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L’expérience mystique examinée au scanner

L’expérience mystique possède-t-elle une signature neurologique ? Et si c’était le cas, une zone bien précise du cerveau serait-elle activée lorsqu’une personne vit une « expérience mystique » ?

Des chercheurs de Montréal, dirigés par Mario Beauregard (photo ci-dessus), se sont penchés sur cette question et publient les résultats de leurs expériences dans l’édition du 25 septembre de la revue Neuroscience Letters.

Conclusion : il n’existe pas de région spécifique du cerveau qui serait activée lors d’une expérience mystique. Pendant ces états altérés de conscience, les sujets montrent une activation de plusieurs zones cérébrales - pas moins d’une douzaine, semble-t-il - qui sont normalement associées à d’autres fonctions, par exemple les émotions, la conscience de soi et la représentation corporelle. Ce résultat apporte une lumière nouvelle sur cet état de conscience car des données précédentes (stimulation de zones cérébrales et lésions) suggéraient qu’une zone bien définie du cerveau était responsable des « expériences mystiques ».

Pour parvenir à ces conclusions, Mario Beauregard (chercheur agrégé aux départements de psychologie et de radiologie de l’Université de Montréal, et directeur du Laboratoire de neuropsychologie de la conscience et des émotions) et son collègue Vincent Paquette ont examiné au scanneur fMRI (imagerie par résonance magnétique) une quinzaine de soeurs carmélites alors qu’elles tentaient de revivre une expérience mystique pour les besoins de la recherche.

Pourquoi « revivre » plutôt que « vivre » ? Le communiqué émanant de l’Université de Montréal explique d’une part que les religieuses ne peuvent pas provoquer volontairement ces expériences et que, d’autre part, des recherches auraient démontré que le fait de revivre un événement « active les mêmes régions du cerveau » que l’expérience originale.

Dans Forum, le journal de l’Université de Montréal (volume 41 - numéro 1 - 28 août 2006), on ajoute que, dans une phase précédente d’une recherche avec des carmélites, les chercheurs ont apparemment noté un lien entre cet état de conscience et les ondes cérébrales à l’électroencéphalogramme : le fait de revivre une expérience mystique « était accompagné d’ondes lentes thêta et delta respectivement et normalement associées aux périodes de l’endormissement et du sommeil profond », indique Daniel Baril dans son article « Il n’existe pas de module de Dieu dans le cerveau ». Pour Mario Beauregard, ce résultat suggère que les religieuses « ne simulaient pas leur état » (il semble éliminer la possibilité d’une sieste au laboratoire ;-) - pour les visiteurs occasionnels, il s’agit d’une plaisanterie).

Toujours selon Forum, ces nouveaux résultats indiqueraient une différence très nette entre l’expérience mystique des carmélites et l’état méditatif de bouddhistes examiné lors de recherches antérieures (citation de Mario Beauregard dans l’article de Forum) : « Chez les carmélites, l’expérience d’union avec Dieu n’est pas associée uniquement au lobe temporal ; l’expérience est soutenue par plusieurs régions et systèmes cérébraux, et ces centres ne sont pas propres à la spiritualité. Il n’y a pas de "module de Dieu" dans le cerveau. » Fait notable : les méditants bouddhistes disent ressentir une expérience fusionnelle qu’il est difficile de ne pas rapprocher de celle des religieuses.

Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser...

Connaissiez-vous Mario Beauregard (son site) ? Comme vous venez de le constater, c’est un chercheur hors du commun et vous pourrez en découvrir davantage sur sa personne dans le site de Radio-Canada, dans le reportage « Que se passe-t-il dans la tête des mystiques ? On en parle avec le neuropsychologue Mario Beauregard » de l’émission Macadam Tribus du 10 mai 2004. Ne manquez pas l’entretien audio d’un peu plus de 17 minutes, qu’on peut télécharger en cliquant sur l’icône qui représente des écouteurs, dans le haut de la page.

Dans cet entretien, M. Beauregard parle de la première phase de la recherche avec les carmélites (expérience mystique et électroencéphalogramme) et des raisons qui l’ont poussé à s’intéresser à ces sujets de recherche. Il mentionne également que ce projet a été financé par la Fondation John Templeton à hauteur de 100 000 $.

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L'expérience mystique examinée au scanner

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101 réactions à cet article    


  • faxtronic (---.---.127.45) 1er septembre 2006 13:58

    • Marsupilami (---.---.56.151) 1er septembre 2006 14:27

      Oui, voir aussi à ce sujet la physiologie des états mystiques du psychiatre Pierre Janet, qui a fondé la psychopathologie scientifique moderne.


    • Marsupilami (---.---.56.151) 1er septembre 2006 14:34

      Et on peut trouver ici et en français (je fais ça pour les non-anglophones) un article sur l’expérimentation de Beauregard.

      A l’auteur : où trouver les expérimentations sur les bouddhistes ?


    • faxtronic (---.---.127.45) 1er septembre 2006 15:55

      cherche sur google scholar ce qui concerne thermorgulation et medidation, tu tomberas sur des moins bouddhistes.


    • Marsupilami (---.---.163.199) 2 septembre 2006 11:37

      Thermorégulation et méditation ici. Sorry, it’s in english...


    • André Fasbendair André Fasbendair 1er septembre 2006 16:20

      wow,

      on se demande, après la lecture de l’article, ... ce qu’a voulu nous dire l’auteur .... wowo ....

      c’est un article sur un non-événement ... c’est ça ?

      André Fasbendair smiley


      • vincent (---.---.75.90) 1er septembre 2006 20:19

        bien d’accord, je ne vois pas trop où l’auteur veut en venir ...


      • (---.---.94.25) 1er septembre 2006 16:55

        JC de Montreal ?

        Jesus Christ de Montreal smiley


        • ZEN zen 1er septembre 2006 18:05

          Investir 100000§ pour cela , cela valait le coup !... alors que la psychiâtrie est en état d’abandon avancée...

          Et puis on apprend ce que tout le monde sait déjà : il n’y a aucune activité cérébrale qui ne soit accompagnée de modifications cérébrales, d’activités bio-chimiques. On ferait mieux d’investir dans la recherche sur l’activité complexe de la mémoire.

          Je soupçonne de plus ces « recherches » d’être téléguidées par quelque intérêt religieux...


          • (---.---.94.25) 2 septembre 2006 08:20

            Faut etre indulgent on fait bien des etudes sur les miracules de Lourdes...

            Et puis la religion laique et consumeriste a du plomb dans l’aile...aujourd’hui on a tendance a tout psychiatrise.... Le prozac permet d’accepter des existences miserables dans nos pays moderne... La souffrance, la maladie est devenue anormale dans notre société en quete de sens...la religion dans notre société est devenu pour beaucoups un moyen plus humain et acceptable pour faire face a cette periode difficile ou le capitalise dans sa forme actuelle, la politique, les syndicats, ne donne plus un sens et ne symbolise plus des lendemains meilleurs...

            La consommation de drogue en GRande Bretagne ou d’anxiolitique en France sont bien des indicateurs du degres de la difficulte de vivre dans ses pays...

            La defonce du consommateur est un indicateur aussi important que les indicateurs macro economique surtout quand ces memes indicateurs masque des réalites de millions de citoyens...


          • krokodilo (---.---.67.233) 7 septembre 2006 18:59

            Je crois que c’est dans toutes les sociétés que le besoin de religion existe (ou le besoin d’un peu d’irrationnel), aussi bien chez nous occidentaux que dans les pays en voie de développement, ou dans les civilisations primitives, toujours riches en rituels et en sacré.


          • Tom Tom (---.---.117.34) 1er septembre 2006 18:06

            Les religions, et plus particulierement les experiences « mystiques » ne sont pas forcement opposées à la science, peut etre que l’on commence juste a les comprendre.


            • Ren (---.---.186.95) 1er septembre 2006 19:51

              Désolé mais la science et la religion sont opposé par definition. L’une est basé sur des connaissances rationnels ou experimentales et l’autre pas.

              Quant aux expériences « mystiques » n’importe qui ayant pris des halucinogènes ou pratiquant des sports extrème pourra t’en parler bien mieux que n’importe quelle none.  smiley


            • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 20:20

              Justement si : La science existe bel et bien dans la religion (après cela dépend sans doute DES religions qui ne revendiquent pas toutes forcément les mêmes fondements) : Comme le dit l’auteur, la dimension exotérique et ésotérique existe bel et bien dans la religion et s’apparente à la théorie/expérience ou au Savoir/Connaissance. Je ne parle pas de foi ici, mais de ce qui contient la croyance (la théorie et la pratique) et cette expérience n’est pas seulement inhérente à un rapport auto-personnel mais aussi dans un rapport au monde.


            • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 18:33

              Ce qui est intéressant, c’est que dernièrement sur France Culture je crois ou Europe 1 je sais plus (l’émission Tout s’explique) Des chercheurs affirmaient avoir recours à ce genre d’expériences « surnaturelles » dans certaines régions du monde où des peuples pratiquent ces rituels. Les chercheurs en question affirmaient que c’était une pratique assez connue dans leur milieu : ils avaient recours - durant leurs expériences - à ces transes pour appréhender une réalité, une réponse ayant trait à leurs recherches. Que ça leur permettait d’expérimenter cette dimension à titre d’observation mais aussi pour leurs propres recherches... Un écrivain haitien assez connu-D.Laferrière- dit justement que la science diurne ne reconnaît pas la science nocturne : autrement dit, la science occidentale nomme ce qu’elle ne comprend pas (vaudou, sorcellerie, transes) comme « superstitions » et il expliquait en fait que ces pratiques sont aussi des formes de sciences qui ne reposent pas sur le rationnalisme ou la théorie mais bien plutôt sur des fondements d’une croyance très « pratique »...


              • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 19:46

                Je ne suis pas vraiment d’accord sur les sciences occidentales qui ne s’interesseraient pas aux siences nocturnes. Je reagis notamment sur l’exemple du vaudou :

                Il existe justement un livre tres interessant d’ethno-pharmacologie qui explique « comment fabriquer un zombie » (! !) et donne une explication scientifique serieuse a cette realite haitienne.

                L’auteur : Wade Davis Le livre : The serpent and the rainbow Sur l’auteur, sur le site du National Geographic :http://www.nationalgeographic.com/speakers/profile_davis.html


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 20:06

                Ce que je veux dire, c’est que selon cet auteur les deux sciences ne sont pas traitées à égales en Occident et je crois que c’est vrai : Rien que de croire en Dieu paraît irrationnel pour certaines personnes alors dire qu’en plus vous croyez en des esprits ou autres « entités » : Vous n’allez pas forcément, par exemple, considérez pareillement la science du peuple rationaliste occidental avec la science d’un peuple qui repose sur les fondements traditionnels de croyances profondes en des entités, d’expériences mystiques... Il explique qu’il existe chez les Haitiens des expérimentations sur la population justement qui rejoint tout à fait ce que vous dîtes sur la « zombification » mais aussi sur la mort (dans un de ses livres « Pays sans chapeau » il parle de personnages au sein de cette communauté qui amèneraient les gens à expérimenter la mort et à en revenir.) Il pointe justement la question de savoir pourquoi il n’y aurait qu’une seule définition de la science (à savoir occidentale ou si vous voulez plus généralement « rationnaliste ») et pourquoi les expériences mystiques ou « surnaturelles » ne pourraient justement pas avoir ce titre de science car elles se réfèrent aussi à des enseignements, des fondements, des croyances... Il questionne simplement comment on définit ce qui est exact et ce qui ne l’est pas ou prou...


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 20:13

                Peut être faut-il distinguer justement ces expériences mystiques qui se basent surtout sur la démarche d’un esprit sain qui pratique beaucoup de méditation les distinguer des hallucinations qui sont subies et proviennent d’un esprit momentanément ou totalement « déconnecté » avec la réalité.

                Ces expériences mystiques existent aussi chez certaines personnes soufies qui pratiquent une méditation où la concentration, le rythme, la pose du corps sont tous très importants. Je ne sais pas comment se passent les séances mystiques pour les soeurs dans le Christiannisme... Le problème c’est que ces expériences ne sont pas décelables en ce sens qu’on ne pourra jamais comprendre peut être le processus qui fait qu’elles adviennent. Je discutais une fois avec une amie me certifiant que son frère, en entendant un certain type de chants religieux, tombe immédiatement dans un état second : cela ne lui fait cela qu’avec un certain type de chants, pas tous... Et il ne sait pas l’expliquer.


              • Ren (---.---.186.95) 1er septembre 2006 20:26

                mais vous avez raison , croire en Dieu n’a rien de scientifique.

                La science : connaissance exacte, universelle et VERIFIABLE eprimée par des lois.

                La religion : système de CROYANCEs et de pratiques propres a un groupe social.

                Donc le jour ou les haitiens feront revivre les morts et qu’ils pourront le prouver de manière scientifique, cad en reproduisant l’experience avec des resultats significatifs, et bien ils auront leur titre de « docteurs es mortum ».

                Cela n’a rien a voire avec la vision du monde « occidental » mais bien avec la définition même de la science.


              • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 20:27

                Justement, je crois que vous melangez certaines choses. Une croyance n’est pas une science. Et les croyants n’essayent pas forcement (ce n’est meme en general pas tres recommande par les autorites religieuses !!) de comprendre le mecanisme de « ces experiences mystiques ». Dans le cas de la zombification par exemple :

                Le haitien CROIT au zombie : revenu d’entre les morts.

                Le sorcier vaudous ?? Croit-ils vraiment en sa « magie » ? Ils saient en tout cas qu’il doit melanger telle plante a telle plante avec certaines proportions pour ralentir l’activite physiologique du condamne suffisamment pour qu’il soit considere comme mort. Puis, une fois exhumee, s’il n’est pas mort, lui fournir une mixture compose d’un certain nombre de psychotropes entrainant hallucination, desorientation et troubles de la memoire.

                Le scientifique ? Etudie ce phenomene et donne une explication SCIENTIFIQUE.

                Mais je suis d’accord avec vous sur le fait que le monde scientifique ne s’interesse pas assez a ce genre de phenomenes qui du coup, reste « mystique ».


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 20:47

                Pour la science Vous dîtes « vérifiable » c’est justement là qu’est la divergence avec la perception de certains peuples pour qui leurs savoirs et expériences sont partie intégrante de la science. La question est justement de saisir qu’il peut y avoir différentes acceptions de ce terme « science ».


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 20:57

                A Hume,

                Je ne dis pas que je crois en la zombification ou autre... Ca m’intéresse de comprendre la position des deux points de vue. Le propre du scientifique est justement d’apporter une explication à l’inexplicable en tentant d’apporter des réponses exactes ou alors des hypothèses les plus vraisemblables possible à l’aune du savoir humain actuel, mais peut être aussi de saisir toute la complexité du savoir justement et de la connaissance de l’être humain et de saisir que la science est peut être plus complexe et vaste que la vision qu’on en a. J’veux dire, sur 6 milliards de personnes, il y a 6 milliards d’envisager la science à sa façon (bon là j’exagère mais c’est juste pour illustrer)

                La croyance religieuse s’accomode parfaitement de science : l’enseignement religieux en lui-même peut justement exhorter à saisir, comprendre, assimiler le savoir afin d’asseoir la connaissance. Par ex. untels peuples ont un savoir qui n’est pas scientifique en tant que tel, mais qui existe bel et bien car leurs croyances peuvent effectivement être du savoir et de la science : ils vont utiliser des plantes traditionnelles en sachant parfaitement à quoi elles sont destinées, leurs effets secondaires ou autres à cause d’héritages millénaires. Ils ont un savoir, qui n’est pas scientifique, mais qui rejoint les mêmes conclusions à peu de choses près.


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 21:01

                Ceci dit j’suis d’accord avec ce que vous dîtes : la croyance peut contredire la science c’est certain, mais elle peut aussi la rejoindre lorsqu’elle est basée sur un savoir dans l’a priori.


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 21:03

                Nous sommes aux frontières du réel (lol) : imaginer un monde meilleur, ça peut être pas mal...


              • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 21:05

                Non, dans ce cas la ce n’est pas de la science !! Une definition est une definition !!


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 21:14

                D’accord, entièrement d’accord. Par ex. Une définition rapide et simple et clair que j’viens de trouver sur le site de TV5 : • Le mot « science » vient du latin « scientia », qui vient lui-même du verbe « scire », savoir. Ce terme est utilisé dans son sens le plus large pour définir la connaissance systématique dans quelque domaine que ce soit, mais il est plus généralement appliqué à la recherche de lois vérifiables.

                Définir la connaissance dans tous les domaines : la connaissance à partir de quoi, à partir d’où... ? Vous voyez comme c’est compliqué de dire car ce qui est pour science (faits vérifiables) peut être science pour un autre différement (connaissance/savoir) Il peut y avoir différentes acceptions de ce que peut être la « science ».

                Donc vous avez raison, mais je n’ai pas tort non plus. Ou inversement !!


              • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 21:44

                OK !!

                Mais comment parler de connaissance et de savoir quand il s’agit juste de croyance !!

