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Accueil du site > Actualités > Religions > L’intégrisme est-il né avec le monothéisme ?

L’intégrisme est-il né avec le monothéisme ?

Maurice Sartre, Professeur émérite à 1'Université de Tours, spécialiste de la Syrie antique et de l'Orient hellénisé, a publié en 2009 dans la revue L'Histoire l'article suivant :

 

Les intégristes sont nés avec le monothéisme

Les polythéismes antiques ne se pensaient pas détenteurs d'une vérité absolue.

Quitte à surprendre, on pourrait affirmer que la différence principale entre les monothéismes et les polythéismes antiques ne réside pas tant dans le nombre des dieux que vénèrent les fidèles que dans la conception que les uns et les autres se font des dieux des autres. Pour les trois grands monothéismes, il n'existe qu'un Dieu et un seul, le leur, et toute autre croyance relève de l'idolâtrie. Ils se fondent en quelque sorte sur l'exclusion, sur la séparation entre deux groupes antagonistes, fidèles et infidèles, croyants et incroyants, quel que soit le nom qu'on leur donne selon les époques. En conséquence, l'Autre apparait comme un adversaire qu'il faut amener à croire de gré ou de force.

Même si le judaïsme a renoncé depuis longtemps à cette quête missionnaire, il ne la récuse pas et envisage la conversion de tous à la fin des temps. Quant au christianisme et à l'islam, il suffit de se retourner sur leur longue histoire de violences pour prendre conscience de leur volonté de domination universelle et exclusive.

A cette logique de l'exclusion et de l'hostilité (qu'il convient naturellement de nuancer en fonction des lieux et des temps), les polythéismes antiques opposent une conception du divin radicalement étrangère, qui me semble interdire la naissance d'un intégrisme ou, si l'on préfère, d'un fondamentalisme. En premier lieu, les poly·théismes se montrent ouverts aux autres : pour un Grec, un Romain, un Gaulois ou un Égyptien, les dieux des autres sont des dieux au même titre que les siens propres. Et il n'est pas rare que pour des raisons diverses, à titre collectif ou à titre individuel, les dieux étrangers s'intègrent à un panthéon qui n'est pas le leur. L'Egyptienne Isis, la Phrygienne Cybèle, l'Iranien Mithra, la Syrienne Atargatis trouvent des fidèles partout et dans tous les milieux. De plus, Grecs et Romains ont su reconnaître spontanément dans les dieux des peuples voisins les équivalents, parfois approximatifs, de leurs propres dieux : tout maitre du panthéon devient facilement un Zeus ou un Jupiter. Mais ce qui compte et qu'il faut souligner, c'est que les polythéismes antiques, selon l'heureuse formule de Jan Assmann, sont "traductibles". Loin d'être des ensembles clos, figés dans l'absolue certitude d'être seuls détenteurs de la Vérité, les polythéismes antiques se montrent au contraire largement ouverts à la vérité des autres.

Un second point est essentiel rend incompatible, me semble-t-il, l'intégrisme avec les polythéismes antiques. Alors que les monothéismes se fondent sur des textes réputés inspirés par Dieu, voire délivrés par Dieu lui même (la loi de Moïse, le Coran incréé), interdisant toute remise en cause sous peine de sacrilège, les polythéismes antiques reposent sur des mythes aux contours mouvants : si la trame générale reste identique, les variantes de chaque mythe sont innombrables. Comme aucun de ces textes n'est considéré d'origine divine, il est loisible aux poètes ainsi qu'aux dirigeants des cités de les adapter à leurs besoins esthétiques ou politiques. Nul ne peut se prévaloir d'un texte "sacré" immuable pour fonder une vision de la société et du monde qu'il prétendrait imposer a tous.

D'ailleurs – et c'est le troisième point essentiel qui interdit l'émergence d'un intégrisme – aucun dieu, au sein des polythéismes antiques, ne prétend imposer à ses fidèles une interprétation globale du monde et dicter les comportements individuels. La morale sociale ne découle pas d'un ordre divin, même si les dieux sont susceptibles de punir le fautif. Bien que le religieux soit omniprésent dans la cité grecque et romaine, il reste subordonné au politique : le fait que le prêtre soit un magistrat parmi d'autres et exerce généralement ses fonctions à titre temporaire interdit qu'il cherche à imposer une loi "divine" comme norme à l'ensemble de la société. Les lois sacrées méritent le même respect que les autres, mais se bornent à établir les règles à suivre en matière de culte, et ne prétendent pas réguler les comportements individuels ou collectifs à chaque instant de la vie.

On trouverait sans doute d'autres raisons qui interdisent l'intégrisme dans les polythéismes antiques[1] telles que la conception du divin, l'absence d'autorité religieuse centralisée ou l'ignorance de la notion de dogmes et donc d'hérésie. Mais la nature ouverte des polythéismes les conduit structurellement à la tolérance.

Maurice Sartre

 

A ma question sur les réactions éventuelles qu’avait suscitées cet article, l’auteur m’a répondu : « Je ne me souviens pas avoir reçu de réaction à cet article plutôt banal, et qui disait en quelques mots ce que tous les spécialistes me semblent admettre sans difficulté » Cet article (avec lequel je suis personnellement d’accord) ne me paraît pourtant pas banal, et je ne connais que bien peu d’historiens des religions ou anthropologues qui "admettraient cela sans difficulté". Qu'en pensez-vous ?



[1] Les polythéismes contemporains sont ici laissés de côté, Les agressions des extrémistes hindouistes contre les chrétiens ou les musulmans relèvent peut-être d'un autre phénomène que le fondamentalisme.


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136 réactions à cet article    


  • César Castique César Castique 4 août 2014 09:38

    « Qu’en pensez-vous ? »


    Rien de particulier, sinon que les fidèles du Dieu des monothéismes s’estiment mandatés pour accomplir, sur terre, la volonté de leur divinité et qu’à partir de là, c’est l’oecuménisme et le dialogue des religions qui constituent un reniement, sauf peut-être de la part des musulmans qui discutent avec les chrétiens, mais sans renoncer à la qualification de mécréants.

    • César Castique César Castique 4 août 2014 10:39

      « ...c’est lorsque vous voulez l’étendre et l’imposer aux autres que les ennuis commencent. »

      J’entends bien, mais les écritures sont sans équivoque :

      «  Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. » Matthieu 28:18-20.


    • Rounga Rounga 4 août 2014 11:24

      c’est l’oecuménisme et le dialogue des religions qui constituent un reniement


      Pourtant le concile Vatican II a reconnu la pertinence d’un dialogue inter-religieux, en reconnaissant qu’il peut y avoir des éléments « vrais et saints » dans d’autres religions non-chrétiennes. Ou alors faites-vous partie de ceux qui pensent que Vatican II est un « reniement » du christianisme ?

    • jean-pierre castel 4 août 2014 11:29

      @ Gros Macho
      Comment pouvez-vous dire une chose pareille ? Quelle guerre a été menée au nom de la laïcité, à part celle de la séparation de l’Eglise et de l’Etat et celle de l’école (nombre de morts ?) ? Si vous pensez à Hitler, il n’était pas plus laïc ou religieux qu’un Napoléon ou un Louis XIV (l’antisémitisme n’est , vous en conviendrez, ni une religion ni une forme de laïcité !). Si vous pensez à Staline, un ancien séminariste, il était le héraut d’une religion séculière, le communisme à la sauce stalinienne, un athée si vous voulez, mais pas un laïc !


    • jean-pierre castel 4 août 2014 12:41

      Excusez-moi, mais vous sortez du sujet. Les violences politiques sont vieilles comme le monde, et la puissance dominante a mainte fois changé de mains ! Le monothéisme n’a certes pas inventé la violence humaine ! Mon sujet est uniquement que les religions monothéistes ont inventé une nouvelle motivation de violence, celle consistant à détruire les dieux des autres pour les remplacer par le sien propre (Yahvé, Notre Père ou Allah).

      Juste pour revenir à votre point, je ne crois pas que ce soit l’Angleterre (ni d’ailleurs la banque ou la religion) qui ait manipulé Napoléon, Guillaume II, Hitler, Assad ou Poutine !


    • César Castique César Castique 4 août 2014 12:58

      « Je note encore avec effroi que la plus intégriste et prosélite de toutes les religions du monde est la LAICITÉ. » (gros macho)


      Personnellement, j’ai plutôt l’impression que c’est l’athéisme. L’athée n’est pas seulement qui ne croit pas, mais qui en tire un sentiment de supériorité assez détestable, comme le montre souvent son attitude à l’égard de la croyance.


      « Ou alors faites-vous partie de ceux qui pensent que Vatican II est un « reniement » du christianisme ? » (Rounga)

      C’est lorsque j’ai compris les conséquences de Vatican II que je me suis « converti » à l’agnosticisme. Qu’une religion puisse être aussi « malléable » ne correspondait pas à l’idée que je pouvais me faire de la religion en général.

    • epicure 4 août 2014 17:43

      La laïcité, est française et a été conçue pour éteindre les guerres de religions notamment, c’est l’arme contre les intégrismes de tout poils de barbe.

      Les plus va t en guerre sont des gens qui invoquent facilement dieu que ce soit hitler, bush etc... et qui ne sont pas du tout laïque.

      L’intégrisme laïque ça n’a pas de sens, puisque ce n’est pas une religion.

      Staline était séminariste , et avait imposé une religion : le culte de sa personne associé à un pseudo culte de la révolution, révolution dont i a nié toutes les valeurs.

      Les empires centraux qui ont déclenché la première guerre mondiale, l’Angleterre étaient des pays avec une ou des religions officielles. 

      Hitler était anti laïque, spiritualiste / anti matérialiste. IL invoque dieu dans mein kampf.

      Les USA sont un pays profondément religieux où un athée n’a aucune chance d’être élu. One nation under god.

      Bref aucun rapport avec la laïcité, ni même l’athéisme.


    • jean-pierre castel 4 août 2014 18:45

      @Anti-gauchiste
      Merci pour ce brillant texte sur Hitler et la religion. Je m’y étais moi-même essayé sur http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sources-de-l-antisemitisme-nazi-le-125455
      Je crois que nous sommes d’accord pour l’essentielle. Seules réserves : 1) Bormann n’est pas une source sûre. 2) Que sait-on réellement des intentions finales d’Hitler à l’égard du christianisme (hors la mise au pas des églises bien sûr) ? Rien de clair me semble-t-il. Quelle importance d’ailleurs ?


    • jean-pierre castel 4 août 2014 19:27

      Le historiens que j’ai interrogés, notamment Lionel Richard, sont d’avis que ce que Borman a publié n’était pas fiable. Qu’il ait eu une position d’observateur est une chose, qu’il écrive et publie, une autre. Bormann et Hitler étaient-ils d’accord sur tout, y compris sur le christianisme ?


    • metahari 6 août 2014 06:02

      Oui enfin, peu d’entre eux ont réussi à les faire ressembler à leur maitre mort pour avoir dit un peu trop fort :  « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes. » (Matthieu 7:12)


    • Gnostic GNOSTIC 4 août 2014 09:51

      Qu’en pensez-vous ?

       

      Bon article de Maurice Sartre (à pas confondre avec l’ami du peuple jean paul)

       

       

      A l’auteur : Qu’est-ce que vous attendez ?

       

      Que l’on revienne aux polythéismes !

       

      En politique c déjà le cas !

       smiley


      • chapoutier 4 août 2014 10:29

        bonjour
        ((et qui disait en quelques mots ce que tous les spécialistes semblent admettre sans difficulté ))
        effectivement il y a 3 ou 4 ou 5 décennies en arrière, ce point de vue allait de soi, et il va de soi encore aujourd’hui pour les ’’ vrais’’ historiens universitaires.
        Mais aujourd’hui beaucoup pensent être des historiens possédants la vérité révélé après avoir lu quelques bribes de désinformation sur wikipédia et s’en viennent nous la révéler sur agoravox.
        Combien d’articles sur agora de la part de personnes ayant tout plus lu un ouvrage de vulgarisation orienté , un exemple, le dernier en date au sujet des croisades !
        tout cela est le résultat d’une ’’offensive’’ des chapelles qui veulent réviser l’histoire pour coller à leur croyances .
         


        • chapoutier 4 août 2014 10:38

          pour démontrer l’existence de ce phénomène chapelles ou plutôt sectes qui veulent imposer leur vérité au détriment de la recherche scientifique, il y a fort à parier que de nombreux habitués vont venir moinssés votre texte, le dénigré à qui mieux-mieux, vous assénant des faits non vérifiés mais pompés de wiki, et persuadés comme il se doit qu’ils ont marqués des points dans la grande guerres qu’ils mènent contre la raison et l’intelligence.


        • jean-pierre castel 4 août 2014 11:13

          @Chapoutier
          Merci cher Monsieur,
          vous m’avez compris ! Mais pourriez-vous me citer des noms d’historiens de religion, d’anthropologues ou de philosophes contemporains qui écrivent ou même pensent des choses pareilles ? Je ne vois guère que John Scheid, Marc Augé et Jean Soler (plus homme de lettres qu’historien). Mais j’imagine mal un Odon Vallet ou un Frédéric Lenoir confirmer cette analyse !


        • Pere Plexe Pere Plexe 4 août 2014 21:16

          Le summum est atteint quand ces « historiens » découvrent des faits pourtant largement connus et nous les livrent comme des scoops révolutionnant la compréhension de tel ou tel événement ...


        • Crab2 4 août 2014 10:32

          Une religion raciste

          L’islam est innocent c’est son « fatum », s’il faut en croire qu’il interdit de s’entre-tuer entre musulmans, puisque le claironne à la ville et au monde ce « grand savant » ou hautement « brave mufti », une façon « universaliste », donc sans aucun doutes de rappeler pourquoi l’islam n’interdit pas de tuer les incroyants, les juifs, les non-musulmans, les apostats, les homosexuels, de lapider des femmes ni la pratique des crimes d’honneurs, ou dans le « meilleur des mondes islamiques » de les emprisonner  ; donc en résumé, faut bien comprendre ’’ musulman ’’ est une « race supérieure »
          - ceci est donc une raison majeure, très islamique et islamisante pour ne pas s’entre-tuer entre musulmans
          Un dieu musulman qui, en outre, fait de la femme une race inférieure à l’homme puisque le coran « parole révélée d’Allah » s’adresse aux femmes à la troisième personne, jugez vous-même :

          http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/07/une-religion-raciste.html


          • Crab2 4 août 2014 13:22

            Suffit de de référer aux faits, c’est à la portée de tout un chacun :

            http://laiciteetsociete.hautetfort.com/41-les-diktats-musulmans/


          • tf1Groupie 4 août 2014 13:39

            l’islamophobe Crab qui vient se plaindre du racisme, c’est d’un comique.


          • Crab2 4 août 2014 14:46

            incapacité à argumenter et à documenter propre à tout islamiste du genre  tf1Groupi


          • gaijin gaijin 4 août 2014 10:46

            d’accord avec l’article mais avec quelques nuances
            l’histoire n’est pas exempte de tensions politiques liées a des questions religieuses par exemple en chine entre les taoistes et les bouddhistes quand le bouddhisme est devenu une religion d’état
            mais dans l’ensemble la tolérance voire le synchrétisme sont très largement majoritaires


            • jean-pierre castel 4 août 2014 11:12

              @Gaijin
              Merci pour ce complément. Oui bien sûr il y a eu des affrontements avec enjeu religieux ailleurs que dans le monothéisme. Mais dans ce cas l’enjeu religieux a me semble-t-il toujours porté plus sur des questions de pouvoir que sur des questions de doctrine, par exemple dans le cas que vous citez (je ne pense pas qu’on puisse dire la même chose par exemple de nos guerres de religion : les enjeux politiques n’y étaient sans doute pas absents, mais les enjeux doctrinaux étaient plus importants) . D’ailleurs il s’est toujours agi de persécutions intérieures à un territoire politique donné. En revanche je suis en train de tester l’hypothèse suivant laquelle remplacer les dieux d’un peuple étranger par les siens propres serait une singularité absolue du monothéisme ; J’ai trouvé à ce jour une exception : le soutien appuyé des maîtres du zen japonais, au nom de leur religion, aux guerres (atroces) menées par le Japon contre la Chine et la Corée.


            • epicure 4 août 2014 19:36

              Les religions sont des sources de pouvoir, donc source de conflit possible, quelles que soit la religion. A partir du moment où il y a conflit de hiérarchie, n’importe quelle religion peut générer des conflits.
              Les prêtres ont souvent été des hommes de pouvoirs dans les diverses civilisations, il a même existé des rois prêtres. Toucher aux privilèges des uns c’était source de conflit forcément.

              Mais les monothéismes ont de ceci de particulier c’est de décréter un exclusivisme de leur religion, sur dieu, la vérité, la morale etc.... Et donc de favoriser l’intolérance.
              D’ailleurs cela était déjà le cas avec le monothéisme égyptien, qui a duré le temps d’un pharaon, il a interdit les autres cultes de dieu. Au retour du polythéisme, les prêtres polythéistes l’ont remercié en l’éliminant.
              Le christianisme en devant religion d’état de l’empire romain a interdit les autres religions, et même les écoles de philosophie.
              L’islam quand il l’a pu n’a toléré que les autres religions monothéistes, sous statut inférieur quand même.

              En fait que les religions qui soient du judaïsme soient celles qui favorisent le fanatisme ce n’est pas étonnant.

              Les juifs dans l’antiquité gréco-romaine était le peuple le moins ouvert aux autres, ce qui leur a valu de régulières hostilités pour ça, ils voulaient garder toutes leurs spécificités. La fermeture aux autres et le maintient des spécificités étant les conditions nécessaires minimales mais non suffisante, au fanatisme, mais c’est déjà du sectarisme.
              C’est chez les juifs que l’on a pu observer les premiers fanatiques religieux, qui défendaient une soumission absolue à dieu et pas aux hommes et à leur loi, avec les zélotes. Ce sont eux qui sont responsables de la première guerre judéo-romaine. La référence uniquement à la loi divine au dessus des lois (et rois) humaines, est une autre condition nécessaire au fanatisme religieux.
              En général les religieux qui sont à ce stade sont appelés fondamentalistes.

              Mais avec la diaspora hors d’israël , comme les juifs étaient destinés à rester une minorité là où elle posait ses pieds, chez les juifs a disparu pendant longtemps le dernier facteur du fanatisme, c’est à dire la volonté d’imposition de la loi paticulière divine sur la société. La condition nécessaire et suffisante à l’intégrisme.

              Mais le christianisme et l’islam, au vu de leur prétention universelles, vont être capable de générer des mouvements intégristes religieux. En fait c’est surtout quand il y a de fortes poussée de réduction de l’influence religieuse sur la société, ou au sein des institutions religieuses , que les intégrismes se réveillent.


            • gaijin gaijin 5 août 2014 07:35

              jean pierre
              dans le contexte japonnais ce soutien est quasi inévitable compte tenu de la divinisation de la personne de l’empereur mais il n’est pas consubstentiel de la doctrine du bouddhisme zen.
              le problème est ce que Herbert appelait la maladie pharaonique : c’est a dire la fusion des pouvoirs du temporel et du religieux dans la personne du chef politique
              on la retrouve de différentes façon :
              rois de droits divin en france
              fils du ciel en chine et au japon ( avec des acceptations différentes )
              a partir de là il devient difficile de séparer l’aspect religieux de l’aspect temporel : sans or a piller aux 4 coins du monde le zèle des catholiques a évangéliser par l’épée aurait sans doute été moindre ........
              la part des chose entre volonté religieuse et cynisme politique ne peut se faire que dans chaque cas individuel
              les particularités des 3 monotheismes « du livre » sont a la fois liés a l’unicité du dieu qui entraine ces conneries de peuple élu, au livre soi disant divin mais bourré de contradictions qui fige la pensée dans un passé révolu et au fait que dès le départ les commandements sont expansionnistes : « croissez et multipliez vous ... »
              ce sont des bergers dans le désert qui écrivent le livre ......tout est là : l’avidité, la nécessité d’aller sans cesse vers de nouveaux territoires et l’image de dieu a l’image de l’homme ( et pas l’inverse ) : un berger maitre absolu et dictatorial d’un troupeau de mouton. qui confond l’homme avec le mouton a part le berger ? il n’y a qu’à regarder dans nos pays a quel point on confond l’individu avec une machine pour comprendre ......


            • tinga 4 août 2014 10:47

              Une religion polythéiste très répandue en Afrique, Amériques et un peu en Europe est le culte des Orishas, qui a donné naissance entre autre une richesse musicale fabuleuse, religion qui célèbre la magie de la vie.
              Pour avoir un certains nombre d’ami(e)s pratiquant cette religion, je confirme, beaucoup plus de tolérance.


              • tinga 4 août 2014 10:50

                oups, erreur de lien.
                Orishas


              • jean-pierre castel 4 août 2014 11:13


                @César Castique,
                1. Ce qui m’étonne c’est qu’un historien « ose » énoncer un verdict aussi global (n’y a t il pas d’intégrisme ailleurs, par exemple dans l’hindouisme ? il est vrai cependant que l’intégrisme hindou est un phénomène nouveau, post-colonial, importé donc )
                2. Et surtout qu’il considère que c’est banal et partagé par tous les spécialistes. Ni un Odon Vallet, ni un Frédéric Lenoir, ni un Camille Tarot, ni un René Girard par exemple ne devraient être d’accord avec cela. Je ne vois que Marc Augé et Jean Soler. Merci de ù’indiquersi vous en connaissez qui seraient d’accord

                @Gros Macho
                Intégrisme et prosélytisme sont les deux faces d’une même médaille, la police de la pensée, appliquée vers l’intérieur de son groupe dans le premier cas (lutte contre l’hérésie), l’extérieur dans le second (lutte contre les infidèles, les idolâtres dans le second)

                Il me semble, mais ceci mériterait à être précisé et vérifié (quelqu’un l’a-t-il fait ?), que c’est la police de la pensée que le monothéisme abrahamique a inventée, au moins en Occident.
                "Chez les Romains il y avait une pluralité de vérités, et nul n’aurait idée d’imposer la sienne aux autres." dit par exemple John Scheid. 


                • jef88 jef88 4 août 2014 11:33

                  « Les polythéismes antiques ne se pensaient pas détenteurs d’une vérité absolue. »

                  C’est une affirmation gratuite

                  1) le polythéisme c’est la cohabitation de plusieurs dieux.

                  2) Il n’a jamais existé de culte « polythéiste » mais des cultes pour chaque dieu...

                  3) Pourquoi Mr untel n’aurait il pas voulu mettre SON dieu en avant et oublier tous les autres ?

                  4) Je vois très bien un pécheur adorer Neptune par dessus tout en ignorant superbement ce C** de Jupiter ............


                  • jean-pierre castel 4 août 2014 11:57

                    Dans le polythéisme, Mr Untel comme vous dites n’a jamais imaginé imposer son dieu d’élection (Athéna pour les Athéniens par exemple) aux autres. C’est en ce sens qu’ils ne se sont jamais pensé détenteurs d’une vérité absolue. Ce n’est pas une affirmation gratuite mais un fait historique.


                  • Rounga Rounga 4 août 2014 12:23

                    Dans le polythéisme, Mr Untel comme vous dites n’a jamais imaginé imposer son dieu d’élection (Athéna pour les Athéniens par exemple) aux autres. 


                    J’étais en train de réfléchir à la manière dont j’allais tourner mon commentaire sur l’article, mais cette phrase va me donner l’occasion, en rebondissant dessus, d’exprimer mes observations.
                    Ce que vous ne dites pas dans cette phrase, c’est que les monothéistes n’ont pas imposé « leur dieu », mais ils ont imposé qu’on ne rende hommage à aucun dieu. La confusion régnera tant qu’on n’aura pas compris que Dieu n’est pas un dieu. Un dieu est un être surnaturel, immortel, possédant ses caractéristiques propres. Dieu n’est pas un être, c’est l’Être en lui-même, auquel on ne peut attacher aucun qualificatif, puisqu’Il est au-dessus de toute caractéristique. Par conséquent, les monothéistes n’ont pas imposé « leur dieu » de préférence à tous les autres, mais ont opéré un changement de paradigme dans la conception du divin. 
                    Dans une société polythéiste, la tolérance n’est au fond que l’indifférence générale à la vérité, puisque chacun peut suivre son propre culte, se confectionner ses croyances personnelles sans égard pour ce qui est vrai. Dans une société monothéiste, on affirme que la vérité existe (mais on ne peut pas la « détenir », contrairement à ce que dit l’article, car ce serait l’affirmer finie), et donc qu’il est du devoir de chacun de la chercher. Il est donc évident qu’en passant de l’indifférence à une attitude concernée, on a gravi un échelon de gravité qui contraste avec la légèreté du polythéisme. Légèreté relative cependant, si on considère les cas où les cultes étaient vraiment pris aux sérieux, comme quand on enterrait vivantes les vestales qui avaient fauté ou qu’on exigeait des sacrifices avant de partir à la guerre.

