Asterix,

                                    Votre sagesse et votre calme est digne de votre pseudo.

                                    Je suis d’accord avec vous pour autant qu’il s’agisse de Talibans d’église bien entendu !


                                  • mcjb 10 septembre 2010 16:55
                                     
                                    • la filiation de Jesus christ
                                      s’etablit a partir des nom chaos cosmis lune fertilisation par le chaos, repris par le dictionnaire
                                      selon moi et en logique

                                      soit main ou menu
                                       
                                      ou pour les noms propres Manasse emmanuel
                                      • ‎1.10
                                        10 Et Ezéchias engendra Manassé ; et Manassé engendra Amon ; et Amon engendra Josias ;
                                        10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
                                        10 et Ézéchias engendra Manassé ; et Manassé engendra Amon ; et Amon engen...dra Josias ;
                                        10 Ézéchias fut père de Manassé. Manassé fut père d’Amon. Amon fut père de Josias.

                                        1.11
                                        11 Et Josias engendra Jakim ; et Jakim engendra Jéchonias, et ses frères, vers le temps qu’ils furent transportés en Babylone.
                                        11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
                                        11 et Josias engendra Jéchonias et ses frères, lors de la transportation de Babylone ;
                                        11 Josias fut père de Joakim. Joakim fut père de Jéchonias et de ses frères, vers le temps de la captivité de Babylone.

                                        1.12
                                        12 Et après qu’ils eurent été transportés en Babylone, Jéchonias engendra Salathiël ; et Salathiël engendra Zorobabel ;
                                        12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
                                        12 et après la transportation de Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; et Salathiel engendra Zorobabel ;
                                        12 Et après la captivité de Babylone, Jéchonias fut père de Salathiel. Salathiel fut père de Zorobabel.

                                        1.13
                                        13 Et Zorobabel engendra Abiud ; et Abiud engendra Eliakim ; et Eliakim engendra Azor ;
                                        13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
                                        13 et Zorobabel engendra Abiub ; et Abiub engendra Éliakim ; et Éliakim engendra Azor ;
                                        13 Zorobabel fut père d’Abiud. Abiud fut père d’Éliakim. Éliakim fut père d’Azor.

                                        1.14
                                        14 Et Azor engendra Sadoc ; et Sadoc engendra Achim ; et Achim engendra Eliud ;
                                        14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
                                        14 et Azor engendra Sadok ; et Sadok engendra Achim ; et Achim engendra Éliud ;
                                        14 Azor fut père de Sadoc. Sadoc fut père d’Achim. Achim fut père d’Éliud.

                                        1.15
                                        15 Et Eliud engendra Eléazar ; et Eléazar engendra Matthan ; et Matthan engendra Jacob ;
                                        15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
                                        15 et Éliud engendra Éléazar ; et Éléazar engendra Matthan ; et Matthan engendra Jacob ;
                                        15 Éliud fut père d’Éléazar. Éléazar fut père de Matthan. Matthan fut père de Jacob ;

                                        1.16
                                        16 Et Jacob engendra Joseph, le mari de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé


                                        il reste effectivement asavoir ce qu’il est devenu au bout des 40 jours qui suivirent sa sortie du tombeau

                                    • mcjb 10 septembre 2010 16:58

                                      les preuves de vie sont au nombre de 2 nicodeme qui recueillit son sang , la coupe est la cathedrale de valence en espagne
                                      et jospeh de Larithmie qui preta son caveau qui etait la aussi au sortir du tombeau
                                      la cathedrale de chartres habrite d es preuves des travaux inspires par Jesus christ sous la stele de Joseph


                                      • mcjb 10 septembre 2010 17:04

                                        et enfin aux dtracteurs de tous poils , je demande qui serait volontaire pour monter sur la croix et se faire crucifier ,

                                        oser critiquer jesus christ est immonde et ammoral


                                        • mcjb 10 septembre 2010 17:14

                                          en conclusion, cher monsieur , il semble que vous ne soyez pas tres documente au lieu d’ecriere des inepties vous feriez bien de surveiller vos ecrits

                                          je me demande d’ailleurs comment agoravox permet que vous ecriviez de tels insanitesc


                                          • mcjb 10 septembre 2010 17:15

                                            jesus etait prophete ce qui veut dire revelation, renseignez vous donc qui etaient les prophetes que sont devenus les prophtes qui a trahi les prophetes, 


                                            • mcjb 10 septembre 2010 17:17
                                              Jésus approuve donc les appels aux meurtres de tous ceux qui se permettent de contester la puissance et l’autorité de Dieu. Il n’en est pas moins considéré par les chrétiens, comme un modèle de bonté et de fraternité universelle.


