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Accueil du site > Actualités > Religions > L’Erreur de Voltaire – ou la tragédie de la diversité

L’Erreur de Voltaire – ou la tragédie de la diversité

Depuis Voltaire, la tolérance religieuse en France n'a pas beaucoup évolué. Pourtant, dans ses Lettres anglaises, il faisait valoir l'esprit britannique tolérant la multitude de groupes protestants – perpétué par les USA – devant l'absolutisme français. Un absolutisme, qui l'obligea à fuir la contrée auprès du très protestant Frédéric II de Prusse… que malheureusement notre philosophe prit un peu trop vite pour « le despote éclairé » de ses rêves.

Ç'aurait pu être l'erreur de Voltaire en question dans cet article, mais aux points de vue sociaux et politique, tout le monde en commet : il ne s'agit pas d'erreurs importantes, du moins pour une philosophie. En philosophie, l'erreur est intellectuelle – et parfois morale. De quoi s'agit-il ?

Il s'agit du mythe originel d'un état de nature, motivant moult appropriation culturelle ès contes et dialogues philosophiques.

 

 

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Voltaire, pour grand esprit critique qu'on s'en souvienne, valorisait la liberté de cultes même récents, quoiqu'il fut déiste pour sa part, et que sa finalité éthique se ressent d'un déisme universel… son déisme tolérant ne tolérait tous les cultes, même récents, qu'à la faveur de son déisme-même.
En l'occurrence historique : après l'anglicanisme en Grande Bretagne, catholicisme anglais détaché du Vatican, tous les protestantismes britanniques foisonnait… dont le plus emblématique reste celui des colons américains du Mayflower – colons qui, certes, ne s'illustrèrent pas quant à leur tolérance face aux Wampanoags ou aux Abénaquis.
Les Amérindiens subissaient déjà les maladies européennes amenées par les pêcheurs anglais, et avaient perdu 90% de leur population avant l'arrivée du Mayflower. Ils eurent aussi l'initiative de quelques agressions avant les contacts pacifiques, mais enfin les Européens trahirent tous leurs traités politiques et territoriaux par la suite, au nom d'un mépris et d'un effroi de cultures typiquement monothéistes, face à d'autres cultures et religions.

Un jour en France :

Face à l'islam d'une part, mais aussi face aux regains païens pourtant reconnus dans nombre de pays européens (et quoique le monothéisme islamique se concilie mal avec les paganismes, tout comme le monothéisme chrétien les a toujours combattus jusqu'au saccage, la profanation et le sang… alors que les païens furent toujours tolérants tant qu'on ne leur assénait pas que leurs dieux étaient faux et « rien que des idoles », alors que les effigies servent comme ailleurs l'âme et l'esprit…)… face à l'islam, mais aussi face aux regains païens, disions-nous, la culture française est demeurée largement « cultiste » – discriminante par les cultes, quoi qu'elle ait élargi son panel aux protestantismes et aux judaïsmes, ainsi doucement qu'aux islamismes, depuis l'avènement de l'Empire napoléonien.
Nous nous vantons soudain de notre laïcité, depuis 1905 !
Laïcité : avant tout un « œcuménisme républicain », et une notion qui se définit eut égard à la cléricalité, depuis le catholicisme et sa « France, fille aînée de l’Église ».
Les ecclésiastes ont bien toujours parlés des laïcs, comme les membres séculiers de l’Église. C'est assurément ce qui apparente culturellement le mieux, la France à l'Espagne et à l'Italie, mais aussi au Canada, du moins au Québec, tabernacle de calice d'hostie !
Sans parler de tous ces pays d'Afrique dominés par les ecclésiastes, quoique la France dispose néanmoins d'influences plus « nordiques » protestantes.
Reste qu'ainsi,
la France rend irréligieux, tout en enrôlant dans un « cléricalisme administratif », ce qu'on nommait « œcuménisme républicain » à l'instant, et ce n'est pas une bonne chose que de se croire si rationnelle que cela à ce compte : elle oublie les leçons de tolérance voltairienne, et pratique un absolutisme à caractère ecclésiastique, tout comme les autres pays à l'héritage catholique prégnant (même l'Angleterre – et nous disons bien l'Angleterre, pas la Grande Bretagne – a ses formes anglicanes d'absolutisme, sur les autres contrées qui composent la Grande Bretagne).

La laïcité n'est pas le sécularisme, mot par lequel laïcité est traduit ailleurs qu'en France : le sécularisme consiste précisément dans une mouvance sociétale, sociopolitique si vous préférez, qui se concentre sur les activités profanes. La laïcité est une posture de principe, intellectuelle voire éthique, qui oblige déjà à un type précis d'activité territoriale, irréligieux, ou du moins qui « excommunie » ou tend à « excommunier » des activités territoriales, le religieux. Singularité du laïcisme ! Religion de l'irréligion !

À son compte, en effet, il devient actuellement très ardu, ne serait-ce que de penser l'islam en France, tandis que les regains païens sont tout simplement vécus de façon forclusive (au sens psychanalytique : quand on isole un phénomène de sa sphère mentale, au point de le vivre pour radicalement extérieur dans le déni… mécanisme typique de la schizophrénie paranoïaque).
Ainsi les Français peuvent-ils aisément assimiler le sécularisme au multiculturalisme, alors que le sécularisme des mondes protestants n'empêche pas vraiment l'acculturation nationale : les Britanniques, les
Étasuniens, les Allemands, etc. n'ont pas de complexes patriotiques – alors que ces derniers pourraient bien après le nazisme !… et les Français promeuvent un monoculturalisme frustrant toutes leurs ré-gions, d'une part, mais aussi évidemment toutes leurs religions (même voire surtout) traditionnelles, d'autre part : et par décompensation psychotique, les Français font mille complexes patriotiques impossibles, comme s'il était répugnant de chérir leur puissance territoriale en tant que telle, alors qu'au contraire ils pratiquent sans vergogne un absolutisme laïc.
La liberté n'est pas si française que cela, on peut le regretter, par-devers le mythe « du pays des Droits de l'Homme » (surtout sous la présidence macronienne).
Aussi singulier que ce soit, le problème français est un problème spirituel, avant tout.


Mais concentrons-nous sur Voltaire :

Voltaire avait préparé ce problème français, problème spirituel, en valorisant le déisme pour non-sectaire et universaliste. Son erreur est bien là pour commencer : du fait même que sa position (qu'il appelle alors théiste dans son Dictionnaire philosophique) porte un nom, et valorise un dieu seul, quoique – sur le mode antique – dieu des philosophes, dieu de raison, voire dieu ou déesse Raison (comme lors de la Révolution française et quelques tentatives comtiennes de Culte de l'Humanité)… eh bien, de ce fait même, Voltaire tombe sous le coup d'une énième secte.
Cette secte a largement été reprise par des mouvements et loges franc-maçonniques, de telle sorte que l'oeil triangulé, celui du géomètre avec son compas et sa règle pour instruments, ait eu l'avenir qu'on lui connaît jusqu'aux États-Unis.

Voltaire jurait d'abord par la géométrie (newtonienne) qui certes manquait de possibilités divergentes de faire école (ce qui n'est plus tout à fait le cas aujourd'hui, quoique les différentes géométries abordent des champs différents plutôt que se font concurrence sectaire).
C'est ainsi que Voltaire posait
« un minarchisme divin », c'est-à-dire une minimalisation des possibilités de s'en revendiquer dogmatiquement pour le pouvoir, encore que le géométrisme de sa démarche – post-platonicienne en cela, – tendait naturellement vers le déterminisme (positions déterministes, concordantes avec le fatalisme matérialiste heureux d'un Denis Diderot et son Encyclopédie).
Et pourtant, tout comme la géométrie newtonienne, le déterminisme n'est pas une assertion scientifique absolue ! Certes, le génie de la science, quand elle est saine, consiste bien en la relativisation et le dépassement ou le dérangement de ses propres théories et résultats. Sinon, c'est le scientisme !
Et après tout, il y a quelque chose de scientiste, chez Voltaire. Car Voltaire, au travers de différents contes et dialogues philosophiques (pratiquant moult appropriation culturelle) tend à valoriser dans toutes les religions de la Terre l'idée d'un dieu seul, mais son dieu rationnel.

C'est-à-dire que, conformément au scientisme,
il ridiculise toutes les coutumes de la Terre ! Pourtant il y a de vraies nuances, entre le mode de vériconditionnalité scientifique, et le mode de validité culturelle.
Par exemple : il est valide de dire
bonjour en francophonie pour se saluer, c'est vrai, on peut même l'enregistrer statistiquement en sciences humaines, mais aucun critère vériconditionnel ne permet de dire que bonjour est un mode de salutation vrai dans l'absolu, aussi vrai qu'une droite géométrique court à l'infini dans une direction et l'autre (du moins, en géométrie euclidienne, fondant la newtonienne… mais passons).