                  • jean-pierre castel 4 août 2014 14:25

                    @Rounga
                    1. Oecuménique le qualificatif attribué par Ratzuinger au bouddhisme : « un auto-érotisme spirituel »(Interview du cardinal Ratzinger donné à l’Express en mars 1997), ou le rétablissement de la prière pour les juifs (Cf. Benoît XVI et la « prière pour les Juifs », Retour sur une polémique judéo-chrétienne récente, par Pierre Savy [28-04-2008], dans La vie des idées, disponible sur <http://www.laviedesidees.fr/Benoit-XVI-et-la-priere-pour-les.html> ? Qu’est devenu aujourd’hui le courant pluraliste des Panikkar, Geffré, Dupuis ?
                    2 . Votre discours sur la nature de dieu, c’est de la théologie. En revanche l’éradication des dieux au nom de l’évangélisation et le déracinement des peuples qui s’ensuivit, c’est de l’histoire, des faits, de la violence réelle, dont maint dans l’Eglise continue à s’enorgueillir : Jean-Paul II n’a-t-il pas "considéré ce passé avec la sérénité du devoir accompli«  ?[1] Jean-Paul II, discours aux évêques du Brésil, 1.4.1995,
                    3. De même qualifier la tolérance polythéiste d’indifférence relève d’un jugement de valeur, mais les faits sont là : ni Alexandre ni Cyrus ni César ni même Gengis Khan n’ont détruit ni tué pour imposer leurs dieux, fait dont s’enorgueillissent au contraire les rois, les papes voire les Saints du christianisme
                    4.  »Dans une société monothéiste, on affirme que la vérité existe, alors que dans le monde polythéiste, on ne serait pas concerné par la vérité«  ????? Qui cher Monsieur a inventé la philosophie et la science : les polythéistes (grecs) ou les monothéistes ? Je sais bien qu’Alexandre Kojève a énoncé qu’il fallait être chrétien pour faire la physique mathématique : sans doute n’avait-il jamais entendu parler d’Einstein (qui avait certes un sentiment religieux, proche de Spinoza, mais qui haïssait les religions du dieu personnel) !
                    5 »
                    on a gravi un échelon" : on est passé de la quête (grecque) de la vérité à l’acquis (monothéiste) de la vérité révélée. Gravi ou descendu ?


                  • Rounga Rounga 4 août 2014 15:29

                    1. Vous m’interrogez sur une citation isolée du cardinal Ratzinger qui remonte au temps où il n’était même pas pape (et où Raimon Panikkar était encore vivant). Ces propos n’engagent par conséquent que lui.

                    2. L’Eglise a simplement été fidèle à sa doctrine en prêchant le christianisme partout où elle a pu. Mais pouvez-vous affirmer avec certitude que le déracinement et les violences qui ont eu lieu aux Amériques furent uniquement due à la volonté d’évangéliser les populations, ou bien seraient-ce plutôt des conséquences du marché juteux que ces nouvelles terres offraient aux colons et du choc culturel entre deux civilisations aux niveaux technologiques très inégaux ?
                    3. Alexandre, Cyrus, César et Gengis Khan n’ont effectivement pas tué ni détruit pour des raisons théologiques. Ils ont en revanche tué et détruit pour des raisons d’extension territoriale, ce qui, du point de vue du résultat, ne change pas grand chose. Ils ont été bien plus sanguinaires que les premiers chrétiens, qui ont commencé par propager leur religion sans violence ni arme, uniquement par l’exemple qu’ils donnaient.
                    4. Si les philosophes antiques avaient le souci de la vérité et de sa recherche, il faut bien admettre que cette attitude n’avait pas d’écho au sein de la société. Car s’il y a une vérité, l’organisation de la cité doit se faire conformément à celle-ci, et ne pas laisser proliférer ce qui y est contraire. Par conséquent, si l’Etat tolère n’importe quel culte, c’est bien qu’il se déclare indifférent sur la question.
                    5. Toujours le préjugé de la vérité « acquise » chez les croyants. Je vais vous faire une réponse par citations. La première est un dialogue de Nicolas de Cuse :
                    « LE GENTIL. — Quel anéantissement ! Quelles larmes ! Elles ne mentent pas : elles viennent du coeur. Qui donc es-tu ?
                    LE CHRÉTIEN,— Je suis chrétien.
                    LE GENTIL.— Qui adores-tu ?
                    LE CHRÉTIEN.— Dieu.
                    LE GENTIL.— Quel est ce Dieu que tu adores ?
                     LE CHRÉTIEN,— Je ne m’en doute pas.
                    LE GENTIL.— Comment ! tu adores ce que tu ignores ?
                    LE CHRÉTIEN.—J’adore parce que j’ignore.
                    LE GENTIL.— Je n’y comprends rien, Tu te prosternes devant ce que tu ignores ?
                    LE CHRÉTIEN.— Je n’y comprends rien.Tu te prosternes devant ce que tu comprends ?LE GENTIL.— Explique-toi,-..
                    Le CHRÉTIEN.— Celui qui croit savoir est fou à mes yeux.
                    LE GENTIL.— Ainsi nous ne savons rien. Le fou, ne serait-ce pas toi ?
                    LE CHRÉTIEN.— J’entends par science parfaite la possession do la Vérité. Comment veux-tu que la vérité soit possédée par un autre qu’elle-même ?
                    LE GENTIL. Je ne comprends pas.
                    Le CHRÉTIEN.—. Tu veux que la Vérité soit possédée par un autre qu’elle ! Mais comprends donc dans quel sens je dis : posséder la Vérité ! J’entends par là la posséder telle qu’elle est, d’une façon pleine et adéquate. Hors la Vérité, pas de vérité. Hors le cercle, pas de cercle. Hors de l’humanité, pas d’homme. »

                    La seconde est d’Ernest Hello, et résume bien ce que j’ai en tête : « la vérité, infiniment profonde, réserve aux Vrais chercheurs de telles lumières, que plus l’homme la cherche plus il fa trouve, et plus il la trouve plus il la cherche ».

                  • Furax Furax 4 août 2014 17:07

                    "Donc NOSTRA AETATE -texte assez court : 5 numéros- fait d’abord une présentation un peu générale, disant quelles sont les perspectives de cette déclaration.

                    Préambule :

                    « … l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée ».

                    C’est une formulation très large. Elle examine ce que les hommes ont en commun, mais on ne dit pas à partir de quoi est fait cet examen : à partir de la nature humaine ? à partir de la réalité sociologique ?

                    Dans le n° 2, alinéa 2, la déclaration dit :

                    « L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie », dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux."

                    http://www.eleutheros.eu/node/83


                  • jean-pierre castel 4 août 2014 19:03

                    Vous connaissez la réponse d’Hans Küng :  "Que diraient les chrétiens, si les bouddhistes leurs reconnaissaient gracieusement la qualité de “bouddhistes qui s’ignorent” ?" Etre chrétien, op ; cit. Cf. La théorie du « chrétien anonyme » est-elle selon vous défendable  ? Maïeul Rouquette, disponible sur < http://blog.maieul.net/IMG/pdf/anonyme.pdf>.

                    Tant mieux si l’Eglise reconnaît que chaque religion peut être une voie d’accès à Dieu, et qu’il revient à Dieu de juger de la qualité de ces différentes voies . Mais dans ce cas faut-il encore que « l’Eglise existe pour évangéliser » (Evangelii Nuntiandii, 1975) ? Sauf à dire, comme le souvent font les chrétiens aujourd’hui, qu’évangéliser ne veut pas dire convertir !!! Comme si évangéliser n’était pas un verbe transitif (cp avec témoigner de, partager avec), comme si Jean-Paul II (un Pape pour faire plaisir à Ragoun, pas un vulgaire cardinal !) n’avait pas appelé à "une grande moisson de foi en Asie" au synode des évêques et des cardinaux à Delhi, 1999. Encore une fois, qu’est devenu aujourd’hui le courant pluraliste ? Qui s’en réclame ?


                  • epicure 4 août 2014 20:20

                    @Par Rounga (---.---.---.252) 4 août

                    Les monothéistes ont imposé leur religion de partout là où ils ont pu, leur religion avec un dieu unique. Ils ont interdit toute religion qui avaient plsuieurs dieux ou n’avaient pas de dieu ( comme le bouddhisme, le chamanime etc... ) quand ils étaient en position de force.

                    Restent :
                    - le mazdéisme, monothéiste dans la pratique , en fait monolâtrie excluant le dieu du mal.
                    - l’hénothéisme hindou, par la masse, et surememnt aussi par l’aspect fortement structurant de cette religion sur la société , le système de caste.
                    - les cultes anciens de peuples partiellement, ou faiblement, colonisés religieusement, parfois se cachant dans des syncrétismes avec le christianisme comme amérindiens, animistes africains etc...

                    Les pays bouddhistes ce sont des pays qui n’ont pas été conquis par les monothéistes avant le 19ème siècle, de même pour l’asie de l’est avec leurs religions spécifiques ( chine, japon etc... ).

                    Les faits historiques c’est que les monothéistes ont bien imposé leur conception divine aux autres peuples.

                    Ce que tu appelles indifférence à la vérité n’est peut être que l’ultime sagesse, : l’absence prétention à tout connaitre, à détenir une vérité révélée.
                    C’est justement un des reproches qui a été fait aux monothéistes par Celse par exemple, la « folie » de prétendre avoir la vérité révélée de son côté.

                    Et puis les polythéistes pouvaient être plus intelligent que les monothéistes, en voyant les dieux de l’autre comme une autre facette de ses dieu.
                    D’ailleurs c’était une conclusion de certains philosophes de l’antiquité, une synthèse sous forme d’hénothéisme, tous les dieux de toutes les religions , ne sont que les facettes d’un être suprême.

                    Même en dehors de ça, il ne s’agit pas d’indifférence, mais d’une vision globale, où il y a plusieurs dieux qui cohabitent, la notion de panthéon ( « tous les dieux » littéralement ) cela devrait te dire quelque chose. Souvent une cité prenait un dieu tutélaire (Athéna pour Athènes par exemple), mais cela n’excluait pas pour autant les autres dieux, mais ils étaient moins vénérés.


                  • epicure 4 août 2014 21:05

                    @Par Anti-gauchiste (---.---.---.121) 4 août 20:38

                    tiens on voit que tu aimes parler de toi même, monsieur ignorance.
                    De toute façon c’est trop compliqué pour ton esprit simpliste, donc cherche pas trop, il y a des gens qui pensent pour toi, alors contentes toi de répéter ce qu’ils disent.

                    Tu n’es pas capable la nuance entre prétendre tout connaitre , et ne rien connaitre, normal tu ne connais rien, et tu prétends tout connaitre.

                    Aller retournes à tes cahiers de vacance monsieur ignorance.


                  • Rounga Rounga 4 août 2014 23:21

                    Les monothéistes ont imposé leur religion de partout là où ils ont pu, leur religion avec un dieu unique. Ils ont interdit toute religion qui avaient plsuieurs dieux ou n’avaient pas de dieu ( comme le bouddhisme, le chamanime etc... ) quand ils étaient en position de force.

                    Et voilà l’autre avec ses concepts qu’il étale à la truelle.Allez, fais ton prof, explique-moi : ça veut dire quoi, « les monothéismes ont imposé » ? C’est quoi, « les monothéismes », les monothéismes agissent de manière identique ? Et comment s’y sont-ils pris pour « imposer » tout plein de trucs pas bien ?

                    Ce que tu appelles indifférence à la vérité n’est peut être que l’ultime sagesse, : l’absence prétention à tout connaitre, à détenir une vérité révélée.
                    C’est justement un des reproches qui a été fait aux monothéistes par Celse par exemple, la « folie » de prétendre avoir la vérité révélée de son côté.

                    Bon, allez, on va pas faire les faux-culs. Si le monothéisme a remplacé le polythéisme, c’est tant mieux, merde ! C’est grâce à ça qu’on est là à pouvoir en parler maintenant. A vous lire on dirait vraiment que vous préférez que les cultes des divers dieux aient continué à se produire. Tout ça parce que ça donnait une société plus « tolérante ». L’esclavage ne posait aucun problème, pas plus que l’infanticide ou le spectacle de gladiateurs s’étripant, la vie humaine n’avait aucune valeur, mais comme c’était plus « tolérant », ça vous botte. Vous avez vraiment une mentalité d’enfants gâtés. J’en ai marre de devoir me justifier sur l’histoire de ma religion, alors que tous les reproches que vous lui faites ne font que me conforter dans l’idée de son rôle bénéfique à travers l’histoire.


                  • epicure 5 août 2014 05:03


                    @
                    Par Rounga (---.---.---.224) 4 août 23:21

                    1)
                    ben revois ton histoire tu poserais moins de questions faussement malines

                    Les monothéismes :
                    judaïsme, s’il a réussi à unifier la religion de son peuple sous le monothéisme, manque de bol pour lui Israël c’était un petit pays, ils se sont fait avaler par différents empire, qui les ont obligé à cohabiter avec des gens d’autres religions.
                    Au final avec la diaspora les juifs sont devenus une religion minoritaire pendant presque 2000 ans, mais contre leur grès.
                    Mais comme je l’ai écris quelque part ce sont eux qui ont généré les premiers fanatiques religieux.
                    Avec leur monothéisme, et leur fort particularisme, universellement critiqué, ils créaient l’intolérance religieuse.
                    Religion nationale d’un petit état coincé entre divers empires, elle n’a pas pu imposer beaucoup de chose aux autres religions, qui ont pu être pratiqué dans les pays juifs par la protection des occupants polythéistes.
                    Maïs bon un sacrifice païen prés d’un temple juif a déclenché de graves émeutes, puis une guerre civil en israêl.

                    Christianisme, et son incarnation concrète historique : l’église catholique, avant divers chiismes, hérésies etc....
                    Une fois religion d’état l’église et l’empire nouvellement chrétiens ont fait interdire toutes les autres religions, ... sauf le monothéiqsme juif, toléré du bout des doigts.
                    Comment ils s’y sont pris ? :
                    - interdiction des cultes, condamnations à morts des récalcitrants.
                    - puis utilisation de al force impériale, puis des seigneurs de guerre germains christianisés, dont des francs, pour chasser les diverses hérésies qui avaient converties nombre de peuples européens.
                    En France il y a eu encore des massacres vers le 10ème siècle de polythéistes.
                    Faut il parler d’un événement peu connu comme la guerre des albigeois ?
                    tu devrais aller faire un tour dans le sud de la France il y a encore les châteaux cathares.
                    sans parler de l’inquisition, des guerres de religions avec les protestants.

                    Du christianisme religion d’état de l’empire romain, à la révolution française, et donc la remise en cause de l’influence de religions chrétiennes institutionnalisées, les autorités religieuses chrétiennes, ou les rois et empereurs à leur service, ont réalisé une régulière chasse aux religions différentes de la religion officielle.
                    Pour rappel pour le catholicisme : la fin de l’inquisition c’est 1875.

                    Sans parler de l’évangélisation des colonies, où ils ont tout fait pour faire disparaitre les religions des peuples indigènes.

                    L’islam :
                    arabie avant : des chrétiens, des juifs, des polythéistes qui avaient à la mecque un centre religieux autour de la pierre noire.
                    arabie aprés : uniquement l’islam comme religion autorisée, et come ont fait les chrétiens avant avec les sites polythéistes, l’islam s’est accaparé du site de pèlerinage de la pierre noire.

                    empire romain oriental et empire perse : soumission des chrétiens et des juifs, et des mazdéens en perse, vis à vis de la religion musulmane, les gens se voient attribués un statut inférieur, discriminatoire , de soumis. Les discriminations , notamment fiscales , vont être un moteur à la conversion.
                    Vu que l’empire romain christianisé avait déjà nettoyé les polythéismes, il n’a rien eu à faire pour les chasser en son sein.

                    Par contre en inde c’est une autre histoire : les bouddhistes sont chassés après la conquête, et en inde la résistance est assez forte, malgré les batailles, les massacres réguliers d’hindous ( se chiffant en dizaines de millions ) etc... l’hindouisme résite, puisque encore première religion du péys, et ce malgrés l’aaspect plus égalitaire de l’islam par rapport au système de caste qui supporte l’hindouisme.

                    Donc voilà comment ils s’y sont pris pour imposer leur religion : par la force pour les récalcitrants, soit par interdictions / punitions, soit par conquête militaire.
                    Hormis l’inde, tous les pays où une religion monothéiste a été religion d’état, avant les révolutions , a vu disparaitre les religions non monothéistes, sauf dans les pays récemment colonisés peut être.

                    2)
                    L’esclavage a été pratiqué par les monothéistes, chrétiens comme musulmans, ou juifs.
                    C’est vrai que l’inquisition , ses bûchers , les tortures, les pyramides de têtes d’hindous, les harems, les lapidations, les coupages de têtes, mains etc... c’est très folichon et montre un grand respect de la vie humaine.

                    L’abolition de l’esclavage ?

                    Solon l’athénien abolit l’esclavage pour dette. Un polythéiste

                    C’est surtout que les monothéistes interdisaient l’esclavage de leur coreligionnaires. Donc dans l’Europe chrétienne, l’esclavage a peu a peu disparu.
                    Mais la traite négrière montre que l’esclavage n’a pas été interdit, réfuté. Il a surtout été remplacé par le servage pendant longtemps.

                    L’abolition généralisée, universelle , de l’esclavage née comme par hasard avec le développement de l’humanisme et des Lumières.
                    Ce sont les philosophes de Lumières qui ont apporté une critique morale contre l’esclavage, tandis que les libéraux apportaient une critique économique.

                    C’est la généralisation de la pensée individualiste qui a permis la généralisation de l’idée de l’abolition de l’esclavage. Même si certains croyants, surtout protestants ( protestantisme développé par l’humanisme à la base ), ont trouvé des justifications religieuses.

                    Enfin ce n’est pas le monothéisme qui a amené à l’abolition de l’esclavage chez les musulmans mais les influences occidentales , voire les pressions occidentales dans des colonies notamment.
                    Et chez les juifs dans les textes, l’esclavage des gentils était autorisé.

                    Donc le monothéisme en lui même n’est pas générateur de l’abolition de l’esclavage.

                    C’est la déclaration des droits de l’homme qui pose l’abolition totale de la torture, alors qu’elle a été utilisée par les religieux même pendant longtemps.

                    Ce qui a donné vraiment de la valeur à la vie humaine c’est l’individualisme, qui s’est développé, avec le renouveau de la pensée individualiste avec l’Humanisme à la renaissance. Sans individualisme, la personne lambda était sacrifiable par la communauté.


                  • Rounga Rounga 5 août 2014 10:32

                    epicure,

                    Je vois que tu restes fidèle à ta technique d’argumentation qui procède par mélanges, amalgames, confusions. Quand une affirmation concerne un sujet, tu y réponds en y amenant d’autres sujets, ce qui demande à celui qui te réfutes de faire tout un travail pour recentrer le débat autour du sujet. Quand il s’agit de citer des faits, tu effectues des généralisations grossières au lieu de citer des faits précis et ponctuels, de manière à ce que si ton interlocuteur te nie, tu le fais passer pour un négateur de l’ensemble des faits contenus dans ta généralité, qui n’embrasse pourtant pas l’ensemble des faits. Et quand il s’agit de répondre à un argument sérieux, tu fais mine de le comprendre de travers pour faire comme s’il était inconsistant.

                    Par exemple : dans la deuxième partie de mon précédent commentaire, où il est question de l’esclavage et de la considération due à la personne humaine, il est clair que je parle du catholicisme, puisque je précise qu’il s’agit de « ma religion ». Toi tu réponds sur l’ensemble des monothéismes. Mais passons. Tu dis que le christianisme a simplement interdit l’esclavage des coreligionnaires, ce qui est faux puisque si ç’avait été le cas on aurait vu les chrétiens avoir des esclaves juifs ou musulmans. 
                    Pour toi, l’abolissement de l’esclavage est dû aux Lumières, ce qui est un contre-sens absolu : les philosophes des Lumières, qui étaient les ancêtres des libéraux d’aujourd’hui, voulaient supprimer le dimanche et les jours de fêtes religieuses chômés pour augmenter la productivité du pays (ça ne te rappelle rien ?) ; ils avaient à cœur de réduire l’instruction publique donnée par les curés pour permettre aux enfants de travailler, et d’avoir du même coup une main d’oeuvre abrutie (pour Voltaire, le peuple doit rester dans l’ignorance et travailler dur pour les classes dirigeants, à qui est réservée la connaissance) ; le très vibrant plaidoyer de Beccaria contre la peine de mort propose de remplacer celle-ci...par l’esclavage perpétuel (plus rentable) ; les Lumières n’ont eu de cesse de détruire les acquis sociaux des travailleurs (sécurité sociale, pension veuvage) qui étaient garantis par les corporations, sous prétexte de « liberté », ce qui a jeté des milliers d’ouvriers dans une situation qui les préparait à devenir des prolétaires. Tu sais, les prolétaires, ces ouvriers du XIXème siècle dont la condition était pire que celle des esclaves ; Turgot au pouvoir a indexé le prix du pain sur les cours du marché (alors qu’auparavant il était fixé par le roi), ce qui a fait drastiquement monter le prix des subsistances et provoqué de nombreuses émeutes que le ministre apôtre des Lumières a fait sévèrement réprimer ; Voltaire a fait une partie de sa fortune sur le commerce triangulaire. Donc le coup de l’esclavage aboli par les Lumières, à d’autres.

                    En revanche, Didier Bondue a bien montré comment l’esclavage antique a pris fin. Il a étudié un à un les documents d’affranchissement des esclaves, et a bien mis en évidence que le prétexte avancé par leurs maîtres chrétiens était principalement le « repos de l’âme » de l’esclave. C’est que les paroles de Saint Paul selon lesquelles il n’y avait « plus de maître ni d’esclaves » avaient une certaine autorité, et que la conception judaïque du travail, considéré comme une conséquence du péché et donc comme un moyen de faire son salut, était à l’opposé de la conception romaine, où le travail est une chose sale et indigne. Les anciens avaient des esclaves car il n’y avait pas d’autre moyen pour mener une vie confortable à une époque où il y avait peu d’instruments pour améliorer le rendement du travail. Sans abolition de l’esclavage, pas de révolution industrielle possible, car l’intérêt d’augmenter l’efficacité des outils est faible si des esclaves sont là pour faire le travail. Il faut pour cela que des hommes travaillent en bonne intelligence de manière commune, comme dans les monastères par exemple. Cela explique pourquoi les techniques ont évolué au Moyen-Age, comme l’a montré Jean Gimpel. L’Antiquité, qui pourtant connaissait la machine à vapeur, n’a jamais eu l’idée de s’en servir dans un but industriel. A cause de l’esclavage ambiant, cette invention n’était pour eux qu’une curiosité amusante, ce qui prouve encore une fois que les conditions du progrès technique n’étaient pas réunies dans l’Antiquité et qu’il a fallu que le christianisme mette son grain de sel pour le rendre possible (je digresse, mais ça me permet de remettre une couche sur un autre sujet de discussion qu’on a déjà eu). On peut donc dire, pour revenir au sujet, que le christianisme a eu un rôle capital dans l’abolition de l’esclavage antique.


                    Solon l’athénien abolit l’esclavage pour dette. Un polythéiste

                    D’une, ce n’est pas parce que tu trouves un exemple de polythéiste ayant aboli l’esclavage que ça permet de faire une généralité sur tous les polythéismes. De manière générale, il reste vrai que les polythéismes antiques pratiquaient l’esclavage et n’y voyaient pas d’inconvénient.
                    De deux, tu le dis toi-même, il s’agit de l’esclavage pour dette, et non de l’esclavage en soi. 
                    Donc ton argument est très faible.


                    Ce qui a donné vraiment de la valeur à la vie humaine c’est l’individualisme, qui s’est développé, avec le renouveau de la pensée individualiste avec l’Humanisme à la renaissance. Sans individualisme, la personne lambda était sacrifiable par la communauté.


                    Le christianisme a développé la notion de personne humaine, créée par Dieu, digne de Salut, et par conséquent inviolable. C’est dans l’Antiquité païenne que la « personne lambda était sacrifiable par la communauté ». L’égalité de dignité entre les personnes établie par le christianisme interdisait qu’on donne à voir en spectacle des combats à mort ou qu’on pratique l’infanticide. Le but est que tout le monde puisse faire son Salut.Avec l’individualisme moderne, on voit bien que la valeur de la vie humaine a diminué. La perspective moderne impliquant que l’Homme n’ait son principe de perfection qu’en lui-même (principe païen), et non en Dieu, implique que l’objectif à atteindre pour qu’une vie vaille d’être vécue est d’être heureux, alors que si le Salut est possible, même une vie malheureuse mérite d’être vécue. Ce n’est donc plus la vie en elle-même qui a une valeur, mais la vie potentiellement heureuse, ce qui justifie qu’on pratique l’euthanasie ou l’avortement (pour éviter de « gâcher des vies »). 
                    L’individu libéral, qui axe sa vie communautaire autour du Marché et du Droit (deux axes neutres vis à vis des valeurs et qui permettent ainsi la perpétuation d’une société « tolérante » où les opinions concernant la manière de bien mener sa vie sont de l’ordre du privé), et finit par y être asservi. L’individu moderne n’est plus qu’un justiciable comme les autres (multiplication des procès aux Etats-Unis comme seule manière de régler des différends), et une marchandise comme les autres (il peut tout à fait vendre ses organes, se prostituer, ou devenir un panneau publicitaire vivant si cela est conforme à ses intérêts). Voilà la face sombre de l’individualisme moderne, qui est à l’opposé d’une conception chrétienne de la vie. 

                    sans parler de l’inquisition


                    Ah oui, bien sûr, j’avais oublié l’Inquisition, avec ses tortures systématiques et ses bûchers qui étaient allumés 24h/24 ! Où avais-je la tête ?


                    les autorités religieuses chrétiennes, ou les rois et empereurs à leur service


                    J’avais oublié également que les rois et les empereurs avaient toujours obéit aveuglément aux papes, comme Philippe le Bel à Boniface VIII, par exemple. Juste comme ça, tu peux me donner le nombre de rois de France excommuniés ?


                    Bon, j’ai pas répondu à tout, parce qu’il y en a vraiment beaucoup, mais je pense que ça suffit pour le moment.