                                              veuillez donner l’origine de cette phrase merci

                                              • Olivier Bach 10 septembre 2010 18:57

                                                Si vous parlez des appels aux meurtres, je vous invite à lire mon article précédent sur AV.


                                              • mcjb 11 septembre 2010 11:34

                                                je n’ai pas de temps a perdre


                                              • mcjb 10 septembre 2010 17:20

                                                en ce qui concerne le glaive et l’epee, il est dit effectivement dans la bible que si l’homme est attaque il peut se defendre a la glaive et l’epee, souyurce bible


                                                rien a voir afec vos affabulations


                                                • mcjb 10 septembre 2010 17:23

                                                  d’autre part la bible contient toutes les donnees mathematique a compter de aaron la fracaion 84/27 = 111 soit 110+1 =111
                                                  alors monsieur permettez moi de vous dire que ce sont ceux memequi combattent la bible qui sont dans l’erreur , car la science est con forma a la bible , et le dernier pport scientifique date de Newton et Pascal avec le nombre 518 ainsi que les lois de" kepler en 858/2 ,


                                                  cherchez l’erreur monsieur ,


                                                  • mcjb 11 septembre 2010 11:39

                                                    qui ose contredire ces faits mathematiques ,

                                                    l’ignorance est en la matière une erreur intellectuelelle

                                                    et une erreur intellectuelle on sait ou ca mene , n’est ce pas monsieur


                                                  • mcjb 10 septembre 2010 17:24

                                                    il n’y a qu’un dieu monsieur c’est le dieu energy qui nous vient du soleil lumière et chaleur , monsieur ,


                                                    • Clojea CLOJEA 10 septembre 2010 17:25

                                                      Les écrits ont été fait par des hommes donc sujet à caution. Entre ce qu’à dit Jésus, ce qu’il à fait et la vérité, grand fossé. Jésus comme d’autres prohètes a cherché à s’élever spirituellement. Je doute fort qu’il soit d’accord, s’il était là, avec la Bible et avec les écrits.


                                                      • guibbs 10 septembre 2010 17:45

                                                        Un constat simple : que Jésus ait existé ou pas, Il suscite toujours autant la colère et le ressentiment des libres penseurs (ou des faux dévots !) depuis 2000 ans !

                                                        C’est comme ceux qui se souviennent que Dieu existe quand il leur arrive une tuile !

                                                        Elle est là la vraie contradiction.

                                                        Si Jésus n’a réellement pas vécu comme les Evangiles le décrivent, alors pourquoi tant d’opposition ?

                                                        Peut-être parce que c’est la notion même de comptes à rendre à une puissance supérieure dont on serait les adversaires par nôtre comportement, qui est devenue insupportable pour les libres penseurs que nous croyons être !

                                                        A en juger par les réactions majoritaires sur ce forum, si une personne d’une sainteté et d’une perfection morale indiscutables, se présentait à nous, à nôtre temps, elle serait aussi rapidement supprimée !


                                                        • mcjb 10 septembre 2010 17:52

                                                          j’adore votre reponse, les exemples sont nombreux, jeanne d’arc, moulin, etc etc,
                                                          vercors, et tous les ecrivains du 18e siècles qui etaient museles mais qui ont laisses des ecrits, Perrault notammnent etc etc , 


                                                        • emile wolf 11 septembre 2010 02:44

                                                          Pasou, Pasou,

                                                          Décidemment le mariste de sevices a encore été frappé.