 

 

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Le mythe originel chez Voltaire, après l'état de nature en guerre chez Hobbes, et avant l'état de nature du bon sauvage chez Rousseau :

Thomas Hobbes postulait avant Voltaire, et pour justifier l'absolutisme étatique – que la France met toujours tant en application ! – un mythe originel : celui d'un état de nature, de guerre de tous contre tous.
C'est-à-dire que pour Thomas Hobbes, originellement, les êtres humains sont toujours en détresse face à leurs congénères, desquels ils doivent craindre le sarcasme, le dépouillement, la blessure et la mort. Thomas Hobbes juge donc utile de sacrifier sa liberté personnelle, d'en accorder la prérogative à l'État politique, afin de bénéficier d'une harmonie citoyenne en retour.
Si vous voulez, en poursuivant cette logique jusqu'au bout, on arrive aux fameux crédits sociaux totalitaires en Chine : chacun(e) bénéficie d'une citoyenneté et disponibilités afférentes, selon la « qualité » de ses démarches, au point de vue de l'État politique, qui donc fait varier les disponibilités citoyennes de chacun(e) selon sa concordance ou non.
Un tel manque de confiance en la nature humaine de la part de Hobbes est à la mesure de sa tentative – pour ainsi dire machiavélienne, n'était la transparence de ses moyens et de ses fins – de pérenniser un État politique, à supposer philosophiquement que cet État poursuive l'harmonie générale : pour Thomas Hobbes, c'est tout ce qui compte, afin d'éviter la guerre civile, ou tout autre trouble à l'ordre civil (cf.
Du Citoyen, Béhémot et Léviathan).
Mais il faut dire, Hobbes réagissait aux horreurs qu'avaient connu sa contrée britannique, sous le coup de la dictature pseudo-démocratique de Cromwell, et détestait le rire.
Thomas Hobbes se trompe pourtant, puisque l'anthropologie révèle une myriade de communautés qui, pour être entrées en conflit parfois les unes contre les autres, commerçaient harmonieusement au moins autant, et sans État absolu en leur sein, jusqu'à nos jours…

À l'autre bout du spectre, Jean-Jacques Rousseau posait un état de nature idyllique, où les êtres humains vivaient harmonieusement chacun(e) dans son coin, de sa propre initiative et de son seul travail, commerçant de temps en temps avec autrui sans insister.
Le malheur au contraire, venait pour Rousseau de l'association des êtres humains entre eux, qui engendrait des empiétements territoriaux, d'autant plus quand d'aucuns décrétaient
leurs tels territoires, au détriment de tout le monde.
Alors, dans l'impossibilité où nous serions de pouvoir faire retour à son état de nature, Jean-Jacques Rousseau valorisait une forme d'association proche de Thomas Hobbes sur le principe, où les êtres humains parvenaient à sacrifier leurs volontés particulières au profit d'une volonté générale démocratique qui, pour n'être pas toujours la volonté majoritaire, devait pourtant être la volonté dont la majorité serait bénéficiaire.
Où, contrairement à ce qu'en fit un certain républicanisme jusqu'au gauchisme, Jean-Jacques Rousseau ne pensait pas cette démocratie possible, et l'attribuait uniquement à une philosophique communauté de dieux (cf.
Discours sur l'inégalité parmi les hommes et Du Contrat social).
Mais Jean-Jacques Rousseau se trompe, puisque l'anthropologie, nous l'avons dit, révèle l'association immédiate des êtres humains en communautés plus ou moins harmonieuses et conflictuelles.

À ce point, quel est l'état de nature chez Voltaire ?… chez Voltaire, l'état de nature est déiste, c'est-à-dire
théiste dans ses termes, soit singulièrement monothéiste et scientiste – d'un point de vue conséquentiel.
Bon : d'un point de vue intentionnel, Voltaire prétend que toutes les communautés primitives n'auraient vénéré que l'idée-même de leur communauté, idée divinisée face aux coups du sort, et divinisation escomptant infléchir cultu-ellement l'avenir ès faveurs communautaires.
Mais les communautés se rencontrant, et comprenant qu'elles disposent chacune d'un dieu propre aux fonctions similaires, une sorte de confusion aurait émergé jusqu'aux polythéismes, avant qu'on ne rationalise à nouveau tout cela pour tous dans le monothéisme – notamment chrétien – dont il faut enfin se débarrasser du dogmatisme.
Voltaire – comme Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau – met alors l'enfant en exergue, en prétendant qu'il n'a aucun sentiment polythéiste devant la lune ou l'arbre, par exemples – tout comme Hobbes voulait que les enfants ne soient que des raclures entre eux, et que Jean-Jacques Rousseau rêvait une éducation sans éducation, permettant à la douceur sauvage du caractère de rester intacte et pure (autant d'idéalismes)…
Mais contrairement à Voltaire, nombre de personnes témoignent avoir été fascinées par « le regard de la lune » qui « les suivait en voiture », jusqu'à la peur surnaturelle, ainsi que par nombre de splendeurs sylvestres ou animales… si ça n'est pas polythéiste ce qu'on nomme
polythéiste au sens de l'administration du culte, c'est certainement animiste, mais tous les animismes de la Terre ont des formes divines en leur sein, et tous les polythéismes de la Terre ont des formes animiques en leur sein, de même.
On ne saurait donc bien dire qui des polythéismes ou des monothéismes, qui de l'œuf ou de la poule, naquit le premier, au beau milieu d'émois à caractère animistes, dont même le prophétisme, le messianisme, le paraclétisme et le millénarisme monothéistes sont émus.
Anthropologiquement, Voltaire se trompe donc, tout comme Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau se trompe.

En somme :
« la vie, c'est pas de la philosophie » (sauf mon profond respect pour les philosophies et leurs philosophes, ainsi que ma passion philosophique) et il faut conclure, comme nous le disions déjà, à une énième secte voltairienne, ce qui n'est pas piqué des hannetons, eut égard aux escomptes idéalistes de Voltaire à ce propos, et par lesquels on l'encense pour un philosophe des Lumières.
Pire encore pour notre philosophe, semblant si lisse et cohérent avec lui-même littérairement, Voltaire rédigea un article
Patrie dans son Dictionnaire philosophique, applicable aux religions avec quelques aménagements :

 

PATRIE
Une patrie est un composé de plusieurs familles ; et, comme on soutient communément sa famille par amour-propre, lorsqu'on n'a pas un intérêt contraire [qu'elle], on soutient par le même amour-propre sa ville ou son village, qu'on appelle sa patrie. Plus cette patrie devient grande, moins on l'aime, car l'amour partagé s'affaiblit. Il est impossible d'aimer tendrement une famille trop nombreuse qu'on connaît à peine.
Celui qui brûle de l'ambition d'être édile, tribun, préteur, consul, dictateur, crie qu'il aime sa patrie, et il n'aime que lui-même. Chacun veut être sûr de pouvoir coucher chez soi sans qu'un autre homme s'arroge le pouvoir de l'envoyer coucher ailleurs ; chacun veut être sûr de sa fortune et de sa vie. Tous formant ainsi les mêmes souhaits, il se trouve que l'intérêt particulier devient l'intérêt général : on fait des vœux pour la république quand on n'en fait que pour soi-même.
Il est impossible qu'il y ait sur la terre un État qui ne se soit gouverné d'abord en république : c'est la marche naturelle de la nature humaine. Quelques familles s'assemblent d'abord contre les ours et contre les loups ; celle qui a des grains en fournit en échange à celle qui n'a que du bois.
Quand nous avons découvert l'Amérique, nous avons trouvé toutes les peuplades divisées en républiques ; il n'y avait que deux royaumes dans tout cette partie du monde. De mille nations nous n'en trouvâmes que deux subjuguées par des États. [En plus raisonnable, c'est la thèse de Hobbes.]
Il en était ainsi de l'ancien monde ; tout était république en Europe, avant les roitelets d’Étrurie et de Rome. On voit encore aujourd'hui des républiques en Afrique, Tripoli, Tunis, Alger, vers notre septentrion, sont des républiques de brigands. Les Hottentots, vers le midi, vivent encore comme on dit qu'on vivait dans les premiers âges du monde, libres, égaux entre eux, sans maîtres, sans sujets, sans argent et presque sans besoins. La chair de leurs moutons les nourrit, leur peau les habille, des huttes de bois et de terre sont leurs retraites ; ils sont les plus puants de tous les hommes, mais ils ne le sentent pas ; ils vivent et meurent plus doucement que nous. [En plus raisonnable, c'est la thèse de Rousseau.]
Il reste dans notre Europe huit républiques sans monarques : Venise, la Hollande, la Suisse, Gênes, Lucques, Raguse, Genève et Saint-Marin. On peut regarder la Pologne, la Suède et l'Angleterre comme des républiques sous un roi ; mais la Pologne est la seule qui en prenne le nom.
Or, maintenant, lequel vaut le mieux, que notre patrie soit un État monarchique ou un État républicain ? Il y a quatre mille ans qu'on agite cette question. Demandez la solution aux riches, ils aiment tous mieux l'aristocratie ; interrogez le peuple, il veut la démocratie : il n'y a que les rois qui préfèrent la royauté. Comment donc est-il possible que presque toute la terre soit gouvernée par des monarques ? Demandez-le aux rats qui proposèrent de pendre une sonnette au cou du chat. Mais, en vérité, la véritable raison est, comme on l'a dit, que les hommes sont très rarement dignes de se gouverner eux-mêmes.
Il est triste que souvent, pour être bon patriote, on soit l'ennemi du reste des hommes. L'ancien Caton, ce bon citoyen, disait toujours en opinant au sénat :
« Tel est mon avis, et qu'on ruine Carthage. » Être bon patriote, c'est souhaiter que sa ville s'enrichisse par le commerce et soit puissante par les armes. Il est clair qu'un pays ne peut gagner sans qu'un autre perde, et qu'il ne peut vaincre sans faire des malheureux.
Telle est donc la condition humaine, que souhaiter la grandeur de son pays c'est souhaiter du mal à son voisin. Celui qui voudrait que sa patrie ne fût jamais ni plus grande ni plus petite, ni plus riche ni plus pauvre serait le citoyen de l'univers.