                  • epicure 5 août 2014 20:50

                    @Par Rounga (---.---.---.252) 5 août 10:32

                    dis donc faut pas prendre ton cas pour des généralités, parce que déjà sur l’autre sujet, t’es pas vraiment net sur tout ce que tu me reproches. C’est toi qui a amené pleins de sujets parasites faisant perdre le fil dans des méandres inutiles. Quand à tes arguments sérieux, il faudrait qu’ils le soient, ce qui dans le cas de l’autre discution ne l’étaient pas, au final ce sont des simples pétitions de principes. Tu t’arrange avec des vérités, des définitions, et il faudrait te suivre dans les raisonnements fallacieux qui découlent de ce détournement de mots . Là j’ai été obligé de recentrer un peu en mettant de côté justement sur les sujets parasites.
                    De plus c’est souvent toi qui fais d’un cas particulier des généralités.
                    Parce que j’ai été capable de décrire de ce dont je parlais sur cette discution, alors ne me dis pas que je fais des cas particuliers des généralités.

                    Tu ’as parlé des monothéismes, je t’ai répondu sur les monothéismes.

                    De toute façon le catholicisme n’as pas abolit universellement l’esclavage, donc je ne sais pas ce que cela pourrait apporter de parler spécifiquement du catholicisme.
                    Pourtant ce sont bien chez les penseurs des Lumières qu’on a vu divers auteurs remettre en cause moralement l’esclavage. Et qui ont servit de source d’inspiration à sa mise en œuvre par la république française., qui a proclamée l’abolition universelle de l’esclavage.

                    On voit que ce sont les mouvements religieux qui ont hérité de l’humanisme, chez les protestants , que l’idée d’abolition universelle a été la plus forte chez les croyants.

                    Montesquieu , rousseau, etc... ont dénoncé l’esclavage moralement dans son principe général, et non juste pour une partie de la populatino, d’un point de vu purement humain, cela s’inscrivait dans une vision cohérente du monde, qui représente justement ce que certains entendent par les idées des Lumières. Enfin les Lumières, et de l’Humanisme, puisque sans Humanisme, pas de Lumières. La pensée moderne basée sur l’individualisme et l’universalisme vient de ces deux courant, les Lumières approfondissant de nombreux domaines comme la politique, l’économique , la société en générale... Et cete pensée s’oppose à l’escalvage qui nie l’individualisté de l’esclave et qui est inégalitaire.
                    L’abolition universelle de l’esclavage était inévitable dans un monde gagné par les idées modernes donc.

                    D’ailleurs les faits sont là pour le prouver : à partir du moment où la révolution proclamait l’égalité des droits de tous les êtres humains quelle que soit sa race, ce qui résultait de la synthèse des idées des Lumières ,les esclaves des colonies se sont révoltés pour en bénéficier., et pousser à l’abolition officielle de l’esclavage.

                    Oui chez solon c’était pour dette, chez les chrétiens , c’est pour des raisons de chrétienté : pas d’esclavage entre chrétiens, c’est ce que dit ton texte de saint paul, mais il ne remet pas en cause l’esclavage lui même, lui non plus. Pas plus que le nouveau testament en général.
                    Ce qui rend les Lumières plus supérieures sur le sujet, qui posent le rejet du principe de l’esclavage comme une abomination ( Rousseau dans le contrat social ).

                    aller voilà encore du Paul le roi de l’anti esclavagisme :

                    « 


                     »Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ;
                    non d’une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu.
                    Que votre service empressé s’adresse au Seigneur et non aux hommes,
                    dans l’assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre.«  Ep 6, 5-8

                     »Que chacun demeure dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu.
                    Etais-tu esclave, lors de ton appel ? Ne t’en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d’esclave.
                    Car celui qui était esclave lors de son appel dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur ; pareillement celui qui était libre lors de son appel est un esclave du Christ. 
                    Vous avez été bel et bien achetés ! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
                    Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l’état où l’a trouvé son appel.« 1 Co 7, 20-25

                     »

                    obéissez à votre à votre maitre, et c’’est pas la peine de changer de statut si tu deviens chrétiens en étant esclave.
                    Oui on sent la condamnation morale de l’esclavage....
                    Ça ressemble surtout à du : « que rien ne change »

                    C’est peut être pour ça que finalement l’abolition s’est faite lentement, car au fond le christianisme ne condamne pas l’esclavage en tant que tel.

                    Bon merci sur cette leçon doctrinale sur la personne humaine de l’église.
                    Mais dans les faits, c’est l’individualisme qui a permis une plus grande attention à la vie de chaque être humain, et non le magistère de l’église, où alors je te recite tout ce que l’église a pratiqué, supporté, approuvé etc....
                    Le moyen âge comme je te l’ai dis n’est pas vraiment la période où a été le plus respectée la vie des individus, les individus étaient aussi sacrifiables. Et pourtant c’est la période où le magistère de l’église était le plus fort.
                    Pendant le moyen age, et même après jusqu’à la révolution, la vie personnelle était sacrifiée à la communauté. Les personnes décidaient de peu de chose, la misère était grande, les guerres fréquentes pour les intérêts personnels des nobles ou des religieux.

                    "

                    Ah oui, bien sûr, j’avais oublié l’Inquisition, avec ses tortures systématiques et ses bûchers qui étaient allumés 24h/24 ! Où avais-je la tête ?"
                    Oui bien sur c’est moi qui parle d 24/24 h, et le bouffon qui dis que c’est moi qui fais des généralités.
                    Là tu es pris en flagrant délit de faire ce que tu prétends que je fais.

                    et avant ça les massacres de païens, d’hérétiques jusqu’à la christianisation collective des royaumes chrétiens.
                    L’inquisition c’est en fait la suite, le traitement individuel du refus de la liberté vis à vis des dogmes de l’église.
                    Et quand le protestantisme a remis en cause la domination communautaire , il y a eu les guerres de religion.

                    Bref l’histoire de l’église catholique jusqu’aux révolutions a été un éternel recommencement de persécutions religieuse, suivant l’émergence ou la persistence de dissidences religieuses, au niveau communautaire ou individuel, et de l’humeur/mentalité des leaders de l’église catholique.

                    Je ne parle pas de petits détails sur une période précise de l’histoire, mais de faits répétés au cours des siècles. A ce niveau là on ne peut pas parler d’erreur d’un dirigeant, de la pression contextuelle ( comme dans les révolutions ), mais bien d’une pratique régulière, donc intégrée dans les institutions.

                    C’est pour cela que l’église catholique est condamnable historiquement comme institution répressive, car la répression a été l’un de ses moteurs réguliers.

                    Avec l’individualisme moderne, c’est à dire le fruit de l’humanisme, la vie humaine est le bien le plus cher, ce qui est au cœur de la société, le moyen et la fin de la société , et non une quelconque institution autoritaire transcendante. Donc pas de sacrifice au noù de dieu, de la religion, du roi, de al communauté etc... en fait l’individualisme moderne permet de critiquer le marché roi qui donne préséance à une abstraction nommée marché, qui ne cache que les intérêts égoïstes de quelques uns.

                    La vie humaine n’a jamais eu autant de valeur que depuis l’époque moderne, jamais les violences n’ont été autant rejetées socialement, etc...

                    Avec tes notions religieuses tu parles dans le vent, tu parles pas de l’Homme, mais de la religion.

                    La marchandisation de l’individu, ce n’est pas de l’individualisme, mais du particularisme, c’est à dire on traite le individus selon la représentation particulière qu’on lui accorde ( ici une valeur économique ). Alors que le vrai individualisme moderne, c’est que l’individu est don propre moteur, le moteur de al société, et que le but de al société ce sont les individus. Tout ce qui nie l’individualité de l’individu s’oppose à l’individualisme.

                    Le moteur des états-unis ce n’est pas l’individualisme mais le particularisme, la preuve c’est que pour faire lien ils sont obligés d’avoir des liens verticaux ( religion civile, nationalisme). Le côté procédurier c’est le fruit du particularisme ( les plus agressifs obtiennent plus de choses que les autres ). D’ailleurs la preuve que ce n’est pas l’individualisme c’est que tu es obligé de spécifier les états-unis. La sécularisation, la religion à la carte, l’augmentation des non croyants, ça c’est plus le fruit de l’individualisme par exemple, l’indépendance vis à vis des autorités transcendantales.


                    Bref encore une fois, tu te ramène avec une simplification caricaturale des idées modernes, sans comprendre la logique des concepts dont tu parles.

                    Donc comme d’autres, au final tu abouti à des oxymores, tels que l’individualisme c’est l’avilissement de l’individu.
                    Autant dire que al liberté c’est l’esclavage et la guerre c’est la paix.

                    Bon tu m’a déjà fais le coup avec le psychopathes comme générateur de morale universelle.


                    Il fraudait que tu saches distinguer ce qui relève d’un concept et de ce qui relève d’un autre concept, si tu veux prétendre argumenter, et non me poser une confusion de concepts, et bâtir des pétitions de principe dessus.

                    Ce n’est pas avec tes propos incohérents que tu vas pouvoir prétendre à avoir de vrais arguments. ( voir le début de ton message )


                  • Rounga Rounga 5 août 2014 21:50

                    Bon, passons sur les reproches personnels, et venons-en aux arguments :

                    De toute façon le catholicisme n’as pas abolit universellement l’esclavage, donc je ne sais pas ce que cela pourrait apporter de parler spécifiquement du catholicisme.

                    Vu que le judaïsme et l’islam n’ont vraiment pas fait grand chose pour combattre l’esclavage, il est normal de parler du catholicisme, qui lui a réellement aboli l’esclavage antique (cf. message précédent, avec sources et références).

                    Pourtant ce sont bien chez les penseurs des Lumières qu’on a vu divers auteurs remettre en cause moralement l’esclavage. Et qui ont servit de source d’inspiration à sa mise en œuvre par la république française., qui a proclamée l’abolition universelle de l’esclavage.

                    Tu fais encore une généralité, mais sans donner d’exemple. Bon, je vois que plus loin tu cites, à raison, Rousseau, mais Rousseau était vomi par ses collègues des Lumières, donc le ranger dans ce courant est très abusif. Donc c’est du vent, et ça ne réfute en rien ce que j’ai dit dans mon message précédent, avec noms, exemples, et faits précis.

                    Oui chez solon c’était pour dette, chez les chrétiens , c’est pour des raisons de chrétienté : pas d’esclavage entre chrétiens, c’est ce que dit ton texte de saint paul, mais il ne remet pas en cause l’esclavage lui même, lui non plus.

                    Pas d’esclavage entre chrétiens, mais dans la mentalité chrétienne, tous les hommes sont appelés à devenir chrétiens, donc je te laisse conclure.

                    obéissez à votre à votre maitre, et c’’est pas la peine de changer de statut si tu deviens chrétiens en étant esclave.
                    Oui on sent la condamnation morale de l’esclavage....

                    Tu remarques que Saint Paul s’adresse aux esclaves, et pas aux maîtres (puisque, s’adressant aux chrétiens, il ne s’imagine pas s’adresser à des possesseurs d’esclaves). Il les appelle à profiter de leur situation pour servir le Christ avec humilité. C’est donc avant tout un message spirituel, à côté duquel tu sembles être passé.

                    Mais dans les faits, c’est l’individualisme qui a permis une plus grande attention à la vie de chaque être humain, et non le magistère de l’église, où alors je te recite tout ce que l’église a pratiqué, supporté, approuvé etc....

                    Ben vas-y, récite, parce que là encore c’est une affirmation générale, sans références, sans exemples, sans faits précis, contrairement à mon commentaire précédent.

                    Le moyen âge comme je te l’ai dis n’est pas vraiment la période où a été le plus respectée la vie des individus, les individus étaient aussi sacrifiables. Et pourtant c’est la période où le magistère de l’église était le plus fort.

                    Idem. Tu n’expliques pas en quoi les individus étaient « sacrifiables ». 

                    Avec l’individualisme moderne, c’est à dire le fruit de l’humanisme, la vie humaine est le bien le plus cher, ce qui est au cœur de la société, le moyen et la fin de la société , et non une quelconque institution autoritaire transcendante.

                    Encore une affirmation générale. Tu te sers de plus du concept d’individualisme comme s’il était univoque et qu’il n’y avait qu’un seul individualisme, alors que c’est justement l’un des concepts les plus équivoques qui soient, et qui a évolué pendant tout les XIXème et XXème siècles. Par conséquent, j’aimerais que tu me dises précisément à quel notion de l’individualisme tu fais référence, puisqu’elle a l’air si extraordinaire.

                    La vie humaine n’a jamais eu autant de valeur que depuis l’époque moderne, jamais les violences n’ont été autant rejetées socialement, etc...

                    C’est sûr que la vie des ouvriers du XIXème siècle avait une grande valeur aux yeux des modernes capitalistes, et que leurs revendications n’étaient jamais réprimées violemment. La vie humaine n’a jamais été plus respectée que pendant les guerres modernes, avec le gaz Moutarde, les camps de concentration, les bombardements civils, les deux bombes atomiques...
                    Et au passage : encore une affirmation générale.

                    La marchandisation de l’individu, ce n’est pas de l’individualisme, mais du particularisme

                    Il va bien falloir que tu acceptes de regarder les choses en face, et que tu admettes que la marchandisation de l’individu est l’aboutissement d’un processus qui prend sa source dans la modernité (processus que j’ai exposé brièvement, avec citations des moments dialectiques principaux, des notions essentielles). Pour ça, il faut que tu arrêtes de vouloir absoudre à tout prix la modernité, que tu voudrais pure de tout défaut. La modernité, avec ses aspects positifs, sera un jour dépassée, comme a été dépassé le monde ancien, avec ses aspects négatifs (oui, j’admets qu’il y en a eu, mais pas pour les causes que tu cites).


                  • armand 7 août 2014 18:35

                    antitout, tu peux définir progrès en quelques lignes camarade ?


                  • epicure 7 août 2014 22:51

                    @Par Rounga (---.---.---.224) 5 août 21:50

                    le christianisme a aboli l’esclavage entre chrétiens.
                    La preuve c’est que la traite négrière n’a pas été interdite par les catholiques en général, vu qu’ils l’ont pratiqué pendant plus de 3 siècles.

                    Le premier pays catholique qui a aboli l’esclavage universellement c’est la France, non pas par influence du catholicisme, mais bien à cause des idées de la révolutions, tirées des Lumières.
                    1794 : abolition de l’esclavage la république française
                    mais le contre révolutionnaire napoléon va le rétablir
                    il faudra le retour de al république en 1848 pour revoir l’esclavage abolit dans les mois qui suivent de façon définitive. Napoléon III plus moderne que son glorieux ancêtre n’y reviendra pas dessus.

                    C’est dans le siècle qui suit les Lumières que les mouvements contre l’esclavage se font de plus en plus important avec même des réunions internationales, alors que le catholicisme lui a dominé l’Europe pendant plus de mille cinq cent ans..

                    Rousseau fait partie des Lumières que cela te plaise ou non. Encore tu chipotes en refaisant tes définitions. Chaque philosophe avait des divergences avec les autres sur certains points, mais ce qui fait les Lumières ce sont les points communs, les grandes lignes, ce qui sépare les idées modernes des idées anciennes, dont chaque philosophe pouvait encore être le gardien sur certains points.

                    Donc ce qui a fait les Lumières c’est la dénonciation de la tyrannie, du pouvoir de l’église, l’appel à la liberté, la tolérance, l’abolition de l’esclavage etc.... .

                    Donc les nègres qui ont été mis en esclavage par le commerce triangulaire n’étaient pas destinés à devenir catholique.
                    Je te laisse réfléchir...

                    "
                    Ben vas-y, récite, parce que là encore c’est une affirmation générale, sans références, sans exemples, sans faits précis, contrairement à mon commentaire précédent.« 

                    C’est toi qui fais des affirmations dogmatique sans conséquence logique.
                    L’époque de domination du catholicisme sur la société n’a jamais été vraiment marquée par son respect de la personne humaine.
                    Alors que l’individualisme humaniste, a comme fondement de la société le bonheur et le respect des individus.

                     »

                    L’individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l’individu par rapport à ceux du groupe. Il prône l’autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui de multiples pressions. Il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme.
                    « 
                    A partir du moment où les individus sont considérés comme ayant les mêmes droits, ils sont donc considérés d’égale dignité. Dans une société inégalitaire, qui met d’autres considération que le statut d’indivdu, les groupes considérés comme les moins dignes ont moins de droit ( meilleur exemple les société racistes ).

                    A partir du moment où l’individu est le moyen et le but de la société, la vie de l’individu est ce qui a le plus d’importance. D’où le développement des sécurités sociales, des systèmes de soins , de l’éducation pour tous etc....

                     »
                    Idem. Tu n’expliques pas en quoi les individus étaient « sacrifiables ».
                    « 
                     Tu joues au sot ou quoi ?

                    C’était une société anti- individualiste, l’individu n’existait pas, seul comptait le statut de la personne, le rôle que lui attribuait la société.
                    en fait il y a une formule célèbre qui résume toute la nature de al société :
                      »le roi est mort, vive le roi" au final l’individu royal n’a aps d’importance, c’est son statut de roi qui le défini, et c’était partout pareil comme ça, de l’esclave au roi. Puisque l’esclave n’était qu’un objet sacrifiable par son maitre dont la vie n’avait pas de valeur.. Si la traite négrière a pu avoir lieu, c’est bien parce que la vie des gens n’avait pas de valeur, parce qu’ils n’étaient pas reconnus comme des individus. De même que l’inquisition démontre le peu de valeur accordée aux individus par l’église, de même que les guerres fréquentes. Et je aprle pas des tortures, des mutilations, des expositions publiques de suppiciés etc...
                    De même que la pratique de mariages arrangés avec interdiction de divorce, c’est la négation totale de l’individu, la communauté décide de son sort de sa naissance à mort.

                    Bref à part l’ignorance tu n’as rien à opposer, parce que il n’y a rien à ces époques qui montrent une vrai valeur de al vie individuelle.

                    Pour petit indice, sur l’importance de la vie individuelle, c’est le fait que à ces époques les femmes avaient beaucoup d’enfants, mais beaucoup mourraient avant d’atteindre l’âge adulte, donc en fait dés la vie familiale on s’habituait à la perte d’individus, tant que la communauté n’était pas menacée (assez d’enfants survivants), tout allait bien.

                    En fait que l’individualisme soit développé surtout chez les bourgeois n’est pas étonnant, puisque justement ils ont connu des améliorations dans leur vie : les enfants étaient moins nombreux, et donc chaque enfant devenait plus précieux. C’est à partir de ce phénomène que l’individualisme a pu vraiment prendre racine, à partir du moment où l’on accordait à chaque membre de la famille de la valeur, pas seulement à l’âge adulte.

                    Les capitalistes ne sont pas individualistes, puisqu’ils n’accordent pas aux travailleurs le statut d’individu qui pour eux n’est donné que par la propriété privée. Suffit de voir leurs revendicatinos qui ne sont basées que sur la propriété privée.

                    Les empires centraux des deux guerres mondiales étaient autoritaires,
                    le nazisme est une négation des idées modernes (individualisme, universalisme, tolérance etc.... ), donc autoritaire et particulariste.
                    Les états-unis sont avant tout un pays motivé par le particularisme, l’égocentrisme, tout est permis pour eux, mais les autres ne doivent aps faire ce que eux se permettent, surtout si ça concerne les états-unis. Au fianl rien de différent des religions pour qui le bien c’était ce qu’elles faisaient (même les massacres et persécutions) et le mal ce qui s’opposait à elles.

                    Parce que pour moi les idées modernes ont un sens, je sais distinguer tout ce qui en sort.
                    Ce n’est pas parce que c’est postérieur aux révolutions , ou que cela se réclame d’idées moderne que cela en est.
                    Suffit de voir le nombre de dirigeants conservateurs dans les grands pays occidentaux.

                    par contre dans les pays scandinaves, où il y a eu plus d’influence modernes par rapport au conseratisme pendant longtemps, on a aboutit à des sociétés les plus libres, avec des inégalités très réduites, les meilleurs indices de développement humain etc...

                    Donc je répètes que la marchandisation de ’être humain ce n’est pas de l’individualisme mais du particularisme, et j’ai expliqué pourquoi.
                    Alors au lieu de tout confondre, réfléchis quand j’écris des choses....
                    C’est pénible de devoir réexpliquer la logique des mots et des définitions comme à anti gauchiste

                    Donc ce que tu as à me répondre c’est juste une confusion de concepts encore et encore....

                    Je suis rationnel moi : un principe/concept = une pratique

                    je mélange pas les carottes et les navets comme tu le fais.


                  • Rounga Rounga 8 août 2014 00:21

                    Rousseau fait partie des Lumières que cela te plaise ou non. Encore tu chipotes en refaisant tes définitions. Chaque philosophe avait des divergences avec les autres sur certains points, mais ce qui fait les Lumières ce sont les points communs, les grandes lignes, ce qui sépare les idées modernes des idées anciennes, dont chaque philosophe pouvait encore être le gardien sur certains points.

                    Tu as lu le Discours sur les sciences et les arts ? Il n’y a pas plus anti-progressiste que ça. En opposition totale avec les autres philosophes des Lumières.
                    Et la Lettre à d’Alembert ? En opposition totale, également, avec la vision des Lumières sur le luxe, le divertissement, la morale.
                    Et les cabales de la « coterie d’Holbach » contre Rousseau ? Et Voltaire qui a failli le faire tuer ?
                    Non, définitivement, Rousseau ne peut pas être classé parmi les Lumières. C’était un moderne, certainement, et par certains côtés très positif, mais pas des Lumières.

                    Bon, je répondrai au reste de la bouillie demain.


                  • Rounga Rounga 8 août 2014 10:05

                    le christianisme a aboli l’esclavage entre chrétiens.
                    La preuve c’est que la traite négrière n’a pas été interdite par les catholiques en général, vu qu’ils l’ont pratiqué pendant plus de 3 siècles.


                    Si ce que tu dis était vrai, alors pourquoi l’esclavage des indiens d’Amérique a-t-il été interdit ? 
                    Allez, comme j’ai la flemme, je te laisse visiter ce lien, qui te donnera suffisamment d’éléments sourcés pour contredire tes assertions. 


                    Le premier pays catholique qui a aboli l’esclavage universellement c’est la France, non pas par influence du catholicisme, mais bien à cause des idées de la révolutions, tirées des Lumières.
                    1794 : abolition de l’esclavage la république française

                    Effectivement, les Lumières s’étaient aperçu que l’esclavage était trop coûteux (il faut payer le gîte, la nourriture, etc.). Il était bien plus intéressant d’avoir recours à des prolétaires, qui donnent leur force de travail, et qui se débrouillent pour le reste.

                    C’est dans le siècle qui suit les Lumières que les mouvements contre l’esclavage se font de plus en plus important avec même des réunions internationales, alors que le catholicisme lui a dominé l’Europe pendant plus de mille cinq cent ans..

                    Le bon gros cliché de l’Eglise toute puissante, qui aurait pu empêcher ce qu’elle voulait rien qu’en bougeant le petit doigt. 


                    Donc ce qui a fait les Lumières c’est la dénonciation de la tyrannie, du pouvoir de l’église, l’appel à la liberté, la tolérance, l’abolition de l’esclavage etc.... 

                    Sauf qu’à l’époque des Lumières, la tyrannie, c’étaient les jansénistes, le Parlement (ces deux catégories débordant d’ailleurs l’une sur l’autre), et les physiocrates. L’Eglise n’avait aucun pouvoir en France à cette époque (cf. la bulle Unigenitus, qui n’a jamais été enregistrée par le Parlement, le nombre de curés envoyés aux galères simplement pour avoir obéi à l’Eglise). La « liberté » des Lumières, c’est la liberté des marchands et des entrepreneurs, qui étaient gênés par les lois sociales pratiquées à l’époque. Et j’imagine que quand tu parles de la « tolérance » des Lumières, tu parles de tous les auteurs qui s’opposaient à eux et qu’ils ont fait censurer, de l’acharnement maladif de Voltaire sur ses moqueurs et ses contradicteurs (Rousseau, Elie Fréron, qu’il a harcelé moralement et poussé à la misère pendant des années), qu’il a parfois envoyé aux galères ? Ah oui, elle est belle, la « tolérance » des Lumières ! La vérité, c’est que les philosophes des Lumières étaient les plus les plus intolérants de tous, et que pour combattre leurs ennemis ils les accusaient d’intolérance. Et le pire, c’est que jusqu’à maintenant on les a cru. 

                    .A partir du moment où les individus sont considérés comme ayant les mêmes droits, ils sont donc considérés d’égale dignité.

                    J’aimerais que tu te poses la question : pourquoi est-ce que c’est dans le droit que s’exprime cette égalité ? Je te donne un indice : libéralisme.

                    A partir du moment où l’individu est le moyen et le but de la société, la vie de l’individu est ce qui a le plus d’importance. D’où le développement des sécurités sociales, des systèmes de soins , de l’éducation pour tous etc.......

                    qui existaient sous l’Ancien Régime et qui ont été détruits à la Révolution.

                    en fait il y a une formule célèbre qui résume toute la nature de al société :
                     »le roi est mort, vive le roi« au final l’individu royal n’a aps d’importance, c’est son statut de roi qui le défini, 

                    Rien ne me choque là-dedans. J’y vois plutôt le signe d’une société saine, qui a bien conscience du caractère cyclique de toutes choses.Mais je vois que tu opères une interprétation abusive de la phrase »le Roi est mort, vive le Roi« . On dirait que les gens disaient cela le coeur léger, presqu’avec joie. Or tu ne dois pas ignorer qu’une période de deuil était observée à chaque fois qu’un monarque venait à mourir. C’est donc bien qu’on considérait la personne du roi en elle-même, en tout cas bien plus que maintenant, avec nos hommes politiques interchangeables, qui ne sont même plus des personnes, mais des images publicitaires assorties d’un slogan vendeur.

                    et c’était partout pareil comme ça, de l’esclave au roi. Puisque l’esclave n’était qu’un objet sacrifiable par son maitre dont la vie n’avait pas de valeur.. 

