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Accueil du site > Actualités > Religions > L’église, grande manipulatrice

L’église, grande manipulatrice

Il ne fait aucun doute, pour personne, que Jésus était un rebelle. Il dérangea beaucoup de choses et beaucoup de gens. Il fut suivi, écouté, adulé puis fut élevé au rang de Dieu en 325 au concile de Nicée. Nous y reviendrons plus loin. Mais qui était donc Jésus ? Juste un homme en avance sur son temps et qui avait peut-être compris avant bien d’autres la véritable nature de Dieu. 

Selon les écritures Jésus disparaît dans le désert pendant 40 jours, (Luc, 4-1, Matthieu 4-1, Marc 1-12) et beaucoup pensent que c’est à cette période qu’il prend contact avec une secte gnostique : les Esséniens. Les évangiles rapportent que c’est là qu’il est tenté par Satan en vain. Au contact des Esséniens Jésus apprend-il beaucoup ? Et vite semble-t-il au regard des nombreux écrits récemment découverts à Qumrâm et dont il a certainement entendu parlé du contenu. 40 jours c’est peu pour recevoir un enseignement. Mais n’est-il vraiment resté que 40 jours dans le désert ? Ou n’est-ce là qu’une unité de mesure de temps courante à l’époque ou une façon de parler utilisée ailleurs dans le nouveau testament ? Par exemple il est écrit : « …après sa Passion (…) il s’était fait voir d’eux (les apôtres) pendant quarante jours » (Actes des Apôtres, 1-3).

La vie de Jésus, sa chronologie, ce qu’il a réellement accompli restera à jamais un mystère enfoui sous le poids des siècles. Ce qui ne fait aucun doute en revanche c’est que le mythe de Jésus s’inspire des croyances anciennes de Bouddha (né de la vierge Maya 500 ans avant lui), d’Orphée duquel la résurrection mystique dans le Christianisme dérive (Encyclopédie de l’Esotérisme -Tome 2- Religions non Chrétiennes- Jacques d’Ares, 1974), de Dionysos, mi-homme, mi-dieu, héro qui souffre, qui meurt et qui ressuscite ; d’Horus, né lui aussi d’une vierge 13 siècles avant lui, qui eut 12 disciples, qui fut mis au tombeau et ressuscita, qui était appelé la Voie, la Lumière, la Vérité, le Messie, Fils oint de Dieu, qui était la troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus) et dont on peut encore voir à Rome dans les catacombes des images : enfant porté par Isis sa mère vierge, la Madone et l’enfant originels ; de Krishna engendré de la vierge Devaki et appelé le Dieu-berger ; de Mithra né six siècles avant lui d’une mère vierge dans une grotte un 25 décembre. Quelle coïncidence ! Mithra était appelé lui aussi le bon berger, la Voie, la Lumière le Rédempteur, le Sauveur, le Messie. Il avait 12 compagnons, il accomplissait des miracles, il fut enterré dans un tombeau et après trois jours il se leva ; de Prométhée enfin qui descendit du ciel cinq siècles avant lui comme un dieu pour sauver l’humanité, qui fut crucifié, souffrit et ressuscita. Le poète Grec Eschyle écrit 500 ans avant le Christ que Prométhée fut « crucifié sur un arbre fatal et qu’alors le ciel devint sombre ».

Arrêtons ici cette fastidieuse énumération mais que le doute ne soit plus permis en ce qui concerne l’inspiration du mythe de Jésus, par lui ou par d’autres, dans les cultes à mystère de l’empire Romain ou Grec. Certes ces mythes sont moins présents dans notre conscience collective que celui du Christ et pourtant ils avaient leurs adeptes bien avant et il paraît inconcevable que les fondateurs de l’église Romaine, les rédacteurs des évangiles ou Jésus lui même n’en ai jamais entendu parler.

Comment en sommes-nous donc arrivés au Christianisme ? Par les évangiles, le nouveau testament. Par les Actes des Apôtres, écrit par Luc, compagnon de Saul qui devint Saint Paul. Paul vertement décrié par Voltaire : « Ecrasez l’infâme ! » écrit-il, ou encore : « L’arrestation de Paul à Jérusalem n’est que la conséquence d’une attitude fourbe et malhonnête pour tenter d’abolir la rumeur sur son compte » (Dictionnaire Philosophique). Nietzsche quant à lui précise : « La bonne nouvelle fut suivie de la pire de toute : celle annoncée par Paul. En Paul s’incarne le type opposé à celui du messager de la bonne nouvelle. Il inventa à son image une histoire du christianisme primitif dans le mensonge du Christ ressuscité. » Paul parle d’un Dieu vengeur, sanglant qu’il faut craindre. Doctrine à l’encontre du message du Christ comme en témoigne le chapitre 19 de l’Apocalypse « La victoire du Messie » où celui qui se nomme « Fidèle et Véritable (…) est revêtu d’un manteau trempé de sang » et jette le « faux prophète vivant dans l’étang de feu embrasé de souffre » ! Autre exemple : « L’un de vous vit avec la femme de son père. (…) qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de sa chair » (1er épître aux Corinthiens, 5-1,5). Paul prêche auprès des païens, contre les paroles de Jésus : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël » (Matthieu, 15-24). « N’allez pas chez les païens ni chez les Samaritains, allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël. En chemin proclamez que le Règne des Cieux s’est approché. (…) Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement » (Matthieu, 10-5, 8). On est loin des pratiques de Paul et Barnabé qui firent la collecte pour les frères de Judée au prétexte « qu’une grande famine allait régner sur le monde entier » (Actes, 11-28). Du reste, Paul, en affranchissant les chrétiens de la Loi est en parfaite contradiction avec Jésus : « Je ne suis pas venu abroger mais accomplir (la loi). (…) Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le royaume des cieux » (Matthieu, 5-17,19). Le traite n’est peut-être pas celui qu’on croit… Méfions-nous des faux prophètes : « En vérité je vous le dis, tous les prêtres qui se tiennent devant cet autel invoquent mon nom. Et ils ont planté des arbres sans fruits, en mon nom » (Evangile de Judas, 39). « Beaucoup viendront en prenant mon nom ; ils diront : « C’est moi » et ils égareront bien des gens » (Marc, 13-6). Mais qui sont-ils donc aujourd’hui ces faux prophètes ?

Les représentants de l’église chrétienne jusqu’à nos jours semblent tout désignés. Eux qui manipulèrent l’histoire de l’humanité depuis 325 ap. JC pour rendre crédible l’autorité de l’église Romaine et la placer au dessus des autres religions de l’époque qualifiées de païennes ou de cultes idolâtres. Que s’est-il donc passé cette année là ? Le concile de Nicée qui a mis en place une censure qui est parvenue jusqu’à nous (mais à laquelle les manuscrits de la mer morte et de Nag Hammadi ont heureusement échappé) et qui a décrété officiels les quatre évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean. Evangiles tronqués, retravaillés au fil des siècles, transformés, nouveau comme ancien testament. Il est reconnu publiquement que la Bible elle même fut révisée et traduite en latin à la fin du IVème siècle par Jérôme sous la responsabilité de l’église de Rome. La version que tout le monde possède aujourd’hui n’est pas la version originale. Dans l’Instruction sur la vérité historique des Evangiles de la Commission biblique pontificale de 1964, l’église reconnaît ouvertement que les évangiles sont formés de plusieurs couches de tradition et ne constituent pas à ce titre des récits chronologiques ou littéraux de la vie de Jésus. Mais les manipulateurs n’ont pas pu effacer toutes les traces et la lecture même des écrits qu’ils ont trafiqué nous livrent plusieurs indices. Ainsi dans le nouveau testament Jésus annonce avant la Pâque la grande détresse et prévient : « Malheureuses celles qui seront enceintes et celles qui allaiteront ces jours là » Marc (13-17) et Matthieu (24-19), or dans l’évangile de Luc, c’est sur le chemin de croix qu’il dit : « Filles de Jérusalem ne pleurez pas sur moi, mais pleurez sur vous et sur vos enfants car voici venir des jours où l’on dira : « heureuses les femmes stériles et celles qui n’ont pas enfanté ni allaité » (Luc 23-29), des paroles très proches mais dite dans un tout autre contexte et qui peuvent prendre un tout autre sens. Dans l’évangile de Judas on peut lire : « Dieu a fait que la connaissance soit donnée à Adam et à ceux avec lui afin que les rois du chaos et du monde infernal ne les dominent pas. (…) Quand Saklas aura consommé le temps qui lui a été assigné (les générations) forniqueront en mon nom et tueront leurs enfants » (Judas, 54). On est proche là de l’idée bouddhiste selon laquelle l’existence est une malédiction et que la procréation perpétue cette malédiction. En somme il y a trop de contradictions dans les évangiles, le message est rendu incompréhensible par diverses manipulations et réécritures. Et Jésus fut déifié à tort le 20 mai 325, lui qui déclarait : « Si vous m’aimiez vous vous réjouiriez du fait que je vais au Père car le Père est plus grand que moi » (Jean, 14-28).

Aujourd’hui les nouveaux évangiles de Marie, Thomas, Philippe, Judas, le livre des Secret de Jean, qui comptent tous parmi les manuscrits retrouvés à Nag Hammadi, Qumrâm ou Minieh dérangent le pouvoir en place au Vatican. Les textes de Qumrâm en particulier montrent de grande similitudes avec des textes beaucoup plus récent et mentionnent un personnage appelé « Fils du très Haut » et « Fils de Dieu », noms attribués plus tard à Jésus (Luc, 1, 32-35). C’est une découverte extraordinaire mais qui ne plait guère à la papauté. Comment s’en étonner quand on considère la fortune et le pouvoir que l’église Romaine s’est bâti sur des siècles d’obscurantisme obstiné et d’intolérance, les guerres de religion, les croisades, l’évangélisation, le culte des Saints, la persécution puis l’extermination des Cathares, toute cette corruption, cette hystérie religieuse qui nous font plus penser aux chapitres 17 et 18 de l’Apocalypse où est décrite la chute de la Grande Prostituée et de Babylone qu’au paradis sur terre !

Mais que représentent donc ces manuscrits, quand ont-ils été écrits et que nous apprennent-ils ? Mais surtout, pourquoi n’en avions nous jamais entendu parlé ? Censure ? Cela ne fait plus guère de doute aujourd’hui quand on connaît les pratiques de l’église décrites plus haut, le remaniement des textes pour coller au plus prêt à la tradition et à la voie prise par le concile de Nicée. Nous avons là, les manuscrits de Qumrâm dits « de la Mer Morte » 900 textes bibliques écrits en Hébreux, ceux de Nag Hammadi, ensemble de 13 codex en papyrus écrits en copte aux environ du IVème siècle, qui comportent entre autre les évangiles de Thomas, de Philippe, La Sagesse de Jésus Chris et enfin le codex Tchacos (du nom de sa propriétaire) qui renferme lui l’évangile de Judas. Les manuscrits ont été rédigé entre -100 et 300 ap. JC. On peut facilement imaginer qu’ils ont été dissimulés dans des grottes à cette période pour échapper à la destruction par l’église de Paul et Barnabé qui se mettait en place à Antioche puis à celle encore plus officielle est répressive de Rome avant et après 325.

Le malheur a voulu que les manuscrits retrouvés à Qumrâm passent d’abord dans les mains du Vatican qui les a retenus pendant près de 50 ans (cf. La Bible confisquée, de Michael Baigent et Richard Leigh, 1992). Lorsque des chercheurs tentaient de les consulter ils essuyaient une fin de non recevoir ou on ne leur laissait consulter que des extraits soigneusement triés sur le volet. Et quand enfin les textes deviennent accessibles à la communauté internationale on s’aperçoit qu’il y manque beaucoup de pages. Certes le temps (plus de 20 siècles parfois) a fait son œuvre dévastatrice mais quand même. L’évangile de Marie Madeleine fait partie des pièces rapportées aux manuscrits de Nag Hammadi publié en 1955. Dans cet évangile il manque les pages 1 à 6 et 11 à 14. Sans être particulièrement paranoïaque on peut se demander si ceci est bien accidentel et l’œuvre du temps. Or si le doute s’installe ici pour un texte d’à peine 19 pages, que pouvons-nous penser des autres qui en contiennent des milliers ?

Et qui était donc chargé de ces manuscrits ? Le préfet de la commission et chef de la puissante Congrégation pour la doctrine de la foi. Cette Congrégation n’est autre que l’héritière du Saint Office de 1542 qu’on appelait auparavant Sainte Inquisition… et qui était à sa tête ? Monseigneur le cardinal Joseph Ratzinger, qui est aujourd’hui le Pape Benoît XVI. Autant dire qu’on n’est pas prêt de connaître toute la vérité sur ce qui s’est réellement passé !

Parmi les manuscrits mis à jour ces dernières années, il en est un qui retient toute notre attention, c’est le codex dit de Tchacos qui livre lui totalement ses secrets ou presque puisque le manuscrit original a été sérieusement endommagé par ses différents détenteurs, (voir « l’Evangile de Judas » chez Flammarion, 2006) et sans censure. Tant mieux car c’est sans doute l’un des plus important puisqu’il renferme entre autre l’évangile de Judas, le traître, le maudit, celui par qui le scandale de la crucifixion est arrivé et qui pourtant dans cet évangile est présenté comme l’élu de Jésus, rien de moins. Ces textes sont avérés et authentifiés. Du reste Irénée de Lyon évoque l’évangile de Judas dans son « Contre les Hérésies » écrit aux environ de l’an 180. Il est raisonnable de penser qu’à cette époque tous ce écrits circulaient donc librement, mais hélas plus pour longtemps… et qu’ils furent purement et simplement détruits en raison de leur caractère jugé hérétique. Judas réhabilité, quelle révolution ! Et pourtant lisons entre les lignes quand Jésus dit : « Celui qui est le plus petit d’entre vous tous, voilà le plus grand » (Luc 9-48), « malheureux celui par qui le Fils de l’Homme est livré » (Marc, 14-21), « recevoir celui que j’enverrai c’est me recevoir moi même » (Jean, 13-20) or c’est lui qui envoie Judas : « Ce que tu as à faire, fais le vite » (Jean, 13-27), Judas est donc le dernier des apôtres. « Mais toi, tu les surpasseras tous (les apôtres) ! Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle ! » (Judas, 56), « L’étoile qui est en tête de leur cortège est ton étoile » (Judas, 57). Judas qui sacrifiera aussi sa propre « enveloppe charnelle » puisqu’il se pendra après avoir livré Jésus aux scribes. « Quand le Sage a accompli son œuvre, il se retire » (Tao Te King, 9).

L’attitude de l’église n’a fait qu’entretenir la suspicion au sujet des manuscrits et de leur manipulation éventuelle. Et à quel prix pour celle qui tremble de voir le trésor de la vérité éclater au grand jour après l’avoir jalousement gardée ou travestie. « Pourquoi est-ce que le propriétaire de 10 000 chariots est hautain et dédaigne le monde entier ? Le dédain détruit l’âme. Et l’absence de calme mène à la perte de la Fondation » (Tao Te King, 26). « Quand les lois et les répressions deviennent trop strictes, alors le nombre des personnes mécontentes et en opposition s’accroît » (Tao Te King, 57). Tous ces évènements rapportés et mis ensemble font de l’église catholique une grande menteuse manipulatrice des fidèles qui promet un paradis après la mort alors qu’il est à notre portée ici et maintenant. « La grande Voie est toute simple mais le peuple préfère les sentiers » (Tao Te King, 53).

Non tout ceci ne sonne pas le glas de l’église qu’on dit déjà moribonde depuis quelques décennies mais la bête est difficile à tuer ! Et l’Opus Dei veille. Quels secrets retient encore le Vatican dans ses murs ? Qu’il livre enfin ces secrets à l’humanité qui la mérite et la réclame, et qu’il se méfie de la conscience des hommes qui sont déjà en train de reconstruire leur histoire et de comprendre la véritable et profonde nature de Dieu trop longtemps étouffée et masquée par des siècles d’obscurantisme.

 

Hervé Buschard.


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173 réactions à cet article    


  • Alpo47 Alpo47 24 décembre 2010 13:50

    Dommage que ce texte commence par « Il ne fait aucun doute pour personne... ». Et bien si, puisque même l’existence de Jésus est mise en doute par les historiens. Rappelons nous que nous sommes dans le domaine des croyances.
    Je trouve intéressant votre rappel des différents mythes, il me semble qu’il y en a d’autres, qui reproduisent la même « histoire » au fil des temps. Cela doit faire réfléchir.
    Pour ma part, je trouve que les différentes libres, chrétiens et autres, sont ... de belles histoires dignes d’Alice au pays des Merveilles. Il faut ce qu’il faut pour attirer le quidam...
    Pour le reste, ce n’est pas parce qu’une structure, l’église, est malhonnète et manipulatrice, qu’elle ne cherche qu’à conforter son existence et son influence, que cela doit limiter ceux qui cherchent à éveiller cette étincelle qui est ... au plus profond d’eux.


    • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 14:22

      Merci pour votre commentaire. Je voudrais juste préciser que même ceux qui ne croient pas en l’existence réelle de Jésus peuvent se référer au textes et en conclure que le personnage dont on parle était un rebelle. Vous n’êtes pas d’accord ?

      J’ajoute que je rejoins complètement votre opinion selon laquelle l’étincelle divine est en chacun de nous.

    • Alpo47 Alpo47 24 décembre 2010 14:39

      Merci de votre réponse et félicitations pour votre travail de recherche et d’analyse.
      Pour ma part, je ne sais pas si Jésus à existé ou pas, je n’ai pas d’opinion et je trouve que ça n’a aucune importance. Seul doit importer l’éventuel message et ce qu’il peut apporter (?) à l’humanité.
      Et pour répondre à votre question, j’aurais du mal à supposer une qualité quelconque (pour moi, être un rebelle est une qualité) à quelqu’un dont je ne crois pas qu’il ait existé.
      Enfin, mon doigt a glissé dans le premier commentaire, lire « différents livres ».


