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Accueil du site > Actualités > Religions > La conquête du pays de Canaan a-t-elle eu lieu ?

La conquête du pays de Canaan a-t-elle eu lieu ?

Si l’on en croit la déclaration d’un haut responsable du CNRS publiée dans la revue “La Recherche” n° 391, p. 32, de novembre 2005 et confortée depuis, il paraîtrait d’une façon générale, qu’aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements rapportés dans le livre de Josué aient un fondement historique précis. Poursuivant dans mon raisonnement des articles précédents, je vais essayer de prouver le contraire.


Je vais essayer de prouver le contraire mais en essayant de suivre la datation que donne la Bible suivant l’interprétation traditionnelle et non pas en la corrigeant de plusieurs siècles comme on le fait aujourd’hui.

L’énigme de Pétra.

Après sa funeste défaite d’Horma qui a compromis son projet de conquérir la Shéphéla cananéenne - défaite qui a dû considérablement réduire ses effectifs combattants - Moïse s’est replié dans le désert jusqu’au golfe d’Aqaba. C’est là que Yahvé lui dit : « Assez longtemps vous avez contourné les montagnes (de Seir), tournez-vous vers le nord (Deut 2, 3). » Puis il lui dit de payer à Esaü sa nourriture et même son eau. Yahvé précise « à prix d’argent » (Deut 2,6). Il y a là une insistance particulière qui laisse entendre que Moïse a payé un loyer - un tribut - pour avoir le droit de stationner à cet endroit, un certain temps... et pourquoi pas quarante ans ? Je fais l’hypothèse qu’il s’agit de Pétra. Cet endroit est un passage important de

voies caravanières. Il existe des possibilités de pâturages ainsi que du gibier. L’eau de pluie est suffisante pour satisfaire une troupe importante. N’oublions pas non plus qu’ayant dépouillé l’Egypte (Ex 12, 36), Moïse était riche et qu’il pouvait acheter et se faire livrer son ravitaillement depuis le port d’Eilat. Capitale aux fabuleux monuments creusés dans le roc, il plane sur Pétra d’étonnantes réminiscences : réseau complexe de canalisations semblable à celui d’Alexandrie, trésor du pharaon, statue d’Isis, tombes aux obélisques, château de la fille du Pharaon, temple du Lion voué au culte d’Isis et d’Osiris, bref toute une architecture et une sculpture qui font penser à un acte de naissance égyptien qu’on ne peut attribuer, en toute logique, qu’à Moïse et à ses troupes (je n’ignore pas que ce que je viens d’écrire est contraire aux interprétations archéologiques qui ne font remonter les plus anciens vestiges qu’à quelques siècles avant J.C.).

Pour une armée au cantonnement, l’inactivité est la mère de tous les vices. Durant ces quarante années passées dans le désert, il est impensable que Moïse n’ait pas cherché à occuper ses hommes à une tâche physique, le travail de la pierre étant un excellent exercice pour se maintenir en forme. N’oublions pas que ces anciens esclaves possédaient une solide expérience de la taille de la pierre pour avoir édifié en Egypte des monuments tout aussi impressionnants. Et puis, il y a le génie de ces prêtres Osiris dont nous ne doutons pas de la foi religieuse, une foi religieuse qui les poussait à élever des temples grandioses à leurs anciens dieux, Isis et Osiris, ou à leur nouveau Dieu, Yahvé... et à construire pour eux-mêmes des tombeaux d’éternité.

L’évocation des « Shosu de Yahwo’ » aux côtés des « Shosu de Se’ir » au temps du pharaon Amenophis III - 1390/1352 - pourrait indiquer que des Edomites d’Esaü ont accompagné les Hébreux dans la conquête du pays de Canaan.

Vers l’an 1405 avant J.C., la situation était la suivante,

Après sa défaite d’Horma, Moïse est donc descendu à Petra pour remettre ses troupes en condition. Puis, quarante ans après la sortie d’Egypte, en 1405, il s’est remis en route, mais cette fois en direction des pays de l’est de la mer Morte. Les ayant conquis, il y installe ses tribus. Les rives du Jourdain sont atteintes. Le prochain objectif sera la ville de Jéricho, de l’autre côté du fleuve, puis la Shéphéla, la riche plaine du futur royaume de Juda qui lui avait précédemment échappé.

Les prêtres Moïse sont montés au sommet du mont Nébo. Une phase est terminée, une autre va commencer. La génération qui est sortie d’Egypte a conduit le peuple jusqu’au fleuve sacré. Elle a rempli la mission que Dieu lui avait fixée. A la nouvelle génération qui n’a connu que le désert, revient dorénavant la tâche d’installer Israël dans le pays de Canaan, nouvelle mission. Moïse, l’homme de la première mission, va maintenant mourir sur le mont Nébo. Cela signifie que ce conseil a décidé de se dissoudre et qu’il transmet le pouvoir à Josué, le conseil essentiellement guerrier qu’il a formé à l’exercice du commandement. Moïse meurt à l’âge de 120 ans, ce qui le fait naître vers l’an 1525. Il est né en tant que conseil de la résistance pour défendre ses frères opprimés en Egypte. Cette année 1525 est une bonne date. Elle nous fait remonter à l’époque où les Hyksos ont été vaincus par les pharaons de Thèbes. Quant à Josué, il est né en tant qu’armée de l’ombre lorsque Moïse a fait tomber sur l’Egypte les dix fléaux de Yahvé. C’est un conseil de guerre que Moïse a mis sur pied pour le seconder dans sa tâche difficile. Peut-être n’avait-il qu’un an à la sortie d’Egypte ? C’était un « jeune », ce que confirme la Bible (Ex. 33, 11). Josué va mourir à l’âge de 110 ans lorsque le pays de Canaan sera conquis et les tribus installées, même s’il existe encore des poches de résistance. Cela nous amènera à l’an 1336 (1445 moins 110 plus 1). Cette période de conquête et d’installation des tribus s’est donc faite de 1405 à 1336 avant J.C., soixante-neuf ans en tout.

De 1405 à 1336, quatre pharaons se sont succédés en Egypte,

Quatre pharaons qui, durant cette période, vont se manifester par une quasi absence diplomatique et militaire dans le pays de Canaan. Qu’on en juge par les tragiques lettres de Tell el-Amarna adressées comme un appel au secours à Akhénaton (1353 - 1335) mais qui restèrent lettres mortes.

... Le gouverneur d’Hazor a abandonné sa ville et s’est allié aux Apirou...Que le Pharaon délivre sa terre hors des mains des Apirou...Que le Pharaon, mon seigneur, soit au courant de la guerre qui sévit sur ses terres et qu’il sache que la terre du Pharaon mon seigneur, est ruinée et s’est vendue aux Apirou...Que le Pharaon, mon seigneur, délivre sa terre des mains des Apirou sinon ils ne pourront pas être détruits...Que le Pharaon entretienne sa terre. Sinon la terre du Pharaon sera perdue. Tout lui sera pris. Maintenant les Apirou s’emparent des villes du Pharaon ! Il ne reste plus un seul gouverneur au Pharaon ; tous sont perdus... mais le Pharaon n’a pas réagi.... Les esclaves ont rejoint les Apirou...Maintenant les Apirou nous dominent. Puisse le Pharaon, mon seigneur, me nommer loin de la terre des Apirou, afin que ceux-ci ne nous détruisent pas... Le gouverneur de Jérusalem écrit que la ville est menacée par Eenhamu, un Apirou. Mais le pharaon était certainement trop occupé par sa réforme religieuse. Il a tout de même averti Abi-Milki, gouverneur de Tyr, pour qu’il soit sur ses gardes face à un certain « Ia-we ». (extraits cf. site internet, faire philo-zine, connaissances, la terre promise).

Ce mot « Apirou » ou « Hapirou », d’autres que moi ont reconnu qu’on aurait pu tout aussi bien le traduire par le mot « Hébreu ».

Les vestiges archéologiques confirment-ils la campagne de Josué ?

En ce qui concerne Haçor, la capitale du nord, le livre de Josué, tel que je l’interprète, et une lettre d’el-Amarna se rejoignent pour situer sa prise et son incendie par les Hébreux au XIV ème siècle avant J.C.. Le problème se trouve dans le fait que les archéologues ne voient sa fin brutale qu’au XIII ème siècle, à l’image de tant d’autres villes du pays (La Bible dévoilée, éditions Gallimard, page 132). En revanche, les traces d’un sinistre à Lakish pourrait s’accorder au point de vue datation. Quant aux murailles de Jéricho, il semble que deux thèses s’affrontent. Enfin, si les fouilles ne révèlent aucune trace de sinistre à Megibdo, cela ne peut que confirmer le texte biblique puisqu’il y est dit que Josué ne s’empara pas de la ville. Les archéologues de la Bible dévoilée prétendent que si la conquête de Canaan avait eu lieu comme la Bible l’explique, on devrait en retrouver des traces sous forme de vestiges « israëlites ». Je me demande si leurs traces n’étaient pas plutôt de type égyptien.

Cet article est inédit. Je m’attends à ce qu’il soulève une vague de protestations tant les spécialistes sont attachés à vouloir attribuer les merveilles architecturales de Petra à une peuplade locale de caravaniers qui se seraient amusés à tailler la pierre durant leurs loisirs.

E. Mourey

Site internet : http://www.bibracte.com

En remerciant M. Jean-Pierre Dalbera d’avoir bien voulu m’autoriser à reproduire les deux photos qui figurent dans cet article. Jean-pierre.dalbera@club-internet.fr


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133 réactions à cet article    


  • miteny (---.---.130.65) 1er février 2007 13:11

    S’ils avaient construit Petra, ils en auraient parlé, non ? De plus, il paraît qu’il n’y a aucun vestige dans la région nommée par Josué datant de cette époque.

    Enfin, moi je ne sais pas mais si tous les archéologues sont d’accord, ce n’est pas parce qu’ils « complotent » contre la Bible, non ?

    dieuexiste.com


    • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 13:31

      @ miteny

      Je n’ai pas utilisé exactement vos termes. Je n’ai parlé que d’acte de naissance. Je n’ignore pas qu’un légat romain a choisi de s’y faire enterrer ce qui suppose qu’il y a fait construire un tombeau, mais cela implique également que s’il a choisi ce site, c’est parce qu’il s’y trouvait déjà des monuments plus anciens et probablement des monuments beaucoup plus anciens qu’on ne le pense.

      Pourquoi les auteurs du Pentateuque en auraient-ils parlé ? Les auteurs de ces textes ne se projetaient pas jusqu’au lecteur que vous êtes. Ils ne voyaient pas plus loin que quelques générations. La mémoire de Petra était dans leur esprit et dans leur mémoire, et cela jusqu’à un sultan qui dans les années 1200, y voyait encore la maison des fils d’Israël.

      Un complot contre la Bible ? Ce sont des grands mots. Non ! On essaie seulement de mieux comprendre notre Histoire, c’est-à-dire ce que nous sommes.


    • ZEN zen 1er février 2007 13:28

      La guerre contre les archéologues est relancée.... Faux procès ou réglement de compte ? Il est utile de lire ou relire Finkelstein et Silberman, qui ont une grande expérience du terrain :« La bible dévoilée »(folio/histoire)


      • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 13:40

        @ Zen

        Qu’est-ce qu’un débat, sinon une confrontation d’idées avec des arguments et des contre-arguments ?

        Les auteurs de la Bible dévoilée parlent en leur nom et je ne pense pas qu’ils représentent l’ensemble des archéologues, et peut-être même pas la majorité. Il ne faut pas tromper les lecteurs d’Agoravox.