                                                          Pasou vous avez oublié votre grec ! Apocryphe ne veut pas dire qu’un texte a eté écrit bien après les faits comme vous semblez l’exprimer mais tout simplement qu’il est caché . C’est le cas des évangiles dits apocryphes. Ils n’ont rien de commun, si ce n’est Jésus, avec les 4 évangiles du Nouveau Testament. Les évangiles de Matthieu, Luc, Marc et Jean, ainsi que le Coran que nous connaissons tous sur ce forum ne sont donc pas apocryphes !
                                                           


                                                        • mcjb 11 septembre 2010 11:42

                                                          une indication fondamentale, le dictionnaire de la langue francaicaise commence avec les mots main et menu, pour se terminer avec le mot peroraison (au niveau sens)
                                                          pero raison , et oui Monsieur vous avez bien lu perault raison ( ou autre)


                                                        • mcjb 11 septembre 2010 12:04

                                                          c’et une eventuelle suite au carre sator que l’on trouve sur wikipedia , etonnant nom , le savoir ou va t’il se nicher


                                                          RASOT PARE NETE PERO SARO


                                                        • mcjb 11 septembre 2010 12:04

                                                          pas chez le ignorants cela est une certitude


                                                        • mcjb 11 septembre 2010 13:16

                                                          oui monsieur on peut etre vierge c’est a dire garder son hymen et procreer, il suffit juste que les spermatozoides soient depose a l’entree du vagin sans penetration, renseignez vous aupres d’un medecin monsieur


                                                        • Louise Louise 10 septembre 2010 18:01

                                                          L’auteur devrait se contenter de ne pas croire...

                                                          Pourquoi use-t-il tant d’énergie à dire des sottises ? Aucun Chrétien ne sera ébranlé par ses arguments ... Il ne convainc que ceux qui pensent comme lui. smiley


                                                          • Olivier Bach 10 septembre 2010 18:32

                                                            A Louise,


                                                            Je ne cherche pas à convaincre mais à donner des informations factuelles. En quoi des faits incontestables peuvent -ils être des sottises ?

                                                            Quand le Vatican confirme que Jésus demandait à égorger ceux qui s’opposaient à lui, considérez-vous que Jésus est un modèle de paix et d’amour ?


                                                          • Louise Louise 10 septembre 2010 19:36

                                                            J’ai dit « sottises »...

                                                            Vos déductions me font penser à celles d’un enfant qui vient de lire « Le corbeau et le renard ».
                                                            Cet enfant pourrait dire que les corbeaux ne mangent pas de fromage, que le renard n’y tient pas vraiment non plus, etc...

                                                            Comment se fait-il que vous ne compreniez pas qu’une parabole est symbolique ?

                                                            De plus, vous n’êtes pas sûr de l’existence de Jésus et cela ne vous empêche pas de le critiquer...bizarre...


                                                          • Olivier Bach 11 septembre 2010 00:44

                                                            A Louise,


                                                            Je ne critique pas Jésus mais ce qu’on dit de lui compte tenu de ce qui est écrit sur lui dans les Evangiles.

                                                            Le seul extrait de parabole de mon article concerne la Parabole des Mines et je reproduis ce qu’en dit le Vatican. Je ne fais que suivre ce qu’en comprend le Vatican. Mais vous pouvez estimer que ce n’est pas une source fiable.


                                                          • BlackMatter 10 septembre 2010 18:16

                                                            Je n’ai rien contre contre toi Olivier Bach, d’autant plus que je suis d’accord sur le fond.

                                                            Mais tous tes articles se ressemblent et s’assemblent.

                                                            Ca finit par lasser...


                                                            • Olivier Bach 10 septembre 2010 18:54

                                                              Ces articles ont effectivement tous pour sujet, Dieu et les religions. S’ils s’assemblent effectivement, il traitent tous de questions différentes et ne donnent pas les mêmes informations.

                                                              Tous les jours, dans tous les médias dont Agoravox, on entend parler de religions comme si la croyance en Dieu était une évidence et était naturelle. On ne débat que sur la qualité ou le danger de telle ou telle religion mais on ne débat plus sur leur pertinence. Comme si la vérité était dite.



                                                            • pastori 10 septembre 2010 18:23

                                                              le sujet est sur Jésus. vaste sujet ! Mr pasou est tellement terrifié par l’islam qu’il n’en dort pas et cela l’oblige à en parler même mal à propos.

                                                              disserte ici sur Jésus si tu a quelque chose à dire, et rien d’autre, par respect pour l’auteur. sinon tu zappes.

                                                              il y a suffisament d’articles sur l’islam sur AV que tu trouvera de quoi entretenir ta trouille sans problème.


                                                              • Louise Louise 10 septembre 2010 19:22

                                                                « La difference fondamentale entre l’amour dans les religions peut être identifiable comme ceci.