 

Il le serait, mais c'est une vue de l'esprit, un idéalisme, digne des plus grands ascètes seulement, rarement réalisé chez les êtres humains, et si donc – appliqué aux religions avec quelques aménagements – Voltaire valorisait le déisme à travers moult appropriation culturelle, c'est fatalement qu'il voulait prendre sur les autres religions du monde, en amenant avant l'heure une « citoyenneté du monde », dont la réalisation dépend d'un tel idéal ascétique ou philosophique : ne jamais vouloir évoluer, progresser, ne jamais vouloir de croissance ni de décroissance non plus. Hélas, donc, c'est une vue de l'esprit espérant rendre « géométriques » les comportements individuels – à la manière des crédits sociaux, en Chine.
« La géométrie, c'est comme la philosophie : c'est pas la vie. »
Et pourtant, c'était la tentative de sages tels que Cong tseu, néanmoins démantelée par d'autres sages tels que Tchouang tseu.

L'erreur de Voltaire, est une erreur qu'il aurait pu reconnaître lui-même, et qu'au fond il avait toujours-déjà reconnue en son âme, sinon sa mordante ironie n'aurait jamais été aussi tragique – exactement comme dans Candide, qui abandonnait ses personnages au fin fond de nulle part, à néanmoins « cultiver leur jardin ».

 

 

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Le génie de Voltaire, c'est la tragédie de l'universalisme : c'est la reconnaissance que tout joue contre son avènement, et qu'au fond il n'est pas de ce monde.
Un point commun avec le royaume du dieu chrétien : Jésus aussi, était tragique, crucifixion à l'appui.
Et, face au dogme de la résurrection qui nous le ferait oublier – résolvant la passion christique dans une singulière comédie dramatique, inspirée par des mythes païens où les dieux parcourent la Terre, comédie dramatique pour tout dire
shakespearienne, – il faut rappeler l'impossibilité de l'universalisme…

autant que celle des mythes originels, états de nature divers et variés (guerre de tous contre tous, bon sauvage, ou déisme naturel… ainsi que christianisme laïc et séculier, entre France et États-Unis) sur lesquels on prétend l'appuyer – appuyer l'universalisme.
Nous existons dans une diversité qui, comme son nom l'indique, diverge et se diversifie sans s'universaliser jamais, ou bien momentanément au prix de standards toujours violateurs.

 

 

 

 

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64 réactions à cet article    


  • jocelyne 21 février 17:06

    Voltaire ! (et pourquoi pas Assurancetourix ?)

    La situation a nettement changé au cours des 300 dernières années non ?


    • Jérémy Cigognier 21 février 17:38

      Et pourquoi pas jocelyne ? Au bout de 300 ans, quand même ! smiley


    • Jérémy Cigognier 21 février 17:40

      Plus sérieusement, le rythme des idées n’est pas celui de ta/ma/sa petite vie. Les idées nous dépassent telles des araignées géantes, et constituent autant de traditions impensées, et même parfois impensables, tramant nos petites vies saisies dans leurs toiles, en société.



    • mmbbb 22 février 08:52

      @Jérémy Cigognier Au pays de Voltaire et des Lumières , la liberté d expression n a jamais ete autant muselée . De cet héritage notamment celle de la laicité , qu avons nous fait , rien nous n avons pas été capable de préserver ce qui constituait un des socles de la république 
      Quand un professeur de ce média me rétorqua avec condescendance qu il faillait que je revise les cours d histoire . En effet il affirma que la laicité est une religion d etat 
      Le niveau baisse en France . 


    • ZenZoe ZenZoe 22 février 12:11

      @Jérémy Cigognier
      Jocelyne marque un point tout de même. Tous les penseurs, aussi visionnaires soient-ils, partent toujours du référentiel de leur époque et de leur culture.
      L’universalisme culturel, figé dans le temps et partout dans le monde, n’existe pas. L’évolution de la science et des points de vue, oui.
      Voltaire est un excellent point de départ si on veut réfléchir à un projet de société, mais ne doit pas représenter l’alpha et l’oméga de toute pensée, et pourquoi ne pas s’autoriser en France à mettre en avant des penseurs plus actuels ?


    • Jérémy Cigognier 22 février 22:17

      @ZenZoe. Ca n’a aucun rapport. Les penseurs d’hier trament nos pensées d’aujourd’hui. Et vos penseurs de demain, pensant aujourd’hui, font avec les pensées d’hier, aussi. Nous ne sommes que des maillons d’une hérédité ou d’une tradition qui ne dit pas son nom, et qui se perpétue sans grand temple, encore qu’elle ait ses centres d’études, de mémoires et de notoriétés.


    • Jérémy Cigognier 22 février 22:18

      @mmbbb. Qu’il baisse ou qu’il monte, je n’ai pas envie de préserver cela.


    • PascalDemoriane 21 février 18:00

      Intérêssante dissertation sur les vues anthropologiques rudimentaires des « Lumières ». Mais j’ai pas bien compris la seconde partie du titre « tragédie de la diversité », même si je m’en fais une vague idée.
      De Voltaire, bourgeois affairiste libéral, et de ses erreurs, je retiens surtout l’hypocrisie de sa théorie de la tolérance, qui elle oui, vaut toujours aujourd’hui en tant qu’hypocrisie.


      • Jérémy Cigognier 21 février 18:32

        Je ne pense pas qu’il fut hypocrite, mais, c’est humain, pétri de contradictions. Or les contradictions des « grands » sont fatalement les plus lourdes à supporter collectivement.


      • Claude Courty Claude Courty 22 février 14:56

        @Jérémy Cigognier

        Comme aux plus grands prophètes et autres messagers des Dieux, il a surtout vécu à une époque sans rapport avec les effets du développement démesuré de l’indissociable binôme économie/population, tel que l’a permis un progrès scientifique et technique lui-même imprévisible.

        https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html

        https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2015/03/schema-sans-commentaire.html



      • Pascal L 21 février 18:28

        Le soufisme dans l’islam est une tradition païenne issue de l’hindouisme. L’absence de spiritualité dans l’islam a fait que beaucoup de musulmans ont cherché à combler les trous avec l’hindouisme d’une part et avec l’animisme africain d’autre part. Deux religions des esprits pour ne pas prendre la spiritualité chrétienne entièrement tournée vers Dieu.

        L’islam n’est fondamentalement pas une religion mais une idéologie politique totalitaire malgré le fait que beaucoup ont essayé d’en faire une religion. Au Maghreb par exemple, les religions qui préexistaient avant la conquête arabe ont survécu en se transformant. Cela ressemble à de l’islam mais ce n’en n’est pas. D’ailleurs personne n’y a lu le Coran dans une langue qu’ils pouvaient comprendre et l’enseignement y est entièrement oral...

        En dehors du judaïsme et du christianisme, toutes les autres religions sont des paganismes, y compris la Franc-Maçonnerie, les divers courants occultistes, gnostiques et même l’athéisme... L’homme est une particularité de la création, car il est le seul animal à avoir une part de spiritualité. Même, s’il a l’impression d’avoir fait le vide, il a tôt fait de combler ce vide.