      • ZEN zen 1er février 2007 13:57

        @Mr Mourey

        « Qu’est-ce qu’un débat, sinon une confrontation d’idées avec des arguments et des contre-arguments »

        C’est ce qu’on attend depuis longtemps, au lieu d’un procès d’intention.


      • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 14:41

        @ zen

        L’argument principal de la Bible dévoilée est de dire qu’on ne trouve pas, au XIII ème siècle, de vestiges archéologiques sur le trajet de l’exode qui, depuis la mer Rouge, traverse la péninsule du Sinaï jusqu’au Djebel Moussa... C’est exact.

        Mon contre-argument est de dire : cet exode a eu lieu au XVème siècle et son trajet, très rapide le long de la côte jusqu’à Massada, puis plus long par le golfe d’Akaba, a laissé des traces archéologiques, à Massada, à Har Karkom et à Petra.

        Il s’agit maintenant pour les archéologues qui ne sont pas d’accord de confirmer, ou bien le trajet et les quarante ans du désert dans la péninsule du Sinaï, ou bien d’affirmer « scientifiquement » qu’il n’y a, ni à Har Karkom, ni à Massada, ni à Petra, une quelconque trace archéologique du passage de Moïse. Ou bien de nier tout en bloc.

        Même raisonnement pour la campagne de Josué.


      • (---.---.30.43) 1er février 2007 19:50

        encore une fois c’est au contradicteur de la théorie d’apporter des preuves pas l’inverse sinon moi aussi je peux dire que Moïse est passé par mon jardin et que j’attends que les archéo. du monde entier viennent foullier mon jardin pour savoir si c’est faux...... on ne peut pas partir d’hypothèses sans éléments préalabes...... de la même manière j’affirme que les extra-terrestres existent, prouvez moi le contraire ! vous voyez on peut dire tout et n’importe quoi sans preuve archéologique cela n’a AUCUNE valeure


      • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 21:52

        @ (IP:xxx.x70.30.43)

        Le diable se mord la queue. La Bible dévoilée dit que la datation que donne la Bible est fausse. Je dis qu’elle est bonne. Et ce serait moi qui aurais tort parce que je dis comme la Bible ? Absurde !


      • alberto (---.---.222.42) 1er février 2007 13:40

        Je crains de vous avoir compris : d’après vous, ce serait les « hommes » de Moïse qui auraient « taillé » le Khazneh ?

        Quoi qu’il en soit, j’ai quand même voté « interssant » pour votre article, car de mon point de vue, en histoire, on ne se pose jamais assez de questions.

        Bien à vous.


        • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 14:19

          @ Alberto

          Dans mon article, je n’ai parlé que d’acte de naissance de Petra au temps de Moïse. Dans ma réponse à un commentaire précédent, j’ai évoqué un légat romain qui se serait fait enterrer à Petra dans un tombeau qu’il a probablement fait construire. Entre l’époque de Moïse et ce légat, c’est aux archéologues d’essayer de comprendre ce qui s’est passé et, au besoin, revoir des réinterprétations. Ou bien, ce sont des monuments de Petra qui, au cours du temps, se sont inspirés d’un art extérieur, ou bien ce sont des sculpteurs qui sont venus à Petra chercher leur inspiration. Dans ce deuxième cas, c’est l’histoire de Moïse qui prendrait un tout autre intérêt.


        • Antenor (---.---.222.180) 1er février 2007 14:29

          @ l’auteur

          Dans un des articles précédents, vous dites que Moïse n’est pas un seul homme, mais qu’il incarne tout un Conseil de gouvernement. Qu’en est il de Yahvé selon vous ?


          • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 14:58

            @ Antenor

            C’est une très bonne question mais vous me prenez un peu au dépourvu.

            Il faut revenir au texte du buisson ardent. Moïse voit un buisson en feu. Un buisson qui s’est enflammé tout seul ? Mais qui donc l’a allumé ? Par quel phénomène naturel inconnu, étrange, ou surnaturel, ce buisson a-t-il pris feu ? Les membres du conseil enlèvent leurs chaussures. Ils s’assoient autour du buisson et réfléchissent : réflexion philosophique de haut niveau... Quel nom donné à « Ce qui nous dépasse ? » Chacun essaie de dire ce qui descend du ciel dans son esprit. Yo ? Ya ? Yahvé ? Beaucoup d’hésitation. On procède au vote. C’est Yahvé qui sort, ce qui signifie « Il est ». Très bonne définition philosophique qui a perduré jusqu’à nos jours et qui partage encore aujourd’hui nos intellectuels entre ceux qui pensent : « Dieu existe et ceux qui pensent »Dieu n’existe pas".


          • Horemheb (---.---.25.254) 1er février 2007 14:35

            Et si et si et si M. Mourey... vous écrivez des articles sensés être scientifiques comme vous écririez un roman, très très vite... Non content de supposer vos hypothèses de départ vraies (existence de Moïse, dont la plupart des exégètes affirment aujourd’hui qu’il est vraisemblablement un concept et pas un personnage historique, vous ajoutez en plus qu’il était prêtre d’Osiris, sorti de votre chapeau, existence de l’exode emmelé dans les dates, et j’en passe), vous continuez sur ce qui vous semble une suite de « non-impossibilités » (alors que nombre de vos arguments sont très douteux pour les spécialistes).

            Ce n’est pas de l’histoire, c’est une réflexion à voix haute, fruit bien sûr de quelques lectures, mais sans recherches approfondies, et surtout sans doute ni critique. Pour des périodes aussi reculées, même les chercheurs les plus imbus d’eux même mettent des « peut-être », alors que vous vous drapez dans votre expérience militaire du XXe s. pour affirmer péremptoirement « une armée doit être occupée », donc les Hébreux ont construit Petra...

            Gloups. Pauvre Nabatéens. Ils sont bien postérieurs. Savez-vous qu’on a retrouvé des inscriptions dans les tombeaux de Petra, que leur datation est certaine ? Avez-vous seulement été au musée du Louvre, où sont présentées sous vos yeux les preuves de l’inanité complète de votre théorie ?

            Et vous inventez comme bon vous semble tout le reste. Les prêtres d’Osiris seraient des architectes..., etc. etc. Tout ce qui n’aurait aucune honte à être posé comme question, parce qu’il faut bien apprendre, passe sous votre plume comme des affirmations atterrantes. Vous dites que vous vous attendez à des protestations. Mais vous aimez vous faire battre ? Vous tendez les perches.

            Donnez donc libre cours à votre créativité en écrivant des romans de science fiction.

            Si vous persistez à vouloir faire de l’histoire, de grâce, plus d’humilité, de grâce, plus d’esprit critique, et de grâce, lisez plus avant d’écrire, apprenez les hiéroglyphes, le grec, le nabatéen ou le hittite, rapprochez vous des sources.


            • mcm (---.---.121.69) 1er février 2007 15:23

              Tout à fait d’accord avec vous, monsieur Mourey nous réécrit l’histoire selon Intime Conviction (sa bonne portuguaise), c’est une bonne gerbe fumante de données broyées malaxées et prédigérées, pouah quel horreur !

              Mais en suivant les articles de Monsieur Mourey on s’aperçoit très vite que le sujet tourne toujours autour de l’ancien testament et donc bien sûr du Juif !

              J’en déduis que le révionnisme étant puni quand il se rapporte à l’histoire moderne des Juifs, Monsieur Mourey a décidé de publier son révisionnisme antique pour pouvoir calomnier en toute impunité l’histoire de ce peuple !

              De plus Agoravox qui lui permet d’auto-publier ses propres ouvrages invendables auprès des historiens, c’est vraiment une manne venue d’en haut !

              J’étudie l’archéologie biblique depuis des decennies, et je peux certifier que même un historien amateur n’achètera un bouquin à l’auteur que pour le placer dans sa collection de farces et attrapes.

              Remarquez que si Agorax vox le lachait peut-être l’auteur trouverait-il une manne nouvelle chez Rael ou une autre secte d’illuminés.

              Ma foi il faut bien que tout le monde vive.

              MCM


            • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 15:45

              @ Horemheb

              Votre raisonnement est surprenant. Vous voulez dire que pour expliquer les batailles et comprendre des situations de conflit et de guerre,nul n’est besoin d’avoir la moindre notion de l’art de la guerre, nul n’est besoin d’avoir une expérience des conflits, surprenant !


            • (---.---.30.43) 1er février 2007 19:59

              ah vous vous êtes déjà battu sur un char tiré par des chevaux en tirant des flèches, vous avez déjà lancé des javelot ou fait du corps à coprs avec une épée ? je savais que l’armée française n’étaient pas très moderne mais à ce point..... plus sérieusement comment voulez vous comprendre les techniques, stratégies et autres alors que vous n’avez pas du tout le même référenciel que les hommes de l’époque ? (et surtout que vous ne vous préoccupez absolument pas des preuves archéologiques !) vous vous fiez uniquement aux textes pour combler vos lacunes en stratégie militaire antique ?


            • (---.---.27.42) 1er février 2007 20:10

              Horemheb « Moïse, dont la plupart des exégètes affirment aujourd’hui qu’il est vraisemblablement un concept » smiley

              Je ne sais pas pourquoi, mais je préfère suivre l’idée de prendre Moîse comme un grand prêtre que comme un « concept ».

              parcequ’une fois qu’on a dit que Moïse est un « concept », on sent que l’on va pouvoir dire ce que l’on veut ensuite. Voilà le danger de l’abstraction : on remplace des mots par d’autres et ensuite on s’en barbouille l’esprit.

              Bref l’idée de Moïse grand prêtre d’Osiris me semble plus riche, plus sûr, en tout cas plus intéressante. Qu’est-ce que je fais d’un « concept » moi ?


            • (---.---.27.42) 1er février 2007 20:13

              mcm, ton commentaire est passionnant ! smiley


            • (---.---.30.43) 1er février 2007 20:26

              à ipx22.27.42 c’est exactement ce que fait ce bon mimile, il bafouille des théories fumeuses sorties de son chapeau (euh pardon de son extrême réflexion) et il joue sur les mots pour arriver à ce qu’il veut


            • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 20:30

              @ Horemheb

              La guerre est un art (Sun Tzu), les techniques de combat sont autre chose.


            • (---.---.27.42) 1er février 2007 20:33

              @IP:xxx.x70.30.43,

              ce n’est pas te moquant que tu nous convainc. C’est même le contraire. smiley


            • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 20:36

              @ (IP:xxx.x22.27.42)

              Tout à fait d’accord. La guerre ne se fait pas avec des concepts mais avec des hommes, que cela soit au temps de Moïse ou au temps de Josias.

              Des concepts qui se font la guerre !!! C’est du délire.


            • (---.---.30.43) 1er février 2007 20:42

              un concept un délire oui peut-être mais tout de même les techniques sont différentes, les mentalités sont différentes un médecin d’aujourd’hui ne comprend pas forcément un médecin antique, je crois que c’est la même chose pour les militaires. (ce sont bien les Hommes qui font la guerre mais avec l’aide d’outils plus ou moins perfectionnés quand même !!!!!)


            • (---.---.30.43) 1er février 2007 20:47

              je rajouterais aussi que le prix de la vie humaine n’est pas le même non plus....

              pour l’armée de Moïse qui ne sachant pas quoi foutre pendant 40 ans c’est mise à construire Petra ! là c’est du délire, pourquoi pas un temple chez les atlantes tant que vous y êtes ! c’est bien joli tout ça mais quand on se veux scientifique on apporte des preuves ou même des éléments de preuve mais là désolé je n’en vois pas.....