    • Alpo47 Alpo47 24 décembre 2010 16:49

      Ma parole, Navis ... mais on croirait vraiment que vous y étiez. Pour en parler avec autant d’autorité et de certitudes, il faut forcément que vous l’ayez vécu ??? Formidable !
      Et dites nous donc encore : Qu’est ce qu’il aimait prendre au petit déjeuner ?
      Bon, allez, je ne me moque pas, mais on voit bien combien les croyances de chacun de nous, modifient « l’histoire »...


    • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 18:12

      Cher Navis,

      Tout cela est très intéressant mais de là à faire de Jésus un dieu et à fonder une église sur lui... Et pourtant ça a marché !

    • Abou Antoun Abou Antoun 24 décembre 2010 19:53

      C’est exactement le point de vue d’Holbach.


    • Castel Castel 24 décembre 2010 23:21

      Et bien si, puisque même l’existence de Jésus est mise en doute par les historiens. Rappelons nous que nous sommes dans le domaine des croyances.

      Je ne veux pas vexer, mais je trouve qu’il n’y a rien de plus inutile de douter de l’existence de Jésus. Non pas que l’on est certain qu’il est existé ou non, mais que tout simplement, l’hypothèse de son existence dans un monde comme le notre est intéressante, d’un point de vue sociologique, psychologique, philosophique etc....
      S’il n’a pas existé, à part de prendre nos ancêtres pour des illuminés, ça n’amène à aucun résultat.


    • Furax Furax 25 décembre 2010 11:34

      L’armée romaine, qui voulait combattre l’influence chrétienne, a introduit dans le culte de Mithra la résurrection au troisième jour au DEUXIEME SIECLE après JC.
      Quant à Horus :

      Sur de nombreux sites web on trouve cette liste de points communs visant à démontrer que Jésus n’est qu’un personnage mythique inspiré du dieu égyptien Horus :

      • Horus a dit : « Moi et mon Père sommes un ».

      • Il est né d’une vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crêche, sa naissance étant annoncée

      par une étoile à l’Est et attendue par trois hommes sages.

      • Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.

      • Il a eu 12 disciples.

      • Il accomplit des miracles et éleva un homme, El Azarus, d’entre les morts.

      • Il marcha sur l’eau.

      • Il fut transfiguré sur la Montagne.

      • Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

      • Il était aussi « la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, la Parole », etc.

      • Il était « le Pêcheur » et était associé à l’Agneau, au Poisson (« Ichthys »)

      • Son épithète personnelle était « Iusa, » « le fils éternel du »Père.« 

      • Il s’appelait »le KRST,« ou »Oint,"
      Il semble que cette théorie a été inventée par Gerald Massey (1828-1927) puis développée par Acharya.

      Mais que vaut-elle ???


      • Horus est né d’une vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crêche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’Est et attendue par trois sages.

      >>>> Il n’est écrit nulle part d’Isis ait été vierge. Des peintures la représentent même, sous forme d’un faucon, planant au dessus du phallus érigé de son mari Osiris lors de la conception d’Horus.

      La date du 25 décembre n’a pas de sens dans le calendrier égyptien car celui-ci utilise une « année vague » qui se décale lentement par rapport aux saisons (car le système des années bissextiles n’était pas utilisé).
      Même si on utilise le calendrier agricole théorique, qui commencait avec le lever héliaque de l’étoile Sothis (Sirius) le 19 Juillet, cela ne correspond pas : Il est écrit qu’Horus est né le 31ème jour du mois de Khoiak, ce qui doit correspondre au 16 novembre.
      De plus nulle part il n’est écrit non plus dans la Bible que Jésus est né un 25 décembre.

      Les textes égyptiens disent qu’Horus n’est né ni dans une grotte ni dans une crêche mais dans un marais, au milieu des roseaux.

      On ne retrouve aucun texte égyptien, à ma connaissance, qui parle de trois sages et d’une étoile lors de la naissance d’Horus. D’ailleurs il n’est écrit nulle part dans la Bible que les « rois-mages » étaient au nombre de trois. Les chrétiens orthodoxes prétendent même qu’ils étaient 12.


      • Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.

      >>>>>> Le baptème n’existait pas chez les Égyptiens. Et aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit donc qu’Horus a été baptisé.
      Acharaya prétend que son baptiseur était ANUP. Ce nom n’est autre que celui du dieu ANUBIS, et nulle part il n’a jamais été écrit que celui-ci avait baptisé Horus. Par contre ANUBIS avait momifié Osiris, le père d’Horus, ce qui est une toute autre chose.


      • Il a eu 12 disciples.

      >>>>>>>Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu’Horus avait 12 disciples.
      On trouve seulement des références à quatre HERU-SHEMSUs (« suivants d’Horus »), à 16 adeptes humains, et à un nombre inconnu de MESNIUs / MESNITUs (« forgerons ») qui l’ont suivi dans ses batailles.


      • Il accomplit des miracles et éleva un homme, El Azarus , d’entre les morts.

      >>>>>>> De nombreux autres dieux ont fait des miracles.
      En tout cas « EL AZARUS » n’est pas du tout un nom égyptien. Le préfixe semble arabe et le suffixe semble latin. Si ce nom désigne OSIRIS, le nom égyptien de celui-ci n’est pas EL_AZARUS mais ASAR ou OUSIR (ce qui est bien plus éloigné de Lazare). En outre ce n’est pas du tout Horus mais Isis qui a ressuscité Osiris.


      • Il marcha sur l’eau.

      >>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu’Horus a marché sur l’eau. Il est juste dit que lui et Seth se sont transformés en hippopotame et qu’ils sont restés trois moins au fond de l’eau.


      • Il fut transfiguré sur la Montagne.

      >>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu’Horus a été transfiguré sur une montagne.
      Il est juste écrit qu’il décapita sa mère Isis, la prit dans ses bras et escalada une montagne, où Isis se transforma en une statue de silex. Et il est écrit aussi que Thoth ou Hathor a soigné les yeux d’Horus (crevés par Seth) en haut de cette montagne.


      • Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

      >>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu’Horus a été enterré dans un tombeau et ressuscité. Il est juste raconté que le dieu Thoth l’a guéri d’une piqûre de scorpion.
      C’est son père Osiris qui a été ressuscité, trés brièvement, par Isis

    • dom y loulou dom y loulou 25 décembre 2010 14:44

      le commentaire de C.Navis est éloquent pour contredire que « La vie de Jésus, sa chronologie, ce qu’il a réellement accompli restera à jamais un mystère enfoui sous le poids des siècles »

      et , encore une fois, à la mystification vient se heurter les données répertoriées par l’Histoire

      plutôt qu’on veuille continuer à coller à ISA un nom hébreux et non-seulement l’avoir crucifié, mais lui voler son identité et gommer finalement la LARGEUR de son parcours hors du commun

      car on peut bien mystifier sur son enfance ou sur l’accolage des divinités solaires telles Mythra sur son identité réelle, comme zeitgeist entre autres ont soulevé, les trois rois mages sont la ceinture d’Orion pointant sur nos jours de Noël, les trois jours de solstice d’hiver où le soleil se lève sur le même point avant de « ressusciter ». Soit es trois mages autant que les trois jours avant la résurrection de la conscience solaire, ce que veut bien dire Cristos.

      Mais le Coran appelle Jesus Isa ... on ne se pose pas trop la question de pourquoi, les fanatiques anti-islam se contenteront de jeter l’anathème pour cacher encore un de leurs crimes de mémoire supplémentaire ou inversement de faire une effort de cogitation. Selon les fanatiques le cerveau est toujours en trop, mais d’avoir fait de Isa un hébreu du nom de Yeshoua est ...

      égal à avoir gommé la vie de Isa l’égyptien, vous suivez ?

      car il a une histoire qui est connue... et je ne vous parle pas du conte de Noël fait pour remplacer les fêtes du solstice qui permettait de prendre conscience de l’humilité nécessaire face aux grands ordres cosmiques

      bien sûr risque-t-on, d’hab.com, de se mettre tous les lobotomisés à dos, c’est à dire ceux qui s’accrochent à des images d’Epinal et des contes de fées comme à une bouée de sauvetage au lieu de s’appuyer sur leur coeur, ce qui est l’essence de l’enseignement du Christ

      autant aura-t-il voulu affirmer, toujours de nouveau, qu’il n’était qu’un aom comme les autres ou du moins ce que l’aom pouvait devenir, s’éveiller à sa propre nature autant d’autres auront utilisé son parcours pour REAFFIRMER ENCORE LEUR INDECROTTABLE MANIE DE SE PERSUADER QU’ILS POURRAIENT ETRE DES DIEUX (ne comprennent vraiment jamais rien ceux-là)

      mais si l’on apprend que Jesus était Césarion, fils de Jules et de Cleopatre, étrange héritier de deux empires que les ennemis de Jules, dont Octave par qui Cleopatre craindra pour la vie de Cesarion, forcément puisqu’il était le direct hériter, elle l’envoie en Asie sous le nom de Isu afin qu’il voyage incognito.

      alors une traversée de désert avec un couple auquel le garçon se voit confié, l’architecte royal et sa femme, les meilleurs amis de Cleopatre, symbolisés par le charpentier et sa femme très sainte...

      et un monastère bouddhiste dans l’Himalaya qui répertoria EXACTEMENT autour de ces dates la présence sur plusieurs années d’un jeune homme venant de mésopotamie connu sous le nom de Isa

      ...

      voilà

      maintenant ya plus qu’à redessiner les passages manquants et on comprend pourquoi le Christ s’appelle Isa dans le Coran, parce que le coran est resté plus authentique.vis-à-vis de l’éveillé qui revint d’Asie parce qu’il se savait l’héritier de deux empires

      et parce que le concile de Nicée ne put le réécrire comme ils le firent avec la bible

      On entendant sa véritable origine, égyptienne et d’un garçon qui passa donc son enfance à entendre qu’il était le « roi des rois » terme attribué aux pharaons

      on comprend dès lors mieux pourquoi il accepte ce scénario horripilant qui l’attend

      il veut reconquérir par son âme l’empire

      et y réussit très bien

      mais une clique, toujours les mêmes, ne supportant pas de recevoir des leçons de la sagesse de l’eau qui nous parcourt tous, s’est permise de s’approprier le personnage après l’avoir piétiné , malmené, pressurisé jusqu’à la mort et finalement torturé et mis à mort

      ou alors, puisqu’on sait que Isa ne resta que six heures sur la croix, que sa mise à mort aurait pu être une mise en scène afin de mystifier complètement les gens de son époque

      on ne peut l’exclure venant de la famille des pharaons Hyksos dont était encore Cleopatre !!

      l’histoire de Cesarion qui se fait rebaptiser Isu est historique, écrite en hiéroglyphes égyptiens, sa présence dans l’Himalaya puis en Inde est répertoriée, mise par écrit, une trace tangible.

      http://reluctant-messenger.com/issa.htm

      ... le concile de Nicée avec ses multiples forfaits contre les textes des anciens (éradication de plus de la moitié de la bible en jetant les textes dits « apocryphes », s’érigea donc en dieu suprême pour décider de quelles sagesses étaient vraies et lesquelles fausses.

      en gros le concile a fait comme si on prenait le Yi King chinois et qu’on l’amputait de deux tiers de sa teneur. Sûr qu’on sera dépendants de bons docteurs de la foi (armés de fouets et de canons) pour expliquer ce qui est devenu difficilement compréhensible puisqu’on on enlève les textes essentiels, tous ceux qui amènent à COMPRENDRE L’ETAT D’ESPRIT DE LA CHRETIENTE

      un petit exemple

      la très sainte et très vertueuse inquisition pédophile de Torquemada n’aurait JAMAIS pu avoir lieu si seulement cette phrase des révélations d’Edras n’avait été gommée

      il se trouva devant Dieu après avoir visité les enfers qu’un ange lui fait parcourir et où il n’y a QUE des gens ayant accompli de bonnes et belles oeuvres qui se font torturer par... des anges...

      un texte digne de Dostoïevski !!!) 

      il lui demande de quoi sera fait le jugement dernier... et Dieu lui répond :

      - Par un tribunal qui prend pitié.

      méditons...

      mon dieu comme cela doit être fatigant de tenir tous ces échafaudages de mensonges pour prouver constamment leur supériorité...

      ...

      joyeux solstice d’hiver  ;)


    • Abou Antoun Abou Antoun 25 décembre 2010 17:31

      @ Furax
      Vous faites bien de poster cette mise au point.
      J’ai cherché en vain sur le web des sources dignes de confiance permettant un rapprochement entre la légende d’Horus et celle du Christ (cf Zeitengeist). Tout cela est pure fiction, totale invention, et discrédite les œuvres prenant cela pour point de départ.


    • Abou Antoun Abou Antoun 25 décembre 2010 17:37

      Paul de Tarse EST Saint Paul
      Michel Onfray ne dirait pas le contraire.


    • Abou Antoun Abou Antoun 25 décembre 2010 17:40

      @ dom y loulou
      Vous semblez avoir le talent de Dan Brown.
      A quand votre ’Da Vinci Code’ ?


    • Abou Antoun Abou Antoun 26 décembre 2010 19:05

      @ Barre_de_rire
      Je ne me souviens pas m’être adressé à vous de sorte qu’il m’est difficile de savoir de quelle obsucrité il s’agit .


    • Abou Antoun Abou Antoun 26 décembre 2010 19:17

      @Barre_de_rire,
      Excusez moi, je relis le fil et je pense que c’est mon intervention (venant à l’appui de la vôtre) et concernant Paul de Tarse qui est en cause.
      Paul de Tarse est bien en effet ’Saint’ Paul, mais il va de soi que pour Michel Onfray dans son traité d’athéologie, qui ne reconnait à personne la qualité de ’saint’, il est du début à la fin ’Paul de Tarse’, et l’auteur ne le ménage pas ...
      Aucune ironie donc dans mon intervention, je ne fais qu’acquiescer.
      Les choses sont claires, maintenant ?


    • Hervé Buschard Hervé Buschard 27 décembre 2010 11:08

      @Furax
      « Aucun texte égyptien, à ma connaissance »
      Vous répétez cela trop souvent pour qu’on prenne ce que vous dites au sérieux... votre « connaissance » est-elle donc une référence ? 
      Quoi qu’il en soit il n’en reste pas moins que le mythe du Christ N’EST PAS NOUVEAU et qu’il a été plus ou moins inspiré par d’autres mythes ici ou là, une miette par ci, une miette par là, qu’importe que ce soit celui d’Horus ou d’autre, vous n’êtes pas d’accord ? 
      Vous pourriez écrire un commentaire de 20 pages ça ne changerait pas le problème : pourquoi l’église a-t-elle été si peu empressée à nous livrer la traduction des manuscrits de la Mer Morte et pourquoi a-t-il fallu 1700 pour retrouver la trace de certains écrits ? Est-il concevable que le seul évangile de Judas qui ait été écrit soit celui qu’on a retrouvé à Minieh ? Le simple fait qu’Irénée en parle en 180 pour le qualifier d’hérétique prouve qu’il y a eu au moins une autre copie. Alors ou est-elle passée ? Et pourquoi après lui plus personne n’en parle ? 
      Tous les manuscrits retrouvés au XXème siècles remettent en question l’église catholique et ça, ça dérange ! J’en veux pour preuve l’agitation de certains qui tente de noyer le poisson en écrivant des milliers de pages sans répondre à la question fondamentale de la nature réelle de Dieu.

    • Furax Furax 27 décembre 2010 11:58

      « Vous pourriez écrire un commentaire de vingt pages, ça ne changerait pas le problème »
      Excusez moi mais c’est vous qui n’êtes pas très sérieux. A ceux qui négigent de vous répondre longuement vous faites part de votre indignation, contre ceux qui prennent le temps de le faire vous vous insurgez.
      Et si la vie du Christ n’était pas un mythe tout simplement ?

      Quant à la nature de Dieu, je suis désollé de vous le confirmer, il s’écrira encore des milliers et des milliers de pages !


    • Hervé Buschard Hervé Buschard 27 décembre 2010 12:14

      @Furax
      « A ceux qui négigent de vous répondre longuement vous faites part de votre indignation, contre ceux qui prennent le temps de le faire vous vous insurgez. » 
      Vous avez raison. 
      Je me suis peut-être mal exprimé...
      Je voulais dire que Horus n’était pas le sujet...
      Pour ce qui est des pages d’écriture encore à écrire je suis aussi d’accord avec vous... et nous y participons vous et moi !
      Pardons donc de vous avoir offensé car après tout il est vrai que vous mettez du coeur et de la sérénité à me répondre, ce qui n’est pas le cas de certains qui s’emportent et dérivent parfois...
      Mais bon, ne croyez-vous pas que nous nous égarons vraiment, mais alors vraiment de la vraie question avec toutes ces phrases ? Toute cette littérature ! Pardon de citer encore Lao Tseu mais c’est vrai que « La grande Voie est toute simple mais le peuple préfère les sentiers »... Il est vrai qu’il y a beaucoup de monde égaré sur ces sentiers !

    • Furax Furax 27 décembre 2010 14:07

      A bientôt, sur ce site ou un autre forum !


    • hpspt 24 décembre 2010 14:05

      Pourquoi fête-t-on la naissance de Jésus à Noël ?

      (La Bible indique d’ailleurs que Jésus n’est pas né en hiver...)
      Parce que Jésus, c’est comme le Père Noël (on y croit ou pas) mais en moins rigolo...

      A propose des Esséniens, si Jésus avait pris contact avec les ésséniens, pourquoi, dans les innombrables manuscrits écrits pas les ésséniens, dans la région du supposé Jésus, et à son époque, il n’y a rien mais alors rien du tout sur lui ?

      C’est d’ailleurs bizarre ce vide : voici une liste des écrivains et historiens du temps de Jésus et qui n’en ont jamais entendu parler :
      Philon, Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L’Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (45 à 125), Pétrone (mort en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125 à 180), Don Cassius, Pausanias, Juste de Tibériade etc. .. 

      Et une liste de ceux qui l’on cité : 

      (Ben oui, elle est vide : personne n’en a jamais entendu parler)

      Bizarre ? non ?

      • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 14:30

        Si Jésus a réellement séjourné chez les Esséniens il n’avait pas encore la renommée qu’il a aujourd’hui ! Il était un homme comme les autres qui a pu recevoir leur enseignement. 

        La renommée de Jésus s’est construite bien plus tard, à partir du 4ème siècle. 

      • edouard 24 décembre 2010 15:30

        Hélas pous vous un grand contemporain en a entendu parlé : Flavius Josèphe....


      • Cocasse cocasse 24 décembre 2010 16:01

        Parce que Jésus, c’est comme le Père Noël (on y croit ou pas) mais en moins rigolo

        C’est vrai qu’un mec qui descendrai dans la cheminée, avec des marques de tortures corporelles, une couronne d’épines ensanglantée, des clous plantés partout et une croix derrière, ça pourrait faire peur aux gamins....
         smiley


      • hpspt 24 décembre 2010 17:49

        A propos de Flavius Josèphe
        Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l’auteur de « Guerre Juive » dans lequel il ne mentionne pas JC et de « Les Antiquités juives » vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd’hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L’Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d’Egesippo ou d’Eusèbe de Césarée « le faussaire » (L’âme damnée de l’empereur Constantin). On voit d’ailleurs mal comment un juif pourrait parler d’un « messie »


      • Massaliote 27 décembre 2010 10:29

        « On voit d’ailleurs mal comment un juif pourrait parler d’un »messie«  » ??? Les juifs attendent toujours le Messie.


      • Shaytan666 Shaytan666 27 décembre 2010 10:43

        @Massaliote
        Et non tous les Juifs n’attendent pas le messie, certains reconnaissent Jésus, ce sont les Juifs messianiques.
        Ils ne sont pas une majorité loin de là mais ils existent.


      • Deneb Deneb 24 décembre 2010 14:28

        Les, évangiles, les apocryphes ... ce ne sont que des écrits de l’époque où les quelques très rares personnes qui savaient lire et écrire n’étaient ni les plus pertinentes, ni les plus intelligentes, mais plutôt les plus riches. On n’y trouvera certainement bien moins de sagesse que dans les écrits plus récents, lorsque l’écriture s’est démocratisée.
        Par contre, je vois une autre chose dans cette époque. On dit que les meurs débridés ont été la cause de la décadence de l’Empire Romain. Pourtant, le christianisme, la religion de l’Empire à sa fin, compte aujourd’hui encore des milliards de devots. La langue de la Science, c’est le Latin et l’on puise nos idées philosophiques dans les écrits des Romains. Alors, mort l’Empire Romain ? C’est au contraire le seul régime qui dure depuis plus de 2 millénaires. Tous les chrétiens sont ses citoyens. Finalement, leur décadence débridée si décriée leur a plutôt bien reussi.


        • Dzan 25 décembre 2010 10:54

          Pire même
          Les évangiles, furent écrits 300 ans après la mort supposée de Jésus ( on ne sait mêm pas quel mois il est né), c’est le pape Libère (!) qui décida du 25 décembre, en se basant sur les fêtes païennes du Solstice d’hiver !

          Ils furent ensuite traduits de l’Araméen ancien, en Grec, puis en Latin, par des moines copistes, à peine lettrés, qui, quand une phrase leur posait problème, l’arrangeaient à leur façon.

          Que Jésus ait existé, peut-ètre, mais la suite.....


        • dom y loulou dom y loulou 25 décembre 2010 14:51

          lol presque une blague là Deneb, non ?


        • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 14:34

          Merci pour votre commentaire. Vous n’avez pas tort quand vous dites « Finalement, leur décadence débridée si décriée leur a plutôt bien réussi ». Mais cela ne signifie pas que l’église Romaine est dans le vrai...


          • Deneb Deneb 24 décembre 2010 14:54

            Hervé : « Mais cela ne signifie pas que l’église Romaine est dans le vrai... »

            Non, elle s’est juste trouvé la religion officielle d’un régime qui y est réfugié ses idées pour les protéger des invasions. Une succès-story millénaire !


          • Emmanuel38 25 décembre 2010 14:28


            Ne dit-on pas qu’une religion, c’est une secte qui a réussi ?


          • dom y loulou dom y loulou 25 décembre 2010 15:08

            en pleins travaux monumentaux de « scier la branche sur laquelle on est assis » la superbe succès-story millénaire lololol

            par contre la civilisation anunaki qui dura ses 140’000 ans et couvrit toute la planète, jusqu’à l’ignoble rebellion des déchus à babylone qui n’amena aux aom que dégénerescence, violence et esclavage ça vous dit quoi ?

            love story universelle ou « le loft » romain ... ou encore koh lanta aborigène ?

            arrêtez la télé Deneb, elle vous fait du mal  ;)


          • Deneb Deneb 25 décembre 2010 16:44

            tiens, un soucoupiste.


          • Loatse Loatse 25 décembre 2010 19:24

            PTDR voilà, attendons 2012 pour etre enlevés dans les airs (comme l’enseignent les evangélistes), mais par des extra terrestres.. (coucou raël)/// Les annunakis qui venaient puiser sur terre l’or de notre planète pour protéger leur atmosphère contre... euh, je ne sais plus quoi.. 

            Issa-jésus-Yeshoua, là dedans fils d’un charpentier qui n’était plus charpentier se retrouve fils de dignitaire egyptien routard...

            Heureusement que Paul de tarse qui n’est plus saint (?) veillait au grain

            AUM


          • dupont dupont 24 décembre 2010 14:37

            Mon Dieu, quelle satisfaction de vivre dans une sociéte où l’on peut se livrer à l’exégèse d’une religion sans risquer sa vie au motif de blasphème, pourvu que ça dure.
            Cet article me rappelle, en condensé, l’excellent roman « l’ homme qui devint Dieu » de... (qu’il me pardonne j’ai mangé son nom).
            Alors Jésus, un rebelle ? Peut-être mais avant tout, un visionnaire, un Grand Homme. Le plus Grand, mais c’est un avis personnel.
            Jésus, Dieu ? Est-ce là le plus important ?


            • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 14:42

              Merci pour votre commentaire. 

              L’auteur dont le nom vous échappe est Gérald Messadié.
              Son livre « L’homme qui devint Dieu » est en effet un excellent livre mais qui ne remet pas en cause le christianisme.
              Le plus important c’est que déifier et prier Jésus c’est regarder le doigt qui vous montre la lune, à savoir son Père...

            • Shaytan666 Shaytan666 24 décembre 2010 15:18

              Pour bien comprendre le livre de G. Messadié « L’homme qui devint Dieu » il faut absolument lire le suivant « Les sources ».
              Que se soit Merssadié, Renan et bien d’autres, leurs livres ne sont jamais que des sujets de réflexion personnel et qui bien sûr n’apporte jamais la moindre preuve de l’existence de Jésus dit de Nazareth ou plutôt le Nazaréen.
              Voici à mon avis quelques thèses qui décrivent bien les différentes théories sur l’existence de Jésus.

              * La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l’on y découvre ne sont qu’apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

              * La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l’optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C’est la thèse prédominante aujourd’hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

              * La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n’a pas du tout été l’homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l’ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

              * La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu’il était, ni décrire ce qu’il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C’est l’option choisie par Loisy et Guignebert.

              * La thèse mythiste  : Jésus n’a pas existé. Aucun document probant n’atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n’est qu’un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu’il est le fruit d’une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.


            • Deneb Deneb 24 décembre 2010 16:36

              shaytan : vous auriez pu avoir la décence de citer les sources - le cercle zetetique . Vilain, va !


            • Shaytan666 Shaytan666 24 décembre 2010 18:26

              Oups ! Toutes mes excuses mon bon « péché »  smiley j’ai effectivement oublié de mettre le lien !
              Pas sur la tête svp  smiley


            • Shaytan666 Shaytan666 24 décembre 2010 18:35

              Décidément c’est pas mon jour  smiley voici donc ce fameux lien !


            • Morgan Stern 24 décembre 2010 15:07

              Je ne partage guère votre intérêt pour l’évangile de Judas, qui m’a paru être un écrit plus imaginatif que vraiment inspiré. D’ailleurs, j’ai tendance à penser qu’on a focalisé l’attention du public sur un écrit plutôt mineur pour mieux le détourner d’autres écrits beaucoup plus étonnants et dignes d’attention : l’évangile de Thomas (que certains considèrent comme un source probable aux évangiles synoptiques, Mathieu, Marc, Luc) et l’évangile de Philippe.
              Mais ça fait plaisir de voir que tout le monde n’a pas oublié les écrits de Nag Hammadi. smiley


              • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 15:12

                Comment les oublier ou même les occulter ? Vous avez raison ils sont plus que dignes d’attention !


                • xray 24 décembre 2010 15:19


                   smiley Un intellectuel, c’est un mec ! Il est capable d’expliquer en long, en haut, en large et de travers, comment la machine elle marche ! Y a pas de machine, le mec ! 


                  Qu’elle soit matérielle ou cérébrale, la misère est le fondement de la société de l’argent ! 
                  (Le malade, l’industrie première.) 

                  Les curés vivent de la misère qu’ils produisent. 

                  L’hypocrisie religieuse 
                  http://echo-athees.over-blog.com/ 



                  • dom y loulou dom y loulou 25 décembre 2010 15:10

                    et bien demande donc des comptes aux banquiers tandis qu’ils te refilent leurs dettes  ;)


                  • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 15:40

                    Vous avez tort de vous arrêter là, vous verriez que vos craintes ne sont pas justifiées...


                  • OMAR 24 décembre 2010 15:56

                    Omar 33

                    Egosum : "On dirait un musulman integriste et militant........., 

                    Je vous défie de trouver dans le monde, un musulman traitant Jésus-Christ d’un qualificatif péjoratif, insultant ou infamant....

                    Vous semblez oublier que l’Islam n’est apparu que six siécles plus tard, et c’est vers d’autres représentant religieux que vous devriez chercher comparaisons et références.

                    Le Coran confirme la virginité de Marie, et présente Jésus comme ame de Dieu...

                    Mais il est vrai, votre cerveau est doté d’une RAM trés restreinte, c’est pourquoi vous arretez de lire précocement, d’oû votre ignorance....


                  • Deneb Deneb 26 décembre 2010 06:36

                    Omar : « Je vous défie de trouver dans le monde, un musulman traitant Jésus-Christ d’un qualificatif péjoratif, insultant ou infamant.... »

                    Il est évidemment préférable que les musulmans s’acharnent sur Jesus que sur d’autres gens bien vivants, ceux là. Le jour où ils commenceront à insulter Jesus il constateront qu’aucun éclair du ciel ne vient les frapper - c’est un bon début pour adopter une pensée plus rationnelle.


                  • RobinRoger bravocharlie 24 décembre 2010 15:37

                    Je voulais au départ prendre le temps de rédiger un contre article mais l’insondable désert de culture, les sophismes et le manque flagrant de sérieux dans ce travail de recherche me laisse pentois.

                    La qualité de cet article ne m’inspire qu’un adage : La culture c’est comme la confiture...


                    • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 15:45

                      Bien faibles arguments. Dommage car vous en avez peut-être à nous apprendre... ?


                    • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 décembre 2010 00:48

                      @Kerjean

                      Merci pour vos compliments... 

                      @bravocharlie
                      ... et les arguments c’est comme un parachute, quand on n’en a pas... 

                    • OMAR 24 décembre 2010 15:44

                      Bonjour Hervé

                      Jésus, Moise, Bouddha, Mahomet, chacun est libre d’y croire ou pas.
                      Et chacun est libre aussi de savoir pourquoi il croit ou pas.

                      Mais personne n’a pouvoir ou obligation à imposer sa croyance à autrui.
                      De même, personne n’a pouvoir ou obligation à détruire la foi d’autrui...


                      • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 15:46

                        Exact. Et personne n’a non plus pouvoir à travestir la Vérité.


                      • Abou Antoun Abou Antoun 24 décembre 2010 19:50

                        Je pense que si quelqu’un a les moyens de démontrer que le personnage du Christ n’a jamais existé ou est très différent de ce que prétend sa légende, il a le droit et même le devoir de le faire savoir.
                        Je n’accepte pas le principe selon lequel il faut dissimuler toute chose susceptible de bousculer la foi de millions ou de milliards de gens.
                        La recherche historique sur des personnages mi-historiques comme Moïse, Bouddha, Jésus, Mahomet ne doit jamais être abandonnée. En fait c’est très difficile, un peu comme dans une vieille histoire judiciaire, plus le temps passe plus les passions se déchainent, plus les gens s’expriment avec passion par conviction personnelle et plus le jugement de l’historien est faussé. Comme pour tous les leaders charismatiques, le personnage mythique de Jésus grandit tandis que le personnage historique s’efface.
                        Mais on a trouvé des écrits anciens permettant d’éclairer le personnage de Jésus, on en trouvera peut être encore.
                        Dans ce domaine comme dans tant d’autres, le dicton « ce que l’on trouve est plus important que ce que l’on cherche » est de rigueur. Certains entreprennent des recherches avec le point de vue d’un croyant, donc pour consolider les fondements d’une religion. C’est le cas de commissions universitaires israéliennes mandatées pour établir la bible comme un livre d’histoire authentique. Malheureusement leurs recherches et leurs découvertes ont fait pencher la balance de l’autre côté (Bible = ouvrage de fiction).
                        http://www.truthbeknown.com/biblemyth.htm
                        Notons que la liberté intellectuelle dont ils ont bénéficié leur a permis de publier leurs travaux. D’autres recherchent au contraire pour démolir un dogme., comme le Baron d’Holbach.
                        http://atheisme.free.fr/Biographies/Holbach.htm
                        Dans le cas de Jésus ce qui est étonnant c’est que les relations concernant le personnage et provenant d’auteurs non chrétiens sont plus que rares. On n’a en fait trouvé que Flavius Joséphe, et Jésus n’est pas un personnage central dans son œuvre, il est anecdotique et on ne sait pas si ce nazaréen est bien le christ.
                        De toutes façons on ne voit pas pourquoi les athées ne feraient pas de prosélytisme.


                      • OMAR 24 décembre 2010 22:23

                        Omar 33

                        Hervé :"Et personne n’a non plus pouvoir à travestir la Vérité....

                        Vous nous considerez si immatures ou irresponsables pour que l’on soit incapables de juger si un Etre est capable de parler à ,ieu, de resuciter les morts, de rester dix ans sans boire ni manger ou de se déplacer sur un cheval ailé ?

                        Merci de nous laisser cette faculté de juger et d’apprécier..


                      • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 décembre 2010 00:51

                        Mais vous l’avez, vous l’avez ! Je ne vous retire rien !


                      • Laminak 24 décembre 2010 15:50

                        Pan toi ! :)


                        • cmoy patou 24 décembre 2010 16:04

                          Que jésus soit un dieu ou allah ou n’importe qui d’autre en tous cas j’espère que celui-ci aura une bonne excuse .


                          Parce que j’aurai quelques questions à lui poser, maintenant pour moi chacun est libre de croire en ce qu’il veut du moment qu’il n’oblige pas les autres a adopter sa croyance.
                          Merci pour votre article,



                          • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 16:44

                            Merci infiniment pour votre commentaire. Moi qui suis opticien vous m’apprenez que Spinoza surfaçait des verres optiques ! 

                            Merci encore de votre commentaire éclairé.

                          • Hervé Buschard Hervé Buschard 25 décembre 2010 02:38

                            @Barre de rire

                            Pardonnez moi d’être poli avec quelqu’un qui a pris la peine de m’envoyer un commentaire complet, longuement rédigé et argumenté... C’est la moindre des choses non ? Surtout si Kerjean m’apprends certaines choses. il est toujours bon d’apprendre.
                            Vous, vous devriez apprendre à être plus respectueux et à manier la langue écrite car votre commentaire est très obscur ! Respirez, soufflez, calmez-vous et réfléchissez... Que voulez-vous dire exactement ? 
                            Parce que là je n’ai vraiment rien compris, je l’avoue !

                          • Hervé Buschard Hervé Buschard 25 décembre 2010 02:52

                            @Kerjean, 

                            Merci encore pour le conseil (je ne le dis pas trop fort car ça ne plaît pas à tout le monde...) mais, sauf votre respect, Spinoza est mort en 1677 et à cette date aucuns des manuscrits de Nag Hammadi, de Qumrâm ou de Minieh n’avaient été découverts... 
                            Or ce que je regrette dans mon article c’est l’inertie de l’église catholique pour nous livrer ces textes traduits. Ou en laisser l’accès libre. Il aura fallu 50 ans pour qu’elle nous donne enfin une version traduite (et probablement incomplète) des manuscrits de Qumrâm ! C’est scandaleux, voilà tout. 

                          • samir7 25 décembre 2010 03:30

                            @Kerjean


                            aucun génie dans ce qu’a écrit spinoza si ce n’est une appropriation de ce que disait siddharta bouddha 6 siecles avant JC c’est ca ?

                            eviter les passions de ce monde non ?



                          • Hervé Buschard Hervé Buschard 25 décembre 2010 11:15

                            Ah voilà, c’est mieux ! 

                            Et là c’est vous que je remercie. Car vous êtes bien plus clair et respectueux dans vos propos ; (sauf quand vous me qualifiez d’obscurantiste...).
                            Vous auriez pu ajouter au tableau de chasse de l’église catholique l’extermination des Incas et plus globalement des amérindiens par Christophe Colomb et sa suite. (Oui bon je résume un peu, ok).
                            Globalement je suis plutôt d’accord avec vous, sauf que BHL n’est pas ma tasse de thé.
                            Petite précision : je ne suis pas juif... Personnellement je n’aurais rien contre mais c’est comme ça. Je suis juste quelqu’un qui se pose des questions sur le vrai Dieu « qu’on ne peut pas nommer », qui transcende la pensée humaine, qu’on ne peut pas concevoir. 
                            Tenez, un petit exercice que je fais parfois : avez-vous jamais essayé de vous représenter, d’imaginer les limites de l’univers ? Essayez, vous verrez, c’est très difficile. Même impossible. Et bien c’est comme se représenter Dieu à mon avis et peut-être même pour le coup un peu plus facile...
                            J’ajoute sans condescendance, que je préfère de loin le ton de votre dernier commentaire que je trouve beaucoup plus constructif et clair. Je préfère de loin l’échange à l’opposition belliqueuse, car c’est ainsi qu’on apprend des autres et vous m’avez appris. C’est pour cela que nous sommes là, non ?