                                                                Les juifs sont le peuple aimé de D.ieu,
                                                                Les musulmans sont le peuple qui aime D.ieu,
                                                                Les Chretiens sont le peuple qui aime les hommes.... »

                                                                Je crois que Dieu aime TOUS les Hommes !



                                                                • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 21:30

                                                                  Les aiment ils suffisamment pour être Jaloux ?????

                                                                  4ème commandement : Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

                                                                  5ème commandement : Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

                                                                  Ni la morale Chretienne, ni la morale musulmane ne présente l’amour divin de cette manière, bien sur que D.ieu aime tous les hommes, mais tous les hommes, et toutes les religions n’ont pas le même rapport, dans les textes et dans les messages, avec D.ieu.





                                                                • Aldebaran Aldebaran 10 septembre 2010 19:42

                                                                  Bien vu, Louise, vous êtes proche de la Foi.

                                                                   smiley

                                                                  • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 21:32

                                                                    Bonjour Aldebaran,

                                                                    Je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu. Votre nom a t il un rapport avec le chevalier du Taureau ? smiley

                                                                    Cordialement,


                                                                  • Lord WTF ! BABA SHILOM : ZE LOST PROPHET 10 septembre 2010 19:44


                                                                    BABA SHILOM a dit :

                                                                     

                                                                    DIEU vous emmerde, et Il a bien raison…

                                                                     

                                                                    Allez, une petite taffe….hmmmm…


                                                                    • Salsabil 10 septembre 2010 19:46

                                                                      ’Soir, Fred vilain gourou !

                                                                      Fais passer la souche... smiley


                                                                    • OMAR 10 septembre 2010 20:28

                                                                      Omar T.

                                                                      Mon Père ! pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font ! (Lc 23, 34)

                                                                      Olivier : Vous étes libre de douter sur la paisibilité et/ou l’amour pour l’humanité 
                                                                       de Jésus-Christ.

                                                                      Mais je ne comprends pas votre insistance à vouloir détruire les convictions d’autrui par des observations ou citations décontextualisées ou dénaturées.

                                                                       


                                                                      • Olivier Bach 11 septembre 2010 00:51

                                                                        A Omar,


                                                                        Je ne décontextualise ni ne dénature aucune citation. La religion catholique s’est proclamée religion de la raison. Je ne fait que m’étonner de certaines de ses conclusions sur les textes sacrés.


                                                                      • OMAR 11 septembre 2010 12:18

                                                                        Omar T.

                                                                        Votre étonnement aurait pu paraitre naturel et sincère si vous aviez pris la peine de vous adresser au préalable à un savant (un théologien, par exemple, ou consulter des textes expliquant les Livres Sacrés).

                                                                        Que dale, directement vous faites partager vos « préoccupations » suggérant l’imposture de Jesus-Christ.

                                                                        A d’autres, votre perfide question...


                                                                      • Olivier Bach 11 septembre 2010 18:28

                                                                        A Omar,


                                                                        Je n’ai jamais écrit que Jésus était un imposteur. J’estime au contraire qu’il est très clair dans ce qu’il dit. Par contre, ce que je critique, c’est qu’on en fasse un modèle de paix et d’amour.


                                                                      • Coopain des bois Coopain des bois 10 septembre 2010 20:54

                                                                        Pour moi, un principe spirituel ne peut être un modèle ... un modèle tarit la source d’inspiration.
                                                                        Chacun fait ce qu’il peut !


                                                                        • Aldebaran Aldebaran 10 septembre 2010 21:47

                                                                          Salut King Al,

                                                                          mon pseudo est le premier mot passé part la tête.
                                                                          Et toi, d’où vient le tien ?
                                                                          Bonne soirée à toi et aux tiens.


                                                                          • King Al Batar King Al Batar 10 septembre 2010 22:02

                                                                            Salut Aldebaran,

                                                                            Mon pseudo est un mélange entre mon nom de famille, Albator, et sale batar ! Puis j’y ait rajouté la particule King, car je m’appelle David smiley

                                                                            Je pensait que tu avais pris ton pseudo par rapport à un personnage d’une bande déssinée que j’aime bien !

                                                                            Merci en tout cas et bonne soirée !