            • (---.---.27.42) 1er février 2007 20:54

              @IP:xxx.x70.30.43,

              tu tombes dans tes propres pièges :

              à partir du moment où tu dis « les techniques sont différentes, les mentalités sont différentes, le prix de la vie humaine n’est pas le même » qu’est-ce que tu peux dire ensuite ? Cette époque devient incompréhensible puisque tout y est « différent ». smiley

              or une EXPLICATION est exactement le contraire de ce raisonnement. Il faut faire des rapprochements, des liens avec ce que l’on connait. Et donc partir du fait que les anciens ne sont pas des martiens. Désolé. smiley


            • (---.---.30.43) 1er février 2007 21:09

              non non tu te trompes, tout est différent et pour appréhender correctement les choses avec le plus d’honnêteté intellectuelle possible, il faut avant tout de l’humilité et ensuite se pencher sur les éléments que nous avons et apprécier la pertinence de ces sources (vous pouvez faire une interprétation littérale ou pas d’un texte mais vous ne pouvez pas savoir si ce qui est écrit est réellement véridique, alors qu’une preuve archéologique est difficilement réfutable)

              bref ce que je voulais dire c’est qu’avec un raisonnement de militaire contemporain on peut difficilement apprécier les réalités de la guerre à ces époques et que pour le faire il faut plus des qualités d’historiens qu’autre chose...


            • (---.---.30.43) 1er février 2007 21:14

              c’est une question de méthode scientifique (mot qui n’est pas vraiment apprécié par Emile...et pour cause)

              on peut difficilement donner des jugements d’autorité sans avoir un minimum de connaissances historico-archéologiques. M. Mourey se base uniquement sur des textes de propagande politique et interprète selon ses envies, cela n’est pas du tout un raisonnement scientifique (ou honnête intellectuellement)

              c’est un peu comme si pour comprendre le nazisme tu te référais uniquement à Mein Kampf, sans recul, sans aucune référence à la réalité des choses


            • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 21:21

              @ (IP:xxx.x70.30.43)

              Qu’ai-je dit ?

              Qu’il n’est pas possible, dans la logique militaire d’imaginer le trajet de toute une population à travers la Péninsule du Sinaï comme on se l’est imaginé autrefois mais qu’en revanche un trajet comme je l’ai indiqué sur mon croquis correspond à ce que dit le texte biblique.

              Que l’étape d’Obot correspond à la position de Petra, que Petra permet à une population relativement importante de boire et de se nourrir.

              Qu’un stationnement de quarante ans ne peut avoir eu lieu qu’à cet endroit.

              Que, par conséquent, cette population a dû obligatoirement laissé des traces, et pas seulement des trous de piquets de tente.

              Tout cela c’est le raisonnement de quelqu’un qui sait ce dont il parle et qui n’a pas fait la guerre avec des petits soldats de plomb.

              Relisez mon article et n’extrapolez pas.


            • (---.---.27.42) 1er février 2007 21:23

              @70.30.43,

              pour commencer je l’ai déjà dit plusieurs fois sur AVox, L’HUMILITÉ N’A AUCUN INTÉRET DANS LA VIE. Désolé de te choquer mais mes parents et les tiens nous ont appris à être humble, or je le cris bien haut CELA NE SERT À RIEN. Soyons tous orgueilleux, voilà ce qui fera avancer les choses.

              Concernant tes « preuves » je ne vois pas pourquoi tu voue un culte à la « preuve archéologique ... difficilement réfutable »

              Pourquoi cela ? Si tu es allé comme moi sur des sites archéologiques, tu vois facilement que, pour des époques aussi reculées, les traces ne se réduisent souvent qu’à des empilements de pierres (et encore, souvent, ce sont les archéologues eux-même qui les ont empilés, en se trompant possiblement).

              Je ne vois pas pourquoi tu leur accordes plus de crédits qu’aux textes. En tout cas elles n’ont pas de raison d’en avoir plus que les textes.

              cordialement


            • (---.---.30.43) 2 février 2007 12:10

              @x22.27.42 premièrement l’humilité est un principe de base de la recherche (si tu n’admets pas que tu ne sais pas tout je ne vois pas comment tu peux essayer d’en savoir plus...), dans la vie c’est peut-être autre chose mais pour chercher c’est une diposition indispensable ! ensuite comment peux-tu dire ça à propos des archéologues, en étant un moi-même (rassurez-vous sur d’autres périodes et d’autres lieux) je trouve cela insultant, les artéfacts retrouvés peuvent être interprétés évidemment mais selon une démarche la plus objective possible, ensuite une datation est difficilement réfutable vis-à-vis d’un texte, il n’y a que la physique et la chimie qui interviennent

              Pour Emile : vraiment êtes vous sûr qu’à l’époque Petra était la seule région pouvant acceuillir autant de monde ? avce vous fait des études poussées en palyno et prélevé partout pour voir s’il y avait pas des oasis ? etc...... vous affirmez sans preuve comme d’habitude, plein d’assertions et rien d’autre que votre logique désolé mais c’est pas suffisant pour faire de l’histoire sérieusement.


            • Emile Mourey Emile Mourey 2 février 2007 12:35

              @ P xxx70 30 43

              Réponse à votre question : Pour Emile : vraiment êtes vous sûr qu’à l’époque Petra était la seule région pouvant acceuillir autant de monde ?

              Oui, je pense en effet qu’entre les deux stations que donne la Bible, Eilat et les ruines avant le franchissement du torrent de Zered, il n’y a que Petra. Et comme je l’ai dit dans un précédent commentaire, car nous pensons avec les autres, je fais confiance à ceux qui disent que Petra a pu héberger une population pouvant s’élever jusqu’à 30 000 personnes. Pour ma part, je n’irais peut-être pas jusqu’à ce chiffre.


            • (---.---.30.43) 2 février 2007 12:53

              vous savez rome aussi aurait pu accueillir autant de monde, ah oui j’oubliai elle n’existait pas ! c’est pas grave elle a été constuit par les égyptiens, vous savez les temples d’isis, les canalisations identiques à Alexandrie (créée au passage bien après ramses par ... Alexandre !), les trésors des pharaons etc... suffit d’aller sur le net

              vous ne voyez pas que les arguments que vous avancez ne sont pas sérieux ?


            • Mouche du coche (---.---.17.96) 2 février 2007 14:08

              70.30.43,

              « une datation est difficilement réfutable vis-à-vis d’un texte »

              tu sais bien que si,

              Quand tu dates un objet, qui te dis qu’il appartient bien à la couche d’où il sort ? Il a put être enfouis, déplacé.

              Alors quand tu nous parles d’une archéologie « irréfutable ». Désolé, mais on ne te crois pas. smiley


            • (---.---.30.43) 2 février 2007 14:41

              pour ton information il y a plusieurs types de datations : une datation relative (en fonction des couches, par typologie d’objets etc...) et une datation absolue qui est régit par des méthodes physiques : carbone 14 qui mesure le % de C14 dans un objet par rapport au C12, l’Uranium/thorium, la thermoluminescence etc...

              je te passe la dendrochronologie etc...

              ces datations absolues ont des biais comme toute méthode mais leurs résultats sont très fiables


            • Mouche du coche (---.---.17.96) 2 février 2007 14:56

              Oui elles sont très fiables par elle-même, on connait bien aujourd’hui la date d’un objet mais là où cela se gate c’est quand on commence à interpréter : La commence le subjectif.


            • (---.---.30.43) 2 février 2007 15:04

              je suis bien d’accord là-dessus c’est quand tu interprètes que tu commets des erreurs, or c’est Emile ne fait que ça, interpréter, surinterpréter, inventer, supposer, extrapoler.... en se basant sur des affirmations gratuites


            • mcm (---.---.121.69) 4 février 2007 11:57

              @Mourey

              « La guerre est un art ! »

              Un jour vous autres les artistes de la guerre, vous pourrez exercerez à tout jamais votre art au fin fond de l’enfer, ce jour là la terre enfin soulagée trouvera la paix et la félicité éternelle.


            • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 12:33

              @ Mcm

              Vous vous trompez d’adversaire. Dirigez vos foudres contre les va-t-en guerre et les fanatiques du terrorisme et non contre ceux qui expliquent le phénomène pour essayer si possible de l’exorciser.


            • Briseur d’idoles (---.---.168.118) 1er février 2007 17:59

              Cher Emile,

              J’aimerais connaître vos travaux sur la conquête de la Gaule par les Gaulois de Canaan...


              • Briseur d’idoles (---.---.168.118) 1er février 2007 18:03

                Je redonne le lien avec le Palais de Canaan !


              • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 19:04

                @ Briseur d’idoles

                C’est dans l’autre sens. Aux funérailles du roi Hérode, sa troupe gauloise marchait dans le cortège en grande tenue d’apparat.


              • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 19:12

                @ Briseur d’idoles

                Notre société est bien compliquée. Je préfère comprendre l’histoire à ma façon et non comme les hommes politiques l’évoquent.


              • Antenor (---.---.10.52) 1er février 2007 20:17

                La bonne blague serait que ce soit des légionnaires Gaulois qui aient crucifié Jesus. La France comme fille ainée de l’Eglise aurait du plomb dans l’aile !


              • Briseur d’idoles (---.---.168.118) 1er février 2007 20:24

                Imagine en plus qu’ils aient eu la Gaule !

                Je te dis pas !


              • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 20:40

                @ Antenor

                Je crois plutôt que ce sont les Gaulois qui l’ont fait naître


              • Briseur d’idoles (---.---.168.118) 1er février 2007 20:01

                Emile, sachez que j’apprécie votre humour, bien que ne partageant pas votre passion...

                A plus !


                • (---.---.27.42) 1er février 2007 20:03

                  « Pour une armée au cantonnement, l’inactivité est la mère de tous les vices. »

                  Hum, là M. Mourey vous semblez voir une chose étrange : une armée qui est restée 40 ans à un même endroit. N’avait-elle pas avec elle femmes et enfants ? Si oui, ce n’était pas une « armée » mais plutôt un peuple. mon propos n’enlève rien à votre thèse, il la précise seulement.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 20:42

                    @ (IP:xxx.x22.27.42)

                    oui, un peuple en armes.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 20:44

                    une armée avec femmes puisqu’elle se reproduisait.


                  • (---.---.27.42) 1er février 2007 23:37

                    D’accord pour « peuple en armes » ou même « armée avec femmes ».

                    Je sais bien que vous êtes un militaire mais à l’avenir M. Mourey, n’oubliez pas les femmes ! smiley Elles servent à quelque chose quand même (je ne sais plus à quoi à cet instant mais cela va me revenir)


                  • gendry (---.---.168.11) 1er février 2007 20:03

                    Bonsoir, Rentrant d’une journée chargée d’émotions et d’histoires, je m’étonne que l’on perde autant d’energie pour refaire le vrai du faux. N’est-il pas temps de vivre l’instant et de s’en occuper avant qu’il soit trop tard pour refaire l’histoire des humains. Cordialement, jeanpaul


                    • Briseur d’idoles (---.---.168.118) 1er février 2007 20:22

                      Oui, mais si c’est sa passion à Emile !

                      Il y a sans doute consacré tous ces loisirs.

                      C’est sa vie !

                      Et s’il est heureux comme ça, ça fait du mal à personne !

                      Bon j’avoue, je ne suis pas passionné par la chose biblique, ça serait même le contraire !

                      J’aime, le grand air, les sommets !

                      Je déteste les murs et les prisons !

                      Mais y en a qui aiment !

                      Faut te mettre à la place du mec auquel on voudrait piquer sa chaîne !!

                      J’arrête, Emile va finir par croire que je suis en train d’écrire des vacheries à son sujet !