                          • sullyry 26 décembre 2010 12:33

                            @ samir

                            Non, on ne peut pas présenter Spinoza comme une repompe de Bouddha... Ce serait nier toute la complexité et la richesse de son système qui se base avant tout sur l’usage de la raison. Par ailleurs, il ne parle jamais de ré incarnation, ni de méditation proche du nihilisme, ni de Nirvana. Il s’agit de vivre, mais d’éviter les passions tristes en connaissant les causes du monde. On est plutôt éloigné de Bouddha. Ca a beaucoup plus à voir avec le stoicisme, même si je ne nie pas qu’il y a aussi des aspects entre ces pensées qui se rejoignent. Mais je ne pense pas qu’on puisse pour autant parler d’influence et je ne pense pas que Spinoza n’ait jamais connu Siddharta. Si on cherche un philosophe occidental inspiré par le bouddhisme, il y a avant tout Schopenhauer, mais pas Spinoza.


                          • pjf971 24 décembre 2010 16:23

                            En fait, tout ce que vous dites ne concerne pas uniquement l’église romaine. Cela concerne tout le christianisme tel que nous le voyons de nos jours, y compris les sectes qui ne cessent pas de rajouter des emplâtres souvent ridicules.


                            • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 16:44

                              Tout à fait exact. Merci.


                            • Georges Yang 24 décembre 2010 16:24

                              L’histoire du début du christianisme est chaotique, fait de dissidence, de schisme de sectarisme de trahisons et de coups bas (conciles truqués, documents détruits)
                              Ceux qui ont la foi devraient accepter que le christianisme a très peu à voir avec le message du Christ repris dans les quatre évangiles officielles.
                              Le christianisme a été contaminé dès le début par la secte de Saint-Paul, un hystérique, homosexuel détestant son homosexualité et utilisé à des fins de pouvoir par une Église au service des puissant
                              Paul parle de faute originelle, jamais le Christ, il doit « Soyez comme moi » jamais le Christ, il fustige la sexualité et considère le mariage comme un moindre mal, il est à l’origine de la création des diacres après son passage à Antioche, où disciple qui ne s’appelaient pas encore chrétiens devaient se taper sur la gueule à cause de la bouffe entre juifs attachés au casher et grecs qui se foutaient des interdits
                              L’imposteur n’est pas Thomas, mais Paul qui a créé une religion, ce qui n’est pas la voolonté évidente du Christ si l’on se réfère aux textes 


                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 17:08

                                Saint Paul homosexuel ? Tiens donc !

                                Et quand bien même...
                                Merci de votre commentaire.

                              • Georges Yang 24 décembre 2010 21:36

                                Homosexuel refoulé, tellement préoccupé par ses penchants qu’il les fustige chez les autres
                                Dans l’épître aux Romains, il leur parle de leur commportement sodomite avant même d’évoquer la justification de la foi Si Paul avait fait son « coming out », il aurait été moins exalté
                                Quand aux écailles qui lui tombent des yeux , il s’agit d’un épisode typique de la cécité hystérique sans substrat ophtalmo
                                Paul est le pire ennemi du Christ bien plus que Judas qui est probablement avec Simon un représentant du courant zélote parmi les apôtres
                                La trahison est une dissension entre le courant « OLP » proche de Barrabas, qui prône la lutte armée et un courant mystique « pacifiste » entretenu par le Christ
                                Tout admirateur du Christ devrait hair Paul


                              • OMAR 24 décembre 2010 22:35

                                Omar 33

                                Georges :« La trahison est une dissension entre le courant »OLP" proche de Barrabas.

                                Et la barbarie et perfidie est une rélaité entre le courant Beitenou proche de Doberman, pardon, Liberman..


                              • Abou Antoun Abou Antoun 25 décembre 2010 18:58

                                Saint Paul homosexuel ?
                                Ce point de vue a été (récemment) développé par certains homosexuels des églises protestantes d’obédience anglaise.
                                http://www.nytimes.com/1991/02/02/nyregion/was-st-paul-gay-claim-stirs-fury.html
                                Il est loin de faire l’unanimité.
                                Reprendre l’argument tel quel et comme une certitude me parait disons ...osé.
                                Ce qui parait plus sûr c’est que S-P avait un problème avec le sexe et qu’il ne s’est pas contenté de le garder pour lui.
                                Il pouvait tout aussi bien être impuissant, ou bien mal foutu, déplaire aux femmes, qui sait ...
                                Enfin les chrétiens ne lui en ont pas tenu rigueur qui appellent parfois leur petit oiseau ’Popaul’ dans l’intimité.


                              • Georges Yang 26 décembre 2010 15:54

                                Paul est plus que préoccupé par le sexe, mais n’a de cesse de dire aux croyants « arrêtez de vous enculer » de façon obsessionnelle comme si la lutte contre les penchants sodomites devait être la préoccupation essentielle du chrétien
                                Cet acharnement est tout de même troublant


                              • Abou Antoun Abou Antoun 26 décembre 2010 18:59

                                Paul est plus que préoccupé par le sexe, mais n’a de cesse de dire aux croyants « arrêtez de vous enculer »
                                Il me semble qu’on pourrait donner aujourd’hui aux croyants comme aux incroyants un conseil similaire.
                                 « arrêtez de vous faire enculer »


                              • gege061 gege061 24 décembre 2010 16:32

                                Bonsoir,
                                juste pour vous dire mon étonnement d’enfoncer des portes grandes ouvertes.
                                Tout cela est connu et reconnu. Je pourrais même ajouter que les chrétiens ont 1 Dieu en 3 personnes pour pouvoir être crédible à une époque ou les dieux existaient encore par dizaines malgré l’unicité de dieu proposée par Akhenaton
                                Alors ? Que voulez vous dire ?
                                En cette fête de noël je vous demande si vous connaissez une phrase plus révolutionnaire que celle ci : aimez vous les uns les autres
                                Ne trouvez vous pas que tous les humanismes sont inclus ici et que tout le reste est faribole. Bien sur l’Eglise aurait pu être plus porteuse de ce message mais comme il est dit « que celui qui n’a jamais péché jeté la première pierre » et vos propos sont souvent le fait d’un jugement a postériori.
                                Que Noël garde notre capacité a nous indigner
                                Joyeux Noël à tous


                                • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 17:07

                                  « Aimez vous les uns les autres »

                                  Je ne vois pas ce qu’il y a de révolutionnaire dans cette phrase, non
                                  Aimer c’est montrer de l’empathie, c’est faire abstraction de la haine, du mal. Aimer son prochain c’est aussi se faire haïr de celui qui le hait... Le fameux ennemi de mon ami...
                                  Je préfère pour ma part « garder le milieu » comme disait Lao Tseu et ne pas renoncer à ceci pour cela.
                                  Si Dieu a créé le monde alors il a TOUT créé. Il faudrait donc tout vénéré. Mais heureusement Dieu ne nous demande rien.
                                  Je reconnais une erreur : celle de donner mon avis.
                                  Mais je vous remercie d’avoir donné le votre. 

                                • Morpheus Morpheus 25 décembre 2010 15:01

                                  Comme toute phrase, c’est son interprétation qui peut ou non avoir valeur de révolution.

                                  Celle que vous citer ne me semble pas révolutionnaire. Elle invite à la bienveillance, certes, mais sans même satisfaire cet instrument indiscipliné qu’est notre mental en lui expliquant l’intérêt concret de cette bienveillance.

                                  Voici une autre phrase, que j’entendais petit, lorsque j’étais encore enfant de cœur : « Je suis l’agneau de Dieu qui enlève le pêché du monde. » (phrase répétée lors de tous les offices).

                                  L’interprétation ?

                                  « l’agneau de Dieu » fait évidemment référence à l’ancien testament : le sacrifice d’Abraham ; le message s’adresse avant tout aux juifs. Il y est question de sacrifice, dans un contexte où tous les cultes dans le monde pratiquent à la fois l’offrande et le sacrifice rituel.

                                  « qui enlève le pêché du monde » est nettement plus intéressant. Comment « enlève-t-il le pêché ? Et pourquoi ? Aucune explication donnée à cela, jamais, autre que »il se sacrifie pour nous sauver« . Houai ... ! Pas convainquant ...

                                  Autre explication ? Essayez cette interprétation : »Je suis venu vous enlever la notion de pêché qui ronge votre esprit (le monde).« 

                                  En effet, cette notion est typiquement le genre de truc qui n’élève pas les humains, mais au contraire, les diminue. Elle inculque à l’Homme l’idée que, avant même de venir au monde, il est déjà coupable ! Coupable du »pêché originel« , il se doit alors de »racheter son pêché« . Placé d’office en position de culpabilité et de devoir répondre de ses fautes, le voilà à la merci de tous les prêtres, gourous et autres manipulateurs.

                                  La notion de pêché est une technique de culpabilisation, et c’est parmi les technique de manipulation et de contrôle, l’une des plus puissantes. Elle est notamment utilisée quotidiennement par les trop nombreux pervers narcissiques, qui se nourrissent de l’énergie vitale de leur(s) victime(s), tels de véritables vampires, en paralysant leur(s) proie(s) par une série de techniques de manipulation dont la culpabilisation est en tête.

                                  La religion - et pas seulement l’Église ! - nous induis en erreur, nous manipule, nous contrôle, nous trompe, pour mieux assoir son pouvoir sur le monde et sur les Hommes. Les religions nous dévient de la seule voie spirituelle : celle qui demeure en nous-même, et que seul nous-même pouvons chercher, personnellement, individuellement. Les religions nous rendent dépendants d’elles, et l’une des caractéristiques des personnes dépendantes, c’est leur indifférence à l’égard de l’évolution spirituelle.

                                  Songez-y. Puis oubliez la religion, et venez à la spiritualité.

                                  Une autre phrase à méditer (et interpréter) qui soit révolutionnaire ? (et qui n’est pas connotée »issue de la bible")

                                  En l’absence de ce que tu n’es pas, ce que tu es n’est pas.


                                • Ariane Walter Ariane Walter 25 décembre 2010 19:26

                                  @ gege

                                  Enfoncer les portes ouvertes de l’amour est une agréable occupation de Noël.

                                  Quant à « aimez-vous les uns les autres », c’est la base de la philosophie de Confucius qui vivait au 5 ème s av JC. Vous savez ce siècle si brillant qui a vu les grands Grecs, Bouddha, et LaoTseu. Il y a des époques plus brillantes que d’autres. (J’oubliais Zarathoustra qui est né en éclatant de rire !)

                                  Il y a , depuis longtemps, une naissance de l’Homme parmi les hommes, qui demande à être confortée !!


                                • Abou Antoun Abou Antoun 26 décembre 2010 19:57

                                  @Morpheus,
                                  Vous avez résisté dans votre jeune âge au ’brainwashing’, et vous faîtes partie maintenant de ceux à qui « on ne la fait pas ». Je pense avoir eu un traitement similaire et avoir eu la même réaction que vous.
                                  Votre réflexion sur le péché et les techniques de culpabilisation sont intéressantes. Si elles s’appliquent dans le domaine religieux elles s’appliquent aussi dans le domaine politique.
                                  Dans quelle mesure les nouvelles générations, sont elles coupables et responsables des actions (fautives ou non) des précédentes ?
                                  Il y a plusieurs niveaux :

                                  • La reconnaissance ou le déni (négationnisme).
                                  • L’approbation ou la désapprobation.
                                  • La repentance.
                                  Pour ce qui est du premier niveau je crois qu’on peut l’exiger car la vérité historique existe de nos jours.
                                  Pour la seconde c’est un peu plus délicat car certaines actions sont difficilement justifiables, mais ces justifications et ces condamnations sont toujours a posteriori, donc hors-contexte. Exemple classique ’Pearl Harbor’ est vu comme un mal absolu, une lâche agression entrainant la moitié du monde dans le second conflit mondial, « Hiroshima » est vu comme un demi-mal ou un mal nécessaire (faire cesser la guerre). De fait il n’y a aucune commune mesure du point de vue de l’horreur entre ces deux évènements mais le vainqueur a imposé son point de vue.
                                  Enfin pour la troisième, faire endosser aux jeunes générations la responsabilité collective des erreurs (ou supposées telles) de leurs aînés, c’est un processus extrêmement dangereux, dont on a pu mesurer les effets entre la première et la seconde guerre mondiale (« L’Allemagne paiera ! »).
                                  Je crois que certains groupes essaient aujourd’hui d’utiliser cette arme psychologique redoutable qu’est la culpabilisation, c’est une arme à double tranchant.

                                • Morpheus Morpheus 27 décembre 2010 00:23

                                  @ Abou Antoun

                                  Nous sommes globalement en accord. Il y a seulement le mot « repentance » auquel j’ai du mal à adhérer, en ce sens qu’il implique forcément la notion de pêché : on se repent d’un pêché, d’une faute.

                                  Je préfère souscrire à une autre éthique. Il n’y a pas de bien ni de mal en soi. Il n’y a de bien ou de mal qu’en terme de bonheur ou de souffrance que l’on fait à soi-même ou à autrui. Une autre façon de le dire est : il n’y a pas de bien ni de mal ; il n’y a que ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. La repentance devient alors inutile, et peut-être avantageusement remplacée par le fait de corriger la direction des actions, afin de ne pas reproduire une action qui a montré qu’elle ne fonctionnait pas.

                                  Celui qui reproduit encore et encore une même attitude ayant montré qu’elle ne fonctionnait pas, en espérant un résultat différent, alors celui-là est fou (il est dans votre premier point, le déni). A ce titre, nous pouvons dire que nous vivons dans un monde de fous furieux. Que nous sommes dirigés par une bande de fous furieux. Et que nous sommes nous-mêmes des fous chaque fois que nous nous soumettons aux principes, actes et attitudes souscrites par ce système établis par des fous furieux. Qu’ils soient religieux, politiques ou économistes, ou même scientistes.


                                • Max Murdok Max Murdok 24 décembre 2010 16:45

                                  bonjour,

                                  Une question me turlupine depuis pas mal de temps ....
                                  quand Jésus il est né de sa mère « vierge »... il a pas trop lutté contre l’hymen ? ou on a fait une César-ienne.. ?

                                  sinon, la première partie du film-docu « ZEITGEIST » explique très bien le mythe du « fils de Dieu » ......

                                  http://www.google.fr/search?q=zeitgeist+francais&hl=fr&prmd=ivns&source=lnms&tbs=vid:1&ei=cb8UTZ_mMMe08QOoysCFBw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&ved=0CA0Q_AU


                                  • pastori 24 décembre 2010 16:48

                                    les hommes réagissent aux situations. et rien d’autre.


                                    pour faire court et de façon lapidaire :

                                    regardez l’état de la connaissance aujourd’hui. certains peuples sont encore pres qu’à l’état sauvage ! alors imaginez il y a deux mille ans ! qui avaient la connaissance, le pouvoir de raisonner, la culture nécessaire ?

                                    l’homme n’a qu’une inquiétude : survivre !
                                    qui pouvait comprendre la parole du Christ, les paraboles... telle que rapportée par la bible ?

                                    la Palestine est un pays occupé par des envahisseurs romains. pas tendres.
                                    le peuple juif est écrasé par l’ennemi, mais aussi par les religieux sadducéens (un peu la noblesse), par les religieux pharisiens qui tiennent la synagogue, perçoivent les impôts(..un peu la bourgeoisie)..et par le roi juif collabo hérode. excusez du peu !

                                    un pays occupé qui souffre engendre une résistance.

                                    un prêcheur qui prétend sauver les juif (peu cultivés il y a deux mille ans !) et entraîne les foule est acclamé pour une seule raison : être sauvé, oui, mais des romains et des salauds collaborateurs. !
                                    il fallait un chef ! Jésus l’incarnait.

                                    voilà pourquoi Judas, qui était un résistant, a tout fait pour faire prendre la tête de la résistance à Jésus. devant deux refus, il a pensé qu’il se rebellerait enfin si les romains lui mettaient la main dessus. c’est pourquoi il aurait « trahi ». en fait il a tout tenté. puis s’est pendu devant le désastre !

                                    Voilà. l’histoire n’a rien de surnaturelle, mais bien terre à terre en fonction des évènements.
                                    C’est l’église (qui n’est jamais qu’une affaire commerciale) qui a enjolivé les choses à sa façon.
                                    aucun évangile n’a été écrit du vivant de jésus.
                                    bonnes fêtes.




                                    • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 17:12

                                      Votre analyse est exacte. Mais ne croyez-vous pas qu’il faudrait réactualiser tout ça ? En particulier avec les nouveaux éléments dont nous disposons. A condition bien sûr d’y avoir accés...


                                    • pastori 24 décembre 2010 18:39

                                      pourquoi moinsser plûtot que d’argumenter ?


                                    • Blartex 24 décembre 2010 18:50

                                      Bonsoir, et bon Noël,

                                      Pour pastori,

                                      « pourquoi moinsser plûtot que d’argumenter ? »


                                      Sûrement mieux que plusser sans rien dire.

                                    • mariefrancoise 24 décembre 2010 17:01

                                      24-12-2010

                                      Je vous conseille de vous intéresser à ce lien...www.bkwsu.org/france

                                      j’ai suivi les cours GRATUITS de ce centre et j’ai eu des réponses précises à toutes les questions sur l’âme et Dieu...et sur le rôle des religions dans l’histoire de l’humanité...alors voilà, si vous voulez en savoir plus...vous pouvez aussi appeler le 01 43 58 44 27 ou alors mail = paris@fr.bkwsu.org

                                      avec mes plus belles pensées et bonnes fêtes de Noêl

                                      marie-francoise


                                      • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 18:23

                                        Erreur. Je ne doute pas que Jésus ait existé. Mais je pense que c’est une hérésie d’en avoir fait un dieu. 