        Les Esprits et les démons sont des êtres de nature spirituelle (donc non mesurables) mais dont l’observation est la plus facile. La plupart des Africains, par exemple, ont été confrontés, un jour ou l’autre à ces démons et peuvent facilement témoigner. Au fait, les chrétiens ne nient pas l’existence de ces esprits. Il m’est arrivé d’en voir les effets lors de prières de délivrance et un médecin m’a assuré qu’une bonne partie de ces démonstrations ne peuvent pas être de nature médicale. Cherchez ailleurs.

        Les témoignages de rencontres avec Jésus ou l’Esprit-Saint sont assez courants chez les chrétiens. Vous n’obtiendrez jamais la preuve de la vérité de ces témoignages comme vous n’obtiendrez jamais la preuve de l’inexistence de ces rencontres. Mais contrairement à la théière de Russell que personne n’a jamais vu, le nombre de ces témoignages ne permet pas de conclure à l’inexistence. C’est d’ailleurs une erreur scientiste courante de croire que ce que nous ne voyons pas n’existe pas. Si Dieu est, il est sans le big-bang, donc en dehors de la matière et du temps qui n’ont commencé à exister qu’à ce moment. Dieu ne s’impose jamais, si vous voulez savoir, faîtes comme ceux qui témoignent de ces rencontres. Une piste, c’est par l’amour que vous pouvez le rencontrer. Cette rencontre nous donne amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22). Rien que pour cela, vous devriez essayer.

        Sans cet amour, il vous reste l’obéissance à la loi pour contrôler les comportements. Ceci dit, l’obéissance est très recherchée par tous ceux qui prétendent détenir une once de pouvoir. C’est triste.


        • Jérémy Cigognier 21 février 18:41

          « En dehors du judaïsme et du christianisme, toutes les autres religions sont des paganismes... » Ppfffvvvvrrrrrrr whahahahahahahahahahaha ! ...

          Le judaïsme démarre comme un hénothéisme, sans parler de son angélologie ni de sa kabbale, et le christianisme y ajoute moult gnosticisme (récupérations des anciennes coutumes à la sauce d’un dieu unique) sans parler de l’hagiologie et de la trinité.

          Quant à l’islamisme que vous juger irréligieux, entre sa reconnaissance des feuillets d’Abraham, de la Torah, de l’Evangile et de je-ne-sais-plus-quoi les Psaumes je crois avant le Coran, il n’est pas piqué des hannetons. Rien n’est pur, puisque même dans le paganisme il y a des tendances à l’unitarisme (essentiellement connu chez les philosophes).

          Je ne dis pas tout cela pour rendre tout égal, vain, à souffler nos à-quoi-bons : tous les monothéismes et leurs mouvances, sont bels et bien devenus des monothéismes, en ce qu’intrinsèquement ils rêvent un prétendu dieu seul et métacosmique, ce qui est mentalement paranoïde, si ça ne l’est pas spirituellement, mais les monothéistes appellent cela « le mystère de la foi » en nasillardant qu’il est « grand » dans les églises, avant de rendre grâce à ce dieu.

          Enfin pour le reste, c’était intéressant de vous lire, mais il serait temps de ne plus idéaliser le soufisme, d’autant plus qu’il ressort du sunnisme, la branche la plus juridique et majoritaire de l’islam, en dehors de l’Iran.


        • Pascal L 22 février 10:49

          @Jérémy Cigognier
          Ne tenez pas comme acquis ce qui s’enseigne au collège. Même dans le judaïsme, les anges ne sont pas des dieux. L’islam ne reconnaît comme authentique aucun des textes de la Bible, Ancien et nouveau Testament compris. Le Coran ne fait aucune citation, tout au plus des allusions et certainement pas des Psaumes. Le soufisme existe également dans le chiisme, c’est d’ailleurs par la Perse qu’il est arrivé. Le soufisme n’est certainement pas une branche de l’islam sunnite, mais une myriade de courants mystiques qui se sont superposé aux interprétations classiques du Coran.
          Bien sûr, le judaïsme a commencé comme un hénothéisme. Le christianisme n’a pas non plus tout compris de Dieu qui n’appartient à personne. La découverte de Dieu ne s’est pas fait en un jour et ce n’est pas fini... Les dieux qui sont définis dès le premier jour sont forcément suspects.

          En fait je ne vois que des sophismes dans votre réponse et cela confirme ce que j’écrivais. Puisque vous sacralisez votre opinion sans la démontrer, c’est que vous avez effacé Dieu de votre esprit pour mieux le remplacer. Etudiez les religions au lieu de vous contenter de vos préjugés et d’étaler votre ignorance.


        • Jérémy Cigognier 22 février 22:13

          Peu importe ce que vous croyez de moi. Je disais bien qu’in fine, le monothéisme s’est distingué d’un prétendu seul dieu, et métacosmique avec cela. Je ne doute pas que son originalité réside en cela, pas plus que cette originalité rende fou (le surnommé « saint Paul » appelle cela sagesse).


        • Pascal L 22 février 22:41

          @Jérémy Cigognier
          Vous pouvez peut-être m’explique votre mot : « metacosmique », je ne le trouve pas dans les dictionnaires. Je comprendrai peut-être ce que vous voulez dire.
          Accusez ses opposants de folie, ça déjà été utilisé par le régime soviétique. Cela a été récemment remis à l’honneur par le gouvernement français à propos de ceux qui avaient une parole dissidente sur les vaccins. C’est un sophisme qui permet de ne pas traiter du fond. Mais peut-être que vous avez fait de longues études en psychiatrie et vous pourrez m’expliquer en quoi cela s’apparente à de la folie.


        • Jérémy Cigognier 24 février 12:33

          Vous trouvez cela affreux, uniquement parce que vous êtes psychophobe. Pas moi. Aucun diagnostiqué ne m’effraie. Vous, vous croyez que ça disqualifie quelqu’un. Celui qui a des préjugés ici, à en surajouter encore en me soviétisant, c’est vous.


        • Jérémy Cigognier 24 février 12:35

          Tenez pour vous dire : dans le polythéisme, la tendance est à la schizophrénie dysthimique.


        • Pascal L 24 février 14:27

          @Jérémy Cigognier
          dysthymique s’écrit avec deux ’y’.
          J’ai cherché une relation entre schizophrénie dysthymique et polythéisme ou religion et je n’ai rien trouvé de probant. Il est certes vrai que quelques chercheurs athées ont autrefois cherché cette relation, mais elle est complètement contredite aujourd’hui et rejetée par les psychiatres. Il apparaît aujourd’hui que l’approche de ces problèmes à la fois par la psychiatrie et par la prière de délivrance s’avère aujourd’hui très féconde, car les deux approches son complémentaires et traitent des problèmes bien différents alors que les symptômes peuvent paraître similaires. C’est principalement une question de discernement face au mal. Il se trouve qu’on peut trouver des psychiatres qui pratiquent également la prière de délivrance lorsque les symptômes correspondent plus à un problème de liens avec les démons que de maladie mentale. Par ailleurs, la présence de liens avec les démons existent dans toutes les catégories de population, sans qu’il faille en faire une généralité. Les problèmes graves de liens avec les démons sont rares et touchent principalement ceux qui pratiquent la sorcellerie. A un niveau plus faible, certaines médecines alternatives peuvent être des portes d’entrée pour les démons. A l’opposé, ceux qui se mettent sous la protection de Dieu par la prière sont moins touchés. 

          Vous pouvez répondre en jargonnant, cela n’enlève rien à ce que j’ai écrit. Vous avez bien écrit « fou » pour ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et rien que cela est un sophisme de généralisation qui ne peut donc passer pour une vérité. Si vous voulez me convaincre, il faut me montrer une étude réellement scientifique, c’est-à-dire validée par les confrères. Je suis scientifique de formation et de métier et les jargons ne m’impressionnent pas. J’ai lu des dizaines de thèses de doctorat dans des domaines très variés, alors je peux bien lire une étude sur la psychiatrie.

          Je vous avais posé une question sur le sens du mot « metacosmique ». J’attends toujours une réponse.


        • Jérémy Cigognier 24 février 15:44

          Vous êtes surtout là pour contrer, et à ce jeu tous les moyens sont bons, c’est pénible. Mais, quant à vos psychiatres, même des polythéistes peuvent ritualiser. Dans votre cas comme dans le mien, c’est devenu de l’ethnopsychiatrie, et ça n’a même pas encore besoin de prendre une dimension spirituelle, pour fonctionner.


        • Jérémy Cigognier 24 février 15:45

          Je vous rappelle que le surnommé « saint Paul » a écrit noir sur blanc : « ils [les infidèles] appelleront folie votre sagesse ». Ce n’est pas moi, qui ait placé cela sur le terrain de la santé mentale, mais lui, et pour tout dire originellement.


        • Jérémy Cigognier 24 février 15:47

          Soit dit en passant : de même que le fameux « vous serez persécutés en mon nom » de Jésus, dire « ils appelleront folie votre sagesse » est une bonne façon de rendre parano, de sorte que les fidèles prennent tout rejet et tout diagnostic, pour une persécution... c’est idéologiquement pervers, mais ingénieux.