                Le haitien croit savoir que le zombie revient d’entre les morts alors qu’il s’agit en fait d’un subtil effet de manche a coup de psychotropes !! Il n’y a aucune part de connaissance la-dedans.

                Et j’insiste car je pense que cette difference est tres importante car la science doit pouvoir demystifiee (demythifiee ??) un certain nombre de phenomenes.


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 21:53

                J’suis d’accord. Entièrement. Ce que je veux dire, c’est que la croyance religieuse d’une personne peut naître du savoir/science qu’elle a acquis. La connaissance est l’expérience de la vie donc à mon sens elle est plus importante que le savoir qui ne reste que théorique mais qui est quand même important. La science se définit sur le site où j’ai été comme la connaissance de quelque chose : donc l’expérience. Après, il est évident que c’est là que le savoir joue un rôle : un gars qui croît revenir d’entre les morts comme vous l’avez expliqué peut trouver une explication scientifique à son expérience. Son expérience est réelle, mais effectivement il n’a pas le savoir donc il peut se tromper dans l’interprétation de son expérience. Le problème c’est que ce n’est que par l’expérience qu’on arrive à comprendre comment fonctionne le cerveau : est-ce que le scientifique en question a expérimenté ces séances de zombification ? Ce serait très intéressant. Mais du coup, ça risque aussi de modifier sa perception et partant son savoir... Finalement, peut être que tout n’est pas blanc ou noir... Le cerveau est encore un profond mystère pour les scientifiques qui n’appréhende qu’un faible pourcentage...


              • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 22:02

                Oui, le savoir, la science n’est du tout antinomique de la croyance religieuse. Je suis tout a fait d’accord avec votre point de vue. D’ailleurs combien de scientifiaues sont confortes dans leur croyance quand ils etudient la conplexite de l’univers ou du vivant !

                Je trouvais juste que vous melangiez un certain nombre de choses, dont l’experience comme un evenement vecu et l’experience scientifique, ce qui est tout fait different (d’ailleurs j’aime bien l’anglais pour ca car ils ont deux mots distincts : experience et experiment).

                Quand a l’auteur... je ne pense pas qu’il est tente la zombification !! le taux de reussite est parait-il assez reduit... les malheureux sur qui « l’experience » echoue reste bel et bien mort !!


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 22:12

                J’avais bien saisi la différence entre l’expérience personnelle et l’explication par le scientifique de ladite expérience. Si ces expériences sont si dangereuses c’est à cause des drogues ? Au bout du compte on sait toujours rien : ces expériences sont soit extra réelles, soit elles ne font que permettre à l’homme de mieux connaître les capacités de son intelligence en expérimentant d’une certaine façon des parties de son cerveau... Il serait intéressant de savoir les conséquences de ces expériences chez l’homme.

                Et si on part du principe que l’expérience mystique n’est pas nécessairement religieuse comme dans un commentaire posté par Friedrickh, est-ce qu’on peut considérer que ces expériences ne sont que des transes et que celles-ci peuvent être expérimentées par n’importe qui : L’expérience de ces moines et celles de raveurs en transe n’est quand même pas similaire je pense...


              • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 22:33

                Votre question sur la similitude entre les raveurs et les moines et tres interessante.

                Leru experiences est peut etre similaires si on ont imagine une relation bidirectionnelle entre le cerveau et l’esprit : Les moines arrivaient a un etat de conscience modifiee via un travail sur l’esprit se repercutant sur le crveau est le corps (et il a ete montre chez les moines tibetains des modifications d’activites cerebrales tres interessantes pendant leurs meditations). Et les raveurs par la voie opposees : en travaillant sur la partie cerveau a coup d’exta et de rythme entetant.

                Bien sur, cela reste a demontre. Ce n’est qu’une hypothese voire de la croyance !!


              • wrisya (---.---.1.82) 2 septembre 2006 12:57

                Et la dimension sociologique de ces transes ?. Dans un reportage récent sur Arte sur ces pratiques dans un pays d’Afrique (désolée je sais plus lequel) ils évoquaient les transes pratiquées par les Evangélistes lors de réunions visant à déposséder des personnes qui seraient esclaves d’esprits. Certaines personnes - pas toutes - entraient vraiment en transe (sautaient, pleuraient, récitaient des paroles incompréhensibles...) Ils ont interrogé un psy sur place qui expliquait que les gens « utilisaient » ces transes pour en quelque sorte sortir des carcans sociétaux et tabous-notamment sexuels- que c’était le seul et unique moyen pour eux d’exprimer leurs désirs via des attitudes équivoques (qu’ils ne pouvaient exprimer qu’en état de transe) sans être jugés par les autres puisqu’ils étaient censés être « possédés » par des esprits... Que ces transes étaient un exutoire et une manière de se « rééquilibrer » face aux interdits qui les étouffaient. Ce dont on peut se rendre compte, c’est que dans les sociétés africaines où il y a des tabous sexuels, ces transes sont pratiquées sous couvert d’aval religieux (légitime ou pas j’en sais rien) : par exemple vous citiez Haïti avec le vaudou justement, mais ailleurs aussi. Si on suit le raisonnement du psy, les gens adoptent une attitude lors des transes qu’ils n’oseront jamais avoir lorsqu’ils sont « sains d’esprit » : le fait d’êre possédé par un esprit dédouane ces personnes vis à vis de la société. Tout le monde participe à ces séances d’exorcisation alors qu’en temps normal ils seraient jugés « fous » par les autres...


              • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 18:44

                Sur la conséquence de la méditation chez les moines tibétains étudié par des scientifiques : http://blog.deepsound.net/?2004/11/10/1-la-meditation-agit-sur-le-cerveau.

                Ce genre d’expériences sont-elles valables pour les autres types de méditation : des expériences gnoses chrétiennes et des dikhr musulmans...


                • gerardlionel (---.---.200.51) 1er septembre 2006 19:29

                  Tout ça me parait terriblement confus, si peu scientifique, même et surtout les termes utilisés sont sujets à caution... ! On ne fait que constater des activations de zones cérébrales, et après ? qui va se charger d’interpréter ces données, et quelle en sera la rigueur « scientifique » ? Ira-t’on jusqu’a prétendre voir « dieu » dans le cerveau de ces « soeurs » ? Cherche-t’on des preuves ? quelles généralisations pourra-t’on en tirer ?....


                  • Hume (---.---.205.1) 1er septembre 2006 19:38

                    La question est : qu’est-ce qu’une experience mystique ?

                    Les delires et les hallucinations entrainent des modifications complexes du pattern de l’actvite cerebrale (diminution de l’activite de certaines aires frontales et prefrontales, augmentation et diminution dans certaines aires temporales, etc...)

                    Je ne dis pas que ces soeurs « delires » mais que representent ces experiences mystiques ?? Sont-elles reelles, sont-elles affabulations ?

                    Ce que semble montrer clairement ces resultats, c’est qu’une activite psychologique particuliere entraine des modifications de l’activite cerebrale. Cela a deja etait demontre mais ca reste beau pour les gens qui s’interessent aux relations esprit-cerveaux, avec un tres bel exemple d’effet de l’esprit, sur le cerveau.


                    • (---.---.170.68) 1er septembre 2006 21:02

                      Quel ramassis de conneries cet article...


                      • (---.---.170.68) 1er septembre 2006 21:09

                        Il y a juste un détail que les « chercheurs » canadiens ont négligé. Qu’est-ce qu’une expérience mystique ? Comment est-elle définie ? Comment est-elle mesurée ?


                        • (---.---.102.41) 1er septembre 2006 21:19

                          Dans un sens :

                          « ...L’expérience mystique n’est pas liée à un phénomène physique extérieur mais plutôt à l’attribution d’un profond sentiment ontologique. Contrairement à une intuition commune, la méditation n’est pas une condition sine qua non à l’expérience mystique ; même chose pour le contexte religieux. La signification de l’expérience est souvent de portée religieuse (du latin « relier »), mais son déclenchement et son déroulement ne nécessite pas obligatoirement de contexte religieux.

                          L’expérience mystique semble confronter l’individu à des limites qui peuvent ébranler de profondes structures dans sa psyché. On le remarque par le genre de récit qu’ils en font, ainsi qu’en prenant conscience des issues bénéfiques possibles. Un tel ébranlement psychique semble dans certains cas conduire à un état psychotique, réversible si l’expérience est bien intégrée... » Extrait de la conclusion de Louis Bourbonnais dans l’étude : EXPERIENCE MYSTYQUE, PANORAMA D’UN MODE DE CONSCIENCE.