                    • Emile Mourey Emile Mourey 1er février 2007 21:00

                      @ Gendry

                      La folie qui s’empare du cerveau d’un individu, ça se soigne. Quand la folie, ou les fantasmes, ou autre chose, s’empare d’une population ou d’un pays, cela se soigne aussi. On l’étend sur le divan et on lui remémore son histoire depuis le début. Ensuite, le malade se calme et il comprend que son salut, comme celui des autres, ne dépend que de lui-même.


                    • (---.---.27.42) 1er février 2007 23:32

                      Demian, ton commentaire respire la jalousie mais ce n’est pas grave.

                      La pensée de M. Mourey néglige beaucoup de choses c’est vrai, mais c’est parce qu’elle avance comme un tank dans la plaine. Il n’a pas le temps de regarder le paysage ! Un tank c’est fait pour sortir des sentiers battus alors forcément, il écrase un peu quelques plate-bandes. Désolé. smiley


                    • (---.---.27.42) 2 février 2007 00:09

                      Allons bon, il faut avoir des « titres » maintenant pour être et faire quelque chose. smiley

                      Quand à la « méthode » de l’auteur, elle nous est décrite à chacun de ses articles : Lecture « militaire », études essentiellement des textes comme sources historique, acceptation des dates, des mouvements et des lieux décrits (nord, montagne).

                      L’identification des lieux à partir des textes semble être son point fort et il le sait : Cet article est beaucoup plus précis que certains autres de lui. Chacune de ses citations est ici bien en accord avec ses propos. Il est visiblement plus à l’aise et c’est pour cela qu’on a envie de le suivre sur son terrain ici. En tout état de cause, l’idée d’une origine hébraique (et donc égyptienne) de l’architecture de Petra est intéressante à creuser. Il nous faut un commentateur historien d’architecture.


                    • (---.---.138.115) 2 février 2007 10:41

                      « En tant qu’historien des arts, je ne saurais être jaloux d’une personne qui se prétend historien sans en avoir aucun titre ni méthode. A moins qu’on trouve quelque avantage à la perte de ses moyens... »

                      de toute façon, pour le moment PERSONNE n’a vu aucun des diplômes que tu prétends avoir, la démonstration du contraire semblerait même plus évidente au vu du niveau infantile de l’immense majorité de tes posts. Mouray aurait pu faire comme toi et prétendre avoir tous les diplômes nécessaires à empêcher un mythomane comme toi de lui casser les pieds avec ses histoires DEAtesques.

                      Enfin, le fait que tu interviennes sytématiquement en tant que pseudo-experts quel que soit le sujet semble confirmer toutes les hypothèses de mythomanie qui ont été développées un peu partout par nombre de commentateurs à ton sujet.


                    • (---.---.30.43) 2 février 2007 12:18

                      je ne peux pas vous laisser dire ça de DW ! je n’apprécie pas toujours ses propos loin de là mais ici ce qu’il dit est cohérent, conforme à ce qu’est la recherche (la vraie celle qui est pratiquée dans tous les labo. du monde) ensuite vous doutez de ses diplômes et de ses compétences.. très bien faites un tour du côté du net, vous verrez bien où sont ses compétences réelles (d’ailleurs DW as-tu été en cours avec Howe lorsqu’il était à Strasbourg ?)


                    • (---.---.30.43) 2 février 2007 12:59

                      DW j’ai eu l’occasion de voir quelques unes de vos oeuvres et elles m’ont subjugué (n’ayant aucune connaisance particulière en la matière, je ne fonctionne qu’à l’émotion pour ce qui concerne l’art— et ne me considère pas comme spécialiste !) allez assez de lèche-cultage !


                    • (---.---.138.115) 2 février 2007 18:12

                      « J’ai rencontré John Howe par le biais de Gérard Gachet (un immense peintre) qui était professeur aux Arts Décoratifs de Strasbourg. Lorsque j’ai exposé pour la première fois, grâce à Bueb (qui est aujourd’hui en ex Yougoslavie où il oeuvre à très haut degré dans la sphère culturelle) »

                      bla bla bla, tout cela est bien beau, mais cela reste de l’affirmation gratuite. N’importe qui peut dire qu’il a fait ceci ou cela sur le net (qui est innondé de mythos de toutes sortes), et nous expliquer ensuite que rien n’est vérifiable parce que ceci ou cela. Et puis quelqu’un s’est il posé la question de savoir pourquoi tous ces gens « formidables » qu’il cite à tour de bras donnent leur vrai nom et pas lui ? Depuis quand les vrais artistes se cachent ils ? Et si demian west était le nom d’artiste d’un si grand artiste pourquoi ne trouvent on sur le net que des références à des fora, où il se fait de l’auto promo ou alors ridiculiser ?

                      « Evidemment, Demian West est mon nom d’artiste car je me protège des manifestations permanente de dénigrement, qui ne cessent jamais dès lors que vous apparaissez publiquement en tant qu’artiste confirmé »

                      Des centaines d’artistes apparaissent sous leurs vrais noms sans être dénigrés et il y a une incohérence entre le fait d’être en permanente situation d’exhibitionniste et de tout faire pour être en sur-exposition, et le fait de rechercher l’anonymat.

                      « Je compte poursuivre mon doctorat sur des questions liées à l’immatérialisation par l’internet. Et mon expérience sur l’AgoraVox est intégrée dans cette recherche »

                      Bravo, il est plus que temps à plus de 50 ans, en tout cas pas de quoi nous casser les pieds à tout bout de champs avec ses hypotéhtiques diplômes ! Quoi qu’il en soit agoravox n’est pas un terrain d’expérimentation, et vu le rejet généralisé et la haine qu’il a cristalisé sur lui, en font un bien piètre futur doctorant. Bref il est très peu crédible même si de temps en temps il nous fait apparaitre 2 ou 3 défenseurs pour soit disant confimer vos dires et lui faire la claque sur les fora.

                      Bref c’était bien vu le coup de l’interviewer qui tombe à pique, mais ça ne prend pas !


                    • (---.---.30.43) 2 février 2007 19:27

                      bon ip 115, et d’une il n’y a pas de collusion entre DW et moi et de deux je vous trouve bien catégorique à son sujet, sachez que l’on peut passer une thèse de doctorat à n’importe quel âge, le plus vieux impétrant que j’ai pu rencontrer devait avoir 75 ans ! et qui êtes-vous pour juger de sa qualité de doctorant ? avez-vous lu son manuscript de thèse ?

                      je trouve DW souvent abscons et irritant mais j’ai vu quelques unes de ses peintures et elles m’ont touché, simplement j’ai voulu lui dire, alors de grâce n’allez pas croire qu’il me paye pour lui dire des amabilités ! mais là nous sommes totalement hors-sujet.


                    • Avatar (---.---.28.125) 2 février 2007 19:50

                      Réponse au DW de 19h34,

                      Ton age n’a en fait aucune importance.Cependant j’ai vu ceci en 5s en tapant ton pseudo dans Google :

                      "Ha. J’ai longtemps vécu avec Demian, quand il ne s’appelait pas encore Demian. Des années.

                      Demian est certainement tout ce que vous dites de lui, cela ne fait aucun doute, puisque vous l’écrivez.

                      Pour moi, il a été un véritable détonateur, tout bonnement. Pas que pour moi. Dans les années 70 à Strasbourg ; nous étions prêts à tout et nous avons tout fait ; j’avais seize ans et lui dix-sept. "

                      in

                      http://cypluraghi.free.fr/dotclear/index.php?2006/09/13/29-demian-west

                       smiley


                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 février 2007 20:05

                      DW en mi-Verlaine, mi-Rimbaud, on n’aurait pas cru !

                      "Demian est certainement tout ce que vous dites de lui, cela ne fait aucun doute, puisque vous l’écrivez.

                      Pour moi, il a été un véritable détonateur, tout bonnement. Pas que pour moi. Dans les années 70 à Strasbourg ; nous étions prêts à tout et nous avons tout fait ; j’avais seize ans et lui dix-sept.

                      Fuyant nos familles de merde, nous avons fait tout ce qu’on nous avait dit de ne pas faire : l’Exact Contraire qui est toujours, je le vois, notre credo commun.

                      Demian est un Contraire, mais il n’est pas contrariant du tout, sauf quand il a envie d’être chiant, et là aussi il côtoie l’excellence, à nous les briser grave.

                      Notre civilisation, nous l’avons bricolée nous-mêmes ; elle n’est pas aussi moche que celle dans laquelle nous baignons présentement. Au contraire.

                      Demian est mégalo. La belle affaire ! Il est de ceux qui pètent plus haut que leur cul. C’est épargner les naseaux des cafards pour mieux encenser les anosmiques. Se mettre à la portée de tout un chacun, je dis toujours.

                      Demian est un entier, pas un hongre, pas une demi-portion. C’est un homme. Pas un petit machin pusillanime. Pas un poulet de batterie. Sa retraite, il s’en branle.

                      J’ai donc vécu avec l’être le plus invivable qui fut ; n’empêche qu’on s’est bien fendu la poire. Oui, car c’est un comique aussi. Vous savez comment je l’ai rencontré la toute première fois ? Tard dans la nuit, dans un bled mort, dans un décor tout juste bon pour l’arpentage des golems, au mitan du pavé, comme un chat vertical. Il fredonnait l’air de la Panthère Rose.

                      Et puis Demian est un putain d’artiste. Je suis vachement content qu’il n’ait pas viré minable, comme les autres ; et même comme les autres artistes d’alors, qui sont devenus des artistes pépères, en charentaises.

                      Avec Demian, pas de garde-fous : la liberté, le batifolage ; la prise de tête aussi, puisqu’on en a une et qu’il faut la faire tourner à toute blinde. Sinon t’es mort. Et les morts, y a plus que ça : regarde autour de nous, Demian : ils n’ont plus rien à quoi se cramponner et le sol penche, et le sol glisse...

                      Demian sait et propage une chose fondamentale : le net, c’est l’écriture. Pour l’heure conspuée, moquée, tournée en ridicule, négligée. Ah ! mais c’est qu’on écrit au Mont Blanc, non mais ! Foutez moi cette machine à écrire à la benne, mon petit Blaise !"

                      Quoique, lorsqu’on voit ce qu’était devenu Rimbaud à l’âge qu’a maintenant DW, on se dit que tout est possible.


                    • Michael (---.---.65.156) 1er février 2007 23:20

                      Je vois que la nouveauté défrise toujours les gens, n’oubliez pas que les français si intelligents sont ceux-là mêmes qui ont réélu Ben Shirac avec 82% de leurs voies...que le monde entier en rit encore, de tant de finesse !


                      • (---.---.39.146) 2 février 2007 03:08

                        Emile Mourey écrit :

                        « [...] bref toute une architecture et une sculpture qui font penser à un acte de naissance égyptien qu’on ne peut attribuer, en toute logique, qu’à Moïse et à ses troupes »

                        Je ne comprend pas ce passage : en quoi cette architecture fait-il penser à un acte de naissance ? N’est-il pas hâtif de dire qu’on ne peut l’attribuer qu’à Moïse ?

                        Par ailleur, je m’étonne de l’agressivité de certaines réactions : Emile Mourey est manifestement un historien de chambre, et ne porte de plus pas le titre d’historien. Mais l’Histoire institutionnelle n’a pas été écrite que par des hommes de terrain ou des spécialistes, et ils n’ont pas toujours disposé des mines de ressources que les historiens ont aujourd’hui à leur portée. l’Histoire est le fruit de milliers de retouches obtenues par confrontations des thèses et des traces archéologiques. C’est que qui fait son autorité, bien plus que les diplomes et les institutions.