                                        Et mon article ne traite pas de l’existence avérée ou non de Jésus, mais de l’attitude de l’église, si imparfaite et si prompte à donner des leçons et à nous promettre la rémission de nos pêchés (donc le paradis, dites moi si je me trompe) après la mort. En bref, elle ne nous apporte aucune réponse concrète sur la nature réelle de Dieu, le vrai.
                                        Moi c’est Dieu qui m’intéresse. Pas celui que l’église a pris à son compte pour créer un culte. Jésus est mort pour la rémission du pêché des hommes. La belle affaire ! Regardez le monde. Vous croyez que ça a servi à quelque chose ? 
                                        Non, vraiment la réponse n’est ni en Jésus ni dans les églises.

                                      • OMAR 24 décembre 2010 22:39

                                        Omar 33

                                        Vatemettre : " les gens fêtent encore autant Noèl ...

                                        Eh, le scorpion, Noél est une fête paienne, et le Pére Noél est venu des States comme le jean’s, Coca-cola ou Halloowin...

                                        Et comme le rock, c’est devenu une féte mondiale...

                                        Retournez à vos études....


                                      • OMAR 25 décembre 2010 20:21

                                        Omar 33

                                        Vatemettre :« Mon petit Homard, grandis, ensuite on pourra parler. Noèl est fêté avec cadeaux et tout depuis le XIIIème siècle en europe.

                                        Eh, le scorpion, Les origines du mot Noël sont diverses et controversées, comme souvent elles sont multiples et croisées. On retrouve ces origines latines en Italie, Portugal et Espagne

                                        Pourtant pour d’autres les origines du mot Noël sont gauloises, le mot Noël viendrait de deux mots gaulois »noio« (nouveau) et »hel" (soleil). Cette origine fait référence au caractère profane de la fête et notamment à la fête du solstice d’hiver fêtée par les Gaulois

                                        Comme toujours les grandes fêtes religieuses chrétiennes et les fêtes païennes se superposent et s’entremêlent, il est donc difficile de retrouver les origines exactes du mot Noël.

                                        Au Moyen-Âge, Noël ! Noël ! était le cri de joie poussé par le peuple à l’arrivée d’un heureux événement

                                        Mais vous faites des efforts, vous ne me censurez pas.
                                        C’est difficile parce que vous n’etes pas l’auteur de l’article ?
                                        Ah bon !!!, Je comprends....


                                      • Loatse Loatse 25 décembre 2010 23:38

                                        @Amaury,

                                        Il y aurait eu une confusion dans les traductions entre naziréen et nazaréen...Jésus dit « le nazaréen » serait en fait « naziréen » (et donc le plus illustre des nazirs).

                                        dans les familles pieuses, un des enfants devait être nazir. Était nazir, en général, le premier enfant né (fille ou garçon). Il l’était pour une période, plus ou moins longue, à vrai dire tant qu’il n’avait pas révoqué ce vœu. Si l’aîné refusait ou ne pouvait, le suivant prenait la relève et ainsi de suite.

                                        Car ce vœu impliquait de nombreuses obligations : se vêtir de blanc, n’absorber ni vin, ni viande, ne pas porter de cuir, ne pas se couper cheveux et ongles, ne pas forniquer, ne pas commettre de violence en actes ou en paroles, etc...

                                        Les prescriptions au fil du temps ne furent pas toutes suivies « à la lettre »... ce qui expliquerait que Jésus ait mangé de la viande et bu de l’alcool

                                        Le lieu de naissance de Jésus n’est pas connu avec certitude[ et les historiens hésitent entre Bethléem - mentionné par deux évangiles vraisemblablement pour correspondre à une prophétie de Michée sur l’origine davidique du Messie- et le berceau familial de Nazareth, où il passera toute sa jeunesse.

                                        Ce sont les évangiles selon Luc et selon Matthieu qui font de Bethléem le lieu de naissance de Jésus, ses parents s’y rendant pour s’y faire recenser...

                                        (sources wikipédia)


                                      • Blartex 24 décembre 2010 18:32

                                        Jésus lui-même fut un grand manipulateur. Changer de l’eau en pinard !

                                        Un petit bistro près du Gogoltha, une ou deux hôtesses, et ma Delaine.
                                        Les robinets régurgitent du « Château Yquem 1968 ». J’ai essayé, j’ai pas su faire.


                                        • Blartex 24 décembre 2010 18:40

                                          Persiste. Jésus : « histoire d’Ô ».


                                        • Hervé Buschard Hervé Buschard 24 décembre 2010 19:07

                                          lol !



                                        • Marc P 24 décembre 2010 18:45

                                          Je ne trouve pas que le titre se justifie même si l’église reconnaît elle même ses errances.
                                          En effet, sans elle et ses 2000 ans d’action fervente, parlerions nous encore d’un homme nommé Jésus en 2010 ? Chercherions nous à comprendre, à connaître, à vivre, à perpétuer, à partager l’évangile ?

                                          Marc P


                                          • Blartex 24 décembre 2010 18:56

                                            Mieux partager un morceau de fromage.
                                            Eaux faites, partager quoi ?


                                          • BOBW BOBW 24 décembre 2010 21:37

                                            Ce qui me frappe c’est la citation prêtée à Jésus :«  Heureux les Simples d’esprit car le royaume des cieux leur appartient » .
                                            Beaucoup de dirigeants de pays doivent en rêver aprés leur règne sur leur trône temporel !
                                             smiley


                                          • Frabri 24 décembre 2010 19:04

                                            L’église catholique de 1 milliard de fidèles sur 2 milliards de chrétiens dans le monde est en bonne santé Dieu merci, elle n’est pas encore moribonde. 

                                            En matière de progrès spirituel elle a 2000 ans d’expérience et cela donné les ordres religieux et nombreux et nombreuses mystiques dont certains et certaines sont universellement connu-e-s.

                                            Saint François d’assise
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_d%27Assise

                                            Saint Jean de la croix
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Jean_de_la_Croix

                                            Sainte Thérèse d Avila
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r%C3%A8se_d%27%C3%81vila

                                            Sainte Thérèse de Lisieux
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r%C3%A8se_de_Lisieux

                                            « La joie de vivre c’est la joie de Dieu ». Claire de Castelbajac
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_de_Castelbajac

                                            Pour n’en citer que quelques un-e-s

                                            Joyeux noël
                                            http://www.bing.com/search?q=%22joyeux+no%C3%AAl%22&go=&form=QBLH&filt=all&qs=n&sk=


                                            • Antenor Antenor 24 décembre 2010 19:16

                                              @ L’auteur

                                              Vous évoquez « l’après Jésus » mais il me semble que pour comprendre le phénomène « Jésus », c’est surtout sur « l’avant Jésus » qu’il faut se pencher.

                                              Sans un texte comme la prophétie de Zacharie qui les précède, les évangiles n’ont plus guère de sens.

                                              On a d’un côté un prophète Zacharie qui annonce dans sa prophétie la venue future d’un Josué et de l’autre un grand prêtre Zacharie, père d’un Jean qui annonce l’arrivée imminente de Jésus.
                                              Coïncidence ?


                                              • suumcuique suumcuique 24 décembre 2010 19:17

                                                "Aux yeux de Celse , les chrétiens croient adorer un être divin  ; ils n’adorent qu’un mort qui n’est nullement ressuscité :

                                                "Vous adorez un homme plus misérable que les véritables fantômes eux-mêmes et qui n’est plus un fantôme, mais en réalité un mort (nékron sébontes)" (C.C., VII, 36 et 40).

                                                (Cf. aussi VII, 68 : "Et certes on le convainc manifestement de n’adorer ni un dieu, ni un démon, mais un mort (alla nekron sebontes)" (aussi : C.C. III, 41 et 43).

                                                Et ce mort n’est pas ressuscité, ce qui a inspiré à Renan cette réflexion :

                                                " Il faudrait d’abord peut-être examiner si jamais homme réellement mort est ressuscité avec le même corps. Au besoin, pour mettre sa divinité en pleine lumière, il aurait dû disparaître tout d’un coup de dessus la croix. De son vivant, il se prodigue ; mort, il ne se fait voir en cachette qu’à une femmelette et des comparses. Son supplice a eu d’innombrables témoins ; sa résurrection n’en a eu qu’un seul. C’est le contraire qui aurait dû avoir lieu " [C.C. II, 54, 55, 63, 67, 68, 70 et V, 51, dans Renan, Marc-Aurèle (p. 939)].

                                                Qui plus est, ce mort a vécu et fini misérablement  : " Vous présentez comme Dieu celui dont la vie fut très infâme et la mort très lamentable" (C.C. VII 53).

                                                " Au cours de sa vie, il ne gagna qu’une dizaine de mariniers et publicains des plus perdus, et encore pas tous " (C.C. II, 46).

                                                " Jésus s’étant attaché dix ou onze hommes décriés, publicains et mariniers fort misérables, s’est enfui avec eux deçà et delà, mendiant sa subsistance d’une manière honteuse et sordide..." (C.C. I, 62 / R.C., 26, p. 363).

                                                Peut-on trouver un écho atténué de cette allégation dans cette parole de Jésus déplorant que "les renards ont des tanières, et les oiseaux des nids, mais le Fils de l’Homme n’a pas où reposer sa tête" (Mt. VIII, 20  ; Lc IX, 58) ?« 


                                                On peut croire ou non, croire en Jésus-Christ ou ne pas croire en Jésus-Christ, mais il reste que, lorsqu’on se donne la peine de consulter les sources premières, de Tacite à Celse en passant par Juvénal, on découvre que, aux yeux de tout Romain bien né de l’époque, les chrétiens ne furent jamais qu’un bande de rebelles moyen-orientaux.

                                                Pour un début de discussion sérieuse du problème chrétien et, stricto sensu, judéo-chrétien, car, comme l’islam, le christianisme, n’est qu’une secte juive, voir http://cercle.ernest-renan.assoc.pagespro-orange.fr/Celse.htm/

                                                Ceux et celles qui s’intéressent à la question de savoir si Jésus-Christ fut un personnage historique liront avec profit http://surya-ebooksforu.blogspot.com/2010/04/christ-conspiracy-greatest-story-ever.html/ non pas pour la thèse absurde de la chercheuse qui a pondu le livre en question, mais pour le nombre impressionnant de citations qu’il contient de sources premières indiquant que la plupart des premiers chrétiens, y compris les pères de l’Église, ne crurent jamais en l’existence de Jésus-Christ.

                                                Ceux et celles qui n’ont pas encore réussi à répondre à la question, posée par des centaines d’ouvrages dilatoires, de savoir comment il se fait que le christianisme a pu s’imposer dans la Rome antique gagneront à lire le classique »les religions orientales dans le paganisme romain« (http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k5436659be). Le christianisme s’est imposé dans la péninsule italique pour la simple et bonne raison qu’un grand nombre des habitants de cette péninsule étaient alors, comme le christianisme, d’origine moyen-orientale, l’immigration n’ayant pas commencé dans les années 1960. De même, aujourd’hui, l’islam tend à s’imposer en France tout simplement parce que les populations immigrées d’origine asiatique et africaine qui sont généreusement accueillies sur notre territoire sont musulmanes.

                                                Quant au reste, il n’est nullement besoin de lire des livres pour s’apercevoir que, si le christianisme, en tant que religion, comme le communisme en tant que système politique, est mort et bien mort, le message chrétien, judéo-chrétien, lui, n’a jamais été aussi vivant en Europe. L’attitude victimaire des Européens blancs contemporains se lit déjà dans le fameux »tendez la joue gauche« christique ; le culte masochiste de l’étranger, de tout ce qui est étranger, inconnu du monde antique et propagé par le christianisme, se retrouve dans le sentiment pro-immigrationniste de nos contemporains, leur sentimentalisme, leur moralisme, leur infantilisme. L’internationalisme est typiquement judéo-chrétien. Etc.

                                                Les nombreux liens entre le communisme et le christianisme ne sont plus à démontrer (Marx, fait peu connu, fut, dans son adolescence, un fervent judéo-chrétien) :

                                                http://alainindependant.canalblog.com/archives/2008/03/01/8149699.html

                                                En vertu de tout cela, le judéo-christianisme, à un point de vue européen, apparaît comme une véritable contamination des véritables traditions d’origine indo-européenne.

                                                Deux mille ans après Celse, c’est donc d’une manière parfaitement légitime que l’on peut déclarer, à un point de vue européen : »Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens (...)."

                                                Delenda Carthago !









                                                • Blé 24 décembre 2010 19:17

                                                  Quand on a la foi (d’un charbonnier), a t-on besoin d’un Dieu ?

                                                  Le religion c’est « politique » elle se transmet, la foi, c’est personnel, chacun peut la découvrir ou non.

                                                  Les mythes, histoires, traditions, noms, qui ont pu être transmis ont pu l’ être qu’ à partir du moment où il a été possible d’écrire. Avant, il y avait la culture orale mais dès que la culture orale a été transcrite par écrit, l’écrit est devenu une activité réservée aux élites. Le christianisme n’ a fait que reprendre une tradition (il n’ avait que les gens d’église qui savaient lire, écrire, compter) jusqu’à ce que l’ écrit soit démocratisée). Beaucoup de scriteurs au moyen âge ne savaient pas lire, quand il faisait une faute, ils ne pensaient que cela pouvaient avoir de l’ importance. d’ où, une multitude d’erreurs dans les traductions des textes des premières bibles.


                                                  • sullyry 26 décembre 2010 12:37

                                                    Et les scripteurs n’étaient-t-ils pas des hommes d’Eglise ???


                                                  • Blartex 24 décembre 2010 20:39

                                                    Bien, alors qui sait faire le pinard’eau ?
                                                    Je m’associe à 50/50.
                                                    Faites un effort . Pensez fort à la chose.
                                                    Les alcooliques anonymes ou autres n’ont qu’à bien se tenir.


                                                    • Hieronymus Hieronymus 24 décembre 2010 21:34

                                                      bah oui la bibliotheque de Nag Hammadi derange
                                                      c’est qu’elle bouscule un peu le dogme catholique
                                                      en revelant un christianisme primitif assez different

                                                      pourquoi decide t on de retenir un texte et d’en ecarter un autre ?
                                                      ce sont des choix de circonstances, fonction du temps et des interets
                                                      cette « cuisine » a mis qq siecles a « accouche » du nouveau Testament
                                                      perso je le trouve pluto mal ficele, 4 Evangiles qui bien que tres edulcores
                                                      trouvent le moyen de largement se contredire, des Actes des Apotres
                                                      entre la fiction et le recit historique, texte assez invraisemblable
                                                      de nombreuses Epitres, textes plutot poussiereux et ennuyeux
                                                      le ton change heureusement avec L’Apocalypse, mon prefere
                                                      texte absolument fabuleux dont je me demande toujours pourquoi
                                                      l’eglise catholique l’a neanmoins conserve, il faut dire que le recit
                                                      est d’un tel symbolisme qu’il demeure impigeable pour le quidam
                                                      ordinaire et reste donc de ce fait inoffensif au lieu d’etre subversif

                                                      Joyeuses Fetes


                                                      • Georges Yang 24 décembre 2010 21:47

                                                        Athée de culture catholique, j’ai tout de même une certaine sympathie pour le Christ.
                                                        Le problème de l’existence historique du personnage est un faux problème, comme beaucoup de personnages de l’Antiquité, il s’agit d’un individu composite, réunissant sous son nom plusieurs prophète de son époque

                                                        Par contre, j’éprouve un véritable rejet pour Paul qui ne pouvant être Messie en a inventé un à sa mesure et a créé une religion en se servant du Christ plus qu’en le servant


                                                        • sullyry 26 décembre 2010 12:46

                                                          « Le problème de l’existence historique du personnage est un faux problème »

                                                          Justement, je ne suis pas d’accord pour ce qui est du cas du Christ. Son existence historique est au contraire fondamental pour l’édifice du Christianisme. Autant pour le Coran qui est sensé être dicté par le divin lui-même, le problème n’est pas le même. De même pour l’Ancien Testament vu que les narrateurs ont peu d’importance (sauf Moïse à la limite). Mais dans le cas du christianisme, c’est autre chose. C’est la personne même de Jésus qui justifie l’édifice ceci parce qu’il est justement sensé être Dieu en homme, un être qui se sacrifie et qui ressucite ! Si c’est faux (ce dont je suis plutôt convaincu) alors tout tombe, alors ce n’était qu’un homme et ces actes, sa vie et ses paroles ne prouvent aucunement Dieu ni son existence. Et c’est génant.


                                                        • Morpheus Morpheus 24 décembre 2010 22:39

                                                          Une question me tarabuste.

                                                          Si l’on considère que le mythe de Jésus s’inspire (ou est un plagiat à peine déguisé) d’un ensemble d’autres mythes relatant des histoires très similaires, toutes plus anciennes que celle de Jésus, et qu’en fait il s’agit d’un canevas commun à de multiples croyances et religions, alors qui peut me dire en quoi l’existence historique de ce personnage est nécessaire ?

                                                          Plus encore : qui peut prouver l’existence de ce personnage ?

                                                          Selon toute vraisemblance, il est à parier que le mythe du Christ soit une énième réécriture, un énième palimpseste allégorique d’un phénomène astrologique. Le Christ est le dieu solaire de l’ère des poissons, et son temps est proche de la fin, qui arrivera lorsqu’il sera remplacé par son prochain avatar céleste, porteur d’une cruche d’eau. Le Christ alors le suivra et entrera dans sa Maison, et son temps sera révolu. Ce sera le temps du dieu solaire de l’ère du Verseau, l’ère qui dans la précession des équinoxes, suit celle des Poissons.

                                                          En tout état de cause, que l’Église soit la Bête de l’Apocalypse, déguisée en Ange de Lumière, la secte des faux prophètes, ne fait absolument aucun doute à mes yeux. De sa création jusqu’à nos jours, que l’on pèse le bien et le mal qu’elle fit à l’humanité, et l’on verra que la balance du bien atteint les hauteurs de la balance.

                                                          Maath, Thot et Anubis n’auront guère de difficulté dans leur tâche de psychopompe ...