                          « Les vrais mystiques s’ouvrent simplement au flot qui les envahit. Sûr d’eux-mêmes, parce qu’ils sentent en eux quelques chose de meilleur qu’eux, ils se révèlent grands hommes d’actions, à la surprise de ceux pour qui le mysticisme n’est que vision, transport, extase. » (Bergson)

                          Ou dans l’autre :

                          « L’histoire des sciences nous a montré que les illusions que nous chérissons le plus sont souvent démolies. À leur place, nous avons la découverte, le progrès personnel comme celui de l’espèce. Je ne serai pas surpris si nous découvrons que Dieu est un trait du cerveau humain et qu’il y a quelque chose d’encore plus puissant, un phénomène encore plus important que le concept de Dieu lui-même. La science sera la clé de sa découverte. » ( Dr Persinger)

                          « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène » (Louis Pasteur)

                          Un lien sur le bouddhisme et l’expérience mystique.

                          Et si les prophètes n’avaient eu l’« Inspiration » qu’à la suite d’une ou plusieurs « Expériences Mystiques » carabinées... ? ! Qui sait ? smiley

                          Frédéric K.H.


                          • wrisya (---.---.1.82) 1er septembre 2006 21:30

                            Si ce n’est pas la pratique de séances de méditation qui finissent par créer ces expériences mystiques alors comment se déclenchent-elles ? L’expérience mystique n’est-elle dans ce cas qu’une autre façon de dire « transe » ?


                            • José w (---.---.25.142) 1er septembre 2006 21:50

                              Science et mysticisme ne font certainement pas bon ménage.

                              C’est un peu comme le spirituel et le financier, difficile de relier les 2...

                              Tout cet argent dépensé pour si peu. Mais pourquoi pas après tout, c’est a priori moins pire que d’accumuler des arsenaux militaires, chimiques et biologiques.


                              • (---.---.102.41) 1er septembre 2006 22:22

                                « C’est un peu comme le spirituel et le financier, difficile de relier les 2... »

                                > Si, si ! Chez certains c’est même fort encouragé de lier le financier avec le spirituel, sérieux ! smiley

                                F.K.H.


                              • (---.---.102.41) 1er septembre 2006 22:50

                                Il y a beaucoup de similitude entre les états d’extase mystique (transe incluse), l’usage de drogues, des exercices spéciaux (danse des « derviches tourneurs », méditation bouddhique zen, ascèse avec jeûne sévère, flagellations, poses du yoga, sans oublier les cultes outre-Atlantique d’origine africaine : le Vaudou haïtien, le Candomblé afro-brésilien, etc.

                                Les mystiques savent entrer en transe grâce à des postures spécifiques et à une profonde concentration : ils s’isolent alors de leur enveloppe corporelle, ne ressentent plus ni fatigue, ni douleur physique, et font de cette manière l’expérience d’aventures émotionnelles et intellectuelles pour eux très significatives.

                                Chez nous en Occident, on parle d’« état altéré de conscience », ou encore d’état hypnotique qui permet de provoquer des événements souvent inexplicables ou pas encore explicables...

                                Y a-t-il alors un rapport avec « l’inconscient collectif » de Jung " ? A méditer ! ;-/

                                Voici un bon lien vers LA PHYSIOLOGIE DE LA TRANCE par le Docteur B. AURIOL.(Transe peut s’écrire aussi avec un c)

                                F.K.H.


                                • ZEN zen 2 septembre 2006 07:52

                                  Bonjour FKH,

                                  Je connais l’auteur auquel tu renvoies. C’est du sérieux.Comme toi, je penses qu’il y a un lien entre tous ces « états modifiés », mais cela reste à démontrer.

                                  Michel Hulin a écrit un livre fort intéressant sur un aspect de ce problème : « La mystique sauvage » (PUF)

                                  Je ne vois aucun rapport avec Jung , qui navigue sans rigueur dans le mystico-mythologico-psychologique.

                                  Bien à toi.


                                • Marsupilami (---.---.163.199) 2 septembre 2006 10:15

                                  @ Zen

                                  Le bouquin de Hulin est effectivement très intéressant. On peut vivre ces états modifiés de conscience en dehors de toute religion. J’en ai vécu plusieurs fois, et je suis agnostique. Il s’agit bien de « mystique sauvage ». Lire aussi sur ce sujet U.G. Krishnamurti.

                                  Mais je te trouve bien sévère avec Jung, qui péchait effectivement par excès de spiritualisme, mais qui était aussi un très intéressant chercheur et explorateur, même s’il est trop souvent touffu et bordélique.


                                • (---.---.102.41) 2 septembre 2006 11:22

                                  Bonjour Zen,

                                  Un salut à Marsu, au passage.

                                  Effectivement le rapport avec Jung paraît peut ne pas paraître clair. Il est vrai que Jung a navigué pas mal comme vous le dites, d’une manière bordélique aussi, comme le dit Marsu, mais ses travaux sur l’inconscient collectif restent intéressants.

                                  Selon lui, voir (Collected Works- C.G. Jung - Princeton University Press- 1968) ou en plus condensé (Psychologie de l’Inconscient - C.G. Jung - traduit par Roland Cahen - Livre de Poche) Modes de manifestations et fonction de l’inconscient collectif - Aspect psychologique de l’archétypes de la mère et de l’enfant, psychologie de la renaissance, Expérience de la transcendance de la vie, Expériences à l’occasion d’actes cultuels  :

                                  Outre l’inconscient personnel, supposé par Freud et généralement accepté par la psychologie médicale, il a postulé pour l’existence d’un second système psychique de nature impersonnelle et universelle, une sorte de niveau inconscient plus profond. « L’inconscient supra individuel »

                                  Jung considère que cet inconscient collectif est constitué de formes de pensée préexistantes, nommées archétypes, donnant forme à un certain matériel psychique qui pénètre alors le conscient. Le concept d’archétype est désigné par lui comme mode d’expression de cet inconscient collectif.

                                  Les archétypes sont équivalents aux formes de comportement instinctif. Des exemples d’idées, telle celle de renaissance (incarnation), qui se présentent de façon indépendante parmi des cultures et des époques variées, se présentent alors comme l’évidence d’un inconscient collectif.

                                  Jung pense qu’il y a autant d’archétypes que de situations récurrentes dans la vie et que, lorsque survient une situation qui correspond à un archétype particulier, celui-ci, à la façon d’un instinct, pousse à sa réalisation - la résistance à son expression peut déboucher sur une névrose.

                                  L’existence des archétypes est démontrée par l’analyse des rêves d’adultes et d’enfants, l’imagination active, les hallucinations psychotiques et l’imaginaire des états de transe .

                                  Le système délirant d’un schizophrène paranoïde est abordé comme une manifestation d’archétypes.

                                  Les images archétypiques des dogmes religieux en particulier sont entièrement élaborées en structures formelles qui, tout en exprimant de façon détournée l’inconscient, évitent une confrontation directe avec lui.

                                  Une autre approche intéressante liée plus ou moins aux travaux de Jung Théorie Quantique du Champ Psychique par Belale E. Baaquie1 et F. Martin.

                                  J’essayerai de trouver le livre de M. Hulin, merci pour l’information.

                                  Bien cordialement

                                  Frédéric K.H.


                                • ZEN zen 2 septembre 2006 12:02

                                  @ frédéric

                                  Je suis un freudien critique et la pensée de Jung me semble une « hérésie », même si elle paraît assez fascinante...Les outils rationnels forgés par Freud me semblent suffisants et bien plus satisfaisants que les dérives jungiennes,pour rendre compte aussi bien des névroses que du phénomène religieux...

                                  On aura peut-être l’occasion d’en reparler (?)

                                  Bien à toi.