                    Cf. mon lien plus haut. Je te rappelle par ailleurs que l’esclavage n’existait qu’à la marge de la société, dans les territoires nouvellement conquis où l’Eglise avait une autorité moindre. En métropole il n’y avait pas d’esclavage. 

                    De même que l’inquisition démontre le peu de valeur accordée aux individus par l’église, de même que les guerres fréquentes. Et je aprle pas des tortures, des mutilations, des expositions publiques de suppiciés etc...
                    De même que la pratique de mariages arrangés avec interdiction de divorce, c’est la négation totale de l’individu, la communauté décide de son sort de sa naissance à mort.

                    Et une bonne brochette de clichés pour couronner le tout.


                    Pour petit indice, sur l’importance de la vie individuelle, c’est le fait que à ces époques les femmes avaient beaucoup d’enfants, mais beaucoup mourraient avant d’atteindre l’âge adulte, donc en fait dés la vie familiale on s’habituait à la perte d’individus, tant que la communauté n’était pas menacée (assez d’enfants survivants), tout allait bien.

                    T’as pioché ça chez Elisabeth Badinter ? Tu crois vraiment que les gens qui perdaient des enfants se disaient que »tout allait bien" ? 

                    Donc ce que tu as à me répondre c’est juste une confusion de concepts encore et encore....

                    Je passe mon temps à faire des distinctions entre les concepts que tu mélanges allègrement pour t’aider à dépasser tes catégories de pensée qui ne reflètent pas la réalité (on voit le nombre d’erreurs historiques que tu commets et de faits avérés que tu mets sous le tapis), et c’est tout ce que tu trouves à dire ? 

                  • jullien 4 août 2014 12:36

                     Article qui n’est que la reprise d’un lieu commun remontant au philosophe britannique David Hume (1711-1776) à ceci près que celui-ci parlait de « fanatisme ».
                     La réalité est que d’un point de vue anthropologique et psychologique il n’y a pas de différence entre le monothéisme et le polythéisme : les confessions religieuses fournissent un lien d’appartenance à une grande communauté et l’autre appartenant à une autre religion est ipso facto un étranger que l’on peut accueillir, ignorer... ou trucider. Quand l’empereur perse Cambyse après avoir conquis l’Égypte en l’an -525 ordonna la destruction des temples et l’incendie de leurs bibliothèques ou quand les hindous firent disparaître les bouddhistes d’Inde après plusieurs siècles de persécution au début du premier millénaire de notre ère, ce n’était certainement pas la marque d’une grande ouverture envers l’autre. Mais je suppose que l’auteur va me répondre par un autre refus de regarder la vérité en face comme celui de la note en bas de l’article ("Les polythéismes contemporains sont ici laissés de côté, Les agressions des extrémistes hindouistes contre les chrétiens ou les musulmans relèvent peut-être d’un autre phénomène que le fondamentalisme").


                    • jean-pierre castel 4 août 2014 14:38

                      @Jullien
                      1. Merci de bien vouloir me donner la référence de Hume.
                      2. Volatire aussi avait dit" Avant que ce monstre [l’intolérantisme chrétien] naquit,jamais il n’y avait eu de guerres religieuses sur la terre ; jamais aucune querelle sur le culte."Voltaire, De la paix perpétuelle, par le docteur Goodhaert, § V, 1769
                      Hume et Voltaire se trompaient-ils ? Peu de nos auteurs contemporains osent en tout cas s’aventurer sur ce terrain.
                      3.Quant à Cambyse, l’histoire a un peu progressé depuis Hérodote, et les historiens actuels tendent à considérer le récit de ses destructions sacrilèges comme des légendes.
                      4. Enfin si le bouddhisme a disparu de l’Inde, c’est sans violence au moins de la part de l’hindouisme (il n’en alla pas de même du côté de l’islam). Cf. par exempleNegationism In India : Concealing The Record Of Islam, Koenraad Elst, Voice of India, 2002 ; Ayodhya : the Case against the Temple, Koenraad Elst, Voice of India, 2003, ou encore Alain Daniélou (fiable au moins sur le plan historique).


                    • jullien 4 août 2014 19:47

                      Pour Hume : chapitre IX de L’Histoire naturelle de la religion.
                      Petite erreur de ma part : dans la version originale, Hume n’emploie pas le mot « fanatism ».
                      http://oll.libertyfund.org/titles/340#chapter_44350


                    • jullien 4 août 2014 19:57

                      « fanatICism »


                    • non666 non666 4 août 2014 12:40

                      1) Malheureusement, nous n’avons pas attendu votre professeur de Tours pour savoir que les monothéismes , surtout les versions actuelles, étaient des fachismes.
                      A partir du moment ou on affirme, il n’y a qu’un Dieu et c’est le mien....

                      2) Les Monotheismes actuels ne sont que des versions complementaires du judaisme, c’est à dire des versions ou un Dieu unique se choisi un peuple comme messager et « Elu », comme si ses pouvoirs infinis supposés ne lui permettait pas de s’adresser aux autres...
                      Nous avons donc le judaisme 1.0, celui des juifs qui prétend que 3 prophète doivent avertir les hommes et que le premier est Moise.
                      Nous avons le judaisme 2.0 : Celui des chrétien qui reconnaissent du fait les prédicats de la version 1.0 et affirment que le deuxième prophète est le leur :un nommé Jesus.
                      Ils attendent toujours l’antéchrist : le prophète suivant
                      Nous avons le judaïsme 3.0 avec les musulmans qui affirment que le troisième prophète est bien sur le leur : fin de la discussion tout est bouclé.
                      Ces 3 compères nient bien sur la validité des 2 autres tout en ayant besoin de cette filiation historique qui renforce leur foi par rapport a tout autre religion apparaissant.
                      Ces 3 machins se basent sur des reecriture de textes plus ancien (livre des morts des Egyptiens, poeme du supersage des civilisation de l’Euprate....)
                      Évidemment les démons de ces religions se trouvent être ....les dieux des anciennes religions préexistantes.
                      Et ces 3 religions sont le plus grand frein a toute remise en question de l’Histoire reelle.

                      Essayez de remettre en cause la construction des pyramides quand les juifs jurent qu’ils étaient esclave des égyptiens .
                      Essayez de remmettre en cause la puissance de babylone et son rayonnement pour les mêmes raisons.
                      Essayez de discuter sur le niveau de développement des gaulois quand on sait que l’Église de Rome n’est que le moyen de survie des grandes familles romaines au moment de l’effondrement de l’Empire ...

                      3)"Même si le judaïsme a renoncé depuis longtemps à cette quête missionnaire, il ne la récuse pas et envisage la conversion de tous à la fin des temps. « 

                      Il n’existe que deux types de regroupement d’individus :
                       a_ a vocation universelle (tout le monde peut en faire parti)
                      b_ accès limité a ceux qui ont les traits, la religion, la race, les critères qui vont bien.
                      Les religions chrétiennes et d’islam sont assurément du premier type.

                      les écoles d’ingénieur et leurs amicales d’anciens élèves, les mafias, les francs maçonneries et le judaisme , indiscutablement du second.
                      Apres on peut vendre cela comme les nazis ou pas.
                      En 1934, ils auraient surement craché sur tout »untermensch« prétendant adhérer au NSDAP
                      En 1945 ; a Nuremberg, ils auraient surement modestement dit eux aussi qu’ils ne faisaient pas de prosélytisme ou que »le judaïsme a renoncé depuis longtemps à cette quête missionnaire"
                      C’est plus commercial.


                      • sylvie 6 août 2014 12:48

                        tient non666 !!!! et tes révélations sur le 11/09, cela en est ou ?


                      • philouie 4 août 2014 14:50

                        Pour les trois grands monothéismes, il n’existe qu’un Dieu et un seul, le leur, et toute autre croyance relève de l’idolâtrie.

                        Il est dommage que cette personne ne s’informe pas auprès des croyants pour savoir ce qu’il en est et se contente de donner libre cours à ses préjugés, l’article est ainsi entaché d’une erreur qui lui fait perdre beaucoup de sa signification.

                        Donc, ce que croient les musulmans n’a rien à voir avec ce qui est affirmé ici.

                        Les musulmans croient :

                        - Qu’il n’y a de dieu que Dieu
                        - Que muhammad est son prophète.
                        - Que Dieu a envoyé des prophètes à chaque peuple.
                        - Que les diverses religions sont les différentes façons dont les différents peuples honorent le Dieu Unique.


                        • jean-pierre castel 4 août 2014 15:27

                          @Philouie
                          « Que les diverses religions sont les différentes façons dont les différents peuples honorent le Dieu Unique. »
                          Je suis très heureux d’apprendre que certains musulmans pensent de cette façon. « Les diverses religions » : toutes les religions, ou seulement les deux autres religions abrahamiques ? Puisque vous nous invitez à nous informer auprès des croyants, si c’est bien de toutes les religions qu’il s’agit - sinon, il me semble que nous sommes ramenés au problème précédent -, pouvez-vous nous donner des références : des auteurs, des textes ? Voire des sourates du Coran qui disent cela (des religions non abrahamiques) ?


                        • Rounga Rounga 4 août 2014 15:34

                          pouvez-vous nous donner des références : des auteurs, des textes ?


                          Il y a une citation de Rumi qui va dans le sens de philouie :“ La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s’est brisé.Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s’y trouve. ”

                        • jean-pierre castel 4 août 2014 16:46

                          Merci pour Rumi, grande figure du soufisme.
                          Mais de là à dire comme Philouie que :

                          « LES musulmans croient que les diverses religions sont les différentes façons dont les différents peuples honorent le Dieu Unique. » !!!

                          J’espère que Philouie voudra bien nous éclairer sur cet article de foi. Puisse-t-il avoir raison, le monde serait plus beau !


                        • philouie 4 août 2014 19:05

                          Les musulmans.

                          Oui.

                          Evidement avec les grands maîtres du soufisme, on est au faîte de la tolérance.
                          Il faut citer ici Ibn Arabi

                          ... Prodige ! Une jeune gazelle voilée

                          Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières !

                          Son champ est entre côtes et entrailles,

                          O merveille, un jardin parmi les flammes !

                          Mon coeur devient capable de toute image :

                          Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

                          Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

                          Tablettes de la Torah et livre du Coran.

                          Je suis la religion de l’amour, partout où se dirigent ses montures,

                          L’amour est ma religion et ma foi.

                          Mais on n’a pas besoin du soufisme pour parler de tolérance en Islam.

                          (...)


                        • philouie 4 août 2014 19:30

                          Évidement vous trouverez des musulmans intolérants, il faut alors leur rappeler leur ignorance : parce que l’on croit être dans le bon chemin, on prend les autres pour des égarés, c’est dans la nature humaine : l’engagement que demande la religion rend parfois difficile l’idée que d’autres engagements puissent être valides.

                          L’intolérance peut provenir d’une configuration psychique particulière, par exemple le paranoïaque est toujours intolérant, quelque soit sa religion ou sa non religion.

                          Elle peut provenir également de l’adhérence à certaines sectes intégristes, par exemple les wahhabites saoudiens, qui au prétexte de prôner un Islam plus pur, un Islam originel, en font un Islam intolérant. Djihadistes, ils deviennent facilement manipulable par les faiseurs de guerres. Ils ont l’avantages pour eux d’avoir de l’argent et de pouvoir faire du prosélytisme. Ce sont les véritables agents du choc des civilisations.

                          D’une façon générale et indépendamment de la religion, se sont les intolérants que l’on entend le mieux parce que bien souvent ils crient le plus fort. Comme de plus, ce sont leurs opinions que ceux qui diabolisent autrui préfèrent répercuter, on a parfois tendance à croire que ce ne sont qu’eux qui disent le vrai. Nous verrons qu’il n’en est rien.

                          Bien souvent l’intolérance se justifie par ce verset :
                          « Et quiconque désire une religion autre que l’islam ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.  »

                          Mais il faut rappeler alors que le mot « Islam » employé dans le Coran ne signifie pas une religion particulière qui alors n’existait, pas mais une attitude particulière qui est celle de l’abandon à Dieu.

                          (...)


                        • epicure 4 août 2014 20:33

                          Pourtant le coran condamne l’idolâtrie, l’association à autre chose que dieu, les cultes sans dieu ( comme le bouddhisme chassé d’inde par les musulmans ), bref en fait toute religion non monothéiste.
                          Ce qui sur l’ensemble des religions ayant existé sur terre constituent la grande majorité des religions.
                          Y comprit les cultes polythéistes en arabie du temps de mahomet.


                        • Xenozoid 4 août 2014 20:43

                          c’est vrai,on avait oublié


                        • philouie 4 août 2014 21:10

                          Nous sommes une seule famille :

                          « O humanité ! Nous vous avons créés d’un seul couple, d’un homme et d’une femme,« 

                          Mais nous sommes plusieurs peuples :

                           »Nous vous avons répartis en nations et tribus afin que vous vous connaissiez les uns les autres .« 

                          et c’est par le droiture que l’on se distingue :

                           »En vérité, le plus digne devant Dieu est celui d’entre vous qui est le plus droit. »

                          Coran 49:13


                        • philouie 4 août 2014 21:26

                          Dieu s’est adressé à tous les peuples :

                          « Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager  »
                          Coran 16:36

                          Ses prophètes sont parfois connus et parfais inconnus :

                          "Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t’avons raconté l’histoire ; et il en est dont Nous ne t’avons pas raconté l’histoire."

                          C’est ce verset qui a permis d’élargir à d’autres religions (en particulier l’hindouisme) que les religions du livre, les propos de tolérance que le Coran comportait à leur égard.


                        • philouie 4 août 2014 21:29

                          Le coran enseigne que parmi chaque peuple, les hommes droits qui cultivent la justice seront récompensés :

                          « Ceux qui croient (dans le Coran) et ceux qui observent (les Ecritures) des Juifs, des Chrétiens et des Sabéens, et ceux qui croient en Dieu, et au Jour Dernier, et ceux qui agissent avec droiture, ils recevront leur récompense de leur Seigneur, ils n’auront rien à craindre, ils ne seront pas affligés. »

                          Coran 2:136


                        • philouie 4 août 2014 21:44

                          La mission du prophète est une mission de simple rappel :

                          « Pas de contrainte en religion ! Car le bon chemin se distingue de l’errance....
                          coran 2:256

                           »Et bien rappelle ! Tu n’es là que pour rappeler. Tu n’as sur eux aucun pouvoir «  Coran 88:22

                           »Ce n’est pas à toi à les guider, mais Dieu qui guide qui Il veut« 
                          Coran 2:272

                           »A vous votre religion et à moi ma religion !« 
                          Coran 109:6

                           »Si ton Seigneur l’aurait voulu, tous ceux qui sont sur terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à être croyants ? « 
                          Coran 10:99

                           »Nous savons mieux que toi tout ce qu’ils disent et tu n’es nullement là pour les contraindre à croire par la force. Mais, par le Coran, fais donc le rappel à celui qui craint Ma menace"
                          Coran 50:46


                        • philouie 5 août 2014 19:51

                          Apparemment, les relations entre Islam , Hindouisme et Bouddhisme sont régi pour l’essentiel par les accords de Brahmanabad (env 710 ap.JC) qui donnent le status de gens du livre aux croyants de ces religions :

                          Voici ce que décréta le gouverneur omeyyade Hajjaj : « La requête des chefs de Brahmanabad concernant la construction de temples bouddhiques et autres et la tolérance en matière religieuse est juste et raisonnable. Je ne vois pas quels autres droits nous pourrions exercer sur eux en sus de les assujettir à l’impôt en vigueur. Ils nous ont rendu hommage et ont entrepris d’acquitter une cotisation tributaire fixe par tête (ar. jizya) auprès du calife. Étant devenus des sujets protégés (ar. dhimmi), nous n’avons aucun droit d’interférer dans leur vie et leurs biens. Accordez-leur la permission de suivre leur propre religion. Personne ne saurait les en empêcher. »

                          les archives Berzin


                        • philouie 5 août 2014 20:40

                          Ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre. (Coran 29:46)

                          Dieu ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables. (Coran 60:8)

                          Et que l’aversion pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. (Coran 5:8)


                        • epicure 5 août 2014 21:37


                          @Par philouie (---.---.---.60) 4 août 21:44

                          "

                          252. Voilà les versets d’Allah, que Nous te (Muhammad) récitons avec la vérité. Et tu es, certes parmi les Envoyés.

                          253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d’autres. Il en est à qui Allah a parlé ; et Il en a élevé d’autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l’avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues ; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués ; mais Allah fait ce qu’il veut.

                          254. Ô les croyants ! Dépenser de ce que Nous vous avons attribué, avant que vienne le jour où il n’y aura ni rançon ni amitié ni intercession .Et ce sont les mécréants qui sont les injustes.

                          255. Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même « al-Qayyum ». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône « Kursiy » déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .

                          256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

                          257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

                          « 

                          Mouai mit dans le contexte, pas sûr que ce soit vraiment une carte blanche à la liberté religieuse. Surtout quand on voit la suite.

                          Est ce que le verset 254 peut être vraiment être interprété comme un appel à la tolérance, ou c’est plutôt l’énonciation que le coran se considère comme assez parfait pour être reconnu par ce qui seraient considérés comme sage par l’islam.

                           »

                          « Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des mécréants (kafiroun) », « ceux-là sont des injustes (dhalimoun) », « ceux-là sont des pervers (fasiqoun). » (Sourate 5 versets 44, 45 et 47) .

                          « 

                          Voilà encore un autre exemple de l’esprit de tolérance , de respect de l’islam pour tout ce qui ne pense pas pareil que lui. Mais par contre bien sûr il faudrait éprouver un respect inébranlable vis à vis de lui.

                          Pas vraiment de quoi poser les bases d’une vrai tolérance religieuse.

                           »

                           »A vous votre religion et à moi ma religion !« 
                          Coran 109:6

                          « 

                          tiens j’ai trouvé ça, et ça confirme ce que je pensais de cette sourate :

                          http://exegese-coran-tafsir-quran.over-blog.com/article-sourate-109-les-infideles-al-kafiroune-86504101.html

                          Là encore ce n’est pas la promotion de la tolérance religieuse, mais l’affirmation de la distinction de la religion musulmane vis à vis des polythéistes.

                          d’ailleurs s’il y avait un doute :

                           »

                          (A vous votre religion) le chirk (et à moi, ma religion) l’Islam. Cela fut révélé avant de lui ordonner le combat [contre les négateurs]

                          « 

                          Donc là encore on voit a volonté de tolérance religieuse...

                          Même si certains versets semblent indiquer que seul allah est sensé pouvoir contraindre les mécréants, aucun de ces versets n’est un vrai appel à la tolérance religieuse.

                          D’ailleurs si le coran appelait à la tolérance vis à vis des autres religions comment expliquer ceci ;

                           »

                          O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. (AL-MA-IDAH. 5 :51 )

                          "

                          Tout de suite, la gars qui est ami avec des chrétiens ou des juifs devient un pervers.....

                          Voilà une belle conception de la tolérance ..... encore.


                        • philouie 6 août 2014 00:02

                          Epicure il ne faut pas tout mélanger.

                          la tolérance inter-religieuse et la liberté religieuse.

                          Concernant la tolérance inter-religieuse en islam, elle n’est pas à prouver : dès le premier siècle de l’Islam , s’est mis en place pour les gens du livre, le statut de dhimmi , de protégés. Les peuples conquis pouvaient continuer de pratiquer leur religion, leurs rites et avoir leurs propres tribunaux, ils devaient néanmoins reconnaitre l’ordre islamique et payer l’impôt.

                          Ce statut ne concernait que les gens du livre : les juifs et les chrétiens, puis ensuite les hindouistes et les bouddhistes. (l’hindouisme et le bouddhisme sont considérés comme des monothéismes d’un point de vue islamique)

                          C’est à dire des gens qu’on considéraient comme civilisés par le fait qu’ils avaient des rites, des lois et un système éducatif.
                          Évidement, les païens qui n’étaient pas structurés socialement devaient être islamisés. Ce qui d’une façon générale ne posaient pas de problème particulier : les êtres humains ont toujours eu besoin d’ordre et de repères : apporter un arsenal de lois, des méthodes pour gérer la vie commune, a toujours été considéré comme un progrès. Il faut comparer cela à ce qu’on fait les romains avec la Pax Romana et le code romain.

                          Les mécréants, eux ce sont les athées au sens large. Ce ne sont pas un peuple en particulier, mais les gens qui parmi le peuple ne sont pas croyants. les Epicures de l’époque en quelque sorte.
                          Avec ces gens, deux règles : pas d’obligation en matière religieuse : ils ne sont pas obligés d’aller à la mosquée, ils ne sont pas obligés de prier.
                          Cependant ils sont dénigrés par le reste du peuple comme étant des gens peu respectable.
                          Par contre, ils sont obligés de respecter la loi commune : s’ils refusent : pas de quartier.
                          La sharia s’applique à tous : croyants comme incroyants, mais pas aux gens du livre qui possèdent leur propres lois.


                        • epicure 6 août 2014 22:54

                          C’est bien ça le problème de l’islam c’est son rapport hiérarchique entre les religions. tu as oublié de spécifier que pour certains c’était la soumission à l’ordre islamique ou la mort.
                          Et que le statut de dhimi était discriminatoire.

                          Voilà un exemple de tolérance religieuse basée sur le coran appliquée aux hndous et aux bouddhistes :

                          http://www.jaia-bharati.org/histoire/ind-victim-islam.htm

                          "
                           Les envahisseurs musulmans commencèrent leurs incursions au début du 8ème siècle, sous le règne de Hajjaj, le gouverneur de l’actuel Irak. [...] En 712, sous le commandement de Mohammed Kasim, les auteurs des raids démolirent les temples, brisèrent les sculptures, pillèrent les palais, tuèrent un nombre incalculable d’hommes – le massacre des habitants de Debal se prolongea pendant trois jours – et emmenèrent les femmes et les enfants en esclavage, certains réservés aux pratiques sexuelles. Après la vague de violence initiale, Kasim tenta toutefois de rétablir la loi et l’ordre sur ces terres nouvellement conquises, et à cette fin, il autorisa même un certain degré de tolérance religieuse. Mais quand Hajjaj, son maître, entendit parler de ces usages pleins d’humanité, il objecta : « Il apparaît dans votre lettre que l’ensemble des règles que vous avez promulguées pour le confort et le bien-être de vos hommes est en parfait accord avec la loi religieuse. Mais la manière d’accorder le pardon prescrite par la loi est différente de celle que vous avez adoptée, puisque vous accordez votre pardon à chacun, riche ou pauvre, sans faire aucune distinction entre ami et ennemi. Le Grand Dieu dit dans le Coran [47.4]  : “O Vrais Croyants, quand vous rencontrez des incroyants, coupez-leur la tête.” Ce commandement du Grand Dieu est un commandement supérieur et doit être respecté et suivi. Vous ne devez pas être trop indulgent et montrer de la pitié, ceci pourrait anéantir la portée de l’acte. Désormais, n’accordez de pardon à aucun ennemi et n’en épargnez aucun, car si vous le faites, tous vous considéreront comme un homme à l’âme faible. »

                          « 

                           »
                          comme le souligne un commentateur indien. « Les sultans musulmans construisirent des mosquées sur l’emplacement des temples détruits, et de nombreux hindous furent vendus comme esclaves. Ils étaient des kafirs, des païens par excellence. À la différence des chrétiens et des juifs, ils n’étaient pas des peuples « du Livre », et ils furent les victimes toutes désignées – les pacifiques bouddhistes également mais dans une moindre mesure – de l’injonction de Mahomet contre les païens : "Tuez ceux qui rejoignent d’autres dieux que Dieu, où que vous puissiez les découvrir.« (Non pas que le fait d’être »du Livre" ait beaucoup aidé les juifs et les chrétiens contre d’autres agressions musulmanes, mais ceci est une autre histoire.)

                          « 

                           »
                          Depuis cette époque, les abords montagneux du Nord-Ouest de l’Inde se nomment Hindu Kush, « le massacre des hindous » en souvenir du temps où les esclaves hindous du sous-continent mouraient dans les rudes montagnes d’Afghanistan sur le chemin de la déportation vers les cours musulmanes d’Asie centrale. La boucherie de Somnath, sur le site d’un temple hindou célèbre, où 50 000 hindous furent tués sur l’ordre de Mahmoud, a donné le ton pour des siècles.

                          « 

                          L’islamisation de l’inde est donc loin d’avoir été une belle épopée de tolérance, combien d’indiens massacrés avant l’autorisation de traiter les indiens comme des gens du livre ?
                          Combien de versets du coran cités pour justifier les massacres avant de sortir : pas de contrainte en religion ?

                          Pour les bouddhistes ce ne fut pas mieux :

                           »
                          Les paisibles bouddhistes furent les victimes suivantes à être désignées pour les massacres de masse en 1193, quand Mohammed Khilji incendia également leur célèbre bibliothèque. À la fin du 12ème siècle, après la conquête musulmane de leur bastion du Bihar, ils perdirent toute présence significative en Inde. Les survivants se retirèrent au Népal ou au Tibet ou s’échappèrent vers le Sud du sous-continent. Les restes de leur culture s’éparpillèrent dans des contrées aussi lointaines que le Turkestan. À la merci des conquérants musulmans et de leurs héritiers, ces témoignages furent systématiquement anéantis, comme le furent, de nos jours encore, les quatre statues géantes des Bouddhas d’Afghanistan en mars 2001.
                          "

                          Domination, destruction, ce n’est pas vraiment la voie de la tolérance.
                          LA tolérance ce n’est pas imposer un ordre. Encore moins clamer qu’il faut tuer les infidèles vaincus.