                                                          • Frédéric BOYER Frédéric BOYER 25 décembre 2010 00:02

                                                            Bonsoir,

                                                            Alors que vous venez de franchir le portail de l’entrée, vous moquez la façade.
                                                            Ne soyez pas impatient, vous comprendrez sa raison d’être.

                                                            Fraternellement,

                                                            Frédéric Boyer


                                                            • karquen karquen 25 décembre 2010 04:05

                                                              Ni Dieux, ni maitres ! 

                                                              Que chacun pleure sur sa conscience mortelle et trouve un signe dans les étoiles si il veux ! 

                                                              Ce qu’il fera il sera, pour l’avenir des siens.

                                                              Il y a trops de gens qui tirent sur les cordes des savoirs en manipulant les autres. C’est une attitude malsaine qui se généralise et le retour sera terriblement douloureux : les gains des dettes seront invisibles, car chacun deviendra chassé ! 

                                                              demain... mais si possible jamais ! 


                                                              • denunciatorseye denunciatorseye 25 décembre 2010 07:48

                                                                En parlant du Concile de Nicée l’auteur n’a pas constaté que c’est l’empéreur paien Constantin qui obliga les éveques (le Pape n’était même pas là) à accepter la trinité des dieux qui furent vénérés a Rome à l’époque. C’est à dire ISIS, HORUS et SERAPIS (OSIRIS en Latin)

                                                                Vous avez peut être remarqué le IHS sur les autels de toutes les églises Catholique du monde.
                                                                Le Saint Esprit fut inventé beaucoup plus tard, parceque les Chrétiens au moyen age croyaient que la Vierge Marie faisait partie de la Trinité. Le Prophète Mahomet n’avait donc pas tort de le dire.
                                                                En toute probabilité, les Evangiles sont des oeuvres philosophiques écrites par un groupe de personnes (pas nécéssairement des juifs) qui connaissaient bien la philosophie grecque. Ils auraient fait ceci bien après le sac de Jerusalem par les Romains en 70 de notre ère, quand il n’y avait plus de preuve de ce qu’il était réellement passé avant. Le personage de Jésus est entièrement fictif à mon avis. Il est l’être humain idéal, que les philosophes voulaient que l’on imite pour devenir plus civilisé dans un monde de barbarie.
                                                                Après Les empéreurs Constantin et Théodosius, l’église devint une entité politique dont le but fut de voler l’argent des pauvres en vendant le droit d’aller au paradis. 
                                                                En fondant le Protestantisme Martin Luther, Jean Calvin, Zwingli, et Knox gardèrent la Trinité paienne. Et il faut ajouté que les fêtes chrétiennes de Noël et Pâques sont basées sur des fêtes qui existaient déjà avant l’ère chrétienne. Noël fête la renaissance du soleil, quand nos ancêtres devinrent conscients que la longueur des journées avaient fini de se raccourcir. Pâques est la fête de printemps d’ISHTAR, née au temps babyloniens, quand les adultes cachaient des oeufs dans la maison et demandaient aux enfants de les trouver. Cette coutume existe toujours.


                                                                • Abderraouf 25 décembre 2010 08:30

                                                                  Très bon article merci.

                                                                  Jésus le nazaréen fils de Marie serait né un… 11 Septembre de l’an -3 (avant lui-même donc). D’autres dates moins … voyantes sont avancées mais au final, le 25 Décembre, l’étoile (Ah l’étoile tout un programme) et autres mages, semblent bien avoir été choisis à dessein pour comment dire… brouiller les pistes :

                                                                  Début de citation
                                                                  « - Tammuz, le Dieu solaire Babylonien, « réincarnation » de Nemrod selon sa veuve Sémiramis infidèle, était né un 25 Décembre...
                                                                  - Sun Ra, le Dieu solaire Egyptien était né un 25 Décembre...
                                                                  - en 168 avant JC, le général Antiochus Epiphane avait installé une statue de Zeus dans le temple à Jérusalem en le proclamant « Dieu », le jour d’anniversaire de Zeus, un 25 Décembre …
                                                                  - Rome fût séduite pendant sa colonisation de la Perse par le culte idolâtre de Mithra, né un 25 Décembre, la version Perse de Tammuz... Et c’est ainsi que le Tau ou croix de Tammuz/Mithra devînt un instrument de sacrifice pour plaire à ces dieux et que les Romains offrirent des sacrifices à leur nouveau dieu solaire en fixant sa date de naissance au... 25 Décembre !
                                                                  Le culte du SOL INVICTUS, le « soleil invaincu » se fêtait le 25 Décembre »

                                                                  Plus classique, le « culte » de Satan Klaus – Père Noël (non je ne suis pas dyslexique non pourquoi ?), se fête un 25 Décembre.

                                                                  Et enfin, dernier exemple en date sa sainteté Rael de mes… né le 30 septembre 1946 à Vichy dans l’Allier en France, ce qui ne l’empêche pas de trouver le moyen d’avoir été conçu un … 25 Décembre par le même ET que son (à l’en croire), demi-frère …

                                                                  Sur Paul mais aussi sur le véritable feuilleton apocryphes vs évangiles retenus comme canon, je suggère de lire l’ouvrage ci-après à qui s’en donnera la peine.

                                                                  http://storage.canalblog.com/25/18/759448/58015611.pdf
                                                                  http://storage.canalblog.com/55/60/759448/58301494.pdf
                                                                  http://storage.canalblog.com/40/94/759448/58645828.pdf
                                                                  http://storage.canalblog.com/73/37/759448/58645997.pdf

                                                                  Cela dit, noyeux Joël et veilleurs mœux quand même hips ! smiley 


                                                                  • Marina Mars Marina Mars 25 décembre 2010 10:01

                                                                    Bonjour à vous !

                                                                    Bra-vo !


                                                                    • Marina Mars Marina Mars 25 décembre 2010 10:27

                                                                      Bravo pour l’article car il est terriblement intéressant ; mais pauvre de moi, je n’avais pas saisis que vous remettiez en cause l’existence de Jésus ! C’est en lisant les commentaires de tous les intervenants, que je me dois de relire votre texte !


                                                                    • Captain Zeupa 25 décembre 2010 10:52

                                                                      A l’auteur
                                                                      Ce n’est pas beau de blasphémer le jour de Noël, la fête de 2 milliards d’êtres humains, dont une partie est persécutée et massacrée dans les pays musulmans.

                                                                      L’Eglise ne manipule personne et n’a aucun secret.

                                                                      On croirait à lire votre article que vous avez pris les romans de Dan Brown pour la réalité ! lol


                                                                      • Morpheus Morpheus 25 décembre 2010 14:00

                                                                        Les romans de Dan Brown sont hélas un compte de fée à côté de la réalité. Mais si tel est votre choix, pas de problème : continuer la pilule bleue. Ou la soma.


                                                                      • sullyry 26 décembre 2010 12:53

                                                                        « Ce n’est pas beau de blasphémer le jour de Noël, la fête de 2 milliards d’êtres humains, dont une partie est persécutée et massacrée dans les pays musulmans »

                                                                        C’est pas parce qu’on se fait massacrer qu’on a raison...
                                                                        Après, la manipulation dont on parle est loin de celle des romans de Dan Brown... Et il est logique qu’une religion se basant sur une figure qu’elle a construite cherche à la contrôler le plus possible.
                                                                        Pour ma part, le problème est de toute manière ailleurs, dans le fait même de la vénération, de la nécessité de croire en quelque chose d’incroyable pour pouvoir mener sa vie justement. On a pas besoin de religion et on en a jamais eu besoin.


                                                                      • PascalD 25 décembre 2010 14:20

                                                                        Je ne suis pas catholique mais pour avoir été dans pas mal de pays, je peux dire que l’église catholique ce n’est pas une affaire commerciale. Allez voir toutes les oeuvres caritatives qu’elle développe dans tant de domaines (santé, hygiène, alimentaire, insertion, éducation, ...) au travers d’ ordres différents et cela dans presque tous les pays ou on veut bein d’eux.
                                                                        J’ai découvert des personnes remarquables qui donnaientt vraiment d’eux mêmes et dans l’anonymat.
                                                                        ces gens ne se mettent pas en avant comme la moindre starlette qui montre quand elle agit pour l’humanitaire.
                                                                        En france il y en a aussi mais les besoins sont heureusement moindres les prestations sociales aidant deja pas mal, même si c’est insuffisant pour certains, et il y a aussi d’autres oraganismes dévoués laics qui pallient aux insuffisances publiques.


                                                                        • COVADONGA722 COVADONGA722 25 décembre 2010 15:11

                                                                          yep , juste un constat si un quart de ce qui vient d’etre balancé sur le christianisme
                                                                          l’avait eté sur les deux religions soeurs combien pariez vous ?que nous aurions des
                                                                          centaines de posts hurlant au racisme et à l antisémitisme.
                                                                          Remercions les siecles succesifs de heurts contentieux et accords qui on finit par
                                                                          convaincre les chtétiens « dans leurs majorité que leur croyance relevait de leur intimité ».
                                                                          J’entend bien la réponse des deux frangines pretextant que notre société laique est imprégné de la religion chrétienne et de ses référents On leur répondrant que les strates culturelles
                                                                          de l histoire se domestiquent faute de s’effacer.Par ailleurs quand dans un de leurs etats
                                                                          respectifs les deux religions soeurs en arriveront au meme stade de « retrait » du fait civil on voudras bien les ecouter.
                                                                          In fine je n’ai pas moi d’objection à ce que mon frére en humanité ai besoin d’une béquille
                                                                          spirituelle pour affronter les affres de la vie , j’attend juste qu’il evite de me coller sa béquille dans la gueule !


                                                                          • Bobby Bobby 25 décembre 2010 16:31

                                                                            Bonjour,

                                                                            Une explication très juste est fournie par David Ray Griffin en un film appelé « Zeitgeist » (en français) ! ou ici (en anglais), le lien précédant étant momentanément indisponible !

                                                                            Notre sensibilité européenne y déplorera peut être une présentation un peu outrancière
                                                                            commune a une mode nord-américaine... mais une comparaison fort documentée !

                                                                            Un des dangers les plus grands que courre notre monde est me semble t-il les croyances. ou il est évident qu’un grand nombre de personnes échange pour des dogmes leur incapacité à penser par eux-mêmes... cela ouvre directement la porte à tous les pouvoirs et à leurs arcanes. Ceci est un phénomène qui concerne toutes les sphères des nombreux méandres du tissu idéal !

                                                                            Notre combat individuel sera donc d’édifier un être humain aussi complet que possible (nous) au milieu de tendances fort diverses et souvent en contradiction avec l’intérêt de celui-ci... tout un art !

                                                                            Je pense notamment à cet excellent livre « la stratégie du choc », Naomi Klein, ed. Babel qui dénonce bien des mythes englobant des sujets beaucoup plus vastes !

                                                                            Bonne fin d’année à tous !


                                                                            • Bobby Bobby 25 décembre 2010 17:07

                                                                              Voici une version de « Zeitgeist » en V.O. sous titrée en français


                                                                            • Le breton 25 décembre 2010 17:21

                                                                              Ca commence sur la manipulation de l’Église pour finir avec l’opus dei. La trame est bonne... mais pour roman comme le da vinci code. Sinon d’un point de vue scientifique et historique, ça ne vaut pas grand chose.

                                                                              L’argumentation peut paraitre sérieuse mais ne tient absolument pas la route.

                                                                              Que la vie de Jésus ne soit pas originale ? Ce n’est pas vraiment une nouveauté. Si on prend comme dans l’article le panthéon grec, égyptien, romain, les cultes orientaux et la mythologie gréco-romaine cela représente des dizaines de millier de personnes , la probabilité de trouver parmi tout ce monde une dizaine de divinités ayant un quelconque point commun avec Jésus est de 0,9999999999 (la probabilité de trouver une autre divinité « née » le 25 décembre n’est d’ailleurs que d’1 sur 365). C’est un truc assez classique que de prendre des exemples qui concordent pour prouver le caractère exceptionnel d’un fait alors qu’en fait on prendrait n’importe quoi, ca concorderait tout autant. Et quand on regarde de près, la résurrection d’Eurydice n’a absolument rien à voir avec celle de Jésus, pas plus que le message de Mythra avec celui de Jésus.

                                                                              Ensuite que dire ?
                                                                              Que l’ouverture du christianisme aux païens s’est fait avec ce que l’on appelle le concile de Jérusalem en 50, en l’absence de Paul et sous la direction des apôtre Pierre et Jacques. Les apôtres du Christ eux aussi complice de la manipulation d’une Eglise dont ils ne pouvaient imaginer l’importance 3 siècles plus tard ? On va bientôt arriver à Jésus qui se manipule lui même.
                                                                              Que les quatre évangile canoniques sont déjà définis ainsi par Irénée de Lyon, deux siècles avant le concile de Nicée ?
                                                                              Que le contenu de cet évangile de Judas était connu par l’entremise de ce même Irénée, même si on n’avait jusqu’alors pas découvert le texte en lui-même ? Toutefois vu que le texte circulait à l’époque d’Irénée au IIe siècle, celui-ci n’a pas pu le déformer complètement.

                                                                              Pour dire que les évangiles sont faux en citant Tao te King, c’est assez original. C’est comme dire que l’Eglise ment à tout le monde et finalement reconnaître qu’elle est sincère en disant que les évangiles ne sont pas historiques au sens propre du terme et sont la compilation d’une tradition depuis la naissance du christianisme jusqu’à leur mise par écrit.

                                                                              Et quand à la théorie de l’Église en 324 qui décide de censurer et de faire disparaitre une partie des textes, c’est absolument risible. C’est le grand fantasme de l’Eglise totalitaire qui contrôle tout.
                                                                              En 324, nous sommes 11 ans après la fin des persécutions contre les chrétiens. le christianisme n’est pas majoritaire mais il est présent dans l’empire romaine mais aussi bien au delà : en Arménie, en Perse... Il n’y a pas de gouvernement religieux central (avant le XIIe siècle, le pape ne compte pour rien) et chaque diocèse, chaque communauté est largement autonome. Il est rigoureusement impossible de faire appliquer une décision des conciles antiques. La moitié de l’empire byzantin après la chute de Rome est hérétique, en particulier les provinces d’Egypte et du moyen-orient malgré les condamnations des conciles. En occident de tout les royaumes barbares, il n’y en a qu’un seul qui ne soit pas hérétique : le royaume franc.
                                                                              Alors dire : en 324 l’Eglise a condamné une partie des textes et une certaine vision du christianisme et pouf ca a disparu magiquement sans laisser de traces pendant 2000 ans.... c’est un peu léger

                                                                              Au final l’article postule :
                                                                              -l’existence d’un « vrai christianisme » non paulinien. Et par conséquent non apostolique puisque les apôtres se rallient plus ou moins aux conceptions dites de Paul. Un christianisme porté par qui ? Et surtout qui n’a laissé absolument aucune trace dans l’histoire
                                                                              -des clauses « secrètes » du concile de Nicée. Ce concile on connait assez bien ses conclusions : organisation de l’Eglise, proclamation d’une confession de foi (élaborée bien avant), condamnation de l’arianisme. En revanche nulle mise à l’index de certains textes, ni de certaines autres croyances. Bizarrement tout les autres conciles, qui sont de plus des réunions publiques, ne cacheront pas non plus aucune condamnation de déviance et d’hérésie.

                                                                              En gros l’existence d’un courant absolument inconnu dont la condamnation est tout aussi inconnue de l’histoire et avec pour preuve des lacunes dans des textes vieux de 2000 ans. C’est un peu vide non ?

                                                                              Et pour finir Tite-Live a écrit 135 livres sur l’histoire de Rome, 35 nous sont parvenus en fragments. Quel complot de l’Eglise/les francs-maçons/les juifs/l’opus dei... (au choix) !

                                                                              La seule chose à peu près correcte est le problème des traductions qui en est effectivement un. Il y a peu de monde qui arrive à lire l’araméen ancien. Et surtout la structure de la langue n’a rien de commun avec le français actuel ce qui explique un certain nombre d’incohérence qu’on peut trouver dans les évangiles. Mais on a trouvé des évangiles du IIe siècle et le texte (ou du moins sa traduction) est le même que ce qu’on peut lire aujourd’hui.


                                                                              • Antoine Diederick 25 décembre 2010 20:51

                                                                                La figure de Paul est presque incontournable ( malheureusement peut-être ? Figure un peu inquiétante car semblant sectaire)....


                                                                              • sullyry 26 décembre 2010 13:42

                                                                                « Et surtout la structure de la langue n’a rien de commun avec le français actuel ce qui explique un certain nombre d’incohérence qu’on peut trouver dans les évangiles. »

                                                                                Les évangiles sont écrites en grec, d’après ce que je sais, non ?


                                                                              • Georges Yang 26 décembre 2010 16:03

                                                                                Petite erreur, en 324, beaucoup de barbares sont déjà arianistes et le royaume franc est encore païen, il ne deviendra catholique qu’au baptême de Clovis 150 ans plus tard


                                                                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 décembre 2010 17:28

                                                                                En Grec ou en Copte, oui.