        • Jérémy Cigognier 24 février 15:51

          Pour en revenir à la dimension spirituelle : de toute façon, dans le polythéisme, elle est procosmique, se distinguant mal du psychiatrique, voire du physique (encore que les polythéistes croient au distinguo corps-âme à l’intérieur du cosmos, le monde des morts en procédant). Il n’y a que dans le monothéisme, que la dimension spirituelle est posée comme métacosmique, envoyée à Néant-les-trois-églises quoique les philosophes aient toujours estimé que leur dieu serait l’Être suprême. On n’est plus à une folie près.


        • Pascal L 25 février 11:32

          @Jérémy Cigognier
          Oui, je suis là pour contrer les mensonges. Vous pouvez librement être athée mais vous ne pouvez pas prouver que Dieu n’existe pas, alors le proclamer comme une vérité est un mensonge.
          Vous me tendez la perche, pourquoi me rapprocheriez-vous de la prendre ? Vous êtes libre d’écrire sur Agoravox, mais il faut en accepter les règles.

          Votre jargon incompréhensible en dit long sur votre capacité à appréhender le monde réel et cela coupe toute possibilité de communication. Vous masquez mal votre incapacité à défendre vos idées de manière rationnelle. Les sophismes ne sont pas la Vérité.
          Sur les Psychiatres, je vous laisse la responsabilité de vos affirmations. Ils apprécieront...

          Sur St Paul, votre citation est inexacte et partielle. Vous devez lire le premier chapitre de la première lettre de St Paul aux Corinthiens en entier et faire un effort d’interprétation du texte. La où vous avez raison c’est que la volonté de Dieu est « folie pour les nations païennes » (1Co 1, 23) donc pour vous. Mais St Paul retourne cette affirmation et affirme que « ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes » (1Co 1, 25) ainsi que « la sagesse de ce monde est folie devant Dieu » (1Co 3, 19) « Puisque, en effet, par une disposition de la sagesse de Dieu, le monde, avec toute sa sagesse, n’a pas su reconnaître Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par cette folie qu’est la proclamation de l’Évangile » (1Co 1, 21)

          En annonçant le salut de Dieu, Jésus nous a expliqué que nous sommes libre de l’accepter ou pas, mais que ce salut ne sera possible que si nous entrons dans le plan de Dieu qui restera incompréhensible pour ceux qui ne cherchent pas. Pour nous, Dieu se révèle totalement amour et c’est en acceptant cet amour que nous pouvons être sauvé après la mort. Il reste toujours possible de faire le bon choix jusqu’à la mort comme cela a été signifié par les paroles de Jésus au « bon larron » crucifié en même temps que lui. Pour l’instant, vous n’en prenez pas le chemin et cela reste votre choix et votre responsabilité. 

          « Vous serez persécutés en mon nom » encore une citation libre des Evangiles. Il faut lire « Vous serez détestés de tous, à cause de mon nom » (Luc 21, 17), ce qui est vrai mais Jésus ajoute « mais pas un cheveu de votre tête ne sera perdu » (Luc 21, 18). Jésus nous dit également « Je vous le dis, à vous mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir d’envoyer dans la géhenne. Oui, je vous le dis : c’est celui-là que vous devez craindre » (Luc 12, 4-5). Vous ne connaissez pas plus le chemin du salut que celui de l’enfer, autrement dit, les persécutions humaines peuvent tuer les corps mais pas les âmes.
          Le jugement de Dieu n’est pas celui des hommes et il ne sert à rien de se prendre pour Dieu.

          « les fidèles prennent tout rejet et tout diagnostic, pour une persécution » Dans vos rêves...
          Tout d’abord, vous ne faites pas de diagnostic car vous m’avez déjà montré que vous n’avez pas les compétences nécessaires.
          Ensuite, voyez-vous les chrétiens se plaindre des persécutions ? Si je me sentais persécuté, j’irai me plaindre plutôt que d’essayer de contrer votre mensonge. Les statistiques sont formelles ; il y a plus d’actes anti-chrétiens en France que contre les Juifs ou les Musulmans et ce ne sont pas les plaintes des chrétiens qui sont les plus fortes. Et là, ce sont bien des persécutions. Alors pour le reste, cela nous passe bien au-dessus. Jésus nous demande d’aimer même nos ennemis, alors nous prions pour qu’ils ne connaissent pas les affres de l’enfer. Nous n’avons pas d’ennemis, mais certains pensent que nous sommes des ennemis.
          Dieu nous a déjà montré qu’il est la Vérité et même si nous ne possédons pas cette Vérité, nous savons de quel côté regarder, alors les intimidations ne nous touchent pas. Croyez-vous que nous accepterions de souffrir pour une simple idée ?


        • Jérémy Cigognier 26 février 10:17

          « Je suis là pour contrer les mensonges. » Pffvvvrrrrr... wouhahahahahah ! Bon. La vie continue.


        • Jérémy Cigognier 27 février 10:10

          Contrairement à vos salades,reconnaissant le monde spirituel pour ma part, je reconnais l’existence de ce dieu, et de sa chance de malade. D’aucuns diront : de sa puissance. C’en est une forme, assurément. La providence...
          Mais, si avec probité je m’interprète selon sa religion, je reste libre. Ce n’était pas la peine de me faire libre, si derrière c’était pour condamner mes libertés. Ce n’était pas la peine de m’aimer inconditionnellement, si derrière c’était pour me tancer et me dire que je suis en tort. Et de dire que je dénierais ou que je m’égarerais, alors que je suis libre par sa volonté !
          Cela est la pire tyranisation qui soit, et suffit pour que je vadrouille ailleurs. Mes dieux le reconnaissent tel qu’il est, lui. Car même ce dieu, est soumis au destin en vérité.
          Pour tout dire, son comportement est de la provocation à la haine envers lui, et après il prétend contrastivement qu’il est amour et il geint qu’on lui en veuille, tout en préparant sa défense. La perversion est totale.
          Mais enfin c’est de cette perversion, qu’il tire sa puissance, et Caesar était un tel pervers, d’ailleurs, justement poursuivi par la justice romaine, avant que ses exactions ne prennent.

        • Pascal L 27 février 18:19

          @Jérémy Cigognier
          Penser que Dieu est pervers est assez étrange. Qui est pervers ? A-t-il besoin de vous ?
          Le Dieu de l’islam est présenté comme pervers car il conduit qui il veut de manière arbitraire vers le paradis ou l’enfer, mais il est assez facile de vérifier que cette interprétation vient des hommes et pas de lui. Je ne vous ne reproche pas d’être athée, mais de soutenir votre position avec plus que des erreurs, des mensonges. Si votre position est si difficile à défendre, vous devriez chercher d’autres arguments plutôt que de rester dans le déni.
          Oui, le Dieu que je connais vous a fait libre et pardonne toutes vos fautes. Tant que vous êtes vivant, cela se passera ainsi. La nouveauté annoncée par Jésus est un salut après la mort. Si vous n’en avez rien à faire cela ne change rien pour vous et je ne vois pas en quoi vous pourrez vous opposer au christianisme car ceux-ci ne revendiquent aucun pouvoir sur vous. 
          Ça se complique uniquement si vus voulez avoir part à ce salut, non que Dieu vous le refuse, mais parce qu’il faudra accepter son amour et cet amour absolu ne peut pas exister sans le pardon. Donc pardonner et demander pardon fait partie du programme. Si cela ne vous pose pas de problème et que vous n’avez pas envie de cacher quelque chose sous le tapis, tout est OK. Dans le cas contraire, Dieu ne fous forcera pas à l’amour si cela ne vous plait pas. Saint Augustin décrit l’enfer comme le paradis des orgueilleux. Mis tous ensemble, j’imagine assez bien...
          Si Dieu a rendu les chrétiens libres, c’est bien cette liberté qui est la cause des persécutions anti-chrétiennes. Tous ceux qui veulent avoir un pouvoir sur nous se rendent compte que les méthodes classiques par la peur ne fonctionnent pas. Nous pouvons observer dans l’histoire que tous les pouvoirs temporels ont exigé le pouvoir spirituel car c’est une condition de la stabilité de leur pouvoir. La plupart des hérésies judéo-chrétiennes sont nées justement des accommodements avec le pouvoir (ou pour soutenir un autre pouvoir). Le schisme avec les Eglises orthodoxes, protestantes, l’islam... sont toutes liées à des prises de pouvoir alors même que l’enseignement de Jésus refuse tout lien avec toute forme de pouvoir, souvent assimilé à Satan (voir Luc 4, 5-7).
          Les chrétiens sont ceux qui ont le plus vite compris que le discours du 12 juillet de M. Macron était une prise de pouvoir par la peur, en désignant une catégorie de coupables comme dans n’importe quelle idéologie. Ils ont très rapidement mis en place de discrets réseaux de soutiens pour ceux qui refusent le vaccin.