                          SI le coran c’est l’’islam , alors l’islam n’est pas tolérant.
                          Au mieux il ne peut donc y avoir que des musulmans tolérants.


                        • non667 4 août 2014 15:08

                          e chapitre XVII de la genèse (- 4500 ans ) a divise les hommes en 2 catégories :
                          le peuple élu ----> descendant d’abraham par les femmes hébreux 
                          les autres ,tout les autres (goyim ) , destinés a devenir les serviteurs/esclaves des 1°
                          conclusion :
                          fort de la méthode Coué :dieu est avec nous , ajouté au principe divin :aide toi et le ciel t’aidera , abraham pas con partit a la conquête du monde avec la tactique suivante :

                          anecdote : laurel et hardi dans le désert :
                           hardi < ils sont combien ? (les bédouins )
                          laurel : 100 !
                          hardi : qu’est ce qu’ on fait ?
                          laurel : < encerclons les !
                          j’avais 7 ans ,ça m’a fait rire
                          1° à 1 contre 100 pas question d’attaquer sabre au clair !
                          2° rester entre descendants d’abraham ? pas question ,il y aurait des fils élus et d’autres serviteurs ?
                           2a-donc s’introduire/ s’éparpiller (diaspora ) dans les autres nations , rusé y vivre cachés comme des coucous sur le dos des indigènes tout en restant unis et solidaires par la religion ethnique non prosélyte avec comme signe de reconnaissance on ne peu plus caché : la circoncision !
                           2b
                          - offensivement détruire dans les autres nations ce qui fait la force du judaïsme :détruire les nations de l’intérieur , l’unité nationale par l’immigration,multiculturalisme ,religions ,famille , la royauté ,les dictatures ,
                          et summum de la ruse tel le sida/le cancer neutraliser les défenses de la nation par des lois contre le racisme et l’antisémitisme ,lois gayssot ...etc ...
                          susciter le chaos ,les révolutions ,les guerres
                          tactique affiné depuis 4500ans pour en arriver au protocole des sages de sion qui même s’il ne les ont pas écrit ,l’observation montre qu’ils le pratiquent avec succès ! les usa ,l’occident est à leurs bottes ! leurs échappent encore un peu , la russie et la chine mais soyons sur qu’ils y ont des pions !


                          • Aristoto Aristoto 4 août 2014 15:19

                            C vrai qu’au temps de la rome antique les chrétien à leur début ne finissait pas en diner pour les lions du cirque !

                            Haaaaaaa ! L’intégrisme idéologique !


                            • jean-pierre castel 4 août 2014 15:38

                              "Les persécutions et autres phénomènes d’intolérance ? Oui, ils ont existé, mais pas autant et aussi puissamment que la patristique le prétend. C’étaient souvent des pogroms xénophobes locaux, qui entraînaient en fin de compte l’intervention des autorités supérieures pour rétablir l’ordre. Et puis au cours de la deuxième moitié du IIIe s., dans un contexte de chaos, il y a eu des persécutions généralisées. Mais le monde était en train de changer. Autrement dit, c’est une question compliquée, et on peut dire de façon sommaire comme M. Sartre qu’il n’y d’intégrisme qu’avec le monothéisme." (un historien français, spécialiste de l’Antiquité romaine, professeur au Collège de France. Ne lui ayant pas demandé son autorisation je préfère ne pas le nommer)

                              Je vous signale pour info que le Pape François et le journal La Croix estiment que "les martyrs chrétiens n’ont pas été si nombreux aux premiers siècles…[Même un apologiste comme] Eusèbe de Césarée, qui a écrit sur les martyrs en Palestine, n’en recense qu’environ une quarantaine [en Palestine], même pendant la Grande persécution [celle de Dioclétien]" La Croix, 6/7/2014


                            • Rounga Rounga 4 août 2014 15:43
                              Oui, ils ont existé, mais pas autant et aussi puissamment que la patristique le prétend. C’étaient souvent des pogroms xénophobes locaux, qui entraînaient en fin de compte l’intervention des autorités supérieures pour rétablir l’ordre.

                              Tout allait bien, alors, s’il ne s’agissait que de petits et insignifiants « pogroms », « locaux » de surcroît !

                            • jean-pierre castel 4 août 2014 19:10

                              Si les Romains avaient été des anges, cela se saurait. Comme ils n’en étaient pas, il leur arrivait d’être violent, comme vous et moi. Il n’est toutefois pas interdit de tenter de qualifier les motivations de violence, ne serait-ce que pour éviter le chômage aux juges d’instruction. Et donc de distinguer les violences pour imposer sa croyance, son dieu, son dogme, et les violences pour maintenir l’ordre ...ou défendre son pouvoir, voire les violences au nom du principe de Ricoeur : l’intolérable, c’est l’intolérance.


                            • epicure 4 août 2014 20:47

                              Ce n’étaient pas des persécutions religieuses, donc pas du fanatisme, de l’intégrisme religieux.

                              Les chrétiens n’ont jamais été condamnés parce qu’ils disaient ne pas croire en Jupiter, ou parce qu’ils croyaient en la divinité d’un homme mort sur un instrument de torture.

                              par contre les romains, c’étaient les romains, pas des tendres, ils aiment l’ordre, l’obéissance, et surtout il y avait du temps de l’empire une obéissance absolue à montrer c’était vis à vis de l’empereur. Dans l’empire romain, il y avait obligation de vénérer l’empereur avec des rites spécifiques.
                              Hors es chrétiens, en bons monothéistes, comme les juifs, refusaient ce culte à l’empereur, et donc ils étaient considérés comme renégats politiques, et donc passibles de persécutions.

                              D’ailleurs c’était tellement pas une histoire de persécution religieuse, qu’un romain célèbre à un poste important a fait une lettre pour demander s’il fallait les punir et pourquoi.

                              Bon les juifs du fait de leur implantation et de leur nombre, ils ont obtenu le privilège de ne pas avoir les obligations vis à vis de l’empire. Les chrétiens en tant que secte juive n’a pas eu le droit à ce privilège.

                              C’est donc des persécutions impériales en fait. La religion en soi n’a pas d’importance dans cette histoire.
                              En fait si par exemple des gaulois polythéistes avaient refusé le culte impérial ils auraient subit le même sort. Même s’ils avaient crié « vive Jupiter et saturne ! »


                            • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 4 août 2014 15:26

                              NIETZSCHE : Fragments posthumes, P II 1b, automne 1869 : [3] : « Valeur de la croyance grecque aux dieux : elle se laissait mettre de côté d’une main légère et n’inhibait pas l’activité philosophique. » [à la différence des religions monothéistes].


                              [Werth des griechischen Götterglaubens : er ließ sich mit leichter Hand bei Seite streifen und hinderte das Philosophiren nicht.]

                              • nobody 4 août 2014 15:35

                                Les religions polythéistes ne sont pas plus tolérantes que les religions monothéistes. Quelques exemples (d’autres disponibles sur demande) :

                                1) persécutions récentes de chrétiens en Inde : http://www.enseignemoi.com/page/video/la-persecution-des-chretiens-en-inde-9241.html

                                2) prosélytisme et persécution passées des grecs dans l’Antiquité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV

                                Conclusion : l’homme est intolérant par nature, les religions n’y sont pour rien, elles s’efforcent au contraire de limiter et contrôler nos pulsions de violence.


                                Les régions du monde qui n’ont pas ou peu subi l’influence du monothéisme, ne sont pas moins violentes, ni plus tolérantes, bien au contraire : Japon impérial (avant sa colonisation par les USA), Chine, Khmers, Corée du Nord, etc.

                                Il est bon de rappeler, que le polythéisme, c’était aussi le bon vieux temps des sacrifices rituels humains…

                                N’oublions pas non plus que les chrétiens étaient uniquement persécutés par Rome parce qu’ils n’acceptaient pas, à l’instar des polythéistes, de vénérer l’empereur (soit des révolutionnaires pour leur époque). Un projet polythéiste moderne sympathique ce pourrait être, pourquoi pas, de vénérer Oblabla ou Wall Street ??


                                L’Être humain est un être de Foi : il place de nos jours son espérance dans diverses divinités protectrices :

                                -L’OTAN (qui doit nous protéger des « méchants »)

                                -l’UE (qui doit nous apporter la prospérité et la paix)

                                -l’état providence (qui doit subvenir à nos besoins)

                                -la science (qui doit assurer par ses progrès des lendemains qui chantent).etc, etc.

                                Conclusion : ceux qui pensent être athées ou laïcs se trompent : ce sont des croyants comme les autres, des idolâtres et polythéistes (ils croient à des divinités protectrices multiples, des productions humaines, des grigris sophistiqués = autant d’actes de Foi !!).


                                TOUT EST RELIGIEUX, et nos systèmes de valeurs PRODUISENT NOS RÉALITÉS.


                                La laïcité est un leurre, elle est une religion en négatif (soit une religion comme les autres), elle a cependant ceci de particulier : elle ne veut s’opposer prioritairement qu’au seul Dieu des religions du Livre !


                                L’occident est depuis plus d’un siècle largement déchristianisé, nous verrons sous peu où nous mèneront les divinités occidentales du moment… 


                                • jean-pierre castel 4 août 2014 16:37

                                  "1) persécutions récentes de chrétiens en Inde" Récentes, vous le dites vous-même. Avant l’arrivée des religions monothéistes en Inde, point de violences religieuses.
                                  2) Antiochos IV :
                                  la révolte des Hébreux contre le roi séleucide Antiochos IV, connue sous le nom de révolte des Maccabées, est présentée par la tradition judéo-chrétienne comme l’exemple emblématique de la violence religieuse polythéiste, en l’occurrence la volonté grecque d’imposer Zeus à Jérusalem. Les historiens y compris juifs en proposent aujourd’hui une toute autre version : "l’insurrection maccabéenne (167-145 av JC) ne repose nullement sur une tentative de « conversion » des Judéens imputable à Antiochos IV. Elle est fondée plutôt sur une opposition [menée par les juifs traditionalistes, les « hassidéens »] à une réforme religieuse voulue par la classe sacerdotale [plus favorable à l’hellénisme, cf. par exemple 1 M 1,11-15] et dont l’enjeu est bien plus politique que spirituel.« [1]
                                  3) »
                                  Les régions du monde qui n’ont pas ou peu subi l’influence du monothéisme, ne sont pas moins violentes, ni plus tolérantes, bien au contraire : Japon impérial (avant sa colonisation par les USA), Chine, Khmers, Corée du Nord, etc." Premièrement, le sujet du fil est la violence religieuse, pas la violence humaine en général, qui n’a effectivement pass attendu le monothéisme ! Cf. ci-dessus. Sur le Japon impérial et le zen, j’en ai moi-même parlé ci-dessus. L’idéoogie de Mao, de PolPot et de la Corée du Nord dérive à votre avide qui : des religions asiatiques, ou du marxisme, religion séculière née en Occident comme rejeton athée du christianisme (cf. Raymond Aron et tant d’autres). En revanche le monde de culture chrétienne n’aurait-il pas dû être moins violent que les autres ? Louis XIV, Napoléon et le XXème siècle n’en témoignent pas vraiment !

                                  4) "N’oublions pas non plus que les chrétiens étaient uniquement persécutés par Rome parce qu’ils n’acceptaient pas, à l’instar des polythéistes, de vénérer l’empereur« . Bizarre alors que le judaïsme ait été accepté comme religio licita à Rome, non ? Je vous renvoie plutôt à Paul Ricoeur : l’intolérable, c’est l’intolérance. Les Romains ont donc réagi parfois violemment contre l’intolérance chrétienne. Reconnaissez pourtant que, s’ils ont finalement accepté le christianisme, celui-ci a bel et bien àpartir de ce moment-là éradiqué le paganisme. Comme le dit joliment l’historienne Athanassiadi,  »La violence est le legs de l’Empire au christianisme, legs reçu avec gratitude par son bénéficiaire et accru par lui […] Constantin, lorsqu’il proclama l’Édit de Milan, ne saisit probablement pas toute la logique exclusiviste du christianisme". [2]

                                  [1] Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : des prêtres aux rabbins, Claude Mimouni, PUF, 2012.[Simon Claude Mimouni : ancien élève de l’École biblique et archéologique française de Jérusalem, titulaire depuis 1995 de la chaire Origines du christianisme à la section des sciences religieuses de l’École pratique des hautes études]

                                  [2]Polymnia Athanassiadi, Vers la pensée unique, La montée de l’intolérance dans l’Antiquité tardive, Paris, Les Belles Lettres, 2010,


                                • tobor tobor 4 août 2014 15:39

                                  Déclarer qu’il n’y a qu’un seul et unique dieu, c’est traiter tous les autres dieux de fake ! Avant, dans un contexte polythéiste, différents dieux pouvaient coexister, chacun pensait que sa divinité était celle qui convenait au mieux ou qu’elle était localement maîtresse. En cas de conflit, c’était le dieu le plus puissant qui l’emportait au travers du combat des hommes. S’il n’y a qu’un seul et unique dieu, on en arrive inévitablement et stupidement au concept de « peuple élu »
                                  .
                                  Le monothéisme a déclaré implicitement la guerre au reste du monde !


                                  • Peretz1 Peretz1 4 août 2014 15:56

                                    Enfin quelqu’un qui va au fond des choses ! Les religieux qui se croient investis d’une mission divine, sont presque toujours des criminels en puissance, en accord avec leur conscience à l’abri de cette puissance. Ce sont des lâches.


                                    • Esprit Critique 4 août 2014 17:17

                                      Pour moi la réponse a la question est « oui » de manière absolue et sans la moindre réserve.

                                      Le monothéisme avec ses cortèges de dogmes abrutissant et asservissant , est strictement l’invention, le canevas fondateur , l’origine du « Totalitarisme » tel qu’il a pu être décliné récemment par Staline, Mao, Hitler, Franco, Pol-Pot, etc....

                                      Il est facile d’en observer les similitudes.

                                      Je remarque une Gradation du Judaïsme au Catholicisme, la pression sur le groupe social s’est extrêmement durcie, « Tué les tous, ... ». Avec l’islam la on n’est plus dans la religion, on est complétement dan l’idéologie totalitaire. Incompatibilité avec la démocratie, l’égalité des sexes, la laïcité, etc...

                                      Il est urgent de prendre conscience de tout ça, et de considerer l’islamisme comme il se doit.


                                      • chantecler chantecler 4 août 2014 18:47

                                        Article très intéressant.
                                        Enfin....Je suis athée , mais aussi concerné par tous ces gens qui prétendent détenir la vérité transcendante et l’imposer .

                                        Autrefois , l’individu étant ignorant et vulnérable a inventé des ou un dieux pour les protéger , les remercier etc etc .
                                        Le panthéon grec est une divine comédie ...
                                        Aujourd’hui , j’ai du mal à comprendre la foi .
                                        En dehors du fait que cela s’ inscrive profondément chez les individus au moment où la personnalité se construit .
                                        Et les églises avec leur catéchisme et leurs rites l’ont bien compris .
                                        Les conversions tardives existent mais elles ne sont que des déplacements .Y compris certaines idéologies : suffit d’observer et d’écouter tel ou tel politicien : on le voit prêcher .

                                        De fait c’est le problème de la foi qui est curieux : comment peut on « croire » et vouloir imposer , des choses indémontrables cf le pari de Pascal .

                                        C’est aussi un état d’esprit : si on arrive à faire croire qu’untel a parlé avec dieu ou qu’unetelle est devenue enceinte par l’opération du saint esprit , il me semble que tout jugement de l’individu est faussé et que l’on peut lui faire tout avaler ..

                                        Et si l’on a besoin de spiritualité il y a plein de domaines pour l’exercer : l’art par exemple , la recherche d’une justice humaniste ,etc etc .

                                        Le souci c’est encore les récupérations car il n’y a pas de pouvoir sans la possession sans la puissance de l’argent et sans la domination : domination sur les esprits , domination physique par la force .


                                        • Diogène diogène 4 août 2014 18:54

                                          C’est tellement vrai que le premier culte monothéiste connu a été celui d’Aton, en Egypte, dieu qui se confondait carrément avec la pahraon, le symbole même de la réunion des pouvoirs économique, politique et militaire en une seule personne !


                                          • Diogène diogène 4 août 2014 19:12

                                            j aimerais bien que celui qui m’a moinsé me dise pourquoi !


                                          •  C BARRATIER C BARRATIER 4 août 2014 19:07

                                            Bon texte, nous avons de la chance, la majorité des gens en France se situe en dehors de toute religion monothéiste, seule une petite minorité voudrait imposer le catholicisme, et il faut voir de près si c’est au nom de leur prétendu dieu ou pour des raisons de pouvoir et autres avantages.

                                            Ils peuvent être aidés dans leur volonté hégémonique par les excès des intégristes musulmans, par la peur .
                                            Par ailleurs, les tentatives de prises de pouvoir ne sont pas seulement religieuses. il s’agit d’imposer par exemple le libéralisme sauvage. Une pieuvre menace sans cesse la République.
                                            En table des news :

                                            République : Résister à la pieuvre libérale et intégriste

                                            http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=204

                                             


                                            Ce que ne supportent pas ces gens là, c’est l’idée de l’égalité. Déjà l’égalité homme femme, mais aussi l’égalité de « sarkozies » ou « pétains » et le citoyen lambda.
                                            le fait que trop d’élus se croient plus que les autres en fait des alliés des intégristes...C’est une attitude d’esprit.

                                            La République s’affaiblit devant ces minoritaires en faisant des concessions, un grignotage qui peu à peu fait oublier ce qui est fondamental.

                                            Laïcité grignotée : Jusqu’à l’explosion incontrôlable ?

                                            http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=240


                                            • abelard 4 août 2014 20:08

                                              Très bon article,

                                              Je me suis toujours demandé pourquoi tout le monde considère que « l’invention du monothéisme » (qui n’est pas juive mais égyptienne comme un internaute le fait remarquer) est un progrès de l’humanité.
                                              La version « progressiste » des religions est une idée tellement paradoxale qu’elle ne peut provoquer que le fou rire...

                                              En ce qui concerne la question de chantecler sur l’origine de la foi, je ne peux que renvoyer au merveilleux livre de Pascal Boyer « Et l’homme créa les dieux ». Une mine d’intelligence et de découvertes...


                                              • tobor tobor 4 août 2014 21:58

                                                Le nom du dieu unique ne serait il pas finalement N.O.M ?
                                                ... et les trois se disputent comme des chiffonniers la place d’élu’


                                                • Pascal L 4 août 2014 22:45

                                                  L’intolérance commence dès que nous voulons imposer notre vérité toute relative comme vérité absolue. Cela concerne tout aussi bien les religions monothéistes que polythéistes ou toutes les grandes idéologies (communismes, ultra-libéralisme…) ou l’athéisme.

                                                  Aucun Dieu ne peut se démontrer et c’est une bonne chose. En corollaire, il est également impossible de démonter la non-existence de Dieu. Cela permet à chacun de se faire une opinion et il me semble que la liberté laissée à chacun de croire faisait partie des progrès de notre civilisation. Je ne sais pas pour les autres religions, mais cette liberté est reconnue depuis Vatican II comme un préalable absolument indispensable à toute conversion par l’Eglise Catholique.
                                                  Ceci dit, lorsqu’un individu reconnait pour lui-même une vérité qu’il croit grande, il peut être amené à en parler et à la proposer à d’autres. Il n’y a pas de problème avec ça, tant que la liberté des autres est reconnue. Après tout, on ne vas pas interdire aux athées de professer leur foi.
                                                  Le problème, et il y a bien un problème, est qu’il est difficile de trouver la limite entre proposer un foi ou une croyance et chercher à l’imposer. Nous avons tous tendance à penser notre vérité comme absolue et c’est bien humain. Mais chacun de nous a une histoire différente, une compréhension personnelle du sens de la vie et les vérités proposées par les autres ont également du sens pour ces personnes. La reconnaissance de ce sens doit être un préalable à toute discussion et donne une limite à ne pas franchir.
                                                  La tolérance commence par les respects des autres dans toutes leurs dimensions (humaine, spirituelle, affective, matérielle…)
                                                  P.S. Dans les religions polythéistes, lorsque le roi se prend pour Dieu, il ne fait pas bon ne pas l’adorer...

                                                  • hauteville 6 août 2014 11:31

                                                    Il est impossible de démontrer l’inexistence du père noel, des fées et lutins, des dragons animaux pourtant légendaires, c’est du même niveau pour dieu bien sûr.


                                                  • jean-pierre castel 5 août 2014 00:50

                                                    @Pascal L
                                                    « ’il est difficile de trouver la limite entre proposer un foi ou une croyance et chercher à l’imposer »

                                                    Indépendamment de toute religion, toute différence d’opinion avec autrui suscite naturellement le sentiment que l’autre est dans l’erreur, mais tant qu’aucun arbitre ne vient « dire le vrai », chacun des deux protagonistes jouit de la même légitimité, le doute subsiste, la relation est symétrique. La situation change radicalement, elle devient asymétrique, dès que le croyant considère son Dieu comme garant transcendant d’une vérité unique, comme une autorité tierce par définition indiscutable. Comme le paranoïaque, « il ne s’interroge pas, il sait »

                                                    Quand deux scientifiques ne sont pas d’accord, ils cherchent l’arbitrage dans l’expérience, la démonstration, la logique, la collectivité humaine des scientifiques : des règles du jeu humaines. Mais quand un croyant monothéiste rencontre un infidèle, que fait-il ? Il lui parle de vérité révélée.

                                                    Ce qui ne veut pas dire que certains scientifiques ne se comportent pas comme des ayatollahs. Mais 1) ce n’est plus de la science, 2) le nombre de fatwas est quand même plus limité !


                                                    • Pascal L 5 août 2014 11:25

                                                      «  La situation change radicalement, elle devient asymétrique, dès que le croyant considère son Dieu comme garant transcendant d’une vérité unique, comme une autorité tierce par définition indiscutable. Comme le paranoïaque, « il ne s’interroge pas, il sait »

                                                      Tout à fait, mais cette définition est vraie pour toutes les religions, mono ou polythéistes, pour toutes les grandes idéologies et pour l’athéisme. Quand les staliniens remplissaient les goulags avec ceux qui n’avaient pas la nouvelle foi révélée, nous sommes dans cette situation. 
                                                      Même un athée doit se poser la question sur ce qui compte réellement pour lui, jusqu’ou il est capable d’aller pour défendre ses valeurs et si cette défense est compatible avec ses valeurs.
                                                      D’où vient la tolérance ? Est-ce une des grandes valeurs de l’athéisme ? Nous savons que les représentants des grandes religions monothéiste n’en on pas fait un grand usage dans l’histoire mais il s’agit tout de même d’un enseignement de base de Mahomet et du Christ. 
                                                      Aujourd’hui, l’individualisme est roi entraînant un égoïsme généralisé et l’abandon de la tolérance. N’accusons pas les religions de ce phénomène. 
                                                      La pratique des grandes religions monothéiste est en fait un recherche permanente de Dieu.Comment peut-on dire qu’il n’y a pas d’interrogation ?  D’ailleurs tous les courants spirituels arrivent à dire la même chose de Dieu, que ce soit l’Indou Gandi, le Musulman Al-Hallaj ou la Chrétienne Thérèse d’Avilla. Seuls les intégristes ne se posent pas de questions mais les intégrismes de tout poils sont des instrumentalisations des sentiments religieux. Leur foi ne correspond en aucun cas à la foi de la majorité des pratiquants.

                                                      Vous opposez aux religions la sagesse des scientifiques. La sagesse des scientifiques est réelle pour une grande majorité, mais les intégrismes y sont malheureusement assez courants. J’ai encore en mémoire le procès en sorcellerie fait à Vincent Courtillot où les arguments scientifiques n’avaient pas de place. Tous les comportements intégristes sont dangereux pour la société, ne confondons pas les religions, quelles quelles soient avec leur dérives intégristes minoritaires.

                                                    • jean-pierre castel 5 août 2014 12:11

                                                      @Pascal L
                                                      « cette définition est vraie pour toutes les religions » dites-vous.
                                                      Je ne suis pas d’accord, car aucune autre religion ne s’est présentée comme détentrice de l’unique vérité, aucune autre à ma connaissance n’a intimé un ordre comparable à celui de « brûler les idoles ». C’est en cela que les religions abrahamiques me semblent se distinguer de toutes les autres. Les autres peuvent
                                                      éventuellement vous punir pour avoir offensé leurs dieux , perturbé leurs rituels, pillé leurs trésors, mais non pas pour avoir adoré d’autres dieux.

                                                      Qu’il y ait des scientifiques qui n’acceptent pas la contradiction, certes, les scientifiques ne sont que des hommes ! Mais un tel comportement est par définition même non scientifique, car le principe de base de la science est la liberté de remettre en cause toute vérité préétablie. Alors que Jésus dit par exemple « Nul ne vient au Père que par moi ».

                                                      Quant à la tolérance, c’est pour moi un principe d’égalité dans l’accès à la vérité : si vous n’êtes pas d’accord avec moi, ce n’est pas une autorité extérieure investie de La vérité pour pourra nous départager, mais avec un peu de chance la discussion entre nous (quitte à nous entourer d’avis extérieurs) .