                                                                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 décembre 2010 18:16

                                                                                @Le Breton

                                                                                Arrêtez avec votre Da VInci Code ! 
                                                                                Et répondez au texte. Mon argumentation ne tient pas la route et mon texte ne vaut pas grand chose... Soit.
                                                                                Mais alors répondez à ceci : 
                                                                                1-Comment expliquez-vous que les manuscrits dont je parle dans mon article aient été dissimulés dans leur cachette entre -100 et 300 ap. JC, justement au moment de l’émergence de l’église chrétienne ? 
                                                                                2-Ensuite comment expliquez-vous qu’aucune copie, qu’aucun autre écrit similaire à ceux de Nag Hammadi, Qumrâm ou Minieh ne soit apparu ailleurs depuis le IIIème siècle, époque où a justement lieu le concile de Nicée ?
                                                                                3-Enfin comment expliquez-vous que Saint Irénée parle par exemple de l’évangile de Judas dans son « Contre les Hérésies » en 180 de notre ère et que ce texte ne ressorte d’une grotte de Minieh qu’au XXème siècle ? Soit près de 1900 ans plus tard sans qu’aucune autre source n’ait jamais, au grand jamais été vue nulle part ? C’est quand même incroyable, non ? 
                                                                                Je suppose moi qu’il a du être assez facile entre 180 et 325 de faire disparaître les copies des évangiles de Judas, Philippe, Thomas, Marie Madeleine, du Livre des Secrets de Jean, etc...qui ne devaient pas être extrêmement nombreuses, au prétexte qu’ils étaient « hérétiques ». Plus facile en tout cas que d’effacer de vos mémoires ce satané Da Vinci Code auquel vous ne cessez de vous référer pour tourner en dérision toute tentative de critique de votre « sainte » église... Qui a-t-il de si choquant à penser que (peut-être) l’église « en formation » de l’époque « aurait » fait disparaître quelques manuscrits qui la dérangeait ? Quoi de surprenant quand on sait de quoi elle a été capable quelques siècles plus tard avec la « Sainte » Inquisition de triste, mais alors TRES triste mémoire ! Etes-vous fiers de l’Inquisition messieurs qui critiquez mon article sans répondre précisément à mes questions ou à mes arguments ?
                                                                                Et quoi de surprenant (relisez mon article attentivement) que de penser que l’église catholique a entretenu la suspicion à son égard en retenant les manuscrits de la Mer Morte pendant 50 ans !!! Ceci est un fait. Cela vous dérange certes, mais sans doute parce que vous n’y êtes pour rien mais que vous essayez quand même de défendre ce qui ne peut pas l’être.
                                                                                Personnellement si la religion chrétienne (dans laquelle j’ai été élevé sans qu’on me demande mon avis) ne m’a pas convaincu c’est parce qu’à la lecture des textes qu’elle propose je me demande pourquoi les chrétiens du monde entier admirent depuis deux mille ans le doigt (Jésus) qui leur montre la lune (Dieu)... N’a-t-il pas dit lui même « Le Père est plus grand que moi » ? Cette simple petite phrase suffirait à elle même pour anéantir tout ce qui a été dit et construit sur la personne de Jésus ! Tout ça pour rien.
                                                                                Dieu est bien plus grand, bien au delà de la bible, des évangiles, de tous les textes auxquels les uns ou les autres se réfèrent (y compris moi d’ailleurs). La religion n’est qu’un prétexte de plus pour marquer son territoire et s’entre-tuer. Que de temps de perdu ! La méditation est bien plus enrichissante et répond mieux aux questions qu’on se pose. Et ensuite on n’entraîne personne dans ses erreurs... suivez mon regard.



                                                                              • Le breton 26 décembre 2010 23:53

                                                                                1) entre -100 et 300, c’est un laps de temps très long, dans lequel il y a entre autre la révolte des juifs et la destruction du Temple à Jérusalem par Titus qui a pu amener un certain nombre de communautés à cacher leurs documents les plus important pour les préserver des destructions. Pour les manuscrit de Qmran, c’est le cas entre autre.

                                                                                Pour les 2 et 3, vous prenez le cas de ces textes et le présentez comme exceptionnel. Mais c’est aussi le cas de 80% de la littérature romaine classique. On a des copies antiques et on a conservé jusqu’à aujourd’hui d’autres textes qui parlent des textes aujourd’hui perdus, dont certains sont retrouvés par hasard par l’archéologie. Ce n’est pas franchement quelque chose de très inhabituel. On pourrait citer des centaines de titres d’auteurs romaines dont on sait juste aujourd’hui qu’ils ont été écrit.

                                                                                L’énorme anachronisme que vous faites en fait, c’est de parler de l’Eglise comme d’une institution moderne, capable de donner des ordres, de faire appliquer des condamnations, de censurer, ce qui n’est absolument vrai jusqu’à la réforme grégorienne au XIe.

                                                                                Au IVe siècle, il n’y a pas d’inquisition, pas d’encadrement strict des communautés. Chacun fait un peu ce qu’il veut dans son coin. C’est l’histoire de toutes les hérésies antiques : la thèse est condamnée à un concile, les évêques condamnés rentrent chez eux et font le contraire de ce qu’il leur a été prescrit et personne ne peut rien y faire.
                                                                                Je ne pense pas que l’on puisse trouver une seule hérésie qui ait été éradiquée pendant l’Antiquité.
                                                                                C’est bien joli de dire que l’« Eglise » a censuré les textes et les a détruit. Mais comment aurait-elle fait cela concrètement ?

                                                                                Pour vous cela est « facile » évidemment.
                                                                                Facile ? Alors qu’on a des communautés au fin fond des déserts d’Egypte et du moyen-orient, que la diffusion du christianisme se fait entre autre dans les marches de l’empire, Palestine romaine, Perse, Arménie, péninsule arabique, Egypte.
                                                                                Au concile de Nicée et surtout avant, l’Eglise n’a surtout aucun bras armé : les légions romaines ne font pas ce genre de travail...
                                                                                C’est quelque chose qui est complètement impossible. L’« Eglise » a à peine réussi à stopper la propagation des hérésies ou du moins à la limiter à certaines provinces (la moitié de ce qui allait devenir l’empire byzantin quand même), alors anéantir et sans laisser aucune trace une divergence religieuse...

                                                                                Sur le fait que le Vatican ait eu les parchemins pendant 50 ans, je n’ai pas vraiment d’infos dessus donc je ne dirais rien. Il me semble en revanche que c’est des manuscrits de Qmran dont vous parlez là et dans lesquels il n’y a pas d’évangile, juste des fragments de la Torah. Pour les manuscrits de Nag Hammadi, qui sont ceux parmi lesquels on a retrouvé l’évangile de Judas, de Marie et divers apocryphes, ils ne sont pas passés par le Vatican.

                                                                                Cela n’est absolument pas choquant que l’on puisse se demander si effectivement l’Eglise ait pu trafiquer certaines choses. L’Histoire c’est une science, pas une croyance. Mais ce n’est pas pour ça non plus que l’on peut dire tout et n’importe quoi.
                                                                                Et si on peut reprocher l’obsession Da vinci code (qui historiquement ne vaut rien, et ça je ne pense pas que l’on trouve des historiens sérieux qui disent le contraire), l’obsession inquisition ne vaut guère mieux. Limiter l’Eglise à l’inquisition, c’est comme retenir des 200 ans de la République en France uniquement la Terreur. Surtout que ce qu’on dit de l’inquisition est souvent plus que fantasmé.


                                                                              • Le breton 27 décembre 2010 00:00

                                                                                Ah j’oubliais en passant le fameux : « N’a-t-il pas dit lui même »Le Père est plus grand que moi" ? Cette simple petite phrase suffirait à elle même pour anéantir tout ce qui a été dit et construit sur la personne de Jésus ! Tout ça pour rien."
                                                                                C’est surtout une contradiction dans la théorie du complot de l’Eglise : elle aurait fait disparaitre des documents compromettants, mais ce aurait laissé ce genre de phrase a priori en contradiction avec son propre dogme ?
                                                                                N’est-ce pas absurde ?

                                                                                Quand à la phrase en question, ce serait naïf de croire que personne ne l’ai vu, que l’Eglise ait construit un dogme officiel et que le premier quidam du XXe siècle arrive, trouve la phrase et fasse tout s’effondrer.


                                                                              • Morpheus Morpheus 27 décembre 2010 00:57

                                                                                Le Breton, vous avez une mémoire sélective et parcellaire concernant l’action de l’Eglise. C’est entre 380 et 395 que l’Église catholique devient réellement une religion d’état. Ils promulguent d’abord une série d’édits contre les « hérétiques » qui sont en désaccord avec le syncrétisme pagano-chrétien créé sous Constantin. Sous l’influence d’Ambroise, évêque de Milan, Théodose interdit toute forme de culte païen et impose le catholicisme. Ils n’ont pas attendu le IXè s. pour commencer les persécutions de tout qui ne pense pas comme eux. Une belle façon de montrer l’exemple en mettant en pratique les belles paroles du Christ ... Cherchez l’erreur.

                                                                                La religion ? Qu’est-ce que c’est d’autre qu’une vaste rumeur persistante ?

                                                                                Le révisionnisme (pour ne pas dire le négationnisme) historique de l’église (des églises) me laissera toujours pantois dans un monde où la connaissance est à la portée d’un simple clic. Il est vrai que les vérités que l’on a le plus d’intérêt à entendre sont celles que l’on a le plus difficile à écouter ...


                                                                              • Le breton 27 décembre 2010 01:25

                                                                                Et ?
                                                                                Il n’y a pas d’Eglise catholique encore au IVe et même si le christianisme est religion d’Etat au IV, il faut encore pas mal de siècle avant d’avoir la construction d’une institution structurée.

                                                                                Vous oubliez aussi que Ambroise de Milan dont vous parlez excommunie Théodose pour avoir massacrer des païens à la suite de l’édit faisant du christianisme une religion d’Etat. Donc la mémoire sélective est bien de tout les côtés

                                                                                Et surtout promulguer des édits est une chose, les faire appliquer est une autre. Et dans ce cas précis, vous saurez en quelques clics, puisque le monde actuel le permet, et en se renseignant sur quelques hérésies comme l’arianisme, le nestorianisme, le monophysisme... que l’application concrète n’a jamais été possible.


                                                                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 27 décembre 2010 13:19

                                                                                @Morpheus

                                                                                Très bien vu !

                                                                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 27 décembre 2010 14:04

                                                                                @Le Breton
                                                                                « Quand à la phrase en question, ce serait naïf de croire que personne ne l’ai vu, que l’Eglise ait construit un dogme officiel et que le premier quidam du XXe siècle arrive, trouve la phrase et fasse tout s’effondrer. »
                                                                                Vous parlez, vous parlez mais vous ne répondez pas à mes questions... Dommage. J’aimerais bien savoir ce que vous pensez des manuscrits découverts au XXème siècle et dont je parle dans mon article. Ce que vous pensez du fait qu’à l’instar du simple « quidam » qui vous parle, ils remettent en question les fondements de l’église catholique, que ça vous plaise ou non, et je ne suis pas le seul « quidam » à le dire non plus... Des voix s’élèvent, les gens lisent et discutent entre eux. Fini le temps où on pouvait les tromper, leur mentir, les émerveiller avec des « miracles ». Les gens ne sont plus aussi crédules qu’il y a 2000 ans... 
                                                                                Je voudrais savoir ce que vous pensez du fait que le Vatican a retenu les manuscrits de la Mer Morte pendant 50 ans ! Si vous n’êtes pas au courant je le regrette mais alors lisez « La Bible confisquée »... 
                                                                                Vous avez raison quand vous dites que les manuscrits de Nag Hammadi ne sont pas passés par le Vatican. Et c’est tant mieux. Car à la lumière de ce qu’il révèlent et qui est bien différent du nouveau testament ils auraient pu subir quelques amputations eux aussi... Non, je ne fantasme pas. Les évangiles de Thomas, Philippe, Marie Madeleine, le Livre des Secrets de Jean dérangent les idées reçues. Il n’y a qu’à les évoquer pour aussitôt voir les levées de boucliers des « bons chrétiens ». Et que dire de l’évangile de Judas !!! 
                                                                                Quand je dis que l’église admet que le nouveau testament a subit des « aménagements » au fil des siècles ce n’est pas pour souligner sa vertu, mais plutôt pour attirer l’attention sur le fait que c’est possible. Je ne sais pas pourquoi l’évangile de Judas (pour ne parler que de celui là) a disparu depuis 1700 ans. Et j’aimerais savoir comment vous qui êtes si érudit, vous expliquez le fait que Irénée de Lyon en parle en 180 et que personne d’autre ne le fait après lui. Irénée a bien dû avoir dans les mains un des exemplaires de cet évangile et je ne crois pas qu’il soit allé à Minieh pour le mettre dans une jarre et l’enfouir dans une grotte ensuite... alors qu’est devenu l’exemplaire dont parle Irénée ? Est-il vraiment déraisonnable de penser que parce qu’il le tenait pour hérétique il aurait pu tout simplement le détruire ? Avec tous les autres qu’il trouverait et qui ne devaient pas être très nombreux à l’époque. Vous dites avec justesse que l’église n’était pas organisée comme elle l’est aujourd’hui à l’époque, vous admettrez donc que les imprimeries ne devaient pas l’être non plus... Trouvez-vous si insensé de penser qu’une personne quelconque, un « quidam » comme vous dites, ait pu avoir la présence d’esprit de dissimuler un exemplaire d’un ouvrage qui faisait l’objet de persécution ou de destruction ? Les possesseurs de tels ouvrages devaient être des érudits et ne devaient pas être très nombreux non plus, ni être très éloignés géographiquement les uns des autres à cette époque. 
                                                                                Vous connaissez bien le mode de vie de cette époque, faites donc un petit effort d’imagination et demandez-vous ce que vous auriez fait si vous aviez été vous même en possession d’un ouvrage menacé d’être détruit et de disparaître. Je crois deviner votre réponse. Je suis certain qu’aujourd’hui vous cacheriez l’ouvrage en question, même si vous ne partagez pas ses points de vue. Et j’admets qu’à l’époque il a dû falloir non seulement adhérer à ce que contenait cet ouvrage mais faire preuve aussi en plus de courage !



                                                                              • Morpheus Morpheus 28 décembre 2010 01:03

                                                                                Mr Le Breton, peut-être devriez-vous plutôt vous interroger sur la foi. Croyez-vous, en défendant l’Église, que vous défendez la foi ? Permettez-moi d’en douter, en argumentant mon doute.

                                                                                Une personne qui a la foi ne devrait pas avoir à empêcher quiconque de penser ou croire autre chose que ce qu’elle croit. Le fait même de vouloir à tout prix, d’une part, convertir (« sauver l’autre »), d’autre part, lui interdire d’émettre une idée, une croyance, une théorie, une histoire, un mythe, une métaphysique, une cosmogonie, ... différente, ne montre en rien la force de la foi, mais précisément le contraire : l’absence de foi !

                                                                                Celui - ceux qui ont la foi n’ont nul besoin de convaincre ni de convertir : leur seule foi leur tient lieu de guide afin de conformer leurs actes à leurs croyances en Dieu. Lorsqu’ils sont habités par Dieu, ils n’ont nul besoin de convaincre, convertir ou quoi que ce soit : il leur suffit d’ETRE.

                                                                                Dieu dit « Je suis Celui Qui EST ».

                                                                                Dieu a créé l’Univers. Tout ce qui est, tout ce qui a été et tout ce qui sera, l’est PAR Dieu et EN Dieu. Dès lors, comment Dieu peut-il avoir le moindre besoin de quoi que ce soit ? Il a tout, il EST tout ...

                                                                                Dieu n’a besoin de rien. De rien. L’Homme (certains humains, plutôt) ont besoin de Dieu. Pas l’inverse. Un « dieu » qui aurait besoin de quoi que ce soit ne serait plus un dieu.

                                                                                Alors une Eglise, une religion, un culte qui a besoin de fidèles, qui a besoin de contrôle, qui a besoin de disciples, qui a besoin de lois, qui a besoin d’interdits, qui a besoin de secrets, qui a besoin de juger, punir, châtier, ... N’est CERTAINEMENT PAS détentrice, ni d’une quelconque vérité, ni surtout de « la vrai foi ». Au regard même des enseignements attribué au Christ, son personnage mythologique principal, l’Eglise (les églises) agissent exactement à l’opposé de tout ce qui est prescrit. Et ce n’est certainement pas le vernis de quelques œuvres de charité, fussent-elles louables, qui peut dissimuler, justifier ou faire oublier la duplicité et les ignominies de l’Église catholique et apostolique romaine, maudite soit-elle !

                                                                                Laissez donc, Mr Le Breton, l’Église se dépêtrer avec son sombre et terrible karma. Vous n’avez pas à vous sacrifiez pour la défendre, elle ne vous en saura jamais gré, elle se fiche éperdument de vous et de votre « salut ». L’Eglise n’a été, n’est et ne sera jamais rien d’autre qu’un instrument de contrôle de pouvoir et de manipulation des masses. Rien d’autre.

                                                                                Elle dévoie le légitime besoin de spiritualité des humains, afin de les tromper et de les induire en erreur. D’autres religions font de même. En fait, toutes religions - qui ne sont que des mouvements sectaires ayant pignon sur rue - dévoie l’essence même de la spiritualité.

                                                                                Si vous croyez en Dieu, alors c’est très bien. Mais sachez qu’il ne se trouve pas dans les livres, ni dans les édifices de pierre ou de bois. Le seul et unique endroit où vous pourrez trouver le divin, c’est en vous-même. Et autour de vous ... si toutefois vous savez voir et entendre.

                                                                                The Force Be With You.


                                                                              • Morpheus Morpheus 28 décembre 2010 01:36

                                                                                J’ajoute, Mr Le Breton, que dans votre vos interventions, vous soulevez l’argument de l’infaillibilité de l’Eglise, afin de disculpez la « théorie du complot », et d’autre part, vous admettez implicitement sa faillibilité, lorsque vous admettez que l’inquisition fût une faiblesse de l’Eglise. Il faudrait savoir : si elle est infaillible, soit elle ne l’est pas.

                                                                                Dès l’instant où elle ne l’est pas, dites-moi en quoi les préceptes mêmes sur lesquels reposent tout son édifice est encore légitime ? Car c’est tout le problème de l’Église : elle repose sur le précepte que le Pape est infaillible, que l’Église est infaillible car son Saint Père est l’envoyé de Dieu sur Terre, et par sa voix, c’est la Voix de Dieu qui s’exprime. Dès lors, c’est Dieu qui a ordonné les croisades, l’inquisition, les persécutions, etc.

                                                                                 Vous dites aussi que l’inquisition n’a duré que deux cent ans ... ????? J’en reste pantois. Elle commence son œuvre dès le début du XIIIè siècle en occident, s’installe en Espagne en 1478 et au Portugal en 1531. L’inquisition Espagnole, l’une des plus féroce, ne fut définitivement abolie qu’en 1834. L’inquisition Portugaise s’achève en 1822. En 1542, l’Inquisition Romaine est fondée et prend le nom de Congrégation de l’Inquisition romaine et universelle. Elle est rebaptisée Sacrée Congrégation du Saint-Office en 1909.