                                • Marsupilami (---.---.163.199) 2 septembre 2006 14:29

                                  Ouaf ! Et moi je suis un anti-freudien radical et j’en profite pour placer quelques citations très drôles et décapantes :

                                  Freudaines

                                  “Seuls peu de malades sont dignes des efforts que nous leur consacrons, si bien que notre position ne doit pas être thérapeutique” (Freud 1922)

                                  “Je me dis souvent pour apaiser le conscient : surtout ne pas vouloir guérir, apprendre et gagner de l’argent ! Ce sont les représentations de but conscientes les plus utilisables” (Freud 1909)

                                  “Si j’avais voulu organiser mes affirmations d’après les indications des femmes de chambre, il n’en serait sorti que des cas négatifs” (Freud)

                                  “La doctrine des pulsions est, pour ainsi dire, notre mythologie. Les pulsions sont des êtres mythiques, grandioses dans leur indétermination” (Freud 1933)

                                  “J’ai considéré comme plus prudent de ne pas m’appuyer trop sur le succès thérapeutique, sinon on aura vite rassemblé un matériel apte à montrer que le résultat thérapeutique est très mauvais, ce qui ferait du mal à la théorie également” (Freud 1906)

                                  “Finalement, la psychanalyse n’est possible que lorsque le malade a un état psychique normal, à partir duquel le matériel pathologique se laisse maîtriser” (Freud 1898)

                                  “Sachez que dans la vie, je suis terriblement intolérant envers les fous ; je n’y découvre que ce qu’ils ont de nuisible” (Freud 1920)

                                  “Avec les clés de l’érotisme anal, vous ouvrirez facilement les portes fermées” (Freud)

                                  “Les hommes, dans leur ensemble, se comportent envers la psychanalyse comme l’individu névrosé. Ma situation a quelque chose d’effrayant car ce n’est pas une mince affaire d’avoir toute l’humanité comme patient” (Freud)

                                  Les psychanalystes

                                  “Les bénéfices de l’analyste, peu touchés par la fiscalité, impliquent une surconsommation et une épargne élevées, ils expliquent le train de vie analytique, le goût pour les objets d’art et de luxe, la rotation accélérée des appartements, l’achat de résidences secondaires” (Compagnon & Scheider)

                                  “Le psychanalysé idéal est le JARLIP (Jeune, Attirant, Riche, Loquace, Intelligent, Performant” (Jacques Van Rillaer)

                                  “Les patients qui s’améliorent grâce à la psychanalyse présentent dès le départ un bon fonctionnement de la personnalité ou une absence de traits psy-chopathologiques sévères ; sont jeunes ; sont anxieux ; ont un niveau d’éducation élevé” (Luwosky & Spence)

                                  Paroles de psychanalystes

                                  “Comme l’a montré abondamment un nommé Karl Popper, la psychanalyse n’est pas une science du tout, parce que c’est irréfutable. C’est une pratique, une pratique qui durera ce qu’elle durera” (Président de l’Ecole Freudienne de Paris, Orni-car 1979)

                                  “La vérification expérimentale est une méthode qui ne convient pas à la psychanalyse” (H. Piron, psychanalyste Belge)

                                  “Contrairement à ce qui se passe dans les autres disciplines scientifiques, nous nous trouvons confrontés en la personne de Freud, à un créateur unique et indépassable” (J. Chasseguet, Président de la Société psychanalytique de Paris 1975)

                                  “La psychanalyse est une pratique délirante... C’est ce que Freud a trouvé de mieux. Et il a maintenu que le psychanalyste ne doit jamais hésiter à délirer” (Lacan)

                                  “L’expérience du psychanalyste n’est pas une expérience de fait, mais celle de l’expérimentation mentale” (Lacan)

                                  Critiques anti-psychanalystes

                                  “La séduction des idées de Freud est exactement celle qu’exerce une mythologie” (Wittgenstein)

                                  “La théorie freudienne des résistances est une idéologie culpabilisante” (Van Rillaer)

                                  Blagues

                                  “Le névrosé bâtit des châteaux en Espagne ; le psychotique croit y habiter ; le psychanalyste récolte les loyers”.

                                  “Un divan est plus confortable qu’un confessionnal”.

                                  “Pour comprendre Freud, chausser des testicules en guise de lunettes” (un surréaliste)

                                  “Le psychanalyste est celui qui, retenu à déjeuner par ses amis, reçu dans leur maison de campagne et alors que ses hôtes se rassemblent autour de la table disposée dans le parc, entre dans la maison, ferme la porte et observe par le trou de la serrure” (un humoriste)

                                  “Le psychologue est un homme qui, lorsqu’une jolie fille entre dans un salon, regarde les autres invités. Le psychanalyste, lui, regarde la fille et lui fait parfois une cour assidue” (un humoriste)


                                • ZEN zen 2 septembre 2006 15:00

                                  @ Marsu

                                  Exercice facile et peu honnête intellectuellement : présenter un florilège de pensées décousues et hors contexte...Je pourrais en faire autant avec tes auteurs préférés....

                                  Mais j’espère que tu t’amusais...ou alors, il faut commencer à lire Freud. Bon courage !


                                • Marsupilami (---.---.247.183) 2 septembre 2006 16:00

                                  @ Zen

                                  J’ai lu Freud. Je n’en garde que le souvenir de navrantes sornettes & freudaines mythiques et mysti-fientes. J’en ai balancé quelques-unes avec une totale mauvaise foi, une malhonnêteté intellectuelle au moins égale à celle de Sigmund et sans aucun souci de rigueur, juste pour le fun. Plus quand même les blagues sur les psychanalystes, qui sont hyper-réalistes, non ?

                                  @ Divan à l’Ouest

                                  Ton langage est structuré comme un inconscient à Lacan.


                                • Marsupilami (---.---.247.183) 2 septembre 2006 16:40

                                  @ Divan à l’Ouest

                                  Tout ce que tu racontes c’est divan, de l’imbitable, le prépuce-cul du savoir, une pensée de gland dont le méat coule pas.


                                • (---.---.102.41) 2 septembre 2006 16:51

                                  @ zen (IP:xxx.x03.67.33) le 2 septembre 2006 à 12H02,

                                  Il n’y a aucun problème, Zen, « Le noyau rationnel » (Je dis bien le noyau rationnel pour le dissocier de la rationalité qui lui est souvent attribuée, un peu beaucoup à mon avis) de Freud m’attire aussi et je suis loin de lui opposer Jung ni de le défendre mais j’avoue que les travaux de ce dernier, entre autres, m’intéressent aussi pour d’autres raisons.

                                  Je n’ai introduit Jung que sous forme de questionnement, en quelque sorte : Un autre angle de vue, qui me paraît pertinent sur le plan « analytique » et donc plus approprié au thème évoqué par l’article. Peut-être ai-je eu tort ? Je ne sais pas.

                                  Ceci dit, Jung était un élève apprécié de Freud avant qu’ils ne se rejettent mutuellement jusqu’à une totale opposition. Toutefois, Freud, le rationnel, à travers « la psychologie de profondeur » et Jung, le « hérétique », à travers « la psychologie analytique » ont contribué, tous les deux à élargir la connaissance de l’être humain même en révélant deux facettes si différentes. Une petite pensée, au passage, pour l’oublié et tumultueux Otto Gross qui les avait emmerder tous les deux !

                                  Allons, pour la bonne humeur :

                                  Épicure donnait cette définition : « La philosophie est une activité qui, par des discours et des raisonnements, nous procure la vie heureuse. »

                                  Ayons donc la vie pour objet, la raison pour moyen, la vérité comme norme et le bonheur pour but. Pardonnons à Dieu ou au Destin de n’être pas et vivons du mieux que nous pouvons...

                                  Car comme disait André Gide : « L’athéisme seul peut pacifier le monde aujourd’hui. »

                                  Cordialement

                                  Frédéric K.H.


                                • (---.---.102.41) 2 septembre 2006 16:54

                                  @ Marsupilami (IP:xxx.x0.163.199) le 2 septembre 2006 à 14H29,

                                  T’es faché Marsu ?

                                  Tu vas fort là ! Qu’est-ce qu’il t’a fait ce pauvre Sigmond ? smiley

                                  Frédéric K.H.


                                • (---.---.102.41) 2 septembre 2006 17:01

                                  « un inconscient à Lacan »

                                  Tiens ! On a oublié celui là, ce cher J. Lacan : "Le trou dans le Miroir Absolu (DIEU) et le trou dans le Réel (JOUISSANCE)... smiley


                                • Marsupilami (---.---.247.183) 2 septembre 2006 17:32

                                  @ FrédériKH

                                  Sigmund ne m’a rien fait, non-dieu merci. Je l’ai juste lu, et j’ai été stupéfié, effrondré devant ce tissu de bêtises mythomaniaques. Je place le freudisme sur le même plan que les religions : une croyance irrationnelle, rien de plus.


                                • ZEN zen 2 septembre 2006 17:34

                                  @Marsu

                                  Attention, tu es en train d’ attraper une démianite aigüe...cela se guérit difficilement.


                                • ZEN zen 2 septembre 2006 17:46

                                  @ Frédéric

                                  Je ne suis pas un spécialiste de Jung , mais ce qui m’a toujours rebuté chez lui c’est l’aboutissement de ses dérives :des relations plus que troubles avec l’idéologie nazie

                                  Si tu lis bien l’anglais, voici un lien (moi, je le lis trop lentement) :

                                  http://web.archive.org/web/20050331084847/http://www.sfu.ca/ wwwpsyb/issues/1996/winter/medweth.htm


                                • (---.---.102.41) 2 septembre 2006 20:52

                                  @ zen (IP:xxx.x03.74.186) le 2 septembre 2006 à 17H46,

                                  Eh bien nous sommes deux ! Moi non plus je ne suis pas spécialiste de Jung. A part quelques méprises dont il était accablé, je ne pense pas qu’il eut été pronazi ! Mais bon ! Il n’était pas une blanche colombe non plus.