        • Jérémy Cigognier 28 février 09:33

          Si ce dieu voulait vraiment me laisser en paix, ici, en l’occurrence, il me passerait de vous, avec toutes vos autojustifications prosélytes en forme de « je combats le mensonge (donc le démon) et tu ne pourras jamais lui échapper ». Bref, je pense tout à fait naturel de trouver dans toutes vos démarches, de la perversion...

          Vous vous posez en résistant contre l’oppression, à la manière des cacheurs et passeurs de juifs sous l’occupation nazie, au sujet de l’ostracisme dégueulasse entre citoyens premium et citoyens low cost instaurés par la macronie : c’est gentil. C’est donc que vous ne laissez pas tout à fait au césar ce qui est au césar, et au dieu ce qui est au dieu. Que vous vous imaginez que votre dieu engage des démarches politiques, in fine (ce qui concorde avec la réalité d’un Jésus Barabbas=Nazaréen). Faut-il vous rappeler que pour se répandre comme il s’est répandu, le monothéisme s’est allié au pouvoir, a conquis des terres, promulgué des lois pour saccager tout ce qui n’était pas lui, et qu’on a massacré en son nom ? (Ça me fait d’ailleurs penser à ce récent article de Laconique)

          Celui qui n’est pas clair ici, ce n’est pas moi, et si vous croyez pouvoir tacler ma position pour un déni alambiqué, ce n’est jamais que parce que la vôtre est tordue et qu’elle oblige à mille tours.Vraiment, votre dieu — à défaut d’être tout-puissant — est très puissant. Je comprends parfaitement que vous escomptiez vous loger en son sein : c’est ainsi que procèdent tous les vilains, et c’est encore la raison pour laquelle il a autant de succès dans le monde. En dehors du fait qu’il exige de ses fidèles qu’ils prosélytent et s’en tiennent à lui dans une pratique relative, il est en fait confortable — contrairement à mes dieux — car il élit, pardonne et exauce ses fidèles. Certes, il a des voies de discipline aussi, dans son genre, mais à qui les réclament-ils vraiment ?...

          Tant pis pour nous tous, monothéistes compris ! Et, vraiment, à l’adresse de ce dieu : pitié pour nous tous. Sa plus grande clémence, sera de nous lâcher la grappe.

          Et, franchement, l’islam, c’est quand même le plus sérieux d’entre vous tous.


        • Jérémy Cigognier 28 février 09:39

          Après, il ne faut pas nier qu’il y a de la sincérité dans votre démarche. Mais jamais la sincérité ne fut équivalente automatique de la véracité, et c’est de confondre cela qui vous fait croire à des « mensonges ».


        • Pascal L 1er mars 11:19

          @Jérémy Cigognier
          Dieu veut aussi votre salut. Je ne fais que témoigner et je ne suis pas chargé de vous le faire croire.
          Ce qui est étonnant dans votre démarche, c’est la similitude avec la démarche islamique. Vous ne pouvez rien prouver, donc vous vous inventez des excuses pour que la réalité corresponde à votre pensée. La démarche scientifique est opposée à ce type de démarche car elle cherche des vraisemblances et toute incohérence est le signe d’une erreur ou d’un mensonge qu’il convient de trouver. L’excuse est totalement bannie de la science car elle ne fait que d’ajouter de l’incohérence.

          «  vous ne laissez pas tout à fait au césar ce qui est au césar », « pour se répandre comme il s’est répandu, le monothéisme s’est allié au pouvoir, a conquis des terres, promulgué des lois pour saccager tout ce qui n’était pas lui, et qu’on a massacré en son nom ? », « Je comprends parfaitement que vous escomptiez vous loger en son sein », « c’est ainsi que procèdent tous les vilains, et c’est encore la raison pour laquelle il a autant de succès dans le monde »... Voici donc quelques-unes de ces excuses. Comment pouvez-vous démontrer de telles affirmations ? Vous vous persuadez qu’elles sont vraies car elle s’accordent avec votre pensée mais ce n’est pas une preuve.

          « l’islam, c’est quand même le plus sérieux d’entre vous tous » J’ai déjà souligné la raison pour laquelle vous pouvez préférer l’islam, mais au moins pour l’islam, la démonstration de la nature humaine de cette religion est faite par les historiens, les archéologues, les linguistes, les philologues... La science démontre qu’il y a un mensonge manifeste. Cela fait pourtant bien plus longtemps que la science s’est intéressé à la Bible et pourtant, elle ne peut démontrer des mensonges. Au contraire, elle valide tous les éléments de contexte des Evangiles. Vous pouvez ne pas croire à l’enseignement des Evangiles mais vous ne pouvez plus refuser l’authenticité du témoignage.

          « c’est de confondre cela qui vous fait croire à des « mensonges ». » Encore une excuse. Je vous ai déjà demandé de me montrer en quoi ce sont des mensonges... Jésus, vous pouvez le rencontrer et malheureusement pour vous, il confirme encore les Evangiles. Tous ceux qui l’ont rencontré vous le diront.


        • Jérémy Cigognier 2 mars 09:18
          Ce n’était pas la peine de me faire libre, si derrière c’était pour condamner mes libertés en me vouant à la géhenne. Ce n’était pas la peine de m’aimer inconditionnellement, si derrière c’était pour me tancer et me dire que je suis en tort. Et de dire que je dénierais ou que je m’égarerais, alors que je suis libre par sa volonté !
          Cela est la pire tyranisation qui soit, et suffit pour que je vadrouille ailleurs. Mes dieux le reconnaissent tel qu’il est, lui. Car même ce dieu, est soumis au destin en vérité.
          Pour tout dire, son comportement est de la provocation à la haine envers lui, et après il prétend contrastivement qu’il est amour et il geint qu’on lui en veuille, tout en préparant sa défense. La perversion est totale.
          Mais enfin c’est de cette perversion, qu’il tire sa puissance.
          Et, comme je vous le disais, votre démarche est sincère, vous prenez sincèrement votre sincérité pour la véracité et — ce qui est pire — de la scientificité (mais c’est logique alors, puisque véracité et scientificité devraient concorder).
          Personnellement je ne prétends pas faire de science ici, mais de la théologie (qui n’est pas une science du divin, malgré son suffixe, mais avant tout un discours métaphysique).

          Bref, vous jouez les innocents, et c’est une façon dépressive de faire chuter le monde dans votre version des choses. « La bonne nouvelle » pour vous, c’est qu’il faut bien y croire, « à la Chute », pour croire chrétiennement. C’est théologiquement cohérent. Mais ce n’est pas ma version des choses.

          Ce que je veux dire, c’est que tous vos discours sincères, sont autant de façon de me dire que j’ai tort (« vous mentez ») alors que vous n’avez pas plus de preuves, et qu’on n’est pas sur un discours prouvable, mais sur deux spiritualités différentes. Cela, il va bien falloir que vous l’admettiez (les monothéistes en général) au lieu que de vous égarer et dénier.

          Contrairement au vôtre, mes dieux aiment la science telle qu’elle est, sans besoin qu’elle les démontre (d’ailleurs, tout comme le vôtre, elle les démontre psychosociologiquement au moins).


        • Jérémy Cigognier 2 mars 09:24

          Mais la science n’est pas une spiritualité, contrairement à ce que lui font faire nombre d’irréligieux, en guise d’idéologie de substitution, de culture irréligieuse, alors que la science signe la fin de toute culture dans cette démarche précise (1, 2).