                        Alors rejeter la thèse d’Emile Mourey au prétexte qu’aucun historien reconnu ne l’a envisagée et publiée, c’est faire preuve de bigotisme et accorder une confiance aveugle à nos livres d’histoire. Rejeter cette thèse au prétexte qu’elle est « tordue », c’est manifester une triste étroitesse d’esprit, et oublier que nous ne sommes pas comme l’auteur compétent en l’art militaire.

                        Les arguments archéologiques, ou leur absence, permettraient d’en décider, mais avec un tel hermétisme, aucune initiative ne risque d’être prise.

                        Enfin, il me semble qu’Avox a pour vocation de permettre aux d’idées écartées d’autorité, ou noyées dans le flot d’information, d’être connues et débattues. En ce sens, il me semble que cet article trouve tout à fait sa place sur ce site.


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 04:16

                          Il y a d’excellents historiens de chambre. Ce n’est pas de la bigoterie que de pointer les énormes erreurs historiques de M. Mourey. Passons sur les points qui font débat (existence de Moïse et de l’exode, datation du livre de Joshue, etc).

                          Il y a des points qui ne font pas débat : Petra a été construite par les Nabatéens plus d’un millénaire après l’hypothèse délirante de M. Mourey. Les tombes et les temples contiennent des inscriptions, que l’on sait lire, les emprunts à l’art hellénistique sont manifestes, et j’en passe.

                          C’est complètement indéfendable c’est comme si on prétendais dans quelques siècles que le centre Pompidou avait été construit par les Allemands pendant leur occupation de Paris, parce qu’ils n’avaient rien à faire et qu’ils aimaient les tuyaux, qui leur rappelaient le moteur de leurs avions en piqué les fameux Stuka. Et vous pourriez me croire, parce que j’ai monté moi-même une maquette en plastique de Stuka, donc je suis un fameux spécialiste.

                          Idem pour le délire sur les prêtres d’Osiris. Où est la source de M. Mourey pour affirmer que Moïse était prêtre d’Osiris ? L’archéologie, une inscription ancienne ? Non. La bible ? Non plus. Lui-même ! Alors pourquoi pas prêtre de Ptah, d’Horus, d’Amon, de Baal ?

                          Les commentaires qui dénigrent l’archéologie sont extrêmement mal informés... Les fouilles révèlent des inscriptions (pour les civilisations de l’écrit), des poteries, des artefacts qui nous donnent dans 90% des cas des datations fiables, et des informations sur la culture des gens de l’époque. D’autre part, les approches sont toujours pluri-disciplinaires, et les grands textes sont utilisés. Même les récits très légendés comme l’illiade ou la bible sont disséqués, et contiennent parfois la mémoire distordue d’un évènement ou d’un lieu.

                          La méthodologie de l’histoire s’applique à tous, je ne vois pas pourquoi M. Mourey en serait exempté, parce qu’il serait un « historien en chambre », parce que cela serait sa « passion », parce que vous êtes content qu’il occupe sa retraite ?

                          L’histoire est un terrain sensible, surtout au proche orient, comme l’a déjà fait remarquer un intervenant. On voit chaque année des théories soit pour légitimer un grand Israël (courant David Rohl, qui développe en plus argumenté mais aussi malhonnête que M. Mourey sa théorie de l’historicité complète de la bible), soit à relents anti juif au contraire. Tout cela est complètement anachronique.

                          Alors quelqu’un sans méthode scientifique qui prétend faire de l’histoire, c’est comme quelqu’un qui ne sait pas piloter aux commandes d’un avion, c’est dangereux.


                        • (---.---.29.208) 2 février 2007 05:22

                          Horemheb, Petra est-il aussi un concept ? smiley


                        • (---.---.29.208) 2 février 2007 05:46

                          .... parce que si tes HISTORIENS DE CHAIRE qui nous disent que « Petra a été construite par les Nabatéens plus d’un millénaire après l’hypothèse délirante de M. Mourey » sont les mêmes que ceux qui ont défini Moïse comme un « concept », ne te vexe pas mais on comprend bien la position de l’auteur qui doute de cela. Et on l’écoute.

                          Ce n’est pas parce que des points ne font plus débat qu’ils ne doivent plus le refaire. Essaye de remettre en cause ce que tu as appris, Horemheb. C’est dur je sais, tu devras quitter tes certitudes et te retrouver seul toi-aussi, mais tu agira comme un homme. smiley


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 07:24

                          Si t’es pas capable de comprendre ce qu’est un concept à ton âge... ça va être difficile.

                          Maintenant Petra... pas besoin d’être un historien de chaire comme tu dis pour voir de quand ça date à peu près : au lieu de faire du mauvais esprit, vas-y ou vas voir les photos, hein ? Il y a des frontons, des colonnes corinthiennes... tout respire l’hellénisme oriental. C’est hébreux ou égyptien du 2e millénaire ça ? Tant de mauvaise foi est extraordinaire.

                          Etre nul est une chose, c’est même pardonnable. Vouloir être nul, s’y vautrer, ça, c’est vraiment pervers.


                        • (---.---.240.238) 2 février 2007 07:25

                          pardon « agiraS »


                        • (---.---.240.238) 2 février 2007 08:01

                          Un concept est selon la définition du dictionnaire « un objet conçu par l’esprit » (ce n’est probablement pas la définition exacte, je cite de mémoire)

                          Donc Petra, conçue par l’esprit, EST un concept. La Bible est un concept aussi. Moïse, c’est moins sûr.

                          Donc je redis ce que j’ai dit plus haut : Dès que l’on remplace le mot « Moïse » par le mot « concept » qu’est-ce que l’on a dit en fait ? A quoi est-ce que cela sert ? smiley


                        • ZEN zen 2 février 2007 08:33

                          @Horemheb

                          Merci pour ces mises au point pertinentes.Cela fait plusieurs mois que je suis en opposition avec MR Mourey quant à sa méthode trés particulière de prendre le bible de manière quasi littéraliste, sans prendre en compte les données archéologiques anciennes et récentes , qui pourraient au moins l’inciter à plus de prudence.Oui, en Israël, l’archéologie est une pratique sensible, avec des enjeux idéologiques/politiques.

                          On sait que certains chercheurs subissent des pressions , voire des menaces.Bien que non archéologue moi-même,Je fais confiance à Finkelstein, car il est trés mesuré dans ses propos, ne cherche pas à démontrer une thèse (comme les fondamentalistes de son pays), et qu’il reste cependant pleinement juif tout en restant surtout soucieux de rigueur.

                          MrMourey ignore tout de l’importance des symboles et de la constitution des mythes, ce qui l’amène à bien des naïvetés( par ex la valeur du nombre 40) et donne aux dates une valeur absolue, comme on le faisait encore au 19°s. ou chez certains évangélistes américains aujourd’hui.


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 08:39

                          Eh bien mon coco, tu connais le père Noël ? Oui ? Ben voilà. Maintenant tu peux comprendre ceux qui postulent que Moïse est peut-être un concept. Si ça t’intéresse tu iras voir ce qu’ils disent, et surtout pourquoi ils le disent. Ils n’ont pas forcément raison, mais tu vois à présent que c’est moins ridicule que tu ne le pensais.

                          Et sur Petra, hmmm, t’as pas répondu, et pourtant c’est un sujet plus facile (et justement moins propice aux embrouilles, c’est ça qui te gène ?). T’as regardé ? Fais une courte recherche sur Google, vas voir des photos... Puis regarde des monuments grecs, et égyptiens... Où trouve t-on des frontons, des colonnes corinthiennes ? Et si t’as le temps, vas voir au Louvre par exemple, il y a même des stèles en nabatéen qui sont traduites.

                          L’important n’est pas de dire une chose ou l’autre (ou c’est du parti pris, incompatible avec la recherche), mais d’argumenter et d’aller voir les choses comme elles sont et non pas comme on voudrait qu’elles soient.


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 08:41

                          Merci Zen.

                          Mon commentaire ci-dessus s’adressait bien entendu à IP:xxx.x56.240.238.


                        • (---.---.240.238) 2 février 2007 08:55

                          Heu Horemheb, je n’ai pas bien compris ton commentaire. Où dois-je voir que la notion de concept n’est pas ridicule ?

                          @zen,

                          Que l’histoire soit une chose sensible, voilà une chose dont tout historien sérieux doit complètement se moquer. Quand on recherche la vérité, on recherche la vérité, et on ne s’occupe pas de ce que les autres vont en faire, que ce soit du grand ou du petit Israël. Et que l’historien soit juif ou non, mesuré ou non, qu’est-ce que cela peut faire ?

                          @ Horemheb,

                          Quand à Petra, M. Mourey y a déjà répondu plus haut dans un de ses premiers commentaires. Je le cite :

                          « Je n’ai pas utilisé exactement vos termes. Je n’ai parlé que d’acte de naissance. Je n’ignore pas qu’un légat romain a choisi de s’y faire enterrer ce qui suppose qu’il y a fait construire un tombeau, mais cela implique également que s’il a choisi ce site, c’est parce qu’il s’y trouvait déjà des monuments plus anciens et probablement des monuments beaucoup plus anciens qu’on ne le pense. »


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 09:09

                          IP:xxx.x56.240.238.

                          Faut vraiment mettre les points sur les « i » avec toi. Le père Noël est un concept, n’est-ce pas, je ne te ferai pas l’affront de postuler que tu y crois encore ? Donc Moïse, qui n’est cité que dans la bible, pourrait lui aussi être un personnage-concept. Il pourrait être complètement fictif, comme un personnage de roman, parce que les rédacteurs de la bible auraient eu besoin d’un mythe, le peuple élu, l’exode, le libérateur inspiré par dieu, pour donner de la légitimité à la nation israélite, de la même manière que les rois capétiens prétendaient descendre à la fois des Hébreux (pour damer le pion au pape) et des Troyens (pour damer le pion à l’empereur). Il pourrait aussi être demi-fictif, vague souvenir transformé et enjolivé d’un personnage historique. On peut aussi se poser la question pour Ulysse, roi d’Ithaque, etc.

                          Il n’y a donc rien de ridicule à cette théorie, même si bien entendu elle peut être contestée.

                          Sur Petra... tu manques à tes propres principes, et tu retournes te réfugier dans les jupes de l’auteur au lieu d’aller voir par toi-même. On trouve sur internet les photos de pratiquement toutes les structures rupestres de Petra. Montres-nous en seulement une seule qui n’ait pas un style hellénistique oriental... Il n’y en a aucune ! Le style de Petra est très cohérent, les constructions ont été faites dans un laps de temps relativement court.

                          M. Mourey nous parle d’immenses structures, de temples d’inspiration égyptienne. Où sont-ils ? Elles n’ont jamais eu d’autres existence que dans son âme torturée.


                        • Mouche du coche (---.---.17.96) 2 février 2007 09:30

                          Horemheb,

                          à partir du moment où tu prends la bible pour une histoire de père Noël, c’est-à-dire à un conte, tu montres ton mépris pour elle. Alors comment peut-on croire au sérieux de ta position ? Cette « théorie » est non seulement ridicule mais inutile.

                          Tu fais l’erreur de tant de gens qui s’imaginent supérieurs aux anciens sous prétexte que ceux-ci n’avaient pas de téléphones portables, de voitures et de micro-onde. Vous parlez de modestie mais n’en avez pas vous-même !

                          La Mouche du coche


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 09:58

                          @ la mouche :

                          1°/ je n’ai pas dit que je prenais la bible pour une histoire de père Noël, j’ai exposé les idées de chercheurs

                          2°/ et même si on prenait la bible pour une collection de mythes, ou au moins certaines de ses parties, ce ne serait pas lui manquer de respect. Tous ces hellénistes amoureux de l’illiade et de l’odyssée, tous ces conteurs, tous ces parents qui racontent l’histoire du père Noël à leurs enfants... ne manquent ni de respect ni de sentiment. On trouve aussi de fervents chrétiens qui croient reconnaitre une valeur symbolique à certains passages de la bible, et qui l’admirent encore plus pour ça. Il n’y a pas que le premier degré dans la vie, réveillez-vous !