                                                    • Pascal L 5 août 2014 14:30

                                                      @Jean-Pierre Castel

                                                      Votre vision des religions monothéistes est caricaturale. Vous faites des citations retirées de leur contexte, et surtout en enlevant toute dimension spirituelle à cette lecture. Les livres dit « saints » ont tous plusieurs niveaux de lectures, mais au final présentent un Dieu qui aime toute l’humanité et qui nous propose d’en faire autant. Brûler les idoles, c’est d’abord détruire tout ce qui nous empêche d’aimer : le goût de l’argent, du pouvoir… Le combat est d’abord contre nous-même.
                                                      La lecture du sens littéral est réservé aux intégristes qui sont très largement minoritaire même s’ils sont parfois très bruyants. C’est également la lecture de tous ceux qui ne cherchent pas à comprendre. Ce type de lecture n’est pas réservée aux livres saints, les intégristes n’ont pas le monopoles de la violence. Je vois autant de violence chez les tenants de beaucoup d’idéologies et chez quelques athées militants. Pol-Pot ou Staline n’étaient pas des tendres avec la contradiction.

                                                    • jean-pierre castel 5 août 2014 15:20

                                                      « Brûler les idoles, c’est d’abord détruire tout ce qui nous empêche d’aimer, Le combat est d’abord contre nous-même. » Ceci c’est de l’exégèse contemporaine.

                                                      Mais durant 15 siècles, l’inetrprétation a été bien différente :"Ils s’en vont, portant la vérité et portés par elle, combattre l’idolâtrie dans les pays lointains« Revue du mouvement catholique, 1883,  » Tous les Missionnaires n’ont eu de cesse d’extirper l’idolâtrie."Jacqueline de Durand-Forest [1] L’évangélisation des Indiens est vécue par ceux-ci comme une véritable agression. En effet, la religion permettait de donner tout son sens aux institutions incas.L’extirpation de l’idolâtrie a donc achevé la déstructuration.« Nathan Wachtel[2]  »L’Eglise considère ce passé avec la sérénité du devoir accompli."Jean-Paul II, discours aux évêques du Brésil, 1.4.1995[3]

                                                       
                                                      Quelle responsabilité ressentez-vous par rapport à ces 15 siècles d’’extirpation de l’idolâtrie ? De St Augustin à Jean-Paul II, ces imbéciles ou ces salauds n’avaient fait qu’une lecture littérale des textes, que vous enfin avez su comprendre ? Admettons. Mais quand vous allez évangéliser, c’est bien ces mêmes textes sacrés que vous allez présenter ? Ceux que vous allez convertir, qui vous assure qu’ils ne vont pas les comprendre comme ils ont été compris pendant 15 siècles, par les plus grands esprits ?

                                                      Quelqu’un appelle au meurtre. Vous l’arrêtez. Il vous explique : « mais je prêchais l’amour ! » Que faites-vous ? Vous le laissez repartir en lui donnant votre bénédiction ? 

                                                      Autrement dit : n’est-il pas de votre responsabilité, à vous croyants, d’assumer les violences passées commises au nom de votre dieu, et de rechercher des solutions, pour éviter que cela ne se perpétue, plus responsables que de vous contenter dire : mais ils n’ont rien compris ! Brûler les idoles, ça veut dire aimer son prochain !

                                                      [1] L’évangélisation des Indiens du Haut plateau central du Mexique au XVIe siècle, Jacqueline de Durand-Forest, Université de Reims, Séminaire d’Histoire de l’Amérique Coloniale, 2005.

                                                      [2] La Vision des vaincus. Les Indiens du Pérou devant la Conquête espagnole. 1530-1570, Nathan Wachtel, Paris, Gallimard, 1971.

                                                      [Nathan Wachtel (1935-) : en charge de la chaire d’anthropologie des sociétés méso-américaines et sud-américaines Collège de France, Directeur d’Etudes à l’EHESS]

                                                      [3] Citée dans Quand le pape demande pardon, Luigi Accattoli, Albin Michel 1997 et dans Les papes et l’esclavage des noirs : le pardon de Jean-Paul II, Jean Mpisi, L’Harmattan, 2008.


                                                    • Pascal L 5 août 2014 21:48

                                                      Mon interprétation du texte n’a rien de contemporaine. De tous temps, il a existé des personnes qui ont fait ce genre d’interprétation. J’ai déjà cité Thérèse d’Avila, mais on peut ajouter François d’Assise et beaucoup d’autres qui ne sont pas vraiment des contemporains. Je dois une bonne partie de ma conversion à Jean-Sébastien Bach dont la musique me raconte une autre histoire que la lecture littérale du texte associé.

                                                      Le Christ lui-même disait à propos de ses paraboles qu’elles n’étaient pas accessibles à tous.
                                                      Après, que des imbéciles aient utilisé la religion pour assurer leur pouvoir, non franchement, je ne m’en sens pas responsable mais en aucun cas je ne validerais leur action. Rien de tel que de faire réfléchir les gens avec leur tripes plutôt qu’avec leurs neurones pour leur faire avaler n’importe quoi. Cela a toujours existé et c’est encore d’une actualité brûlante.
                                                      Il est certain que la religion a aidé les coloniaux à contrôler les territoires convoités, mais la gauche (Jules Ferry, Thiers…) s’est associé au mouvement en créant un concept de race inférieure qu’il fallait absolument « aider » !

                                                      Aujourd’hui, le contrôle et la stabilisation du pouvoir sont réalisés par la bureaucratie et le management de l’incompétence (les deux vont de pair - le Principe de Peter n’est qu’une gentille histoire pour endormir les enfants). Les grandes idéologies ont remplacé les religions comme vecteur de pensée de l’asservissement, mais les effets n’en sont pas moins pervers.

                                                    • jean-pierre castel 5 août 2014 23:35

                                                      Juste une question : avez-vous entendu parler de l’extirpation de l’idolâtrie, du Concile de Carthage (401) à l’Encyclique Ad diem illum laetissimum, 1904 ? En 1906 le cardinal Lavigerie exhortait les Pères Blancs "à faire connaître la nouvelle religion en détruisant systématiquement les pratiques du paganisme incarné […] par la sorcellerie, la polygamie et toutes les pratiques taxées d’idolâtrie." Pour le millénaire de Saint Adalbert en 1999, Jean-Paul II vantera "son travail actif à extirper les habitudes païennes« . Mais comme vous le savez, »l’Eglise persécute par amour" (S Augustin - qui n’était pas un imbécile !). 


                                                    • trevize trevize 5 août 2014 00:54

                                                      L’Homme tente d’expliquer ce qui l’entoure, et surtout de conserver ces explications pour les générations suivantes. Vu qu’au début il n’y comprend rien, tout à l’air décousu, il crée des dieux à tous va. Il les hiérarchise et les relie entre eux quand même, parce qu’il sent bien qu’il y a un lien entre tous ces trucs bizarres.

                                                      Ensuite un beau jour, y’en a un qui entr’aperçoit que derrière la multiplicité, il y a unité. C’est une découverte des plus importantes, alors il comprend qu’il faut pas l’oublier ; comme ça fait des milliers d’années qu’on a pris le pli du multiple, il appuie bien fort sur l’idée ; jusqu’à en faire un mensonge.
                                                      Ainsi, le message passe de « n’oubliez jamais que derrière l’apparente multiplicité et diversité de l’univers, il n’y a qu’une seule et même règle qui régit tout » à « il n’y a qu’une seule règle, et c’est la mienne »
                                                      Parce que c’est plus facile de se rappeler de ça.

                                                      6000 ou 7000 ans plus tard, on n’a pas avancé d’un pouce. Monothéistes et polythéistes croient toujours détenir la vérité absolue, et on n’a toujours pas appris à vivre avec des paradoxes.
                                                      Tout est cassé, rien n’est continu dans nos têtes, tout est discret et découpé. Tous les humains sont schizophrènes.


                                                      • franc 5 août 2014 02:05

                                                        Ce n’est pas tant le monothéisme en soi que l’intégrisme qui pose problème ,du moins le monothéisme vrai, c’est à dire le monothéisme du dieu transcendant absolu ,car il y a un faux monothéisme que certains appellent monolâtrie et qui est en fait l’adoration d’un dieu tribal ou national particulier et qu’on impose comme divinité unique à l’exclusion de toute autre divinité tribale ou nationale

                                                        le faux monothéisme part d’un dieu tribal ou national particulier et l’universalise en lui prêtant les habits d’un dieu transcendant absolu mais qui n’en a pas les caractère de l transcendance et d’absoluité ainsi que de l’universalité inhérente à cette transcendance absolue ,ce qui est donc un mensonge car le contenu réel du dieu monothéiste tribal a bien les caractères particuliers de la communauté tribale sous jacente comme les dogmes ,les rites et m^me les doctrines sociales et politiques émanants qui forment le système religieux particulier.

                                                        Le vrai monothéisme transcendant absolu part de l’universel inhérent à la transcendnace et l’absoluité et se particularise en multiples formes immanentes .Comme en mathématique qui est du domaine transcendantal,la structure abstraite généarle se particularise en multiples phénomènes immanents objectaux différents contenant la même structure abstraite ;ainsi pour la théorie des groupe s ,la structure de groupe abstrait de la théorie des ensembles peut se retrouver dans divers phénomènes physiques concrets particuliers, comme le groupe de Lorentz ou le groupe spinoriel.

                                                        Bref le faux monothéisme appelé monolâtrie universalise le particulier ,son caractère particulier propre et veut l’imposer aux autres ,à tous les autres comme un dieu universel et absolu ,c’est à dire qu’en fait il est idolâtre en ce qu’il adore un dieu de caractère particulier et relatif comme et à la place en réalité d’un dieu absolu et transcendant .Tandis que le vrai monothéisme transcendant particularise l’universel en s’immanentisant et accepte donc bien volontiers les particularisme immaments multiples puisqu’il en est l’auteur a fortiori

                                                        la reconnaissance de la valeur des multiples et diverses projections immanentes de la structure abstraite transcendantale divine n’est en aucune manière une indifférence à la vérité mais au contraire une attention plus grande à la vérité universelle abstraite à travers toutes les formes multiples et diverses sous lesquelles elle est présente dans l’immanence ,ce qui donne une forme de tolérance mais qui n’en est pas une à proprement parler mais simplement une soumission légitime à la vérité ,aux diverses formes immanentes de la vérité et de vérités m^me partielles qui en s’analysant ou en se complétant retrouvent la vérité universelle transcendantale sous-jacente

                                                        Par conséquent ,oui l’auteur a raison de dire que le monothéisme monolâtre qui ne se confond pas avec le monothéisme transcendantal produit bien un intégrisme dangereux diabolique dont les oeuvres abjectes tout au long de l’histoire abiment l’homme et insulte la divinité ,et ce d’autant plus que le caractère monolâtre ,l’adoration d’un dieu particulier relatif et exclusif fanatique favorise et incite à l’exclusion,,àl’intolérance et à la haine des autres qui sont différents , 

                                                        da

                                                        nt


                                                        • franc 5 août 2014 05:22

                                                          Les monothéismes abrahamiques sont des faux monothéisme appelé monolâtries car ils adorent un dieu particulier et relatif ,un dieu tribal ou national avec des caractères particuliers à l’exclusion de tous les autres ,en l’occurrence un dieu appelé Jehovas parmi les dieux du polythéisme comme dans le judaisme , alors que le vrai monothéisme est d’essence transcendante et absolue

                                                          le faux monothéisme universalise le particulier immanent ,son particulier relatif ,en l’imposant aux autres à tous les autres,ce qui peut favoriser et inciter àl’’intolérance voire à la haine et la discrination contre les autres . 

                                                           Tandis que le vrai monothéisme transcendnat au contraire particularise le transcendnat en multiples et diverses manifestations immanentes ,ce qui peut lui donner un air de tolérance mais qui n’en est pas un à proprement parler car en fait ce n’ est q’une simple soumission à la vérité universelle .Comme en mathématique qui est du domaine transcendantal ,une structure générale abstraite de la théorie des ensembles par exemple la structure de groupe peut se particulariser en un multiples et diverses phénomènes immanents objectaux ou physiques tels que le groupe de Lorentz ou le groupe spinoriel d’apparence différentes mais contenant tous la structure abstraite de groupe sous-jacente .

                                                          La reconnaissance des vérités immanentes m^me partielles dans tous les phénomènes qu’ils soient d’ordre physiques ou intellectuels ,sociaux ou individuels ,religieux ou politiques ,n’est pas un aveux de faiblesse ou je ne sais quelle indifférence à la vérité mais au contraire une clairvoyance et une soumission à la perception de la vérité et donc une force de la conscience qui pénètre dans les profondeurs en brisant toutes les carapaces de l’apparence aussi épaisses soient elles

                                                          Les religions monothéistes abrahamiques qui sont des monolâtries idolâtres d’une histoire particulière et relatives sont d’autant plus mauvaises et dangereuse qu’elle prétendent à l’universel en m^me temps qu’à l’unicité ,à la trancendance en m^me temps qu’absoluité ,à la fausse universalité bien sûr,à la fausse unicité et à la fausse transcendance ou la fausse absoluité ,ce sont des idolâtries parmis lesquelles lesplus nocives ,les plus hérétiques et les plus perverse sont les religions du Livre ou plutôt idolâtries du livre créé par des êtres humains imparfaits et ce d’autant plus qu’ils pourraient être des criminels de la pire espèce.

                                                          La philosphe hellèniste et mystique chrétienne ,Simone Weil,qui n’a pas sa langue dans sa poche ,a dit que les Juifs qui se prétendent le peuple Elu est assurément un peuple élu pour être le bourreau du Christ ,tandis que les l’Eglise catholique (’avant le Concile Vatican II) est l’Eglise du Diable ,quant à l’Islam ,c’est le summum de l’horreur ,l’Islam est la monolâtrie qui a pris les pires défauts du judaisme et du christianisme et en l’accentuant à la puissance mille .Je pense qu’elle a raison m^me si elle aurait diminué ou abaissé sa critique envers l’Eglise catholique après le Concile Vatican IIdu moins pour la théorie car il ya une grande différence entre la théorie et la pratqiue ,sans compter que la doctrine rationaliste thomiste de la projection de la raison divine en la raison humaine dans le champ del’immanence atténue quelque peu le recours aux déraisons aventureuses ,mais encore avec le principe théologique du Dieu trine avec le Verbe Incarné qui diminue le défaut de la monolâtrie exclusiviste 


                                                          • epicure 14 août 2014 16:01

                                                            « 
                                                            tu es déraisonnable à ne pas suivre la bible si tu serais raisonnable, tu suivrais la religion,

                                                             »

                                                            tentative d’homicide par le rire !!!!!! smiley

                                                            Comment peux tu savoir ce qui est déraisonnable ? vu que tu déteste la raison, c’est toi même qui le répètes dans tes messages.

                                                            Ceux qui sont déraisonnables sont ceux qui suivent al bible à la lettre justement, parce qu’une vielle compilation de mythes, légendes, textes formalisant des pratiques archaïques etc... leur sert de moule de penser sans faire usage de leur raison.

                                                            Les rationalistes, ceux qui utilisent leur raison, et donc ne sont pas déraisonnables ne suivent pas al bible.

                                                            Si on est raisonnable on suis sa raison avant d’obéir aveuglément à une autorité religieuse.

                                                            Bref tu nous fais deux oxymores en une phrase, en plus d’une erreur de grammaire.

                                                             tu parles encore une fois d’une chose dont tu ne comprends rien , ici la raison.


                                                          • Xenozoid 14 août 2014 16:41

                                                            mais anti gauchist devrait prier les gauchistes,sans eux il ne serait pas vivant,et donc obsoléte


                                                          • christophe nicolas christophe nicolas 5 août 2014 07:52

                                                            La tolérance est un problème de point de vue pas de vérité...


                                                            Depuis quand le culte des idoles est-il tolérant ? Il engendre les guerres et le culte du chef car en haut de la pyramide, il y a toujours Adolphe...sous différentes formes qui se tapent dessus par l’intermédiaire des peuples.

                                                            La vérité ne peut pas être une oppression... Si les apparitions mariales dérangent, il y a toujours les séries américaines à la télé et le psy.

                                                            L’intolérance est toujours dans le sens des contre vérités Heureusement, contrairement à l’homme, Dieu est juste et miséricordieux... imaginez que ce soit Tatcher... ça craindrait...


                                                              • franc 5 août 2014 17:03

                                                                les défauts du judaisme monolâtre rejaillit sur le christianisme qui en a gardé quelques restes ou traces de par son origine et dont il ne s’en est jamais ou pas complètement débarrassé et sur l’islam qui en est une imitation grossière du judaisme et du christianisme en accentuant ce qu’il ya de pire .La philosphe Simone Weil dit que le nettoyage philosophique de la religion chrétienne n’a pas été faite ou du moins pas complètement faite ,du coup le christianisme n’est pas totalement catholique c’est à dire universel comme il le prétend,car seule la vérité issue de la Raison,raison universelle,absolue et transcendante ,est universelle

                                                                -

                                                                les juifs sont composés de deux peuples différents ,les juifs hébraïques ,du peuple hébreux antique ,et le s juifs israelite du peuple d’Israel antique ,historiquement ces deux peuples se se combattus au 1er millénaire avant JC.Les hébreux ont conquis une région au sud du pays de Canaan ,appelé Juda après des massacres et des génocide contre les cananéens.Les israelites sont les autochtones cananéens qui habite dans le nord ,dans le royaume d’Israel . le royaume de Juda et le royaume d’israel se sont historiquement livrés des guerres pendant des siècles (voir le livre de Thomas Römer,L’invention de Dieu

                                                                Les hébreux sont issus des hapirus peuples nomades du désert entre l’Egypte et la Palestine qui se trouve être une partie du pays de Canaan, ;On peut retrouver le terme hébreu à partir de hapiru.En effet la langue sémitique ancienne n’ont pas de voyelle et donc hapiru = hpr------------------------mais le p sans accent tonique se prononce b,d’ailleyrs certains auteurs appellent le s hapirus par le terme habiru ,----------------d’où hapiru = hpr =hbr----------------------si on revoyellise hbr comme dns la langue modernepar l’ajourt de la voyelle e,on a :

                                                                 hapiru= hbr =hebre = hébreu

                                                                les hébreux nomades du désert adoraient un dieu tribal ,un dieu parmi les dieux polythéistes ,nommé Yehovat,le dieu de l’orage et de la foudre ,c’est aussi le dieu des armées ,lequel est aussi le dieu tribal d’autres peuples nomade du désert environnat les madians anc^tres des arabes ;On peut se poser la question s si les madians et les hébreux forment un ensemble commun des tribus nomades du désert ou du moins se sont ils liés d’amitiés ,ces peuples nomades du désert vivent souvent de rapines et de razzias contre les peuples sédentaires mésopotamiens qui historiquement se sont plaint auprès du pharaon d’Egypte

                                                                -

                                                                Yhwh est le dieu des dieux des polythéistes cananéens et appelé aussi El qui est le titre signifiant qui a autorité supr^me et absolu sur tout .Les israelites sont des polythéistes qui adorait El comme dieu des dieux et Baal comme un dieu particulier 

                                                                le Y avec un accent tonique se prononce dyeu,le h légèrement aspiré ne modifie pas le son Yh=dyeu

                                                                wh se prononce comme o ou oe-------------------------et donc Yhwh =dyeuo,ce qui se rapproche de dios en espagnol ou dieu en français ,mais aussi de zeus en grec car z se prononce avec un accent tonique dzeu.

                                                                Dieu a pour oigine Yhwh

                                                                Yehovat est le composé contracté de deux termes Yhwh et sebaot le pluriel de seba qui veut dire armée.Le b affaibli se prononce comme v,d’ailleurs en espagnol b se prononce v.------------------d’où Yehovat=Yeo-vat =Yeosevat Yeosebat = Yhwsebaot =dieu des armées

                                                                -

                                                                Baal est le composé des terms Ba ou bat et Al------------------Baal = Ba-al =Ba-Al

                                                                Ba ou bat signifie l’ici bas ou le monde immanentisé d’en bas par rapport au monde transcendant de l’au delà

                                                                Al est un titre divin de niveau jusinférieur à El ,juste en dessous de El et

                                                                Al signifie qui a autorité supr^me relative au monde d’ici bas ,autorité relative au monde immanent d’en bas

                                                                donc Baal= Ba-Al est l’avatar ou la projection immanentisante de El dans le monde d’icin bas ,dans l’Univers immanent d’en bas

                                                                Et Baal est représenté en icône symboliquement par un veau ayant deux cornes enforme de croissant de lune représentant la lumière de la lune qui est le reflet de la lumière du soleil.Baal est le dieu de la lune comme El est le dieu du soleil,c’est pourquoi des peuples de la Mésopotamie et de l’Egypte vénère Rê le dieu Soleil,la lumière du soleil représente symboliquement la splendeur et l’éclat de la maginifiscende du dieu des dieux El,tandis que la lumière del alune représente l’éclat du Dieu Baal,reflet du dieu El.Baal est undieu des lumières,le dieu de la Lumière et de la Justice comme Apollon et Osiris

                                                                -

                                                                mais si on pousse l’analogie ou l’équivalence plus loin ,Baal est la projection immanentisante du dieu des dieux El,et donc le Verbe incarné de Dieu qui est aussi selon St-jean le Christ.et le Christ est appelé l’Agneau d Dieu égorgé depuis la fondation du monde dans l’Evangile tandis que le veau est l’animal qui est égorgé en sacrifice dans le rituel religieux baalien ,le Veau baalien avec ses cornes de lune est analogue à l’Agneau christique 

                                                                De plus Yeshouah,c’est à dire Jésus ,est le nom poétique du pays d’Israel qui est en guerre contre le royaume de Juda lequel s’est historiquement et traiteusement allié à l’empire assyrien pour envahir et détruire Israel ou Jeshouah,ce qui rappelle bien sûr et sans aucune coincidenc e fortuite,la traitrise de l’apôtre Juda contre Jésus raconté dans l’Evangile .

                                                                -

                                                                d’où l’équivalence----------- Baal =Christ =Osiris=appolon

                                                                -

                                                                le polythéisme n’est pas si polythéiste que ça ,et le monothéisme n’est pas si monothéiste que ça


                                                                • jean-pierre castel 6 août 2014 10:46

                                                                  @Philouie
                                                                  Le Conseil des ministres arabes de la justice n’a-t-il pas adopté en 1996 un code pénal arabe unifié[1] prévoyant la lapidation de l’adultère, la mise à mort de l’apostat, l’amputation de la main du voleur, et la loi du talion


                                                                  • philouie 6 août 2014 12:31

                                                                    je vous renvoie à la réponse que j’ai fait à Epicure
                                                                    Il ne faut pas tout mélanger, la tolérance inter-religieuse et la liberté religieuse.


                                                                  • jean-pierre castel 6 août 2014 14:49

                                                                    Vous pouvez être plus explicite ?


                                                                  • philouie 6 août 2014 22:05

                                                                    Oui.
                                                                    La tolérance inter-religieuse est ce dont nous avons débattu : le fait de ne pas avoir une religion exclusiviste, mais une religion qui tolère les autres religions, et ce, malgré la croyance en un DIeu Unique.

                                                                    Il y a là la difficulté pour un croyant, pour le musulman mais pour le croyant d’autres religions, de croire que sa religion est la vrai religion et qu’il n’y en a pas d’autre de vrai : le musulman ne doit pas avoir de doute la-dessus. La vrai religion c’est l’Islam.

                                                                    Et de croire en même temps, que, pour autant, les autres religions sont quand même légitimes et donc respectables. Le statut de protégé, (Dhimmi) vise à établir cette limite, pour éviter que le musulman ne donne libre cours à une intolérance trop commune chez l’être humain.

                                                                    Un point important ici et que je n’ai pas encore souligné, c’est qu’en Islam, Dieu est Tout Puissant : L’existence de Chrétiens, de Juifs ou autres, est le résultat de la Volonté Divine et qu’il n’y a pas lieu de s’opposer à cette Volonté : il faut accepter l’autre tel qu’il est, parce que l’autre est voulu par Dieu.

                                                                    C’est la tolérance inter-religieuse.

                                                                    Ce que vous évoquez là  :" la lapidation de l’adultère, la mise à mort de l’apostat, l’amputation de la main du voleur, et la loi du talion", relève de ce qu’on appelle en Islam les Hudûd, les châtiments prescrits.
                                                                    Mais ces châtiments ne concernent que les musulmans, pas les juifs ou les chrétiens ou autres : c’est une histoire de musulmans entre eux.

                                                                    Les châtiments prescrits définissent l’autorité voulu par Dieu : ils permettent à celui qui est détenteur de l’autorité d’exercer son autorité : pas d’autorité sans possibilité d’appliquer des châtiments.

                                                                    Il y a qu’ils sont obligatoires et non révocables.

                                                                    Il y a que ces gens, ministres de la justice arabe ou je ne sais quoi, dont je ne sais pas moi-même qui ils représentent , n’ont de toute façon pas autorité pour dire autre chose que ce qu’ils disent.

                                                                    Il n’y a pas un musulman sur terre qui a cette autorité.

                                                                    Sauf à sortir de l’Islam et à devenir apostat.

                                                                    Donc il n’y a pas débat sur les Hudûd. c’est l’islam.

                                                                    il y a débat sur les conditions et les modalités d’applications.

                                                                    Voir à ce sujet :

                                                                    Tariq Ramadan Moratoire

                                                                    La majorité des ulamâ’, à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui, est d’avis que ces peines sont bel et bien islamiques mais que « les conditions exigées » pour leur application sont quasiment impossible à réunir (notamment en ce qui concerne la lapidation) : elles sont donc « presque jamais applicables ». Les hudûd auraient surtout « une vocation dissuasive » dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments.


                                                                  • jean-pierre castel 7 août 2014 00:29

                                                                    La lapidation de l’apostat est l’exact opposé de la liberté de conscience.


                                                                  • philouie 7 août 2014 12:21

                                                                    La lapidation de l’apostat est l’exact opposé de la liberté de conscience.

                                                                    Non. C’est une question de liberté religieuse et non de liberté de conscience.