                                                                                En fait, l’Église semble n’avoir connu une période de calme tout relatif qu’entre le IXe et le XIe siècle. Ne serait-ce pas plutôt cette période de calme (relatif) qui est l’arbre qui cache la forêt ?


                                                                              • Furax Furax 28 décembre 2010 20:39

                                                                                Le Breton,

                                                                                Bienvenue dans notre joyeuse mêlée !


                                                                              • dadoo 25 décembre 2010 19:38

                                                                                Presque tous les malheurs du monde(sinon tous) proviennent des religions.
                                                                                 Quand cesserons-nous de croire à ces inepties : un homme né d’une vierge,un autre qui s’envole vers les cieux,sur le dos de son cheval,un autre qui reste des années sans se nourrir etc....
                                                                                 
                                                                                 Et quand cesserons-nous de nous battre parce que certains prétendent que Jésus est le fils de Dieu ,d’autres prétendent que Mahomet est son prophète etc...

                                                                                 PERSONNE ,absolument PERSONNE ne peut dire ce qu’il ya de vrai dans tout ça .
                                                                                La seule chose dont nous pouvons être surs ( et encore ??) c’est qu’il y a probablement une « entité supérieure » au dessus de nous.
                                                                                 Sinon comment expliquer que cette horloge fonctionne,comme disait Voltaire ?
                                                                                 Mais que cette « entité supérieure » s’inquiète de nous,de nos inquiétudes ,de notre devenir,même de cela ,nous ne pouvons en être absolument certains.
                                                                                 Alors que chacun puisse croire en jésus,krishna,vishnou ou au père noël ,je suis tout à fait d’accord .
                                                                                Mais arrêtons-nous de nous battre pour savoir si le père noël habite en Finlande ou en Laponie.
                                                                                 Il n’y a qu’à voir la violence des propos dans les commentaires précédents ,pour s’apercevoir que ce jour n’est pas encore prés d’arriver.

                                                                                 


                                                                                • suumcuique suumcuique 25 décembre 2010 19:39

                                                                                  Pour ceux qui lisent l’anglais, voici un ouvrage important sur les copieuses falsifications auxquelles s’est constamment livrée l’Église dans l’histoire : http://www.infidels.org/library/historical/joseph_wheless/forgery_in_christ ianity/chapter_1.html

                                                                                  Il est à noter que les falsifications d’ordre « religieux », les "pieux mensonges", existaient naturellement déjà bien avant le christianisme (l’auteur en parle dans le premier chapitre) et qu’elles étaient aussi le fait de prêtres.


                                                                                  • Antoine Diederick 25 décembre 2010 20:33

                                                                                    Bonsoir,

                                                                                    le Soleil invaincu.

                                                                                    Christ.

                                                                                    Celui qui est dans la lumière est le Rédempteur.

                                                                                    Celui qui par le sacrifice du moi, allume le flambeau du Soi.

                                                                                    Selon cette idée le Christ est au 25 décembre mais aussi au mois d’aout. Son bien est la Vierge, qui l’enfante .

                                                                                    La seconde nativité est en décembre, la première en été avant la moisson. La seconde nativité est plus importante que la première.... smiley

                                                                                    C’est Noel. Joyeux Noel !

                                                                                    rem. 

                                                                                    Dans l’approche hermétique on donnera le Christ entre les deux anons....en juillet... smiley

                                                                                    Parfois il est Mercure parfois il est Adonis ...

                                                                                    Il peut être aussi martien comme Ares, mais l’épée n’est pas l’instrument du Christ. La conquête du pouvoir comme Roi des Juifs non plus , il s’agit d’une autre royauté d’une autre flamboyance.


                                                                                    • Antoine Diederick 25 décembre 2010 20:42

                                                                                      Sur la nativité du Christ,

                                                                                      Il est le premier né de tout les premiers nés en somme, et chaque enfant est le premier né de tous les premiers nés. C’est quasi générique, ainsi nous sommes tous les premiers des futurs premiers.....ce serait le contraire du démembrement (ancien supplice de la roue par exemple) etc...

                                                                                      ok je stoppe , bonne neige, c’est le moment de faire une promenade nocturne dans la nuit enneigée smiley.


                                                                                      • Abderraouf 25 décembre 2010 21:03

                                                                                        Superbe vos commentaires, dommage que je tique toujours sur un des noms de Dieu « El », lorsqu’on me dit à l’anglaise no El…

                                                                                        Oui Jésus fils de Marie, était, est et restera exceptionnel.

                                                                                        Dommage que les israélites de l’époque n’aient pas reconnu en lui le Messie tant attendu car c’était bien lui. Ensuite à sa « mort » apparente, ils ont confirmé que ça ne pouvait pas être lui puisqu’il n’avait pas accompli la prophétie n’est-ce pas…

                                                                                        Oh que si c’était bien lui et non il n’est pas mort et oui, il reviendra sans l’ombre d’un doute, car sa mission n’est pas achevée…

                                                                                        En attendant, un faux messie s’apprête à régner depuis Jérusalem. Il fait ce qu’il peut pour parodier le nazaréen, il a même ramené les fils d’Israël en Israël, mais la comparaison s’arrête là car pour le règne de la justice et de l’équité, pour le règne pour et par Dieu, ceux qui ont cru en lui et ceux nombreux qui croiront en lui et en ses prodiges mensongers, repasseront…

                                                                                        Gloire à Dieu seigneur des mondes, n’en déplaise à qui ça déplaira.


                                                                                      • Antoine Diederick 25 décembre 2010 21:09

                                                                                        je suis dans une approche ontologique, pour préciser....et donc nous sommes dans une vision de l’être, c’est pour cela que Christ est fils du charpentier car le bois est essence pour les anciens.

                                                                                        et cela n’en est qu’une part puisqu’il existe d’autres approches de l’ontologie, l’ontologie chrétienne existe aussi comme approche.

                                                                                        Ontologie est aussi en partie un principe de réalité....

                                                                                        du coup pour la placer une petite citation de Victor le Hugo.

                                                                                        « Le retour à la réalité est une révolution »

                                                                                        Je suis content de moi, je viens de foutre le bordel dans la nativité smiley


                                                                                      • Antoine Diederick 25 décembre 2010 21:12

                                                                                        zut, me suis trompé de lien pour ontologie....ai mis ontologie informatique

                                                                                        bis dat....ontologie


                                                                                      • Antoine Diederick 25 décembre 2010 21:14

                                                                                        zut me suis trompé de lien pour ontologie....voici le bon lien


                                                                                        • Tuscany 25 décembre 2010 21:54

                                                                                          Je crois que Jésus était certainement une personne comme un exemple à suivre (même pour les non-croyants). Quoi qu’il en soit félicitations pour le détail !
                                                                                          Un Joyeux Noël à tous
                                                                                          By Tuscany


                                                                                          • ddacoudre ddacoudre 25 décembre 2010 23:21

                                                                                            bonjour hervé

                                                                                            excellent résumé de l’encyclopédie des religions, même si nous continuons a faire des découvertes.

                                                                                            mais je ne pense pas tout de même que l’on puisse parler de manipulation,.
                                                                                            cela exigerait qu’une personne ou un groupe de personnes dispose d’une vision globale pour pouvoir en tirer les ficelles. à travers les différentes croyances, organisation politique de ces différentes époques, l’on comprend que les hommes n’étaient pas séparé les uns des autres, certainement lié par le commerce ou les conquêtes, et que de ces mélanges sont apparus des contes ou des mythes fondateurs, qui ne pouvaient être le produit d’une invention.
                                                                                            parfois je dis que « jésus à du avoir des contacts ou s’être inspiré de Socrate car l’on ne sais de lui comme de jésus que ce que d’autres ont rapporté car ni l’un ni l’autre n’ont laissé d’écrits.

                                                                                            aujourd’hui que nous connaissons notre impossibilité d’inventer quelque chose qui ne serait pas l’empilement d’un apprentissage et de l’observation, il est plus facile de saisir que l’ignorance et l’incertitude favorisaient les réponses, des »savants« , »des mages« , »des devins", tous ceux qui d’une façon ou d’une autre fournissaient une explication aux interrogations et répondaient par l’imaginaire à leurs propres ignorances. ensuite les attentes des uns et des autres se sont structurées.

                                                                                            cordialement.


                                                                                            • exocet exocet 26 décembre 2010 07:56

                                                                                              Jusqu’à il y a plus de 2000 ans, les peuples occidentaux étaient tous animistes ou païens :
                                                                                              ils vénéraient et respectaient des idoles qui étaient : les arbres, le vent, le soleil, les ruisseaux, les sources, l’herbe, la pluie....et les protégeaint par des lois très dures et par l’éducation de leurs enfants au respect de tout ce qui les entourait et à la solidarité, et avaient aussi, souvent comme les Celtes et les Gaulois le culte de l’intelligence et la sagesse,....et pratiquaient le contrôle des naissances quand les conditions devenaient difficiles.

                                                                                              Nota : dans la nature, la plupart des animaux pratiquent le contrôle des naissances quand la ressource alimentaire se raréfie, les femelles ayant alors moins tendance à s’accoupler.


                                                                                              Ces civilisations millénaires étaient durables, car sélectionnées par une sélection naturelle qui ne s’applique pas qu’aux êtres vivants, et qui veut que les civilisations, elles aussi, naissent, vivent, puis meurent.

                                                                                              Ces civilisations prospéraient sur la raison et le partage, l’absence d’exploitation de l’individu et la faible productivité y faisait que les chefs et dignitaires n’y possédaient pas de véritable fortune personnelle, vivant seulement un peu mieux que les autres.

                                                                                              Ensuite est venu l’empire romain, comparable aux etats unis modernes, qui a trouvé, aux confins de ses colonies, une religion monothéiste, religion du désert, l’a adoptée et faite adopter par tous les peuples soumis et à soumettre.

                                                                                              Le catholicisme, comme les deux autres religions monothéistes, déifie l’homme.
                                                                                              Désormais, ce ne sont plus la nature et ses forces qui sont au centre de l’univers et des préoccupations humaines, mais l’homme lui-même :
                                                                                              Dans cette religion démagogique, qui explique à l’homme qu’il est plus important que tout le reste de ce qui vit et existe, et le fait naître du ventre d’une vierge et d’un charpentier tueur d’arbres, l’homme a sur le reste du vivant et du minéral tous les droits :
                                                                                              le droit de s’arroger et consommer toutes les ressources, le devoir de croître et multiplier sans limites dans un monde aux ressources finies, de polluer tant que bon lui semble, d’exploiter ses frères pourvu qu’il prétende hypocritement les aimer.

                                                                                              En 2000 ans, cette religion a mis fin à des centaines de millénaires de sagesse....
                                                                                              et a permis de défricher les forêts pour en faire des champs, et a permis l’émergence de classes dirigeantes aisées assises sur le travail des autres.

                                                                                              Du fait de l’épuisement régulier des réserves énergétiques et des matières premières, du fait de l’accumulation de la pollution de l’air par les rejets des combustions et donc du réchauffement lent mais inéluctable, vos enfants, petits enfants, arrière petits enfants n’auront pas des vies de papy boomers débauchés et égoïstes :
                                                                                              « jouir sans entraves » de tout et de tous, célèbre slogan soixante huitard, ne leur sera plus permis aussi facilement.

                                                                                              Il faudra bien se résoudre redevenir humbles, à respecter le monde et à partager....ou à affronter des guerres féroces et une Terre qui se revolte.


                                                                                              • Louis de Quentin 26 décembre 2010 15:12

                                                                                                « Et l’Opus Dei veille... »


                                                                                                Il faut commencer par le dernier paragraphe pour éviter de perdre son temps à lire ce galimatias tellement ridicule qu’il est inutile de contre-argumenter : il faudrait écrire des pages... 

                                                                                                Ceci dit, l’auteur dispose de tout l’équipement intellectuel indispensable aujourd’hui pour créer une nouvelle secte qui ne manquera pas d’attirer beaucoup de gogos !

                                                                                                • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 décembre 2010 15:49

                                                                                                  @Louis de Quentin

                                                                                                  Très drôle, mais c’est loin d’être mon propos...
                                                                                                  Je n’ai besoin de personne qui me suive. Mais vous... ? Qui suivez-vous ?
                                                                                                  Je crois que vos pairs ont déjà écrit les pages susceptibles de « contre-argumenter » mes dires, ce sont les écrits « officiels » qu’on sert à tout le monde.
                                                                                                  Il est impossible pour des gens tels que vous de reconnaître qu’il y a dans les écrits religieux « chrétiens » un vide de près de 20 siècles parce que ce serait reconnaître que quelqu’un, une volonté (qui n’a rien de divine) est derrière cela... sinon comment expliquer que de tels textes ne soient apparus nulle part depuis tout ce temps ?
                                                                                                  Et pourtant cher monsieur, ce n’est pas moi qui ai inventé ces manuscrits, ni ce qu’ils contiennent... Leur existence mise à jour récemment remet en question l’église catholique dans ses fondements, que ça vous plaise ou non. Et de toute évidence ça ne vous plaît pas, même si vous ne trouvez pas les mots pour le dire !
                                                                                                  Plutôt que de m’accuser de vouloir créer une nouvelle secte, demandez-vous comment votre chère église d’amour et de justice (!) a pu commettre toutes les atrocités qui sont liées à son histoire.
                                                                                                  Je pense pour ma part que le vrai Dieu est bien différent de celui de l’église catholique qui n’est pas très vertueuse, c’est le moins qu’on puisse dire.
                                                                                                  Mais je ne prétends pas connaître La vérité et je n’invite personne à me suivre, je ne fais que donner mon avis, même si encore une fois il vous déplaît. 
                                                                                                  Mes arguments sont dans mon article. Où sont les vôtres ? C’est trop facile de dire qu’il vous faudrait « des pages » ! Et ce n’est pas nécessaire, tenez : je vous mets au défi de mettre en défaut un seul de mes arguments, ensuite on pourra peut-être en discuter et vous pourrez peut-être aussi me convaincre, mais bon, ne rêvez pas trop...


                                                                                                • pastori 26 décembre 2010 16:59
                                                                                                  quelques réflexions, car débattre c’est bien inutile.

                                                                                                  pourquoi y aurait-il un vrai Dieu ? 
                                                                                                   pour quoi faire ?
                                                                                                   et s’il y en a un , il sert à quoi ?
                                                                                                  la vie de quelqu’un qui croit est elle différente de celui qui ne croit pas ? a t-il plus de faveurs divines ?
                                                                                                  le soleil est-il plus chaud pour le croyant, la pluie plus douce ? le froid moins mordant ?
                                                                                                  celui qui se comporte bien voit le soleil se lever de la même façon que l’assassin.
                                                                                                  a t-il dans sa vie moins de souffrances ? plus de récompenses ?

                                                                                                  Il y a autant de dieux que d’êtres humains. chacun a le sein et sa représentation. même ceux qui n’y croient pas tentent d’imaginer...

                                                                                                   deux évêques catholiques ne voient pas Dieu, le paradis, l’enfer..... de la même façon.

                                                                                                  les 2 évêques, cardinaux, papes et tous les religieux qui ont étudié longuement la religion et les différents textes ne peuvent pas croire ce qui est dans la bible. ils sont septiques, car
                                                                                                  informés. seuls les ignorants croient car ils n’ont pas de base d’analyse et de comparaison. 

                                                                                                  l’athée a t-il moins de chances après la mort que le croyant ?
                                                                                                  quel sera le bon choix de dieux après la mort ?
                                                                                                  le juif ou le musulman qui n’adorent pas jésus seront-ils punis ? ils sont quelques milliards !
                                                                                                  et si c’étaient les catholiques, ayant crée le christianisme de toute pièce, qui seront punis ?

                                                                                                  qui peut dire avec certitude qu’il a fait le bon choix ?

                                                                                                  • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 décembre 2010 17:25
                                                                                                    @Pastori
                                                                                                    « Qui peut dire avec certitude qu’il a fait le bon choix ? »
                                                                                                    Ah ! Enfin ! Voilà une question pertinente ! 

                                                                                                  • Hermes Hermes 27 décembre 2010 17:27

                                                                                                    Pour aller plus loin : est-on capable de faire un choix ? Questionnons nous :
                                                                                                    Comment suis-je devenu - athée - bouddhiste - chrétien - musulman - shintoiste , etc. (ordre alphabétique pour les susceptibles ) ?
                                                                                                    N’y a t’il pas un rapport avec mon milieu familial, mes fréquentations, ma nationalité, etc. ?
                                                                                                    Si je n’ai pas choisi là où je suis né, mon milieu, les influences que j’ai subies, en quoi ai-je fait un choix ?

                                                                                                    Alors pourquoi est-ce que j’y tiens comme à ma dernière culotte ? (c’est une expression, elle ne marche pas pour les raeliens).  smiley

                                                                                                    N’est-ce pas une identification totalement irrationnelle ? Quel sens cela a t’il de s’affronter sur cette base ?

                                                                                                    Si nous acceptons l’ignorance profonde sur laquelle nous déposons nos convictions et nos croyances, peut-être devient-il possible de discuter et d’échanger plus simplement, en toute lumière et intelligence.


                                                                                                  • potatoes potatoes 26 décembre 2010 17:21

                                                                                                    Voyez pourquoi il faut absolument censurer le Net !
                                                                                                    On lit, on partage, on échange, on s’instruit, on développe son opinion, on réfléchit.... la cata
                                                                                                    Interdisons simplement le web, nah !
                                                                                                    PS interessant article, bien présenté, bons commentaires,
                                                                                                    Salut les amis, joyeux solstice à tous
                                                                                                      


                                                                                                    • suumcuique suumcuique 26 décembre 2010 18:43

                                                                                                      Chaque fois et c’est rare qu’un article aborde l’Eglise et le christianisme sous leur aspect précis de mouvement politico-social subversif, un aspect clé pour la compréhension de leurs autres aspects, il faut que les messages dévient, qu’ils se fixent sur les superstructures chrétiennes comme des mollusques sur un rocher. Dommage que l’auteur, présent sur ce fil, se laisse égarer.

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