                        • ZEN zen 2 février 2007 10:24

                          « certains chercheurs subissent des pressions , voire des menaces. »

                          Je parlais bien sûr de certains archéologues israëliens, comme Finkelstein et Silberman...


                        • Horemheb (---.---.222.66) 2 février 2007 10:40

                          Oui, bien dit Zen.

                          Mais nos interlocuteurs essayent de noyer le poisson, toujours pas de réponse sérieuse sur Petra...

                          Ils portent le débat sur le plan de l’égo existentiel du genre « tu me méprises, t’as insulté ma mère, ne nie pas, j’t’ai entendu » pour le refuser et fuir en avant dans le conflit à outrance plutôt que dans l’échange.

                          Il n’y a pourtant aucun mépris pour qui que ce soit, juste l’envie de tenter de remettre les choses à leur place, de démonter les mensonges et les extrapolations, afin d’éviter à des internautes moins informés (combien de % des lecteurs ont déjà entendu parlé de Petra, combien ont les images des monuments en tête, combien sont réellement allé sur place, combien ont étudié l’histoire pendant des années...) de tomber dans les panneaux-mirages de M. Mourey, qui doit bien s’amuser dans ses délires mais n’est pas du tout charitable.


                        • ZEN zen 2 février 2007 10:21

                          @La mouche

                          La démythologisation des textes dits inspirés ne revient pas à leur rejet, comme le pensait déjà Ricoeur aprés Bultman et bien d’autres (tous croyants...)

                          Extrait de la 4° de couverture de « la bible dévoilée » :"

                          Loin de sortir désanchanté ce cette mise à plat historique de Livre des livres, le lecteur est d’autant plus fasciné par ces nomades et ces agriculteurs d’il y a trois mille ans, qui ont su fabriquer , en des temps de détresse ou de gloire, un récit dont la fécondité n’a cessé d’essaimer au-delà de ce peuple."

                          Moi qui suis incroyant, je reste sensible à des textes bibliques de haute valeur poétique et universelle, comme le Livre des Cantiques ou celui de Job...


                          • Mouche du coche (---.---.17.96) 2 février 2007 10:39

                            @ zen,

                            je ne comprend plus qui démythologise ou non la Bible ? smiley

                            à partir du moment où tu penses que la Bible n’est plus le livre des juifs, mais un livre de « concept » donc d’idées, elle devient donc un livre d’histoires mythiques, comme l’Iliade,

                            donc finalement c’est Finkelstein et Silberman qui la mythologisent et non l’inverse. Je me trompe ? smiley


                          • ZEN zen 2 février 2007 11:17

                            @La Mouche

                            Honnêtement, je ne comprends pas du tout le sens de tes remarques, essaie de les reformuler, aprés relecture du livre de Finkelstein, sinon, nous parlons dans le vide.


                          • Mouche du coche (---.---.17.96) 2 février 2007 11:20

                            Aïe, on ne se comprend plus : qu’est-ce que l’on va devenir ? smiley


                          • ZEN zen 2 février 2007 10:32

                            Avec les précautions d’usage (les recherches nous réservent encore bien des surprises), voilà une petite synthèse utile :

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_la_conqu%C3%AAte_de_Canaan


                            • ZEN zen 2 février 2007 10:37

                              Voici un autre lien où mr Mourey pourra introduire ses critiques, puisque c’est ouvert à tous (avec modération)

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e


                              • Antenor (---.---.211.29) 2 février 2007 11:52

                                @ Horemheb

                                Ce n’est pas parce que la vérité peut être mal utilisée qu’il faut la garder cachée. La Guerre de Troie est un sujet encore plus ’’casse-gueule’’ que la Bible, si cela est possible. Les Capétiens sont loin d’être les premiers à revendiquer une ascendance troyenne/achéenne, les Francs déjà avant, une bonne partie des peuples d’Europe(par exemple les Galiciens, à la grande surprise des explorateurs Grecs, affirmaient descendre d’un frère d’Ajax) et les rois d’Angleterre prétendaient descendre de Priam lui-même ! Peut-être n’était-ce qu’une mode qui aurait quand même durée mille ans ou peut être pas...

                                Mais si on cherche pas, c’est sûr qu’on trouvera rien.

                                Je refuse de choisir entre une lecture aveugle de la Bible où tout serait vrai et le dénigrement systèmatique. Emile Mourey propose une alternative interessante, pourquoi ne pas la suivre un peu ? Si elle se révèle juste c’est tout bénèf, si elle est fausse, on aura qu’à recommencer autrement. Qu’est ce qu’on risque ?


                                • Emile Mourey Emile Mourey 2 février 2007 12:20

                                  @ Antenor

                                  Voilà qui est bien dit.

                                  Je n’ai jamais dit que j’étais un égyptologue. Je sais très bien, comme l’a écrit dans un de ses ouvrages, le philosophe Comte-Sponville, que nous pensons avec les autres.

                                  On m’accuse de faire de l’histoire en chambre ? Mais, cela a toujours été. Ce sont dans les bibliothèques que l’on allait puiser les connaissances, et aujourd’hui, sur l’internet, formidable bibliothèque et lieu de rencontre.

                                  Hier comme aujourd’hui,on va sur le terrain chercher l’information et prendre de l’expérience, et ensuite, on revient en chambre pour réfléchir. L’expérience acquise sur un terrain des fouilles est une chose, l’expérience acquise sur le terrain du combattant et dans des milieux divers en une autre.

                                  Il faut donc penser avec les autres.

                                  En ce qui concerne « les réminiscences égyptiennes qui planent sur Petra » que j’aurais inventées, il suffit de mettre les mots ou expressions qui suivent « réseau complexe de canalisations semblable à celui d’Alexandrie, trésor du pharaon, statue d’Isis, tombes aux obélisques, château de la fille du Pharaon, temple du Lion voué au culte d’Isis et d’Osiris » en mots clés sur la toile pour retrouver les sites qui le disent.

                                  Merci de votre soutien.


                                • Horemheb (---.---.26.186) 2 février 2007 15:11

                                • Horemheb (---.---.138.22) 3 février 2007 02:27

                                  Ouf, Emile, enfin un peu de prudence et d’humilité.

                                  Allez un peu plus loin, reconnaissez que vous vous êtes trompé, notamment sur Petra (et cela devrait vous inciter à plus de prudence sur tout le reste, et la prudence est la vertue cardinale de tout bon militaire), et vous pourrez progresser.

                                  Il y a bien sûr quelques réminiscences égyptiennes à Petra la nabatéenne hellénistique, tout comme il y a des réminiscence romaines au dans les colonnes du Palais Royal à Paris. L’art hellénistique est un art métissé, sur des canons grecs. Alexandrie que vous avez cité est une ville grecque en Egypte fondée par... Alexandre, et elle a des éléments égyptiens, des obélisques, et deux colosses de style gréco-égyptien gardaient le fameux phare.

                                  Si vous avez le courage (autre vertue militaire cardinale) de voir votre grossière erreur, respect, et tout le monde vous encouragera à continuer.

                                  Car vous desservez votre cause. Si cela se trouve il y a une ou deux idées intéressantes dans ce que vous dites. Mais il y a trop de chianlit complaisante, des opinions non vérifiées par flemmardise ou suffisance, pour que ça vous entraine irrémédiablement dans la défaite, comme des casseroles accrochées à la ceinture de commandos d’élite.

                                  Je suis tout à fait d’avis que chacun peut apporter sa pierre à l’histoire. Si vous voulez que l’on se souvienne de vous comme l’un d’eux, et non pas comme d’un psychorigide brouillon et inculte, remettez en cause vos méthodes, écrivez moins vite, peut-être d’abord sur des sujets moins larges, et testez toutes les possibilités et probabilités comme le font les bons stratèges, même les idées qui ne vous plaisent pas.

                                  On apprend plus dans les défaites que dans les victoires, alors, vous avez maintenant toutes vos chances...


                                • La mouche du coche (---.---.246.85) 3 février 2007 12:22

                                  Mais Horemheb, M. Mourey est un concept ! smiley tu parles à un concept ! smiley

                                  Ton commentaire est long : On a l’impression que tu cherches à nous faire accepter à nous, quelque chose que tu n’arrives pas à accepter pour toi : L’erreur. Tu as l’air de t’ennuyer dans la bien-pensance aveugle de l’histoire officielle : Viens avec nous ! C’est plus difficile mais plus exhaltant, tu verras (et plus vert aussi). smiley


                                • (---.---.30.43) 3 février 2007 13:14

                                  écoutes la mouche tu es libre d’aller te poser où tu veux, mais je ne vois pas où sont les erreurs d’horemheb ! Il n’y a rien d’égyptien en petra quoi que tu puisses croire, si tu veux nous convaincre d’aller du côté obscur de la force, apportes des arguments


                                • La mouche du coche (---.---.246.85) 3 février 2007 13:35

                                  Les erreurs de Horemheb ? C’est facile. Ce sont celles qu’il reproche à M. Mourey ! smiley Grace à AgoraVox, il peut y lire sa pensée comme dans un miroir.

                                  Pour le reste, relis le fil de la conversation : Nous en avons abondamment parlé. smiley


                                • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 00:29

                                  @ Horemheb

                                  Dans un précédent message, vous dites que « Le style de Petra est très cohérent, les constructions ont été faites dans un laps de temps relativement court ».

                                  Wikipedia écrit que Petra aurait atteint son apogée au Ier siècle avant J. C. (Alexandrie qui aurait pu inspirer Petra a vu ses monuments s’élever au début du IIIème siècle av. J.C.)

                                  Strabon écrit au sujet des Nabatéens : « L’homme mort ne vaut pas le fumier qu’on jette dans les rues ». Conséquemment, ils enterrent leurs rois eux-mêmes à côté de leurs trous à fumier (observation faite avant notre ère, peut-être même en s’inspirant d’un auteur antérieur).

                                  Question : Comment peut-il se faire qu’un peuple nabatéen qui aurait construit tous ces temples à tombeaux ait ainsi perdu sa culture et sa religion en si peu de temps au point d’enterrer ses rois dans le fumier ? Rien ne peut expliquer un tel changement. Pourquoi Strabon aurait-il menti à ce point ?

                                  Je suis d’accord avec les auteurs de « La Bible dévoilée » pour dire qu’il est impensable que pendant un séjour de quarante ans dans le désert, les Hébreux n’aient laissé aucune trace archéologique.

                                  Question : Etant donné que la seule interprétation logique du texte de la Bible est de faire stationner le peuple de Moïse à Petra - faites confiance à mon expérience militaire - étant donné par ailleurs que ce peuple était très religieux et qu’il y a forcément construit des édifices et au minimum un temple, et au minimum un ou des édifices en rapport avec son effectif, où sont ces vestiges ?

                                  Pour faire avancer la connaissance, merci de me répondre ou de demander à un égyptologue de m’éclairer ?

                                  Je n’ai pas pu vous répondre plus tôt à cause d’une tentative de cambriolage par un gang des antiquaires qui a nécessité une enquête.


                                • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 10:37

                                  Demian,

                                  Nono te répond un peu plus bas.


                                • Nono Nono 4 février 2007 10:44

                                  @ La mouche du coche,

                                  Joli pseudo....

                                  Tu te trompes. Mon post n’est pas une réponse à Demian avec qui je suis d’accord sur la construction de Pétra par les Nabatéens, riches commerçants et habiles architectes.L’archéologie a largement démontré cela. Mon post vient simplement préciser que Pétra n’a jamais été citée dans la Bible et ce d’après un bibliste bien connu.