                                                                    Mais est-ce que vous comprenez ce point, que la liberté religieuse et la tolérance inter-religieuse, sont des problématique différentes ?
                                                                    ou pas ?


                                                                  • jean-pierre castel 7 août 2014 12:56

                                                                    La liberté de conscience n’est-elle pas la liberté de choisir sa religion ? et donc le droit d’en changer ?

                                                                    Vous pouvez être content de votre religion, mais la violence vient dès que vous croyez que c’est la seule vraie. Pourquoi Dieu s’il existe ne se manifesterait-il pas de façon différente à chacun, voire de façon variable dans le temps ? Qui sommes-nous pour le Lui interdire ? Et pour juger à Sa place quelle religion lui convient ?


                                                                  • philouie 7 août 2014 13:23

                                                                    Vous n’avez pas répondu à ma question.
                                                                    Est-e que vous comprenez que la liberté religieuse et la tolérance inter-religieuse sont des problématique différente ? ou pas ?

                                                                    je veux bien discuter de la question de l’apostasie et de la liberté religieuse, mais il faut que ce premier point soit établi. sinon ça va être difficile.


                                                                  • philouie 7 août 2014 19:48

                                                                    Bon. On va admettre que c’est compris.
                                                                    On va parler donc de la liberté religieuse et de l’apostasie.

                                                                    La liberté religieuse n’a rien à voir avec la liberté de conscience. donc....

                                                                    vous dites :

                                                                    Pourquoi Dieu s’il existe ne se manifesterait-il pas de façon différente à chacun, voire de façon variable dans le temps ?

                                                                    C’est là où le bas blesse. Évidement que la foi est une expérience individuelle et il y a un nom pour ça : ça s’appelle la spiritualité mais ce n’est pas de la religion.
                                                                    Pour qu’il y ait religion, il faut être au moins deux.

                                                                    quand on parle de religion, on parle de quelque chose de collectif, de partagé, de commun.
                                                                    Si l’on voulait parler de spiritualité, on sortirait, évidement des arguments individualistes. Et il faudrait savoir, pour chacun, ce que telle ou telle religion apporte/permet/autorise à une vie spirituelle. Mais ce n’est pas de ça dont il est question ici.

                                                                    La religion c’est ce qui fonde le contrat social. Vous comparez avec ce qu’on vit en France, mais en France, le contrat social ce n’est pas la religion, c’est la République. Alors la république elle a beau jeu de dire « mais changer de religion comme vous voulez ! » Sans blague ! Mais le contrat social en France , c’est la République. c’est facile.

                                                                    Mais en Musulmanie, le contrat social, c’est l’Islam.
                                                                    Est-ce que vous pouvez vivre en France et sortir de la République ?

                                                                    Et bien non.

                                                                    Vous avez le droit d’être royaliste. Mais vous ne pouvez pas sortir de la république
                                                                    C’est comme ça.
                                                                    Et pourquoi ? parce que la république, c’est le contrat social.

                                                                    Sauf qu’en France il y a des frontières : on est parqué sur un territoire, en islam il n’y a pas de frontière, on est parqué dans une communauté au-lieu de l’être sur un territoire.
                                                                    Il n’y a de toute façon pas d’humanité sans communauté.

                                                                    Mais de toute façon nous sommes prix dans tout un jeu de relation, familiales, sociales, professionnelles ou autres, qu’on ne peut pas dire, comme ça, qu’on ne respecte pas le contrat social et qu’on fait comme on a envie.
                                                                    c’est comme ça.

                                                                    Quand à la lapidation, que vous interprétez comme le fait de caillasser une personne jusqu’à ce que mort s’ensuive - parce qu’on vous à montré des images montrant que c’est ça. et vous y croyez parce que vous croyez aux images.

                                                                    Vous n’avez jamais vu qu’on en France, on a cette expression : jeter la pierre ?

                                                                    Et qu’est-ce que c’est que jeter la pierre : si ce n’est d’abord un mouvement personnel (c’est un acte qu’on fait de la main, soi-même) pour s’opposer à quelque chose qu’on refuse.
                                                                    Ici comme c’est un commandement divin, c’est un acte que nous devons tous faire, mais chacun à son niveau : de s’opposer ici à ceux qui veulent sortir du contrat social.

                                                                    (...)


                                                                  • epicure 7 août 2014 21:31

                                                                    La liberté des uns commence là où s’arrête celle des autres.

                                                                    La liberté de conscience, religieuse , c’est la liberté de choisir son opinion religieuse, et ses pratiques religieuses.

                                                                    Et il y a la liberté de religion qui est la liberté, pour ceux qui adhèrent à des croyances et pratiques, à pouvoir mettre en œuvre ces pratiques.

                                                                    Donc en fait al liberté de religion est un corolaire de al liberté de conscience :
                                                                    il ne peut y avoir de liberté de religion sans liberté de conscience :

                                                                    C’est à dire qu’il ne peut y avoir de liberté de religion que si ceux n’adhèrent pas aux croyances ou aux pratique de sa religion , ne se font pas imposer des croyances et pratiques par les croyant de la religion. C’est à dire si « la liberté » des croyants pratiquants n’empiète pas sur la liberté de conscience des autres par leur pratique ou en imposant leur croyances et pratique par la société.

                                                                    Une liberté unilatérale, qui est déniée aux autres , ne laisse pas d’espace de liberté aux autres , ce n’est pas la liberté mais un privilège.

                                                                    Donc une société qui punit les apostats, les blasphèmes etc..., tout en ayant toute licence pour pratiquer et exprimer la religion autorisée , n’est pas une société de liberté religieuse mais une société de privilège religieux.

                                                                    Punir l’apostat de mort c’est une atteinte à la liberté de conscience, l’atteinte suprême même.

                                                                    Au fait musulmanie c’est une maladie psychiatrique, la manie de l’islam , ou un pays imaginaire ?


                                                                  • jean-pierre castel 7 août 2014 22:24

                                                                    Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? A vrai dire, j’en doute

                                                                    Lapider ne veut donc surtout pas dire lapider ? Essayez toujours de proposer ça à l’Académie française (qui se croit garante de la pureté de la langue, mais ne lapide personne pour autant, ni au propre ni au figuré)

                                                                    Si la République française ne me plait pas, je peux tout à fait renoncer à ma nationalité française, sans risquer me faire lapider pour cela (il vaut mieux que je trouve avant un autre pays qui voudrait m’accueillir, mais c’est un autre problème)


                                                                  • philouie 8 août 2014 00:05

                                                                    Dieu dit :

                                                                    Tuez le !

                                                                    Bon.
                                                                    Que-est-ce que cela signifie ?


                                                                  • philouie 8 août 2014 17:29

                                                                    Si la République française ne me plait pas, je peux tout à fait renoncer à ma nationalité française, sans risquer me faire lapider pour cela (il vaut mieux que je trouve avant un autre pays qui voudrait m’accueillir, mais c’est un autre problème)

                                                                    Ben non, ce n’est pas un autre problème. c’est le problème, le même problème.
                                                                    et vous commencez à comprendre, si la république Française ne vous plait plus, la seule solution que vous avez pour vous en extraire, c’est de partir, c’est l’exil.
                                                                    c’est la formule : La France, soit tu l’aimes, soit tu la quittes.

                                                                    Par contre si vous voulez rester, alors les lois de la républiques, ces règles, ces valeurs, ces mœurs etc... vous n’avez pas d’autres choix que de les respecter.

                                                                    Pas d’autre choix.
                                                                    Qu’on ne parle pas de liberté de conscience ! ça ne veut rien dire.

                                                                    Le feu est rouge. tu t’arrêtes.
                                                                    pas de liberté.

                                                                    En république pas de liberté religieuse lorsqu’on considère que la religion de la république c’est la république.

                                                                    Lapider l’apostat, c’est combattre les français qui ne défendent pas les valeurs de la France.

                                                                    Alors ce qui vous gêne, c’est la lapidation.
                                                                    Mais arrêtez de vous faire hypnotiser par les mots et les images.
                                                                    revenez aux significations.

                                                                    Le chien qui menace, tu prends la pierre, tu lui jettes.
                                                                    c’est ça repousser le mal.
                                                                    c’est pour ça qu’on dit de Satan qu’il est le lapidé.

                                                                    Ce qu’il y a aussi important de comprendre, parce que notre morale individualiste nous a bouffé le cerveau et nous fait croire que c’est chacun pour soi pendant que c’est à l’état de gérer le bien commun, c’est qu’à un certain moment nous sommes tous responsables, chacun individuellement du bien commun et qu’il faut que chacun agisse, à son niveau, à sa portée - et la portée d’une pierre est ici la mesure - pour repousser le mal, combattre la corruption, combattre la triche, le vol, combattre les tromperies.


                                                                  • philouie 8 août 2014 18:14

                                                                    Dieu dit :

                                                                    Tuez le !

                                                                    Bon.

                                                                    Qu’est-ce que cela signifie ?

                                                                    Je reviens sur les Hudûd, les châtiments prescrits. Je disais d’eux :

                                                                    Les châtiments prescrits définissent l’autorité voulu par Dieu : ils permettent à celui qui est détenteur de l’autorité d’exercer son autorité : pas d’autorité sans possibilité d’appliquer des châtiments.

                                                                    Ici, il ne s’agit pas de discuter des détails : le contenu, les modes d’application ni même la façon dont les musulmans se positionnent vis à vis des Hudûd, mais d’en interroger le sens.

                                                                    Il y a une difficulté qui se présente ici mais que je vais contourner allègrement, c’est qu’il est assez difficile de discuter de ces questions en milieu chrétien en ce sens qu’ici, la violence est impensée : Le dogme chrétien ne permet pas (ou permet mal) d’avoir les outils conceptuels qui permettent de penser la violence de manière rationnelle.

                                                                    Dieu dit : tuez le.

                                                                    Clairement il s’agit d’une justification de la peine de mort.
                                                                    Mais n’entrons pas ici, non plus, dans ce débat là, pour ou contre la peine de mort. ça créerait un espèce de rideau de fumée à notre réflexion.


                                                                  • jean-pierre castel 8 août 2014 18:44

                                                                    Croire en Mahomet, c’est comme respecter les feux rouges : vous donnez vraiment une haute idée de l’islam ! Je n’avais encore jamais entendu que le Coran était un code de la route. Mahomet était vraiment un visionnaire ! En tout cas, il aurait pu rêver de meilleurs propagandistes que vous !


                                                                  • philouie 8 août 2014 18:58

                                                                    faites semblant de ne pas comprendre si vous voulez.
                                                                    je pense que mon propos est clair.


                                                                  • jean-pierre castel 8 août 2014 19:06

                                                                    Oui, malheureusement !


                                                                  • philouie 8 août 2014 21:32

                                                                    Les peines et les châtiments.

                                                                    Lorqu’on parle de lapidation de façon très générale, il faut toujours la comprendre comme un commandement adressé à chacun nous enjoignant de nous dresser contre le mal et de le combattre avec nos moyens.
                                                                    Mais lorsqu’il s’agit des peines et des châtiments, ceux-ci ne peuvent être appliqués que par le gouverneur, celui qui est le détenteur de l’autorité.
                                                                    Ce n’est pas aux musulmans de se rassembler et de décider entre-eux de châtier qui ils veulent.

                                                                    Non. Parce que les peines et les châtiments visent à l’ordre social, ils ne peuvent être mis en œuvre que par celui qui a la responsabilité de cet ordre.

                                                                    On dira en français qu’on ne doit pas faire justice soi-même et que seul l’état à le monopôle de la violence.

                                                                    D’ailleurs, il faut ajouter ici que, pour le musulman vivant en France, c’est bel et bien à l’état français que revient la mise en application des peines et des châtiments : le fait qu’il ne soit pas islamique ne doit aucunement remettre en cause ce fait, l’état français et la justice française ont toute légimité à décider de sanctions et de leur application.
                                                                    Remettre en cause se principe, reviendrait à remettre en cause la justification des hudûd, à savoir la possibilité pour l’état de rétablir l’ordre au moyen de la force et de la coercition si besoin est.

                                                                    (...)


                                                                  • philouie 8 août 2014 21:56

                                                                    Je disais qu’il n’y a pas d’autorité sans possibilité d’appliquer les châtiments.

                                                                    On me rétorquera que la véritable autorité découle du respect dû à une haute moralité qui fait que les gens se rangent d’eux mêmes derrière ce qu’il y a de plus respectable.
                                                                    C’est vrai, mais il est aussi vrai que dans toute société, il existe toujours une catégorie de gens pour qui la moralité n’est rien et l’autorité respectable n’existe pas.

                                                                    Alors, si celui qui est le détenteur légitime de l’autorité n’a pas les moyens de faire respecter les règles aux gens qui ne respectent rien par la force brutale, son autorité s’évanouira dans l’anarchie la plus totale et c’est alors le peuple qui souffrira de l’absence d’ordre.

                                                                    (...)


                                                                  • philouie 9 août 2014 09:22

                                                                    Donc pour conclure, les Hudûd , les châtiments prescrits, sont l’autorisation donnée par Dieu à l’autorité légitime de faire usage de sanctions pour garantir l’ordre social.

                                                                    Pour ce qui est de l’apostasie, nous avons vu qu’en France, cela consistait à remettre en cause l’ordre républicain, ses lois et ses valeurs.

                                                                    Dans les cas extrêmes, en particulier en période de guerre, la trahison de la République peut aller jusqu’à la connivence à l’ennemi, à la haute trahison : ce sera alors le peloton d’exécution.

                                                                    Ce que nous pouvons en dire alors, c’est qu’il est prescrit par Dieu de sorte que nous ne pouvons pas contester à l’état la légitimité de sa mise en application.


                                                                  • epicure 9 août 2014 17:53

                                                                    @Par philouie (---.---.---.60) 9 août 09:22

                                                                    Donc l’islam considère l’appartenance religieuse comme un état de guerre permanent....
                                                                    Il ne faut pas changer de camps religieux sinon c’est la sécurité de toute al nation qui serait en jeu favorisant l’intrusion d’ennemis en arme pouvant mettre ne danger la vie et les biens de la nation.....

                                                                    Et tu appelles ça une religion tolérante et de paix, une religion qui se considèrerait comme en état de guerre permanente. ?

                                                                    Pour information, on ne guillotine pas les gens parce qu’ils sont royalistes,la révolution est finie depuis plus de 200 ans.
                                                                    Donc ta comparaison est mauvaise.

                                                                    La république est théoriquement conçu sur l’intérêt général, c’est à dire la coexistence dans la société de gens aux intérêts divers, sans favoriser les uns au profit des autres.

                                                                    Alors que toi avec ton islam à hudud, ce que tu nous racontes c’est qu’on condamne à mort parce que les intérêts d’une religion particulière seraient mis en cause.
                                                                    Donc tes arguments ne sont pas valables.

                                                                    Enfin tu confirmes bien ce que je pensais quand on parlait de morale, ta pseudo morale , c’est de suivre bêtement ce que certaines autorités ont décidé, quelque soit le contenu de ces décidions.
                                                                    En fait tu n’as aucun critère éthique, sauf ce qu’on décide à ta place si on suit tes propos.
                                                                    Sinon tu serais capable de condamner les hududs, en faisant preuve de sentiments humains.

                                                                    Marrant comme quand il s’agit d’un gamin qui se noie tu es capable de me sortir qu’il faut l’aider parce qu’il est humain, mais apparentement l’apostat il perd son statut d’humain parce qu’il va à l’encontre de ton autorité fétiche.


                                                                  • tobor tobor 11 août 2014 22:20

                                                                    @JP Castel :

                                                                     "Croire en Mahomet, c’est comme respecter les feux rouges : vous donnez vraiment une haute idée de l’islam ! Je n’avais encore jamais entendu que le Coran était un code de la route. Mahomet était vraiment un visionnaire ! En tout cas, il aurait pu rêver de meilleurs propagandistes que vous !"
                                                                    .
                                                                    Le Coran est bien le code de la route en pays musulman comme la Bible fût le code la route en occident pendant des siècles. L’adhésion à une religion n’est généralement pas une question de choix mais de naissance (ou et quand ?).
                                                                    .
                                                                    Le code de la route actuel en occident tient dans la presse mainstream et la télé.


                                                                  • philouie 13 août 2014 11:22

                                                                    Donc l’islam considère l’appartenance religieuse comme un état de guerre permanent....
                                                                    Il ne faut pas changer de camps religieux sinon c’est la sécurité de toute al nation qui serait en jeu favorisant l’intrusion d’ennemis en arme pouvant mettre ne danger la vie et les biens de la nation.....

                                                                    Ce qu’il y a de sûr, c’est que plus la conscience de l’ordre « l’apostat, tuez le », moins la nation sera menacé par le délitement.
                                                                    Rappelons ici que la construction de l a république, c’est faite à travers la mise en avant d’un ennemi commun, l’Allemagne et que de nombreux compatriotes sont allés nourrir les tranchées de leur sang pour donner corps à l’idée d’une nation française.

                                                                    Alors si, clairement, l’injonction l’apostat tuez-le forme une frontière de feu, la république possède des frontières de fers qui sont établis dans le sang des Français.

                                                                    Maintenant la nation est-elle dans un état de guerre permanent ? En tout cas, ce que l’on constate, quand par exemple Sarkosy crée ke ministère de l’identité nationnale, ou que l’on s’offusque de voir trois Français d’origine algérienne descendre la cannebière avec des drapeaux algériens, c’est bien que la République se sent menacé de l’intérieure par des citoyens au bord du crime d’apostasie.
                                                                    La solution alors est-elle de dire « l’apostat tuez-le » pour exterminer tous ceux qui ont des velléités de cecession ? à l’évidence non. De même qu’on ne coupe pas la main du voleur lorsqu’il vole parce qu’il a faim - on lui donne à manger - de même on ne tue pas le citoyen qui souffre d’un défaut d’intégration, on cherche à voir où le bas blesse et comment réparer ce qui cause souffrance.


                                                                  • RageAgainst RageAgainst 6 août 2014 11:18

                                                                    bon je vois que j’interviens après une centaine de message, donc il sera noyé dans la masse mais tanps pis...

                                                                    je suis désolé par avançe si mes sources sont de wikipédia, (en général je me renseigne d’abord sur ce qu’il ya sur wikipédia, puis je cherche des sources annexes pour affirmer ou infirmer ce que j’y ai lu), je mettrai des liens autres...

                                                                    Le Mazdéisme (non ce n’est pas le culte des piles mazda), religion polythéiste des anciens Perses, s’est réformé et est devenu le Zoroastrisme, religion personnelle des souverains Achéménides (Cyrus, Darius), avant de connaître une éclipse avec Alexandre le Grand et les Séleucides grecs, puis devient religion d’Etat avec la renaissance de l’Empire perse sous les Sassanides.
                                                                    Le Mazdéisme des Sassanides en tant que religion d’Etat était plutôt intolérant, et il tolérait mal les différentes formes du christianisme (religion de son ennemi, l’Empire romain), et a persécuté Manes, le fondateur du Manichéisme...
                                                                    On estime que le mazdéisme avait un pouvoir plus grand que celui de l’Eglise catholique tellement cette religion imprégnait la vie de ses fidèles...
                                                                    À son fils Shapur Ier, Ardashēr déclare : « Ô mon fils, la religion et l’État sont sœurs. Elles ne peuvent pas survivre l’une sans l’autre. La religion est le contrefort de l’État et l’État est son protecteur. Et ce qui est privé de son support s’écroule et ce qui n’est pas défendu est perdu. »
                                                                    liens sur le parsisme et les parsis d’Inde et du Pakistan : http://www.pearltrees.com/alaineng/actualite-articles-parsisme/id7917526
                                                                    liens sur le Yézidisme, religion de l’Ange-paon, pratiquée par 1/3 des kurdes et persécutée par les musulmans voir exterminée par les djihadistes en Irak à cause de la confusion de l’ange-paon Khuda et d’Iblis (le « diable » musulman) : http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/Yezidisme.html

                                                                    yézides/yazids : une page de liens youtube malheureusement en anglais non titré...











                                                                    • kalachnikov lermontov 6 août 2014 13:15

                                                                      @ RageAgainst

                                                                      C’est sur le plan des idées et des concepts qu’il faut s’interroger, je crois. Le zoroastrisme s’élève depuis une peur hystérique de la mort ; du coup, comme innovation il va inventer la morale à travers le dualisme : de notre conduite ici-bas va dépendre notre sort dans l’au-delà ; dans le présent, il y a lutte entre deux principes antagonistes et l’objet de la vie entière individuelle est de lutter contre le Mal. Cette notion de dualisme, couplée à la culpabilisation (principe de châtiment/récompense) n’existait pas auparavant. Cette conception va plus tard irriguer le christianisme (un dévoiement du judaïsme).
                                                                      La réalité, c’est qu’à partir de ce moment, une nouvelle conception du monde va entraîner la modification de la psyché humaine : abstraction de la divinité, unité de celle-ci, culpabilité, morale, etc.


                                                                    • RageAgainst RageAgainst 6 août 2014 14:31

                                                                      je suis d’accord avec vous pour ce dualisme dans la religion zoroastrienne, mais il n’a pas influençé le christianisme naissant puisque c’était bien avant : regarder la figure de Job dans l’Ancien Testament, preuve que les juifs ont réfléchi au problème du Mal, sûrement pendant la période de l’Exil à Babylone. En outre, cette notion de châtiment/ récompense dans l’au-delà mais les évangiles en sont truffées ! 


                                                                    • kalachnikov lermontov 6 août 2014 15:17

                                                                      @ RageAgainst

                                                                      Je ne vais pas entrer dans l’interprétation d’écritures car ce sont justement des ...interprétations.

                                                                      Cela étant, disons simplement que le dualisme, qui existe de façon éparse, devient finalement la pensée-socle. Ce qui m’intéresse justement est l’impact psychique chez l’individu, les modifications que cela amène concernant sa préhension du monde et des choses.


                                                                    • franc 10 août 2014 23:40

                                                                      "Je reviens sur les Hudûd, les châtiments prescrits. Je disais d’eux :

                                                                      Les châtiments prescrits définissent l’autorité voulu par Dieu : ils permettent à celui qui est détenteur de l’autorité d’exercer son autorité : pas d’autorité sans possibilité d’appliquer des châtiments.« dit Philouie

                                                                      -

                                                                      je ne peux laisser dire et faire un tel amalgame et un tel sophisme diabolique .

                                                                      -

                                                                      il fait l’amalgame ou la confusion entre le principe d e la loi et les lois particulières comme si toutes les lois particulières déterminées par n’importe quel détenteur du pouvoir judiciaire sont bonnes par essence et par nature a priori .Et donc d’après lui en conséquence les lois racistes nazies qui discriminent des ethnies ou des communautés pour les envoyer carrément à la chambre de la mort seraient bonnes et justes puisque que ce sont des lois établies par l’autorité de l’Etat et donc tout citoyen doit obéir à ces lois et les faire appliquer .Serait-il d’accord si un Etat promulgue des lois interdisant le coran et la pratique du dogme islamique sous peine d e mort ?

                                                                      -

                                                                       Ce n’est pas des lois particulières fussent elles établies dans des formes légales et reconnues constitutionnellement par un Etat souverain qui permet au détenteur légitime du pouvoir d’exercer son autorité mais le principe général de la loi pénale ,au contraire des lois particulières mauvaises ,injustes, scélérates qui mine l’autorité de l’Etat et discrédite toutes les actions ainsi que l’action du détenteur de l’autorité.

                                                                      -

                                                                      mais le principe général de la loi pénale ne suffit pas il faut encore que les lois soient justes et bonnes intrinsèquement en nature et en essence et donc conforme à la raison universelle , ainsi que le proclame solennellement l’Eglise Catholique dans l’encyclique Pacem In Terris du pape d’immortelle mémoire Jean XXIII :

                                                                      -

                                                                       »La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur d e la loi éternelle ;mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison ,on la déclare iniuste ,elle ne vérifie pas la notion d e loi ,elle est plutôt une forme d e la violence "

                                                                      -

                                                                      c’est clair, une loi injuste ,intrinsèquement mauvaise , est une forme de violence ,et quand cette violence est commise par L’Etat contre ses citoyens c’est encore plus grave et plus criminelle ,elle est tyrannique et elle est susceptible d’être rejetée par les citoyens ,plus encore ceux-ci ont l’obligation morale de ne pas les respecter et m^me le devoir de se rebeller par l’insurrection comme le stipule la Déclaration des Droits de l’homme et du Citoyen inscrit dans la Constitution française

                                                                      -

                                                                      du m^me coup la comparaison entre le dogme islamique et la loi républicaine est tout à fait fallacieuse ;

                                                                      Comme il le dit lui-m^me le dogme islamique avec en particulier les Hudûd,les châtiments prescrits ,sont d’ordre divin ,et donc absolues et donc intangibles ,non susceptibles d’etre remises encauses ou modifiées ,au contraire le s lois républicaines sont relatives et susceptibles d’être s remises et modifiées soit par changement de parlement soit par insurrection populaire conformément à la Constitution française

                                                                      -

                                                                      de plus il affirme que les chatiments prescrits du Hudûd émanent de la volonté de Dieu ,supposant que c’est dieu lui-m^me qui a écrit le coran ;mais ce n’est là qu’une affirmation gratuite de son opinion personnelle qui n’est nullmement démontrée,au contraire ,la raison affirme que c’est nécessairement des hommes qui ont écrit et institué le livre du coran ou d ela bible ou ’importe quel livre.En conséquence cela est contradictoire ave c le fait de dire que tout musulman n’ a pas le droit de faire et d’appliquer des lois 

                                                                      -

                                                                      Donc il n’ ya pas besoin du Hudûd des ch^timents prescrits issus du dogme islamique pour faire respecter la loi et l’autorité d e la loi ainsi que celle des détenteurs de l’autorité légitime ,au contraire le hudûd par son injustice et s a tyrannie pervertit le principe de la loi et discrédite l’autorité politique légitime en m^me temps qu’il insulte la raison et l’intelligence divine.C’est la raison et la raison seule qui garantit à la fois la justesse de la loi et la bonne appication de la loi et confère et transmet cette juste autorité à tout homme politique qui agit suivant la raison

                                                                      -

                                                                      Et le christianisme n’est nullement gêné de parler ou d’appliquer des lois pénales puisque

                                                                      d’une part ,du moins pour l’Eglise catholique ,il reconnait le principe de laïcité historique de séparartion de l’Eglise et d el’Etat et confie donc à l’Etat d ’établir et d’appiquer les lois (Rendez à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu),et d’autre part dans ses encycliques l’Eglise reconnait dans s a doctrine , comme St-Thomas d’Aquin dans sa Somme Théologique l’autorité de la raison ,raison universelle ,absolue et transcendante ,l’autorité supr^me d’établir des lois justes et bonnes ainsi que leur justes applications


                                                                      • epicure 11 août 2014 16:53

                                                                        Surtout que certains hududs n’ont aucune justification dans le coran. Donc ce n’est pas une prescription divine selon l’islam lui même.