        • Pascal L 2 mars 23:15

          @Jérémy Cigognier
          « derrière c’était pour condamner mes libertés en me vouant à la géhenne » Mais qui veut vous vouer à la Géhenne ? Et tout cas pas le Dieu que je connais. Il ne vous forcera sans doute pas à une éternité d’amour si c’est votre souhait, mais si vous le refusez, je suppose qu’il n’y a pas beaucoup d’autres choix que celui de l’enfer dont St Augustin disait qu’il est le paradis des orgueilleux. Je ne suis pas certain qu’il existe un « néant » de substitution. Vous n’êtes pas en tort sur cette terre et ce qui se passe après ne dépend que de vous.
          Diun ne se plaint pas de sa situation. Cette idée de destin est contraire à sa situation car il n’est pas soumis au temps qui est une valeur relative apparue avec le Big Bang. Ce qui fait qu’il vous voit en même temps le jour de votre naissance et le jour de votre mort ainsi qu’à tous les instants de votre vie. Il n’est donc pas surpris par votre comportement. Vous vous faites un scénario sur Dieu qui n’a pour seul avantage de vous conforter dans votre croyance mais qui ne peut jamais être vérifié. Vous êtes dans la logique de l’excuse qui s’oppose à toute logique scientifique.
          Dieu, vous pouvez le rencontrer et après une telle rencontre, vous n’êtes plus dans la croyance car vous avez la certitude de son existence. Cela ne vous donne pas d’explication, mais vous savez qu’il existe des signes qui dépassent ce que l’humanité peut comprendre et ces signes sont suffisamment fort pour créer une certitude. Bien sûr cette idée de rencontre vous est totalement étrangère et n’arrivez pas à me donner une explication raisonnable. Vous n’arrivez même pas à penser que cela puisse être réel. Je l’ai également constaté chez les Musulmans qui restent silencieux lorsque je témoigne de ma vie avec Dieu. Ce n’est pas dans leur référentiel et pourtant les nombreuses guérisons auquel j’ai assisté ne sont pas possibles par la nature ou la médecine. Ces guérisons sont objectivement réelles et il ne sert à rien de penser qu’elles ne sont qu’un rêve.
          Bien sûr ces guérisons ne sont des signes que pour ceux qui les reçoivent et vous vous passerez de preuves, mais vous ne pourrez jamais prouver que ce que je vis n’est pas réel. Au moins, votre liberté de ne pas y croire est parfaitement respectée mais cela ne vous autorise pas d’affirmer que je m’égare.
          Il n’y a aucune incompatibilité entre le Dieu que j’ai rencontré et la science. Je suis scientifique et je crois que la science a raison lorsqu’elle édicte des lois. Mais la science répond au « comment » de notre monde mais ne donne aucune indication sur le « pourquoi ». Je constate tout de même que Dieu est capable de tordre les lois scientifiques lorsqu’il veut convaincre quelqu’un de sa réalité. Les guérisons auxquelles j’ai assisté n’ont pas suivi les lois de la science. Il ne le fait que rarement et jamais pour des personnes qui ne veulent pas savoir où qui seraient trop perturbées par de telles distorsions.
          « Mais la science n’est pas une spiritualité » Personne ne dit le contraire. Votre argumentation est une auto-référence et n’a donc pas de valeur scientifique.
          « et de la méthode auto-détruisant systématiquement le culturel » Vous avez vu ça où ? Je suis chrétien, scientifique et musicien ; où est l’incohérence ?


        • Jérémy Cigognier 3 mars 22:33

          "Mais qui veut vous vouer à la Géhenne ? Et tout cas pas le Dieu que je connais. Il ne vous forcera sans doute pas à une éternité d’amour si c’est votre souhait, mais si vous le refusez, je suppose qu’il n’y a pas beaucoup d’autres choix que celui de l’enfer dont St Augustin disait qu’il est le paradis des orgueilleux."  — Qui me voue à la géhenne ? Vous, le croyant. C’est le principe de votre croyance. Donc votre dieu. CQFD. Le reste n’est que blabla métaphysique ne tenant pas une seconde face à une zététique un peu sérieuse. Et, surtout, vous m’alléguez une incapacité à « rencontrer » assez effarante. Vous êtes sincère, vous vous voulez aimable ou charitable, et vous n’êtes qu’immonde. Cela tombe bien : vous prétendez toujours que votre dieu ne serait pas soumis au destin, intemporel ayant une vue omnitemporelle, donc hors-monde, ce qui est bien l’étymologie d’immonde : nul ne vous adressera le reproche de manquer de cohérence.

          Aussi, certainement, vous êtes capiteux... tout comme votre dieu ! mais certes, vous n’êtes pas capital, pas plus que cardinal (en vertu de quoi !)...mais vous vous faîtes humble, vous le concéderez donc, tout en le reniant aussitôt ou l’ayant toujours-déjà renié, de l’avoir pensé unique, sans autre chemin ni vérité ni vie que lui.


        • Jérémy Cigognier 3 mars 22:37

          Le paradis des orgueilleux n’est certes pas pour moi, mais pour vous ! Regardez le spectacle Hallelujah bordel ! de Jérémy Ferrari. Ce serait un bon début. À cette nuance toutefois que, plutôt que d’orgueil, je parlerais d’arrogance. Mais bon, on fait avec ce qu’on a, quoique vous vous arrogiez tout, tout en prétendant laisser les choses intactes. Quel génie capiteux ! Quelle perversion !


        • Jonas Jonas 21 février 19:00

          Voltaire, c’est la fin du monde de l’humilité, de la contemplation, du beau, de la charité et du pardon, c’est l’aboutissement du modernisme, la religion des droits de l’homme, du Serpent, qui prétend que l’homme peut se passer de Dieu, raisonner et bâtir sans limite. Satan programme ainsi sa soumission et sa chute.
          Comme le proclamait Dostoïevski, « Si Dieu n’existe pas, alors tout est permis ».

          Oui, tout est permis, et Voltaire ne se dérange pas pour le faire le savoir en défiant directement son Créateur :
          « Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule. »
          Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

          « La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention. »
          Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

          « Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre. »
          Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

          « Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. »
          Voltaire - « Traité de métaphysique » (1734-1737)

          « C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
          Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

          « C’est à regret que je parle des Juifs : cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre. »
          Voltaire - « Dictionnaire philosophique » « Tolérance », section I (1765).

          « surtout qu’aucun Juif ne fasse le tour de ma maison en sonnant de la trompette, ne fasse tomber les murs, et ne m’égorge, moi, mon père, ma mère, ma femme, mes enfants, mon chat et mon chien, selon l’ancien usage des Juifs. ».
          Voltaire - « Dictionnaire philosophique » « Tolérance », section V (1765).

          « On ne voit, au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l’hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d’exercer l’usure avec les étrangers ; et cet esprit d’usure, principe de toute lâcheté, est tellement enraciné dans leurs cœurs, que c’est l’objet continuel des figures qu’ils emploient dans l’espèce d’éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s’emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ; ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs ; ils sont les ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art perfectionné dans aucun temps chez cette nation atroce.« 
          Voltaire - « Essai sur les mœurs et l’esprit des nations » Chapitre VI, 1740, Œuvres de Voltaire, Paris, 1819, tome 13, page 298.

          « Les hommes en général ont des organes plus capables d’une attention suivie que les femmes. »
          « La supériorité masculine est une chose entièrement naturelle. »

          Voltaire : « Dictionnaire philosophique » - Génèse (1764)


          • Jérémy Cigognier 21 février 19:19

            Je suis content que vous vous révoltiez ainsi, car cela démontre aussi à quel point l’universalisme chrétien, cherche à tout standardiser sous la bannière du dieu, comme si tout se ressemblait. Les propos de Voltaire révoltent bien sûr la morale contemporaine, mais ils ont pour eux de garder le sens de la distance et de la distinction, intrinsèque à toute diversité qui n’est pas synonyme de disparité non plus, néanmoins, comme on lit là.


          • Jérémy Cigognier 21 février 19:22

            Remarquez d’ailleurs aussi, comme la morale contemporaine procède de votre christianisme, Jonas, néanmoins, malgré les propos largement privatif de Voltaire que vous citez.

            Aussi, c’est incroyable comme on peut citer un auteur dans les contextes qui nous arrangent, pour défendre uniquement ce qui nous arrange... surtout quand on est un dogmatique tel que vous.


          • Jonas Jonas 21 février 20:09

            @Jérémy Cigognier « Je suis content que vous vous révoltiez ainsi, car cela démontre aussi à quel point l’universalisme chrétien, cherche à tout standardiser sous la bannière du dieu »

            Tout à fait. Il est le seul guide. L’homme sur Terre est condamné, Jésus lui offre une chance de Salut, par la vertu, la charité, la vérité, la justice et l’équité.

            ----------------------------------
            « Les propos de Voltaire révoltent bien sûr la morale contemporaine, mais ils ont pour eux de garder le sens de la distance et de la distinction, intrinsèque à toute diversité  qui n’est pas synonyme de disparité non plus, néanmoins, comme on lit là. »

            Les propos de Voltaire sont des propos racistes, antisémites et misogynes.
            Si Marine Le Pen ou Éric Zemmour avaient dit la même chose vous seriez probablement le premier à venir ici vitupérer contre ces âmes démoniaques, l’extrême-droite catholique fasciste et néo-nazie !


          • PascalDemoriane 21 février 21:07

            @Jérémy Cigognier & @ Jonas
            Intérêssant encore. Là Jérémy, je vous sens en nette contradiction avec votre propre dissertation, imprécise il faut le dire. Je vous redemande que veux dire « tragédie de la diversité ». Le dogmatisme chrétien que vous pretez à Jonas me semble masquer le vôtre non dit. Bon je suis fatigué ce soir mais j’y reviendrai demain. Si vous le voulez bien, comme dit l’autre...



          • mmbbb 22 février 14:13

            @Jonas Remarque Jules Ferry tenait aussi ce propos «   »Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...)«  

            Quant à l Eglise n oublions pas la » Controverse de Valladadolid " 

            Il ne faut être sectaire , JONAS ! 