                                  Relis correctement mon post, ça t’évitera de voltiger sur le coche pour rien smiley

                                  Noah Norman


                                • Horemheb (---.---.24.188) 4 février 2007 01:59

                                  Emile,

                                  Votre raisonement est une extrapolation. Vous estimez que le chiffre de la bible, station de 40 ans dans le désert, est vrai. C’est votre droit (encore que la prudence demanderait d’utiliser le conditionnel ou un « peut-être »). Mais ensuite, vous voulez lui trouver une preuve archéologique. C’est là où votre méthode est mauvaise. Car cette volonté obscurcit votre jugement. En plus, vous allez au plus rapide, et vous ne vérifiez pas toutes les possibilités.

                                  Votre expérience militaire, que vous mettez en avant, n’est pas très convaincante. Un bon militaire ne se contente pas de cartes, il fait des reconnaissances. Il va voir le terrain, lit tous les rapports de renseignement. Ce que vous n’avez pas fait.

                                  Sur les Nabatéens, des livres existent, ne vous contentez pas d’une phrase de Strabon, qui ne dit pas grand chose. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi la chute brutale d’une civilisation vous gène, il y en a plein d’exemples dans l’histoire. Subsidiairement, la question n’est pas de savoir si Strabon a menti ou pas, mais s’il a compris les faits et les a bien retranscrit (et en plus cette question ne se pose pas dans notre cas).

                                  Vous avez tout à fait le niveau de culture générale nécessaire pour voir par vous même des photos sur Petra et constater que leur datation ne peut être que postérieure à la fondation d’Alexandrie. Et à supposer que vous n’auriez pas ce niveau, à vous de l’acquérir, un historien doit constamment chercher à apprendre.

                                  Et ne soyez pas naïf. Vous n’êtes ni le premier, ni le dernier, à chercher à prouver l’historicité de la bible. Si Petra, si visible, si beau, si connu, avait été construit, ne serait-ce qu’en partie, par les Hébreux, ou par les Egyptiens, les archéologues l’auraient déjà découvert au XIXe siècle.

                                  La conclusion est implacable : soit le récit de la bible est faux, soit votre hypothèse est fausse et les Hébreux n’ont pas stationné à Petra.

                                  Désolé de savoir que vous avez fait l’objet d’une tentative de cambriolage, et j’espère que cela ne perturbera pas trop votre sérénité.


                                  • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 07:35

                                    Hum, smiley

                                    pendant des années on a pensé que la ville de Troie de l’Odyssée était un mythe et n’existait pas, à cause de plein d’Horemheb qui se le disaient entre eux et nous le disaient, jusqu’au jour où un Mourey a pensé le contraire et l’a prouvé. smiley


                                  • Horemheb (---.---.24.188) 4 février 2007 10:40

                                    T’es vraiment lourde la mouche.

                                    On ne reproche pas à M. Mourey de penser, mais plutôt de ne pas penser assez et non seulement de ne rien prouver mais en plus de dire des âneries. Pour l’instant tout ce qu’il a prouvé est qu’il ne connaissait ni l’histoire, ni l’art du proche orient antique.

                                    En plus, t’oublie deux choses : 1°/ Schliemann, le découvreur de Troie, était un hélleniste et un archéologue de terrain rigoureux pour son époque 2°/ la Troie qu’il a découverte a de nombreuses différences avec celle de l’Illiade, heureusement qu’il n’y a pas de frappés qui prétendent que tous les détails de l’Illiade sont vrais...


                                  • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 11:12

                                    oui Horemheb,

                                    Mais les découvertes ne se font pas par l’érudition mais par l’INTUITION. Et c’est l’érudition qui la précise, l’infirme ou la confirme.

                                    Schliemann a D’ABORD commencé par penser que Troie existait, PUIS est allé la chercher. C’est la démarche qui se développe ici. smiley


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 13:45

                                    @ Horemheb

                                    Je pense, en effet, qu’il faut considérer ce chiffre comme vrai même si c’est un chiffre symbolique. Je pense que cela permet de s’y retrouver sur le plan de la chronologie.

                                    Autre question. Ci-joint copie de mon commentaire à La mouche du coche

                                    @ la mouche du coche

                                    Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.

                                    Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :

                                    Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.

                                    Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.

                                    D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?

                                    Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.

                                    Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 17:54

                                    @ Horemheb

                                    Je pense, en effet, qu’il faut considérer ce chiffre comme vrai même si c’est un chiffre symbolique. Je pense que cela permet de s’y retrouver sur le plan de la chronologie.

                                    Autre question. Ci-joint copie de mon commentaire à La mouche du coche

                                    @ la mouche du coche

                                    Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.

                                    Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :

                                    Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.

                                    Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.

                                    D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?

                                    Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.

                                    Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?


                                  • ZEN zen 4 février 2007 08:59

                                    Qui peut encore prendre à le lettre le nombre hautement symbolique de 40... ?

                                    "Le nombre quarante est un nombre symbolique dans la Bible et dans le calendrier liturgique.

                                    Il désigne le temps de l’épreuve et aussi celui de la révélation divine : durant l’Exode, le peuple de Dieu a séjourné pendant 40 ans au désert ; au cœur de cet Exode, Moïse fut pendant 40 jours sur le mont Sinaï et en redescendit porteur des tables de la Loi, avec les Dix commandements.

                                    Auparavant, les eaux du Déluge inondèrent la Terre pendant 40 jours.

                                    Quand Jonas alla annoncer la destruction prochaine de Ninive, les habitants de la ville eurent un ultimatum de 40 jours - qu’ils mirent à profit pour se convertir.

                                    Avant de commencer sa vie publique, le Christ passa 40 jours au désert, période pendant laquelle il fut tenté par Satan et secouru par les anges. Le Mont de la Quarantaine, près de Jéricho, rappelle ce souvenir ; un monastère grec-orthodoxe y a été installé. Cette quarantaine se réfère directement aux deux quarantaines de l’Exode.

                                    Après sa Résurrection, le Christ apparut pendant 40 jours à ses disciples, jusqu’au moment de l’Ascension. Cette quarantaine est symétrique de la quarantaine inaugurale au désert ; elle correspond aussi, pour les Apôtres, aux 40 jours de relations spéciales que Moïse eut avec Dieu sur le Sinaï.

                                    La durée du Carême (en latin Quadragesima, « Quarantaine »), temps de pénitence et de conversion, se rattache au symbolisme et aux références bibliques de l’Exode et de la retraite du Christ au désert. "


                                    • ZEN zen 4 février 2007 09:07

                                      Autre approche :

                                      "Dans les cultures antiques Le nombre 40 symbolise la période de retour sur soi qui doit précéder tout changement profond. On sait que le pharaon n’était enterré que 40 jours après sa mort car ce temps était consacré à la préparation de son grand voyage. Le nombre 40 revient très fréquemment dans les rites concernant le culte des ancêtres. Les 40 jours qui suivent le décès sont considères comme délai nécessaire à la séparation définitive des 3 composants de l’être : corps , âme et esprit.

                                      Dans la Bible

                                      La 4ème lettre de l’alphabet hébraïque daleth dont la valeur numérique est 4 signifie « la porte » : le moment où l’on pose la main sur la clenche de la porte et l’on se retourne pour estimer le chemin accompli et à accomplir. On sait l’importance symbolique de la porte qui ouvre et ferme les espaces ! 40 jours, c’est la durée du déluge : les eaux tombent durant 40 jours et 40 nuits, nous dit le texte de la Genèse. [1] 40 ans : c’est la durée du séjour du peuple hébreu dans le désert. Au désert les israélites construisent la tente de la Rencontre (avec Dieu !) [2] : lieu où Moïse écoute Sa Parole. Durant ces 40 ans Dieu entoure les Israélites de soins [3]. 40 jours, c’est la durée du séjour de Moïse sur le mont Sinaï, là où Dieu lui fait le don de la loi [4] . Moïse intercède et fait pénitence 40 jours pour que le Seigneur épargne la vie au peuple [5] . 40 ans c’est la durée des royaume de David et de Salomon [6] . 40 jours, c’est encore la durée du voyage du prophète Elie, qui marche, après avoir été nourri miraculeusement, jusqu’au mont Carmel pour entendre la voix de Dieu dans la brise légère [7] . « 40 jours à la destruction de Ninive » prêcher Jonas pour inciter à la conversion. [8] 40 jours c’est encore la durée du séjour de Jésus au désert au lendemain de son baptême. Pendant 40 jours, nous dit l’évangile, Jésus a prié et jeûné au désert avant que le diable ne vienne le soumettre à la tentation [9] . Jésus, après sa Résurrection enseigne ses disciple pendant 40 jours jusqu’à son Ascension [10]."(Bealiban.com)

                                      Ce n’est qu’un exemple pour montrer que toute lecture littéraliste de la bible ne peut mener qu’à des impasses ou des naïvetés si on se dispense d’analyse symbolique, de l’étude de mythes et de l’étude comparée des civilisations


                                      • Nono Nono 4 février 2007 10:29

                                        Bonjour,

                                        Concernant les Nabatéens et Pétra, en complément d’information :

                                        Les chercheurs ont cru un certain temps que Pétra correspondait à la ville de Séla (la « Roche » en hébreu) qu’on retrouve dans la bible (2 R 14, 7 ; en 2 Ch 25, 12, la Bible en français courant traduit séla par « falaise »). Avant de devenir une cité nabatéenne, le site de Pétra aurait alors été le lieu d’une forteresse édomite.

                                        ****On reconnaît aujourd’hui que cette identification était erronée. La ville de Pétra n’est jamais mentionnée dans la bible.****

                                        Par contre les Nabatéens, eux, le sont. Dans l’Ancien Testament, ils font l’objet de quelques mentions dans les deux livres des Maccabées. En 169 avant notre ère, les Nabatéens emprisonnèrent l’« infâme » Jason (2 M 5,8), et trois ans plus tard ils accueillirent favorablement Judas « Maccabée », le héros de la révolte juive contre l’empire séleucide (1 M 5,24-25). Peu après, l’armée de Judas fut attaquée par des « Arabes » qu’il faut peut-être identifier aux Nabatéens (2 M 12,10-12), mais l’épisode se solda par un traité de paix, et les Nabatéens seront éventuellement considérés comme des « amis » (1 M 9,35).

                                        ****Les relations ultérieures entre les Nabatéens et les juifs, loin d’être toujours pacifiques, nous sont connues principalement par les écrits de Flavius Josèphe, historien juif ayant vécu au premier siècle de notre ère.****

                                        Bien qu’ils aient laissé pendant encore quelques siècles des inscriptions un peu partout dans la région - notamment dans le Sinaï - les Nabatéens, comme peuple, ont disparu au IVe siècle de notre ère suite au tremblement de terre qui détruisit leur capitale, Pétra. Les fouilles archéologiques de Pétra ont révélé à ce jour des vestiges nabatéens qui se comptent par centaines, et il se pourrait bien que Pétra renferme encore beaucoup d’autres « trésors », puisque

                                        ****les archéologues n’ont encore fouillé qu’à peine le dixième de sa superficie...**** (d’après Chrystian Boyer, historien et bibliste, Montréal).


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 10:36

                                          Donc l’hypothèse de M. Mourey n’est pas si ridicule que cela. smiley


                                        • Nono Nono 4 février 2007 10:48

                                          @ La mouche du coche,

                                          Et comment tu as pu conclure ainsi ? En faisant un vol en boucle sur le coche ?

                                          Pétra n’a jamais été citée dans la Bible. Point !