                                  Quand il avait pris la présidence Suisse de l’association internationale de psychothérapeutes, c’était pour permettre aux Psychos juifs de pouvoir y adhérer puisque cela leur était interdit à l’association Allemande.

                                  C’est vrai aussi qu’il était villipendé par certains profs de l’université de Jérusalem qui lui reprochait de vouloir tracer une sorte de ligne de démarcation entre la psychologie aryenne et celle juive...

                                  Cela n’a aucune importance, passons. smiley

                                  F.K.H.


                                • (---.---.102.41) 2 septembre 2006 20:57

                                  @ Marsupilami (IP:xxx.x9.247.183) le 2 septembre 2006 à 17H32,

                                  Sigmondo marsupo d’agnostique, va ! smiley

                                  il faut bien un jour que tu m’expliques la différence exact entre être athée et être agnostique, si tu le veut bien !

                                  Houbabien à toi.


                                • (---.---.102.41) 3 septembre 2006 09:57

                                  ...Si tu le VEUX bien ! Désolé, c’est la faute à Sigmund.  smiley


                                • (---.---.205.21) 2 septembre 2006 00:45

                                  ben des fois je cherche mes lunettes.

                                  des fois je les trouve.

                                  des fois les trouve pas.

                                  c’est la vie.


                                  • Le furtif (---.---.30.188) 2 septembre 2006 07:41

                                    A qui profite toute cette confusion soigneusement orchestrée ?

                                    Qui décide de ce qu’est : une expérience mystique

                                    Qui décide que tel ou tel est entrain d’en vivre une ?

                                    Qui la mesure et selon quel critère ?

                                    Le « prof » Mario Beauregard et « JC » ....n’ont-ils rien à voir entre eux ?

                                    Ne faudrait-il pas classer ce soit disant article dans la rubrique people voire dans celle de la franche rigolade ?

                                    Attention J-C un autre « beau regard » risque de te poursuivre jusque dans la tombe...Il n’aime guère les impostures.


                                    • ZEN zen 2 septembre 2006 07:45

                                      @Le furtif

                                      Vous ne manquez pas de bon sens, de clairevoyance et ...d’humour !

                                      Je suis totalement en accord avec l’esprit et la lettre de votre intervention.


                                    • (---.---.1.121) 2 septembre 2006 09:33

                                      « Désolé mais la science et la religion sont opposé par definition. »

                                      Quel con ! Le professeur Antonio Zichichi, physicien, ancien directeur du Centre Européen de recherches nucléaires, à Genève, président de la World Scientist Organization, vulgarisateur hors pair, à ce titre régulièrement hôte de la RAI, est un fervent catholique.

                                      La suffisance des athées a quelque chose de gerbatoire. Surtout quand on pense que la perte du sentiment religieux, loin de rendre les gens plus heureux, en a fait des déracinés spirituels, paumés dans un monde qu’ils ne comprennent plus.


                                      • ZEN zen 2 septembre 2006 11:55

                                        « La suffisance des athées a quelque chose de gerbatoire. Surtout quand on pense que la perte du sentiment religieux, loin de rendre les gens plus heureux, en a fait des déracinés spirituels, paumés dans un monde qu’ils ne comprennent plus. »

                                        Merci pour le « con », courageux anonyme..

                                        Je suis athée, « heureux » (serein autant qu’on peut l’être).J’ai été catholique croyant de longues années. J’ai enfin trouvé du sens à ma vie sans « béquilles » ou roue de secours, essayant de comprendre le monde comme je peux. Et vous, vous le comprenez ?...


                                      • wrisya (---.---.1.82) 2 septembre 2006 12:36

                                        Les gens confondent souvent la religion en tant qu’institution et la spiritualité. Khalil Gibran, auteur libanais très spirituel mais n’appartenant comme il se définit lui même à aucune religion définie définit la notion d’avoir de la religion comme étant tourné vers l’Altérité : la compassion, l’amour du prochain, la solidarité, le respect de tous sans conditions. C’est cela pour lui « la religion » et non pas se déclarer de telle ou telle appartenance religieuse pa rapport à une identité et des dogmes très précis et exclusifs. Et je crois que c’est très vrai. Un athée peut avoir « de la religion » en ce sens donné par Gibran. La spiritualité serait à mon sens la transcendance de ces sentiments humains. Puisqu’on sait que n’importe comment, beaucoup de gens « religieux » n’ont pas de spiritualité donc ne comprennent pas le sens de ce que ça veut dire qu’avoir de la religion. Et des gens peuvent être habités d’une certaine spiritualité sans pour autant "adhérer à des dogmes ou à une institution religieuse...


                                      • Aurélien (---.---.156.131) 2 septembre 2006 09:35

                                        « une quinzaine de soeurs carmélites alors qu’elles tentaient de revivre une expérience mystique pour les besoins de la recherche. »

                                        Bonjour,

                                        Tentative de recherche scientifique illusoire : une véritable expérience mystique ne se recherchant pas et ne naissant pas d’un acte de la volonté.


                                        • Aurélien (---.---.156.131) 2 septembre 2006 13:32


                                          Get this video and more at MySpace.com

                                          Ce genre d’études scientifiques semble vraiment des enfantillages en regard de questions soulevées par des penseurs comme Jiddu Krishnamurti.

                                          Elles s’inscrivent dans le cadre de la pensée dominante, superficielle, traditionnaliste et affiliée à une médiatisation spectacle. Les recherches de Beauregard semblent donner crédit à des démarches comme celles de la neurothéologie dont voici un exemple de site :

                                          http://www.neuroteologia.org/


                                        • ZEN zen 2 septembre 2006 14:26

                                          Intéressant, Aurélien

                                          Mais le deuxième lien ne marche pas...


                                        • ZEN zen 2 septembre 2006 14:43

                                          @ Aurélien

                                          « une véritable expérience mystique ne se recherchant pas et ne naissant pas d’un acte de la volonté. »

                                          Trés juste , cela se vérifie dans le zen, que je pratique un peu, mais seulement à titre d’« hygiène mentale ». J’ assume lucidement mon athéisme, qui est un choix issu d’une longue et parfois difficile réflexion philosophique.

                                          L’absence de vouloir, le « lâcher-prise » est la condition pour que s’effectue un passage à un état où l’on ressent d’emblée un sentiment profond d’unité.Mais cela ne se fait pas sans un long entrainement pour inverser nombre d’attitudes dites naturelles, qui sont en fait le produit de l’éducation reçue et de sa propre histoire personnelle.

                                          Mais je ne qualifierais pas cela d’« état mystique » et je suis incapable d’expliquer en termes rationnels les modifications induites et je m’en fiche un peu..


                                        • Marsupilami (---.---.247.183) 2 septembre 2006 16:18

                                          @ Zen

                                          Une expérience de non-séparation ne s’explique pas en termes rationnels (elle ne le peut pas, puisque la rationalité est une opération mentale de séparation), elle se vit et elle est incommunicable, vu que la communication est elle aussi une opération de séparation, cette fois de nature sociale (on ne communique qu’avec un autre dont on est séparé).


                                        • ZEN zen 2 septembre 2006 17:19

                                          @Marsu

                                          Je parlais des modifications cérébrales, de type biochimique, qui interviennent forcément dans ce type de tranformation du psychisme.


                                        • Marsupilami (---.---.247.183) 2 septembre 2006 17:41

                                          @ Zen

                                          Nous sommes bien d’accord. Dans le cas d’authentiques états de conscience modifiés, on ne peut (du côté objectivité scientifique) qu’enregistrer des phénomènes neurophysiologiques, c’est tout. Et il n’y a rien à en dire de rationnel (sinon d’un point de vue purement médical).

                                          Non-dieu merci, quand j’ai vécu ce genre d’état, il n’y avait personne en blouse blanche rationaliste pour me brancher des électrodes et me faire chier le corps calleux.


                                        • (---.---.21.117) 2 septembre 2006 18:07

                                          Marxu, ne réponds pas à Demian. Tu vois bien qu’il dit tout cela pour t’embêter. Il n’en pense pas un mot. smiley


                                        • wrisya (---.---.1.82) 2 septembre 2006 12:27

                                          Bonjour.