                                                                          • vinvin 10 septembre 2010 21:49

                                                                            De toutes façons, JÉSUS a été l’ un des plus grands imposteurs de toute l’ histoire de l’ humanité, et les 4 plus grands imposteurs de l’ histoire de l’ humanité sont :


                                                                            1/ ABRAHAM :
                                                                             
                                                                            2/ MOISE :

                                                                            3/ JÉSUS :

                                                                            4/ MAHOMET :




                                                                            Cordialement.




                                                                            VINVIN.


                                                                            • OMAR 10 septembre 2010 22:53

                                                                              Omar T.

                                                                              Vous avez oubliez de définir ce que veut dire imposteur..

                                                                              Pour alcoolique, c’est clair, ça veut dire Vin.vin.... 


                                                                            • vinvin 10 septembre 2010 23:54

                                                                              (@OMAR).


                                                                              OK, je vais donc donner la définition du mot IMPOSTEUR pour les incultes.

                                                                              USURPATEUR. (Définition) : Personne qui trompe les autres en se faisant passer pour ce qu’ il n’ est pas : ( Exemple,...) Charlatan, faux, fumiste, intrus, menteur, perfide, tartufe, usurpateur.

                                                                              Voila la définition de ce qu’ est un imposteur !


                                                                              ...................................................................... .....................................................................


                                                                              A présent pour ce qui est de mon alcoolisme auquel vous faite allusion, l’ alcoolisme est une maladie, et non un délit, contrairement a ce que veut nous faire croire la société et justice actuelle, et ce n’ est pas non-plus un péché contrairement a ce qu’ on en dit dans les religions. ( Sinon, alors pourquoi l’ autre con d’ imposteur aurait-il transformer l’ eau en vin ? ).



                                                                              Bon week-end, et sans rancune !



                                                                              VIN-VIN .

                                                                            • OMAR 11 septembre 2010 00:18

                                                                              Omar T.

                                                                              Vin.vin ou Saoul.saoul (à vous de choisir..)

                                                                              Désolé, l’alcoolisme n’est pas une maladie, c’est un abus de boissons alcooliques.

                                                                              Donc vous nous avez menti, en conséquence, vous étes un imposteur...


                                                                            • vinvin 12 septembre 2010 01:32

                                                                              Allez un peu ch*er a la vigne, ( ça fera pousser les raisins,...) car n’ importe quel médecin vous dira que l’ alcoolisme est une maladie.


                                                                              C’ est une maladie dans la mesure où l’ on devient dépendant de ce genre de substance, et que lorsque l’ on en consomme pas une certaine dose, on est victime de tremblements, de crampes, de fièvres, de vertiges, crises de tachycardie, crises d’ angoisses etc, etc.....

                                                                              Je connaissais un type qui c’ était arrêté de boire, et qui a partir de ce jour me disait que sa baraque était hantée et peuplée de fantômes s’ il voyait la nuit. Cela a duré 10 jours, ensuite il c’ est remis a boire, et a partir de ce jour sa baraque n’ était plus hantée par des fantômes.

                                                                              La réalité est que ses visions n’ étaient rien d’ autre que des crises de delirium tremens ! 
                                                                               

                                                                              Ensuite, on ne dit pas : « c’ est l’ abus de boissons alcoolique » comme vous l’ avez écrit, on dit : « C’ est l’ abus de boissons alcoolisées ».


                                                                              Bref, je constate que vous n’ y connaissez rien en matière d’ alcoolisme, ( mais c’ est tant mieux pour vous car je ne vous souhaite pas d’ être confronté a ce problème ).

                                                                              En revanche je vous demanderais de ne pas porter de jugements trop hâtifs a ceux qui y sont confrontés.


                                                                              Bonne journée a vous, et sans rancune !




                                                                              VINCENT. 

                                                                            • Aldebaran Aldebaran 10 septembre 2010 21:49

                                                                              « Si deux ou trois d’entre nous parlent de Lui, Il sera avec nous » 

                                                                              ou équivalent...