                                                                        La lapidation de l’adultère ne vient pas du coran, mais des pratiques relevées par mahomet.
                                                                        Dans le coran il y a l’emprisonnement à vie de la femme adultère ( bizarrement la sourate ne dit rien sur l’homme qui a couché avec la femme condamnée ), et les coups de fouet pour fornication, ce qui est déjà de trop.
                                                                        Par contre il y a l’amputation pour vol aussi.

                                                                        Le coran soit disant éternel et valable pour tous les temps impose donc des punitions circonstancielles, liées à certains lieux et certaines époques.


                                                                      • franc 11 août 2014 00:58

                                                                        je reviens aussi sur sa définition de la religion que je trouve fausse
                                                                        -
                                                                        il dit que la religion est séparée et indépendante de la spiritualité ,et donc que la réligion se résume en un système de dogmes particuliers établis par un une communauté particulière dans un contrat social ,il n’ ya là aucune notion d e transcendance et d’absoluïté et donc d’universalité ;c’est là une définition d’une secte et non d’une religion.
                                                                        -
                                                                        religion vient de religere ,c’est à dire relier ,en définition générale et universelle être religieux signifie être relié à une transcendance quelle que soit cette transcendance .Le plus souvent cette transcendance est absolue et exprimée par un principe divin ou de divinité ou Dieu ,personnel ou impersonnel ,un ou multiple ,ou tout à la fois ,mais il ya d’autre formes de transcendance plus immanente comme la Raison ou le Progrès ,ou le Sens de l’Histoire ou la Nature,ou l’Homme.

                                                                        Le bouddhisme serait une religion athée ,la plus scientifique des religions ; et on dit parfois que le communisme marxiste ,le marxisme ,est aussi une religion ,ce n’est pas faux ,en appliquant strictement la définition universelle de la religion ,en ce sens que dans le marxisme son principe de transcendance est l’Homme qui est dès lors absolutisé , (l’Homme est l’être supr^me pour l’Homme ,dit Marx),ou encore le Progrès ou encore le Sens de l’histoire qui est toujour positif c’est à dire qui marche inéluctablement dans le sens du progrès.

                                                                        la notion de progrès implique la notion de transcendance car cela implique l’existence du principe du bien et du mal ,et que le progrès consiste à passer d’un état quelconque vers un état meilleur,c’est àdire d’un état mauvais vers un état moins mauvais ou encore d’un état où il ya moins de bien vers un état où il ya plus bien ;et le principe transcendant ici est le bien ,être religieux c’est être relié au bien ;Platon dit que le Bien est Dieu ou que Dieu est le Bien

                                                                        il ya aussi le Rationalisme Transcendant qui est à la fois une philosophie et une religion puisque le principe transcendant à relier est ici la Raison ,raison universelle,absolue et transcendante ,analogue au Logos héraclitéen ,Créateur et Rédempteur de l’Univers.Personnellement je pense que c’est le Rationalisme Transcendant qui est la structure abstraite transcendantale et absolue de la religion universelle unique dont les formes religieuses particulières c’est à dire en fait des systèmes religieux en sont des reflets ou projections immanents plus ou moins parfaits ,plus ou moins complets ,en excluant bien sûr les sectes perverses et criminelles .la religion de Robespière avec le culte de l’Etre Suprême et la déesse Raison relève directement du rationalisme transcendant .
                                                                        -
                                                                        la spiritualité c’est la disposition intérieure à être relié à la transcendance du bien ou du divin ,le divin étant par définition le bien absolu ou le parfait absolu ;il n’ y a aucun rituel ou dogme si ce n’est l’axiome du Bien ou du parfait ou du Divin ;
                                                                        -
                                                                        Une religion contient nécessairement une spiritualité par définition m^me du mot religion ,c’est m^me le coeur d e la religion ,et on peut définir une religion comme une spritualité comprenant un certain nombre de dogmes et de rites qui tous en principe servent à aider à la réalisation de la spiritualité de manière individuelle ou collective ,ces dogmes ou rites ne sont rien ou inutiles voire nuisibles s’il ne servent pas la spiritualité qui leur donne un sens
                                                                        -
                                                                        d’après la définition de Philouie de la religion et en particulier de la religion islamique séparée de toute spiritualité ,l’islam serait donc par définition et par essence et malheureusement aussi par nature une secte dépourvue de spiritualité (les soufis ou les mystiques sont m^mes tués comme Halaj) et non pas une religion ,et une secte irrationelle et dangereuse ,d’autant plus dangereuse qu’elle est irrationnelle c’est à dire dont les dogmes ,le s préceptes et et les lois ne sont pas fondées sur la raison ,mais des volontés humaines arbitraires autoproclamés autorités sacrées ou sur un livre déifié et sacralisé écrit par des créatures imparfaites voire m^me criminelles et de la pire espèce comme le 2 è calife Omar ,celui là m^me qui après avoir trahi et éliminé son compagon Mahomet pour prendre sa place et m^me tué la fille de celui-ci qui s’est violemment révoltée ,a conduit des guerres et des génocides avec rapines ,viols et razzias ,pour répandre son pouvoir tyrannique diabolique à travers ses pensées maléfiques ; c’est aussi ce Omar qui après avoir donné l’ordre d’incendier la fameuse bibliothèque d’Alexandrie dit qu’il faut brûler tous les livres qui ne sont pas en accord avec le coran mais aussi tous ceux qui sont en accord avec le coran car dès lors inutiles ,du coup m^me les livres mathématiques d’Euclide sont passés par le feu.
                                                                        Un exemple frappant aussi qui en donne l’idée est le Hudûd ,chatiments prescrits par le coran et justifiés par ses sectateurs fanatiques comme de couper la main au voleur quel que soit ce vol ,de lapider la femme adultère , de tuer l’apostat ,tout chatiment contraire à la raison en excédant la loi du talion ;la raison consiste à ne pas excéder le principe d e la loi du talion comme le dit Kant .
                                                                        -
                                                                        -
                                                                        En résumé l’islam tel qu’il est , l’islam coraniste omarien ou de Philouie n’est pas une religion mais une secte fanatique ,idolâtre ,perverse et meurtrière ;Ce n’est pas la peine de perdre tout son temps et son énergie en propagande islamiste intégriste pour en être arrivé à ça


                                                                        • epicure 11 août 2014 19:14

                                                                          D’un point de vu général il a raison , la spiritualité ne concerne qu’une parti des membres d’une société religieuse, pour beaucoup la religion va surtout consister au conformisme, c’est à dire pratiquer les rites prescrits par la religion.
                                                                          Seule une partie de la population a une sensibilité spirituelle élevée.

                                                                          Une religion c’est fait pour relier sous une seule autorité, tous le segments de la population, de celui qui a besoin d’une autorité qui punit pour se comporter « moralement », à ceux qui ont une sensibilité spirituelle élevée.

                                                                          Dans le clergé catholique il y a eu des deux, dont certains ont fait parler d’eux dans des affaires de pédophilies par exemple, ou utiliser l’église comme marche pied vers le pouvoir ,et d’autres qui ont trouvé dans la prêtrise ou la vie monacale un épanouissement spirituel , mais aussi l’islam par exemple avec d’un côté des intégristes ou des hypocrites conformistes et de l’autre les soufis.

                                                                          Transcendance, absoluité d’une part, et universalité d’autre part sont deux choses différentes.
                                                                          Une religion c’est une secte qui fait société. Ou comme dit al formule célèbre « une religion c’est une secte qui a réussie »
                                                                          Les sectes peuvent avoir leur relation transcendante.

                                                                          Au début le christianisme et l’islam étaient des sectes.
                                                                          Au premiers siècles, il faut voir que le christianisme était considéré dans le monde romain comme on peut considérer une secte actuellement. Leurs pratiques secrètes faisaient que de nombreuses rumeurs couraient sur les chrétiens. Il faut lire le texte de Celse « le discours vrai » ( contre les chrétiens ) pour s’en rendre compte.

                                                                          Et en se construisant l’islam s’est coupé de plus en plus de la société arabe de l’époque de mahomet au point d’en arriver à la guerre. Certains discours du coran, n’ont rien à envier à certains discours sectaires, en fait la vanité décrite par l’article en est un symptôme de ce discours sectaire.
                                                                          MAsi en devenant religion officielle, en devenant le lien religieux de la société, elles sont sorties du statut de secte pour devenir des religions au niveau social. Une fois établie, la secte ce ne pouvait être qu’un mouvment hérétique, ou externe à la famille religieuse.

                                                                          Mais c’est vrai qu’une religion a toujours une forme de transcendance, au moins dans ses principes, et surtout dans son organisation , avec une autorité transcendance qui est gardienne de la tradition, qui tranche sur ce qui est conforme à la tradition de la religion ou pas.

                                                                          Relier autour d’un principe transcendant personnalisé, comme le dieu d’une religion , c’est juste créer un lien vertical particulier, et non un lien universel.
                                                                          Il n’y a que le lien horizontal qui est universel, celui qui met les hommes à égalité, et non celui qui sépare ceux qui croient et ceux qui croient pas au dieu.

                                                                          Les liens transcendants universels sont impersonnels comme : la nature ( par exemple le shamanismes et autres cultes « préhistoriques » ) , l’univers ( bouddhisme ), c’est à dire une conception où l’individu fait partie intégrante de ce qui est transcendé, c’est à dire que la transcendance est considérée comme quelque chose qui se confond avec le collectif humain ou l’englobe. et non comme quelque chose de séparé du collectif humain.

                                                                          Dans les théismes classiques la divinité est séparée des humains.
                                                                          Seule exception, le panthéisme comme avec spinoza.

                                                                          Je pense qu’il faut distinguer deux choses différentes : les idées transcendées comme la raison, le progrès, et ce qui relève d’une véritable conception transcendante des choses.

                                                                          Par exemple une raison transcendante au niveau conceptuel c’est un oxymore, puisque la raison c’est ce qui permet à l’humain d’acquérir son autonomie vis à vis de tout moteur transcendant, qui permet à l’individu de devenir concrètement immanent.
                                                                          Par contre transcender l’idée de raison pour l’élever au dessus d’autres idées ou concepts philosophiques, au niveau purement symbolique oui ça a un sens.

                                                                          Et donc c’est là où tu te plantes avec le marxisme, c’est qu’il a une vision immanente de la société à construire, le marxisme est une philosophie de l’imamnence. Le but du communisme de Marx, on peut dire que c’est de permettre à chaque être humain de la société communiste de pouvoir être immanent, être son propre moteur sans être brimé par des aliénations. Ce n’est pas une humanité abstraite que met en avant Marx mais bien une humanité concrète, faite d’humains avec leurs besoins et leurs capacités.

                                                                          Marx n’est pas marxiste, il n’a jamais prêché une religion.

                                                                          Par contre certains ont pervertis le marxisme, après la révolution d’octobre , mais pour cacher ces perversions, ils ont fait du marxisme une pseudo religion, mais si on regarde la réalité pratique par rapport aux idées du communistes marxistes, cette religion était faite de vœux pieux. Comme par exmeple le culte de la révolution par un régime qui était contre révolutionnaire sur certains aspects ( le stalinisme ).

                                                                          Le progrès n’est pas transcendant, puisque ce n’est pas une cause, mais un effet de transformation d’un état vers un autre. Pour qu’il y ait progrés, il faut que les hommes soient le moteur de ce progrés, donc en fait le progrés est un principe immanent, dont l’idée a été transdcendée.

                                                                          IL ne faut pas confondre :
                                                                           transcendant : c’est à dire la conception que le moteur d’une chose est extérieur et supérieur à cette chose
                                                                          transcendé : idée qui est mise au dessus d’autres dans une représentation mentale.

                                                                          IL ne faut pas mettre du transcendant n’importe ni surtout là où il y a son concept contraire l’immanence ( conception qu’une une chose est son propre moteur )

                                                                          Dans le concept transcendant de véhicules, la charrette est dans une conception transcendante (il y a des animaux et un cocher qui l’animent et la dirigent), alors que la future automobile autonome sera immanente.

                                                                          Pour qu’il y ait religion il faut qu’il y ait plusieurs condition :

                                                                          - un principe supérieur, transcendant ou transcendé , autour du quel est centré la religion
                                                                          - des dogmes, une tradition qui définissent les relations entre le principe supérieur et les croyants, entre croyants, les règles liées à la croyance
                                                                          - une institution garante de ces dogmes, de la tradition, et qui énonce des règles
                                                                          - une généalogie des autorités et légitimités ( qui peut inclure la ou les divinité, les messagers, prophètes, une filiation traditionnelle etc... )
                                                                          - une identité propre à tous les éléments énumérés au dessus qui fait parti de la tradition
                                                                          - une pratique communautaire du culte dans des lieux dédiés, avec un calendrier spécifique, des rites définis pa la tradition, les dogmes.

                                                                          Une fête régulière le samedi autour du culte de la bière entre copains ( pratique régulière même dans un lieu dédié comme le bar ), ça ne fait pas une religion, il n’y a pas de dogmes étendus, parce qu’ils ne dépendent pas d’une institution, ni ne font référence à une généalogie de légitimité, ni à une identité liée à une autorité et généalogie des légitimités. C’et l’abscence d’autorité transcendante légitimée ( ce sont des rassemblement informels entre copains ) qui fait que ce n’est pas être considéré une religion.
                                                                          Cela peut être assimilé à un culte, mais pas à une religion proprement dite.
                                                                          Par contre les religions monothéistes par exemple correspondent à tous les aspects, mêmes dans la multiplicité des chapelles, ou chacune défend sa généalogie d’autorité contre les autres ( exemple cathos contre orthodoxes, cathos contre protestant, calvinistes contre luthériens, sunnites contre chiites etc.... ) .

                                                                          C’est l’autorité gardienne d’une tradition à conserver (donc la relation transcendante à l’intérieur même de la religion ) qui fait la religion, sinon ce sont des cultes formels.
                                                                          C’est parce qu’il y a des autorités pour garder les dogmes et traditinos, qu’on peut parler encore de christianisme catholique, d’islam sunnite , de bouddhisme tibétain (je me rappelle plus les noms des différents courants), d’hindouisme, de mazdéisme etc.... parc eque qu’elles otn conservé l’identité spécifique liée à des croyances, dogmes et traditions.

                                                                          Les religions sont des phénomènes sociaux, avant d’être des phénomènes spirituels.
                                                                          La spiritualité n’est qu’un des aspects quand elle y est.

                                                                          Mais les régimes pseudo communistes et soit disant athées, aussi ,avec leur culte du chef, de la « révolution » , leurs grandes manifestations militaires, et la légitimité par le parti , en fait l’interdictino des autres rleigion, c’est juste l’interdictino de toute religion à la religion de la société définie par le pouvoir. Tout come cela a été le cas dans des pays religieux comme l’arabie saoudite, ou de nombreux pays chrétiens avant l’ère moderne. Parce que ce sont des idéologies basées sur des relations sociales transcendantes, c’est à dire sur l’autoritarisme.
                                                                          Pareil pour le nazisme avec ses grandes messes religieuses.... où des prêtres ( cathioliques ou protestants ) participaient.
                                                                          Mais par contre il n’y a pas de spiritualité liée à ces religions.

                                                                          philouie il applique la notion de transcendance à la lettre : c’est une autorité religieuse qui est le moteur de ses pensée (il n’a pas d’autonomie par rapport à ce qui est édictée par son autorité religieuse) , et cette même autorité doit être le moteur de la société selon sa croyance.
                                                                          Il y a une cohérence dans les principes, mais tout à fait irrationnelle, une cohérence qui rejette l’utilisation de la raison.

                                                                          De toute façon c’est sûr que toute religion dénuée de spiritualité , qui se contente de pratiques autoritaires est dangereuse.
                                                                          D’ailleurs c’est pour ça que les anticléricaux combattent la religion en soi souvent, en plus des institutions religieuses, car le visage de la religion dans la société, l’imposition de la foi comme loi , se présente la plupart du temps sous cette forme servile, autoritaire.
                                                                          La spiritualité c’est une expérience personnelle, donc cela ne se partage pas.

                                                                          Pour résumer :
                                                                          Le fait que certains individus éprouvent de profonds trips spirituels, n’implique pas que tout le reste de la société doit supporter des décérébrés intolérants et autoritaires au nom d’une croyance commune avec les premiers.

                                                                          un exemple concret :
                                                                          Le fait que des brahmanes naviguent dans les hautes sphères spirituelles, ne doit pas impliquer que d’autres, les parias , soient réduits à des moins que rien au niveau de la société.
                                                                          Et les deux aspects sont dans la religion hindoue, ainsi que toutes les autres contraintes posées à la société par l’hindouisme.

                                                                          La religion dans les temps anciens a toujours été un instrument de pouvoir sur la société, et leur première justification comme institution.

                                                                          Pas besoin de religion pour faire de la spiritualité.
                                                                          Pas besoin de faire de la spiritualité pour fonder une religion.

                                                                          Mais les récits impliquant de la spiritualité sont le meilleur moteur pour les religions en général.


                                                                        • jocelyne 11 août 2014 10:21

                                                                          Bonjour, monothéisme est un terme qui oppose deux sortes de croyances , les mono et les multis. Mais c’est quelque part un abus car les problèmes ne viennent pas du nombre de dieux ni de leur hiérarchie mais de la façon d’y croire, et de ce côtés la multitude de « chapelles » fait bien plus craindre.


                                                                          • epicure 11 août 2014 16:47

                                                                            En général si le problème vient du mono contre le multi, car le monothéisme , conçu comme tel est exclusif, il s’oppose aux autres religions « multithéistes » c’est à dire les polythéismes et les hénothéismes ( un être suprême s’incarnant dans une diversité de divinités ) , il se monopolise le divin, la vérité, à l’exclusion des autres.
                                                                            En fait les religions théistes les plus tolérantes théoriquement, ce sont les hénothéismes, ils peuvent voir les autres religions théistes comme des visions particulière de leur « panthéon », avec des noms différents.
                                                                            Par exemple pour un hénothéiste, les dieux polythéistes deviennent divers avatars de l’être suprême.

                                                                            L’autre problème monothéiste c’est la généalogie de l’autorité, qui est toujours exclusive, chaque chapelle se réclamant de la seule généalogie religieuse légitime, ceux qui ont une ligne d’autorité entre le dieu vrai et unique ( c ) et le croyant que sa chapelle, sont dans l’erreur.

                                                                            La guerre de chapelles est typiquement un problème monothéiste. Surtout dans le christianisme.

                                                                            Et en fait l’intégrisme n’est que l’enfant terrible de ceci, où la défense de la généalogie de l’autorité religieuse légitimée, et des pratiques qu’elle prescrit, passe par la violence et un autoritarisme agressif.


                                                                          • franc 12 août 2014 05:37

                                                                            Epicure je pense que tu es un filou en te ralliant stratégiquement à la définition de Philouie d’une religion qui est confondue à une secte de sorte que tu puisses assimiler toute religion à une secte conformément à ton idéologie antireligieuse.Mais ce n’est là qu’un problème de définition ,comme toujours dans une discussion il faut d’abord s’entendre sur le sens des mots et leur définition.

                                                                            -

                                                                            Je maintiens la mienne qui est générale et qui est distincte d’une secte de manière objective,car s’il ya deux mots différents c’est pour exprimer deux concepts différents ,ma définition générale d’une religion n’est pas séparée de la spiritualité mais la contient en plus d’un système de dogmes et de rites ainsi qu’un clergé ,donc la religion est avant tout une spiritualité qui fait relier (religere) à un principe de transcendance du Bien ou du Parfait en soi ou absolu ,le divin étant par définition le parfait ou le bien absolu (Platon) ;le système religieux de dogmes et de rites animé et dirigé par un clergé ne sert qu’à aider à la réalisation de la spiritualité qui est le cœur de la religion .Là où je suis d’accord avec toi c"’est que le clergé dirigeant le système de dogmes et de rites n’est pas nécessaire aux personnes intelligentes à la spiritualité,donc à une certaine élite , cependant le clergé a pour fonction et mission en principe d’enseigner la spiritualité aux autres qui n’ont pas de prime abord accès aux sens et aux clés de la spiritualité ou de les aider à y accéder de manière correcte ,en supposant que ce clergé soit bon et honnête ou non corrompu bien sûr.

                                                                            je ne pense pas que la spiritualité soit réservée à une élite mais que tout être humain peut y accéder sans difficulté ,il suffit pour cela d’être humble et sincère de cœur,l’orgueil étant le plus grand obstacle à la spiritualité ,être comme un enfant comme le dit Jésus qui se réjouissait de ce que ce soit les petits au sens de humble qui viennent à lui 

                                                                            -

                                                                            le principe de transcendance ou d’absoluité est nécessaire pour déterminer le principe d’universalité dans un fondement réel ,concret et solide ,sinon on tombe inéluctablement dans le relativisme et le nihilisme en conséquence .Comment peut on fonder une vérité universelle du bien si chacun dans son coin peut se concocter un système relatif à sa personne de bien et de mal propre à sa personne uniquement indépendamment de tous les autres membres d ela société,comme les personnes sont uniques et différentes les unes des autres ,il y a de grande chance et c’est un euphémisme que les différents systèmes de bien et de mal relatifs propre à chacun se heurtent les uns les autres et m^mes peuvent être contradictoire ,ce qui cause nécessairement des conflits ,et du coup ,c’est la négation m^me du principe universel qui s’opère . Ce qui est universel doit s’appliquer à tous et non à quelques uns ou groupes de personnes.

                                                                            Seule la raison universelle peut réunir tous les hommes dans une m^me vérité

                                                                            ce qui est absolu ou transcendant c’est ce qui rend le principe universel valide .On peut définir l’universel comme la conséquence directe de la transcendance ou de l’absolu et inversement on peut définir la transcendance ou l’absoluité comme cause de l’universel .On peut aussi définir l’absolu comme ce qui s’impose à tous les êtres et par conséquent produit l’universelle nécessité ,la nécessité absolue impose à tous les hommes et donc transcende tous les hommes .

                                                                            par exemple la nécessité de la mathématique est universelle et s’impose à tous les hommes ,la mathématique est une vérité absolue et transcende toutes les opinions humaines ,la mathématique abstraite qui manie les infinis et m^me les infinis absolus voir Cantor et la théorie des ordinaux , appartient au domaine transcendantal ;de m^me la nécessité de la loi de l’attraction universelle s’impose et impose tous les hommes dans une nécessité absolue ,personne n’y échappe m^me quand les hommes défient cette loi universelle de l’attraction en faisant voler les avions ou le s fusées c’est toujours en respectant cette loi scientifique

                                                                            Et bien sûr la raison universelle ne peut être que absolue et transcendante qui impose et s’impose comme une absolue nécessité .Sinon les hommes ne pourront pas se comprendre ni m^me se communiquer et ni m^me vivre ni exister.Tout homme sensé ayant ’une raison intacte ne glisserait pas ses deux jambes à travers la fenêtre d’une pièce situant aux 20è étage d’un e tour ni ne pense que 2 euros est égal à 5 millions d’euros .Chaque pas , chaque geste d’un être obéit strictement et rigoureusement à la loi de la raison .

                                                                            -

                                                                            Maintenant on peut considérer que le principe du transcendant ou d e l’absolu se trouve à l’intérieur d e l’homme ou à l’extérieur de l’homme ;Le monothéisme judaique met le transcendant ou l’absolu en dehors de l’homme ,le marxisme met l’absolu dans l’homme,c’est une religion purement immanentiste, le christianisme met l’absolu à la fois à l’intérieur de l’homme et à l’extérieur d el’homme ,c’est une religion à la fois transcendant e t immanente comme le rationalisme transcendant . 

                                                                            -

                                                                            On peut en effet définir une transcendnace ou absoluité à l’intérieur m^me de l’immanence ,en posant l’absolu comme un axiome ,pas seulement l’idée de l’absolu mais aussi la force de l’absolu ,cette force d el’absolu c’est la force de perfectionnement ou la force du parfait ,ce qui induit la force du Progrès .il n’ ya pas seulement l’idée du progrès mais que le progrès est en marche réellement poussé par une force inconnue dans le sens de l’histoire .C’est l’attraction du Beau ,l’attraction du parfait ,l’attraction du Bien 

                                                                            .Et celui qui n’est pas attiré par le beau ,le bon ,le juste ,le vrai ,le parfait ,en un mot le bien ,n’est pas religieux ,il n’est pas relié au principe transcendant du Bien .Et celui qui hait en toute conscience le beau ,le bon ,le vrai ,le juste ,le parfait ou le bien ,celui_là est un être diabolique.

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