                                          Pas forcément. Je ne sais pas ce qui déclenche ces états seconds mais sans dire qu’ils peuvent avoir lieu « sur comande » je crois qu’ils sont plus ou moins gérables et identifiables par leurs auteurs. Une fois, j’ai assisté à un évènement soufi à Paris : ils étaient une demi douzaine et ont préparé leur « spectacle » devant un public stupéfait. Cela a duré à peu près une demi heure-45 minutes. Il leur a fallu un « temps de préaration » genre échauffement d’un quart d’heure et ensuite : ils étaient complètement en transe. Et y’avait même un type dans le public qui était « parti » avec eux... S’ils ont l’habitude de pratiquer ces états et de les provoquer par le rythme, la respiration, la concentration... Ils peuvent être pratiquement sûr qu’ils adviendront s’ils le prévoient pour une manifestation quelconque...


                                          • Aurélien (---.---.156.131) 2 septembre 2006 13:24

                                            Bonjour Wrisya,

                                            Dans ce cas, il s’agit d’une expérience volontaire, provoquée par la pensée et son propre conditionnement, il n’y a rien d’extraordinaire là-dedans. Des états de conscience modifiés peuvent être induits par ascétisme, répétition psalmodiques... et c’est cela que l’on appelle le divin... Ce sont des réactions de la pensée issues de l’inconscient.

                                            Voir par exemple que les états modifiés de conscience, les travaux de Mel Vadeker : Ethnométhodologies, sciences humaines, science des états modifiés de la conscience Ce genre de phénomènes ne sont pas réductibles à des événements d’ordre neurologiques.


                                          • wrisya (---.---.1.82) 2 septembre 2006 14:19

                                            Pourtant, ces pratiques ne le sont que par des « initiés » et/ou érudits de la Connaissance comme dit plus haut pour qui il y a transcendance réelle : ils évoquent eux-même justement une réalité mystique. Indépendamment du cas auquel j’ai assisté (je veux bien que ce soit juste des réactions inconscientes due à des pratiques assidues. Effectivement, ça peut être une forme de méditation extrême mais pour le gars dans le public qui s’est « envolé » avec eux et qui pourrait ne pas avoir vent de leurs pratiques pourquoi lui est-il entré dans un état second, et pas son voisin, pas les autres ?). Si un état mystique n’est pas « prévisible » et ne saurait être travaillé par quoi que ce soit ou même être identifié par un tiers, alors comment le définir, qui peut s’en réclamer ?


                                            • Aurélien (---.---.156.131) 2 septembre 2006 22:52

                                              Bonsoir Wrisya,

                                              Il peut s’agir d’un phénomène d’auto-hypnose, ou d’auto-fascination engendré par le spectacle de l’observation, mais je ne peux, bien sûr, te répondre avec certitude étant donné que je n’ai pas été le témoin de la scène dont tu parles.

                                              Bien sûr, il existe des phénomènes de conscience que la tradition dite mystique revendique et dont certains membres souhaitent l’avènement d’une description scientifique afin de conforter leur croyance ou vécu personnel. Un certain nombre de personnes religieuses ont des visions, de la vierge, du Christ, ou encore de Bouddha, ou autres « divinités » religieuses. Dans certains cas, ce peuvent être des visions collectives dans le cas d’apophènes de groupe... tout cela est lié à un espace culturel prédéfini. Je n’ai jamais eu connaissance de témoignage de vision de la vierge dans des recoins perdus de l’Asie...

                                              Concernant ta dernière question, pourquoi se réclamer de quelque chose ? Je veux dire, c’est une question à approfondir : y a-t-il un quelconque intérêt personnel derrière un phénomène de ce type ?


                                            • (ca)rapace (---.---.81.78) 2 septembre 2006 20:11

                                              Les pires états de décompensation psychique ne donnent rien en lecture encéphalographique, même lorsqu’elles parviennent à causer la mort de l’impétrant (dans le cadre de son délire), alors pensez donc, une vague croyance... PAr ailleurs freud a écrit 3 tonnes je dis bien trois tonnes de feuilles de papier, il a tout dit, inutile donc de le citer, parce que dans tout il y a n’importe quoi, et aussi le contraire, ceci est un avis de praticien.


                                              • Aurélien (---.---.156.131) 2 septembre 2006 22:57

                                                Votre avis m’intéresse. Dites-vous que des hallucinations dites d’ordre clinique ne donnent rien en électroencéphalographie ? Enfin, quelle distinction opérez-vous, en tant que praticien, entre croyance durative et objectivation normative sociétale ?

                                                Connaissez-vous ce lien, présenté plus haut : neurothéologie


                                              • (ca)rapace (---.---.81.78) 3 septembre 2006 09:15

                                                L’hallucination s’impose, elle n’est pas croyance « durative », ni objectivation normative, elle est un phénomène sensoriel qui induit une adhésion totale du sujet, le guide et quelquefois lui impose ses actes et ses projets, qui en même temps le déchire car ce sujet reste lui même, et se regardant agir et penser se demande ce qui lui arrive. L’hallucination induit une souffrance incommensurable de l’être en lui dérobant sa liberté.


                                              • (---.---.102.41) 3 septembre 2006 09:40

                                                C’est amusant (ca)rapace, ton commentaire semble être lui-même ce dont il parle. J’aime cette cohérence du fond et de la forme smiley


                                              • aurelien 3 septembre 2006 09:52

                                                Mes deux questions n’étaient pas continues. De même , j’entendais par croyance durative, le lourd conditionnement millénaire du cerveau humain et par objectivation normative sociétale, la position du praticien ou homme de science, construit par la société et en fomentant les règles, en regard de ce conditionnement dont il n’est pas séparé non plus.


                                              • (ca)rapace (---.---.87.32) 3 septembre 2006 10:42

                                                Je vois que vous êtes inquiet d’une norme qui pourrait tenter d’encadrer votre propre souffrance... bien sûr chaque être humain est construit, le psy comme les autres, mais ce n’est pas le sujet. Lorsqu’on intervient sur une problématique de type hallucinatoire, ce n’est pas par hasard, ou par choix, c’est qu’une situation où le risque vital pour l’individu « malade » est en jeu. On rencontre souvent des gens qui délirent (hallu ou autre) et pour lesquels on intervient pas. On intervient uniquement et donc on ne considère comme pathologique que la manifestation mettant en jeu la vie de l’individu, à sa demande le plus souvent et quelque fois à la demande d’autorités lorsque la menace sur lui même ou sur d’autres devient trop précise... Il faut tenter de sortir du discours où le psy serait celui qui dit la norme ou qui la dicte, le psy est un médecin et souvent un urgentiste, il agit sur une souffrance, pas sur une déviance.


                                              • aurelien 3 septembre 2006 10:56

                                                Je réagirai par une citation intéressante :

                                                Charley supper Lituraterre :

                                                "nous pensons que le discours social est fou. Autant celui des politiciens que celui des divers spécialistes qui sévissent sur les ondes et dans les journaux. Nous pensons que le discours en vogue est inversé, est celui de la psychose, ce qui n’est pas sans poser problème à la jeunesse montante, laquelle sent bien qu’on la force à entrer dans des rails qui sont insensés. C’est sans doute la raison de sa colère partout répertoriée violence. Ils sont en colère et ils ont raison."

                                                Pour d’autres jeunes n’ayant pas les moyens d’exprimer ou de sublimer leur colère, peuvent se développer des troubles assimilés à la psychiatrie, par les spécialistes de l’enfermement et de la camisole chimique.


                                              • (ca)rapace (---.---.87.32) 3 septembre 2006 11:43

                                                Faites moi donc la grâce Aurélien de m’accorder la même lucidité que celle dont vous vous targuez, pour avoir la capacité de discréminer entre révolte adolescente ou autre et éclosion d’une maladie... même si cela prend des fois des mois. Mais je pense que l’angle de nos regard rend nos discours inconciliables, là où vous faites dans la philosophie ou la moral, je suis dans le monde de la mère qui tue son enfant, le fils son père, le monde de celui qui saute du septième, qui défouraille sur la foule des passants, qui jette son chien du troisième... N’ayez pas le sentiment qu’on psychiatrise la révolte en la camisolant ou bien en l’enfermant, nous n’avons déjà pas les moyens de traiter les malades, nous les laissons si souvent à la porte, qu’on est bien loin de pouvoir prendre les autres en charge (si nous le voulions bien sûr...)


                                              • Aurélien (---.---.190.254) 3 septembre 2006 11:55

                                                Vos clichés témoignent de votre mauvaise foi, la psychiatrie interne à tour de bras, c’est une industrie en vogue, dopée par les marchés pharmaceutiques.