                                                                              • Aldebaran Aldebaran 10 septembre 2010 21:59

                                                                                <<  je ne comprends pas votre insistance à vouloir détruire les convictions d’autrui par des observations ou citations décontextualisées ou dénaturées.>>


                                                                                Cher Omar, leur priorité est d’acculturer partout, pour mieux faire passer leurs idoles, y compris en invitant les personnes à (se) renier. Tout est bon pour eux, sauf que les textes sacrés échappent dans l’esprit à cette profanation par les mots. Ils ne savent pas ce qu’ils font. L’athéisme borné est une foi. Si vous avez l’esprit ouvert, laissez-leur la lettre. De mot à mot, ils n’iront jamais très loin, quelles que soient leurs critiques des Traditions.
                                                                                Leur but est d’éliminer toute différence pour que personne ne déroge à leurs principes formatés et identi-taires.
                                                                                En principe personne n’est idiot mais en politique, ils grossissent le trait pour faire graviter la masse autour d’eux. C’est peine perdue, c’est peu compter sur l’envie de libertés.

                                                                                • OMAR 10 septembre 2010 23:00

                                                                                  Omar T.

                                                                                  Bonjour Aldebaran et tous les autres

                                                                                  Je crois que leur problème est beaucoup plus profond : ils ne croient en rien, mais ne trouvent rien pour combler le vide dans lequel ils vivent.

                                                                                  Alors telles des sirènes, ils attirent autrui dans leur infernal univers..


                                                                                • Captain Zeupa 10 septembre 2010 22:51

                                                                                  A l’auteur

                                                                                  Vous devriez prendre des cours de théologie.

                                                                                  Lire la Bible tout seul dans son coin ne mène à rien. La théologie s’est construite sur 2000 ans. Lire les 33 docteurs de l’Eglise et les enseignements de nombreux saints qui témoingent de leurs expériences mystiques.


                                                                                  • Olivier Bach 11 septembre 2010 01:01

                                                                                    A Zeupa,


                                                                                    Soyez assurés que j’ai lu un grand nombre des docteurs de l’Eglise. Je n’ai pas lu non plus la Bible tout seul dans mon coin mais j’ai des débats avec des croyants depuis des dizaines d’années.


                                                                                  • croacroa 11 septembre 2010 09:30

                                                                                    il devaient prendre de droles de drogues vos « saints »
                                                                                    ou est-ce la frustration sexuelle ?
                                                                                    et je ne pense lire ce torchon ( qu on devrait bruler ) ni seul ni en groupe !


                                                                                  • Captain Zeupa 12 septembre 2010 19:57

                                                                                    A Olivier

                                                                                    Vous savez donc que ce que vous avez écrit dans cet article ne reflète pas du tout la théologie catholique (ni orthodoxe).

                                                                                    Alors j’aimerai savoir pourquoi vous vous acharnez ainsi contre l’Eglise. Quelle est votre motivation ?


                                                                                  • Olivier Bach 13 septembre 2010 00:38

                                                                                    A Zeupa,


                                                                                    La théologie catholique a soutenue et pratiquée l’esclavage. La théologie catholique a créé l’Inquisition et a canonisé un de ses anciens responsables en 1930.

                                                                                    Il me semble que cela mérite des débats.


                                                                                  • Olivier Bach 13 septembre 2010 00:41

                                                                                    Mon orthographe est défaillante à cette heure. Il fallait écrire : « a soutenu et pratiqué »


                                                                                  • Olivier Bach 13 septembre 2010 11:52

                                                                                    A Barre_de_rire,

                                                                                    Je suis tout à fait d’accord avec vous. Vosu trouverez dans mon livre de nombreux développements sur ce sujet.


                                                                                  • ben_voyons_ ! ben_voyons_ ! 10 septembre 2010 22:52

                                                                                    Voilà une des plus fidèles représentations modernes du Sauveur :

                                                                                    http://www.dailymotion.com/video/xy8mc_les-inconnus-jesus-2-le-retour_fun

                                                                                    « Vous aller finir par vous aimer les uns les autres ???? Bordel de merde ! »


                                                                                    • vinvin 11 septembre 2010 00:13

                                                                                      Bon, bien vu que ce que j’ écrit a l’ air de vous passionné, je vais aller boire un coup, prendre mes somnifères, et je vais aller voir dans mon lit si j’ y suis !



                                                                                      Bonne con-tinuation a vous !......


                                                                                      VINVIN.

                                                                                      • vinvin 11 septembre 2010 00:14

                                                                                        Bon, bien vu que ce que j’ écrit a l’ air de vous passionné, je vais aller boire un coup, prendre mes somnifères, et je vais aller voir dans mon lit si j’ y suis !



                                                                                        Bonne con-tinuation a vous !......


                                                                                        VINVIN.

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