          • Jérémy Cigognier 22 février 22:05

            @mmbbb. Je revenais pour en parler (le reste des commentaires ci-dessus ne m’intéresse pas). Jonas est très drôle, puisque Voltaire partage sûrement l’avis de la majorité des chrétiens de son temps, pour la simple raison qu’ils étaient tous du même temps. Autres temps autres mœurs. D’où la question de morale.


          • Jérémy Cigognier 22 février 22:09

            @PascalDemoriane. Vous osez parler d’un mien dogmatisme non-dit, quand votre édile vient juste de prêcher sa bonne parole au-dessus de votre commentaire. Il fallait que je revienne pour vous dire : on applaudit avec les otaries. De toutes façons, quelqu’un qui s’en critique le monothéisme aujourd’hui passe pour agressif. De dire que le monothéisme a été agressif sur toute la Terre, avec tout le monde, est agressif. Peut-être... je préfère « cette agressivité » à la sienne. Je préfère « mon dogmatisme »... Mais, si moi je suis dogmatique, alors le réel l’est aussi. Il est ainsi et puis c’est tout.


          • Claude Courty Claude Courty 22 février 06:57

            @ l’auteur

            N’a-t-il pas manqué à Voltaire la conscience de ce qu’est la condition humaine, telle qu’a pu la révéler depuis, dans toute sa vérité, le progrès scientifique et technique et l’évolution de l’inséparable binôme économie-population qui en a résulté ?

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2015/03/schema-sans-commentaire.html

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/01/du-binome-economie-population.html

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2018/06/dieu-et-la-pyramide-sociale.html


            «  L’Ingénu – Dites-moi s’il y a des sectes en géométrie. Gordon – Non, tous les hommes sont d’accord sur la vérité quand elle est démontrée.  » Voltaire


            • mmbbb 22 février 14:49

              @Claude Courty votre raisonnement est spécieux Voltaire n a fait que démontrer ce que doit être un raisonnement scientifique . Il etait encore d usage d affirmer que Dieu est au centre de tout . Le créationnisme est aujourd hui de retour .
              Quant à l explosion démographique elle est tres récente . Nous pouvons noter une croissance exponentielle depuis le début du 20 siecle .


            • Claude Courty Claude Courty 22 février 20:34

              @mmbbb

              En quoi serait-il spécieux de dire que Voltaire (comme bien d’autres “lumières”) n’a pu connaître ni imaginer un progrès scientifique et technique s’étant manifesté 1 siècle après sa mort, ni la prolifération humaine en ayant résulté.
              Il n’y a là que des vérités pouvant échapper à l’obscurantisme, mais de là à qualifier le propos de spécieux, bien piètre réaction !

              https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html


            • Jérémy Cigognier 22 février 22:10

              Je préfère la valknutologie.


            • Claude Courty Claude Courty 23 février 04:30

              @Jérémy Cigognier

              Symbole dont le rapport douteux avec la géométrie et plus largement avec les mathématiques, s’est perdu dans le temps et l’obscuratisme.


            • mmbbb 23 février 10:19

              @Claude Courty Ce que dit Voltaire est que la science doit être rationnelle . C est ce que fit ce grand Galillée , fondateur de la science moderne 
              Quant à votre argumentation sur la « la prolifération humaine » , du temps de Voltaire , ce problème ne lui était pas contemporain puisque par exemple la mortalité infantile etait elevee et l esperance de vie faible .
              Vous êtes dans un confort intellectuel puisque vous pouvez avoir un raisonnement à priori . Vous prêtez des intentions de prospective à Voltaire qu il ne pouvait avoir 
              Quant l explosion démographique , ce sont les pays dont la religion et pratiques traditionnelles sont pregnantes qui ont vu le taux de croissance decuplé ..
              La ou les socétes sont le moins rationnelles , la démographie est galopante .


            • Jérémy Cigognier 24 février 12:32

              Le valknut est sans aucun doute tracé avec la géométrie, pas de doute là-dessus, donc avec les maths, qui se laissent aisément redécouvrir quand vous vous prêtez à le tracer. Mais ma frivolité était plus pertinente qu’elle n’en avait l’air : vous pyramidologisez... en vérité bien des pyramides s’interpénètrent, serait-ce sur la base des capitaux social, économique, culturel et symbolique de Bourdieu, ainsi que ses champs sociaux. Du coup, l’obscurantisme m’appert dans le manque de multiplication des pyramides.



            • Claude Courty Claude Courty 26 février 04:45

              @Jérémy Cigognier

              Sauf que si vous me lisiez, vous sauriez :
              1° Que je n’ignore pas qu’il existe autant de pyramides que de types de richesses.
              2° Que si je focalise sur la richesse matérielle, c’est parce que l’humanité est depuis toujours soumise au veau d’or, en dépit de son goût prononcé pour un ésotérisme qu’elle prend trop facilement pour une spiritualité qui la flatte.

              Quant à Bourdieu, je pense que son “champ” manque de la troisème dimension que possède précisément

              la pyramide.


            • Jérémy Cigognier 26 février 10:15

              Intéressant, intéressant.


            • Claude Courty Claude Courty 28 février 06:54

              @Jérémy Cigognier

              La question qui me semble essentielle est plutôt, dans quel système “naissons”-nous ?

              Qu’importe le système ! N’est-ce pas la condition qu’il impose à toutes choses – dont l’humanité – qu’il importe de connaître, si nous voulons avoir la moindre chance d’y changer quoi que ce soit – pour autant que nous le désirions vraiment ?


            • Jérémy Cigognier 28 février 09:35

              Je ne pense pas que nous soyons figé « au système » comme à notre thème natal.


            • Claude Courty Claude Courty 28 février 11:17

              @Jérémy Cigognier

              Je crois pour ma part que fondamentalement, le « système » – universel – dépasse notre entendement (même si la science nous éclaire lentement, dans une mesure sans cesse remise en cause), alors que la connaissance de la condition humaine nous est accessible, au-delà de croyances, idéologies et autres rêves devant tout à notre crédulité et à nos peurs ataviques.
              Ces utopies conduisant à éluder la question plutôt que de l’affronter, les maux accompagnant notre condition perdurent, et perdureront inévitablement, à la manière dont nul ne peut espérer vaincre une adversité dont il ignore de quoi elle procède.

              Je ne pense pas pour autant, m’appuyant pour cela sur une observation et un raisonnement, sans conformisme il est vrai, d’une vingtaine d’années, que nous soyons figés à notre thème natal. Mais que les antécédents génétiques, sociaux et culturels de chacun déterminent une structure sociale incontournablement pyramidale, conditionnant l’entrée de chacun dans sa vie, quelles qu’en soient par la suite les circonstances et les aléas. Et l’étude de cette structure pyramidale me paraît apporter des réponses rationnelles à cette question.



            • Claude Courty Claude Courty 1er mars 13:41

              @Jérémy Cigognier

              J’en retiens que :

              1° « ...un système ordonné peut justement en quelque sorte « convertir » du hasard (une influence externe de « bruit ») en ordre interne. »

              2° opposer au déterminisme la théologie me semble quelque peu incertain, «  Dans la théologie chrétienne, un équivalent de l’indéterminisme [étant] le pélagianisme, qui s’oppose à la grâce, et qui fut rejeté par saint Augustin.  »

              Ce qui me porte à opposer à la définition de l’indéterminisme celle du déterminisme, qui non moins wikipédialement ...est une notion philosophique selon laquelle chaque événement, en vertu du principe de causalité, est déterminé par les événements passés conformément aux lois de la nature.

              Et selon Google : Doctrine philosophique suivant laquelle tous les évènements, et en particulier les actions humaines, sont liés et déterminés par la chaîne des évènements antérieurs.


            • SilentArrow 23 février 03:09

              @Jérémy Cigognier

              Vous parlez de « géométrie newtonienne ».

              Je ne connais pas. Ça vient de sortir ?


              • Jérémy Cigognier 24 février 12:29

                Et la preuve serait faite de ma sottise ? On ne peut pas tout demander à un seul homme. Les géomètres et les physiciens ne sont pas aussi bons analystes littéraires et philosophiques que moi en général, et j’ai parlé de physique newtonienne dans le cadre de la géométrie euclidienne. Vraiment, ceux qui reprennent autrui sur ce genre de badineries (qu’ils jugent suressentielles quant à eux) ont bonne conscience à trop bon compte et c’est tout ce qu’ils escomptaient s’acheter : une bonne conscience devant ce qui la leur assombrissait.


              • Laconique Laconique 25 février 13:54

                Vous jugez Voltaire selon les critères de l’anthropologie contemporaine. C’est là un travers fort répandu dès qu’il s’agit d’appréhender le passé. C’est dommage.

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