                                              • (ca)rapace (---.---.87.32) 3 septembre 2006 12:11

                                                décidement vous n’y connaissez rien, vous devriez vous en tenir aux sujets que vous pratiquez, et en plus vous devenez insultant ce qui ne se justifie pas.


                                              • Aurélien (---.---.190.254) 3 septembre 2006 14:05

                                                Où voyez-vous une insulte ? Je parle de condition humaine. Nous vivons dans des sociétés hautement malades de nationalisme, de superficialité et d’égocentrisme. Les personnes les plus fragiles ne pouvant s’adapter à cette situation de crise développent des troubles de comportements et sont incarcérées, dès fois contre leur gré, par un système médical basé sur la régulation chimique et la désocialisation de ces personnes. Les personnes lucides ne peuvent contribuer à un tel état de fait, et la rupture avec ce système global de société est nécessaire pour la santé de l’esprit.


                                              • Ras le bol des hypocrites (---.---.80.227) 2 septembre 2006 23:26

                                                Pour info, Mario Beauregard était présent en qualité de conférencier à Martigues ( 13) il y a quelques semaines pour une conférence sur les NDE ou en français les Expériences de Mort Imminentes avec le Dr Raymond Moody. Il nous a parlé de son étude sur les carmélites. Vous pouvez trouver un aperçu de sa prestation sur le DVD de la conférence. Très intéressant..et même surprenant !


                                                • aurelien 3 septembre 2006 10:04

                                                  Quand la science rencontre le marketing...


                                                • ZEN zen 3 septembre 2006 06:47

                                                  « il a tout dit, inutile donc de le citer, parce que dans tout il y a n’importe quoi, et aussi le contraire, ceci est un avis de praticien. »

                                                  Entourloupe facile, l’art de disqualifier un auteur sans argument,au nom d’un « pratique » indéfinie...on peut difficilement trouver pire mauvaise foi.


                                                  • (ca)rapace (---.---.81.78) 3 septembre 2006 09:08

                                                    Je ne prétendanit pas disqualifier quiconque en disant cela, j’ai trop de respect pour ceux qui donnent leur vie à une recheche aussi profonde, je ne disqualifie que ceux qui utilisent les phrases des autres au service de leur propre discours, il n’y a donc pas à justifier cela.


                                                  • cousin (---.---.34.171) 3 septembre 2006 08:55

                                                    Et si la Science n’était elle aussi qu’une croyance ?

                                                    http://cousin.pascal1.free.fr/index1.html


                                                    • DEMO KRATE (---.---.142.214) 3 septembre 2006 11:57

                                                      Je ne vois pas l’intérêt de se poser la question au sujet du « croyant » lamda. Il reste étonnant que cette expérience émotiono-sensorielle n’ait pas été faites sur un certain président des Etats Unis lors de ses décisions notamment militaires...


                                                      • Sam (---.---.198.228) 3 septembre 2006 12:11

                                                        Voici ce qui est dit sur le site des chercheurs de Montréal : Cette méthode a été justifiée au vu des études précédentes avec des personnes à qui on demandait d’entrer dans un état particulier, ce qui activait les mêmes régions cérébrales que les gens vivant réellement ces émotions

                                                        Ma traduction est bricolée à partir de Reverso, mais je pense qu’elle est à peu près correcte (extrait en anglais tiré du site des chercheurs de Montréal)

                                                        L’expérience est basée sur une imitation et trouve sa crédibilité dans le fait que d’autres expériences antérieures montées selon les mêmes paramètres, les mêmes limites, ont été réalisées. C’est le serpent qui se mord la queue.

                                                        Par ailleurs, une limite langagière/philosophique : les états de conscience amèneraient le mystique à éprouver des sensations, perceptions, compréhensions couramment décrites comme « indicibles » ou « transcendantes ».

                                                        Comment le langage humain peut-il traduire un état qu’il n’a pas les moyens et « le niveau » d’appréhender ?.. Il ne le peut pas et, donc, on analyse des manifestions physiologiques pour formuler/comprendre en mots l’imitation de l’expérience mystique.

                                                        Ce qui conduit nécessairement les chercheurs à produire des commentaires sur des courbes, des graphiques et des schémas censés manifester un état particulièrement rétif à l’observation et philosophiquement informulable pour l’humanité...On est dans le commentaire d’épiphénomènes...

                                                        Donc, cette étude ne me paraît pas crédible.


                                                        • (ca)rapace (---.---.87.32) 3 septembre 2006 15:48

                                                          « sont incarcérées ... par un système médical » : l’insulte est là, et elle était déjà présente dans la réponse précédente. Cette phrase, simple, courte, insulte la médecine, insulte les praticiens, mais aussi les hopitaux, leurs directeurs, et les prefectures, elle signe votre ignorance, c’est pour ça que je vous réponds, à moins que vous ne parliez de l’URSS d’avant le mur. L’idée même de maladie mentale vous échappe, 1 chiffre tt de même, vérifié depuis de longues décennies, dans toutes les sociétés, traditionnelles ou développées, schizophrénie = 1% de la population, 60.000 pour notre pays, ce n’est qu’une maladie, il y en a d’autres ...


                                                          • ZEN zen 4 septembre 2006 14:04

                                                            Comme j’en ai eu l’intuition dés le début, ce type d’expérimentation n’est pas trés« catholique »...

                                                            Je viens de lire à l’instant, dans le Monde du 4 sept. que les « scientifiques »(?) ont été financés par la fondation Jonn Templeton, puissante fondation religieuse américaine...


                                                            • benjamin (---.---.59.15) 4 septembre 2006 17:41

                                                              Oui, voici l’URL : http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-808914,0.html

                                                              Ce qui est marrant, c’est l’expérience, toujours soutenue par la fondation Templeton (à hauteur de 2,4 millions de dollars...), sur les bienfaits de « prières collectives et répétées faites pour le compte de tiers souffrant d’angine de poitrine et d’infarctus du myocarde » smiley Malheureusement, les recherches concluent que ces prières n’ont aucun intérêt médical.

                                                              Mais il ne faut pas non plus décrédibiliser totalement ces recherches, qui sont quand même menées par des scientifiques...


                                                            • Dilip Singh (---.---.66.17) 5 septembre 2006 12:09

                                                              Bonjour

                                                              Bien que je trouve les recherches scientifiques sur « les états modifiés de consciences », trés interressantes.

                                                              J’espère qu’elles invitent les personnes interessées à découvrir ce qu’il y a de plus important : La pratique méditative quelle qu’elle soit.

                                                              Car, comme le disait Lao Tseu, « Celui qui parle du Tao ne sait pas, celui qui sait ne parle pas ».

                                                              Ceci n’est pas dit au non d’un obscurantisme religieux, mais plutot du fait que l’expérience mystique ce situe au delà des mots.

                                                              Certes il est de bonne augure de vouloir les faire partager, mais je pense alors que la poésie reste le meilleur moyen pour nommer l’innomable.

                                                              L’absolu ce trouvant

                                                              Dans le point de nos ämes

                                                              Le silence fracassant

                                                              Au delà de nos drames

                                                              Des frontières de nos mots

                                                              De nos joies de nos larmes

                                                              Instant qui tranche l’égo

                                                              Comme le ferait une lame

                                                               smiley


                                                              • CYRUS (---.---.169.86) 5 septembre 2006 23:56

                                                                POur comprendre qui a financé cet étude, voir, Article paru dans « le Monde »

                                                                http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-808646,0.html

                                                                Egalement :

                                                                http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-808647,0.html


                                                                • assighat (---.---.201.199) 6 septembre 2006 13:39

                                                                  Ces recherches faites par des chercheurs canadiens montrent à quel point ces gens sont perdus dans la nuit de leur conscience humaine qui ne décolle pas de la matière lourde et qui leur fait croire que Dieu peut être débusqué à travers des manifestations neurologiques mises en valeur chez des cobayes religieuses qui n’ont en réalité aucune expérience de Dieu, car elle croient que Dieu est au ciel, et qui n’ont en réalité vécu que des choses en rapport avec leur hystérie, engendrée par leur foi stupide et les frustrations énormes qui découlent du mode de vie démoniaque qu’elles s’imposent. Si on pouvait tester un homme qui est réellement en contact avec Dieu, ce qui est possible avec la force générée par l’Amour divin - celui que Jésus a enseigné - la machine à résonnance magnétique deviendrait folle et elle serait complètement cassée, ses circuits cesseraient de fonctionner. On peut se demander jusqu’où iront ces chercheurs fous - car ils ne contrôlent pas leur mental - pour essayer de trouver Dieu là où Il n’est pas, car Dieu est dans le coeur des hommes et pas dans leur cerveau.

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