                                          Voir ma réponse à ton post adressé à Demian, ci-haut et arrête ton bzzzzzz stéréo...


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 10:51

                                          Bin non puisqu’il nous manque 90% des fouilles. On ne voit que le haut de l’Iceberg. Le reste n’est peut-être pas du tout ce qu’on pense. smiley


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 10:53

                                          Il n’est SUREMENT pas du tout ce qu’on pense d’ailleurs. smiley


                                        • ZEN zen 4 février 2007 11:14

                                          @ DWest

                                          En Bourgogne ? Je crois plutôt que c’est en Artois, entre StOmer et Béthune, enfin ce n’est qu’une croyance...J’aimerais accéder au site de MRMourey, pour vérifier cela. Quel est-il ?


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 11:15

                                          Heu Demian, tu ne t’es pas trompé de fil là ? smiley

                                          Un commentaire aussi inutilement moqueur irait très bien sous tes articles, mais pas ici. Merci de signaler à la rédaction de le retirer. smiley


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 11:20

                                          Demian,

                                          as-tu lu ce livre ? smiley


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 11:32

                                          Bon là, je ne réponds pas parce qu’il ne faut pas que je fide le trolle. smiley


                                        • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 11:42

                                          Demian,

                                          Tu es sûr que ça va ? smiley

                                          Tu n’as pas un article à nous écrire là ? Cela te fera du bien. J’ai aimé celui sur Big Brother et je l’ai dis sur le fil et j’ai d’ailleurs été le seul à le dire. Tu pourrais en faire un autre pareil.

                                          Calme-toi, je t’embrasse.  smiley


                                        • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 13:35

                                          @ la mouche du coche

                                          Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.

                                          Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :

                                          Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.

                                          Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.

                                          D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?

                                          Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.

                                          Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?


                                        • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 13:36

                                          Copie @ Nono

                                          @ la mouche du coche

                                          Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.

                                          Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :

                                          Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.

                                          Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.

                                          D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?

                                          Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.

                                          Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?


                                        • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 18:20

                                          @ Nono

                                          Addif à mon commentaire précédent.

                                          Yoqteél que le texte biblique précédent donne comme nom à Petra est de nouveau cité en Josué 15,38. Si vous remontez dans la lecture du texte jusqu’à 15, 28, vous lisez Bersabée et ses filles. La première réaction est de dire qu’il ne s’agit pas de la même localité. C’est une erreur. Yoqteel est bien fille de Bersabée, c’est-à-dire colonie de Bersabée de même qu’Esaü (à Petra) est bien fils d’Abraham (à Bersabée).

                                          D’où l’hypothèse que ce passage nous donnerait l’image assez extraordinaire du développement de Bersabée par essaimage de colonies et ainsi de suite.


                                        • ZEN zen 4 février 2007 11:50

                                          Extrait de Mr Mourey (son site) :

                                          « Villes éduennes par excellence, Autun et Chalon-sur-Saône étaient filles, non pas de Bibracte au Mont-Beuvray, mais de Bibracte au Mont-Saint-Vincent, au centre de la Bourgogne du sud. Si on veut bien accepter de se placer dans ce raisonnement, c’est toute l’interprétation de notre Histoire qui s’en trouve modifiée. Comme le cours d’un fleuve se remonte, la ville judaïque de Chalon nous conduit à la diaspora juive de Bibracte et celle-ci à Jérusalem. Jérusalem nous conduit à Moïse ; Moïse aux pyramides d’Egypte, à Joseph, à Jacob, à Isaac. Isaac nous mène jusqu’à Abraham et Abraham jusqu’à Noé et jusqu’à notre père Adam. L’histoire de notre Humanité retrouve toute sa logique. Un mystère subsiste toutefois : comment se fait-il que l’on n’ait pas compris cela plus tôt ? »

                                          Bon sang ! Mais c’est bien sûr !...


                                          • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 11:58

                                            @ Zen

                                            Merci de me faire de la publicité.


                                          • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 12:03

                                            @ Zen,

                                            Tu as dit :

                                            « en Israël, l’archéologie est une pratique sensible, avec des enjeux idéologiques/politiques. »

                                            et aussi

                                            « Je fais confiance à Finkelstein, car il est trés mesuré dans ses propos, ne cherche pas à démontrer une thèse (comme les fondamentalistes de son pays), et qu’il reste cependant pleinement juif tout en restant surtout soucieux de rigueur. »

                                            et plus loin

                                            «  »certains chercheurs subissent des pressions , voire des menaces."

                                            Je parlais bien sûr de certains archéologues israëliens, comme Finkelstein et Silberman..."

                                            Tu vois en quoi nous différons : Les propos « très mesurés » de ces deux chercheurs israéliens « pleinement juifs » ne « démontrant pas une thèse » sont pour toi la preuve de leur honnêteté intellectuelle.

                                            Mais nous lisons exactement le contraire ! smiley

                                            En tant qu’Isréliens recevant des menaces de mort, la position de Finkelstein et Silberman est tout sauf objective. Ils ne peuvent pas dire ce qu’ils pensent vraiment ! La preuve : Ils MODÈRENT leur propos !

                                            M. MOUREY est lui un soldat, un soldat de la pensée. Il ne modère pas, il tire. smiley


                                          • ZEN zen 4 février 2007 12:28

                                            C’est comme dans certains romans, il faut attendre la fin pour comprendre le début...


                                          • ZEN zen 4 février 2007 12:20

                                            @ La mouche

                                            Je juge d’abord le travail rigoureux d’archéologie de Finkelstein, avant toute autre considération, même si ses coclusions ne seront sans doute pas toutes retenues.Il faut lire le livre dans le détail et la bibliographie impressionnante sur laquelle il s’appuie. Le fait qu’il soit juif est tout à fait secondaire, de même qu’il n’est pas nécessaire d’être égyptien musulman pour faire avancer l’égyptologie...Ton propos sombre dans la confusion.


                                            • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 13:46

                                              La réponse de Zen est pertinente par rapport à mon commentaire. Mon propos n’est donc pas si confus que cela puisqu’il m’a compris. smiley


                                            • ZEN zen 4 février 2007 19:28

                                              Pour le coup, Demian a été un fin limier...


                                            • La mouche du coche (---.---.246.214) 4 février 2007 19:46

                                              Aïe ! smiley encore une fois je ne comprends plus Zen. Comment faire pour nous retrouver ? smiley

                                              J’ai trouvé, je vais relire ses commentaires et trouver quelque chose d’important à lui dire. smiley Il finira bien par voir que je suis une vraie fine mouche. smiley


                                            • (---.---.30.43) 4 février 2007 18:38

                                              et oui moi aussi j’ai cédé à la tentation d’aller voir votre site internet M. Mourey, eh bien que de balivernes dites moi vous n’avez pas besoin d’un grand prêtre pour votre secte car comme le disait ce cher Hubbard le meilleur moyen de devenir richissime c’est de créer une secte ! et je crois que j’ai trouvé le gourou idéal !! spécialiste de tout : de religion, d’archéologie, expert en art (et pas des moindres : retrouver un Caravage et un Rembrandt) un jargon complètement abscon, des révélations incroyables (le troisième secret de Mittérand !)

                                              sérieusement M. Mourey, j’espère que vous savez ce que vous faites, certains ont eu des contrôles fiscaux pour moins que ça (sacré Jean-Edern !)


                                              • (---.---.223.98) 4 février 2007 20:27

                                                Mais alors il devrait être copain avec Demian West qui est lui même expert en arts, en droit, en archéologie, en architecture, en théologie, en psychologie, en littérature, en développement et référencement de site web, en marketting et j’en passe et des meilleures. Tout ça avec un modeste DEA d’art plastique, il est trop fort ce Demian West. Allez donc voir sur son blog, c’est pas mal aussi

                                                Que voulez vous, le net alternatif est infesté d’experts auto-proclamés en tout genre, vous ne le saviez pas encore ? smiley


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 4 février 2007 18:48

                                                De l’auteur au sujet de Petra :

                                                Reprise.

                                                Que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?

                                                Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens.

                                                Yoqteél que le texte biblique précédent donne comme nom à Petra est de nouveau cité en Josué 15,38. Si vous remontez dans la lecture du texte jusqu’à 15, 28, vous lisez Bersabée et ses filles. La première réaction est de dire qu’il ne s’agit pas de la même localité. C’est une erreur. Yoqteel est bien fille de Bersabée, c’est-à-dire colonie de Bersabée de même qu’Esaü (à Petra) est bien fils d’Abraham (à Bersabée), et cela malgré la distance qui les sépare.

                                                D’où l’hypothèse que ce passage nous donnerait l’image assez extraordinaire du développement de Bersabée par essaimage de colonies et ainsi de suite.

                                                Or dans le texte de Nombres 21, 10 et 11 et Nombres 33, 43, c’est l’étape d’Obot qui, selon moi, désignerait Petra, donc un autre nom. Ceci n’a rien de contradictoire d’autant plus qu’on peut faire un rapprochement entre ce mot et le nom d’Obodias, roi nabatéen qui a régné à Petra.


                                                • Leonardo di Carpaccio-Vinci (---.---.222.66) 5 février 2007 03:25

                                                  C’est bien connu, les seules hauteurs qui ont des fentes en Syro-Palestine, c’est Petra. D’ailleurs Petra, ca ressemble à Pietra, Pietro, Petrus, Pierre, et comme disent les évangiles, « tu es pierre et sur pierre je bâtirais mon église » (Matthieu 16.18-19).

                                                  Si l’on ne retrouve pas de vestiges hébreux à Petra, c’est bien la preuve qu’ils ont été TRANSPORTES quelque part. Après tout, sortant d’Egypte où ils avaient appris l’art expert et très ancien de trainer les pierres, qui avait essaimé selon moi du plateau de Gizeh à Stonehenge, et même jusqu’au détroit de Bering pour gagner la Méso-Amérique, le peuple mené par Moïse a très bien pu emporté ses temples et ses tombeaux lorsqu’il est parti en exil à Babylone. Cela explique pourquoi l’art babylonien représente les figures de profil, TOUT COMME dans l’art égyptien. Le plus grand mystère là-dedans, c’est pourquoi personne n’y a pensé plus tôt.

                                                  A nouveau, lorsque la diaspora a essaimé en Bourgogne, afin de fonder un nouveau Jérusalem, elle a dû apporter avec elle ces vieilles pierres, reliques du passé. Ce n’est probablement pas un hasard si le nom de Bibracte RESSEMBLE étroitement à celui de Petra, voyez le nombre de lettres commune.

                                                  Cette nouvelle Petra éduenne a dû être détruite par Julien l’Apostat (331-363) qui a voulu remettre le paganisme sur le trône. Il n’est cependant pas hors de question que certaines pierres aient échappée au carnage et aient été réutilisées par les Templiers lors de la construction de GISORS. Pourquoi autrement la couleur de certaines de ces pierres au coucher du soleil RAPPELLE TRES EXACTEMENT la couleur des roches de Petra la cité des sables ?

                                                  J’ai demandé solennellement depuis 10 ans au ministre de la culture et à l’UNESCO de diligenter une mission d’expert pour ANALYSER la pierre et prouver mes dires. Je n’ai reçu aucune réponse à ce jour, PREUVE que les institutions ont quelque chose à cacher, car cette REVELATION bouleverserait l’ensemble de l’histoire du monde.


                                                • Small Mosquito (---.---.123.26) 5 février 2007 03:59

                                                  Cher Leonardo,

                                                  Votre analyse est lumineuse. Je ne comprends pas pourquoi les pouvoirs publics et les historiens en place refusent de la prendre en compte, comme pour E. Mourey. Ou plutôt si, je comprends, vous devez gêner, gêner le politiquement correct, gêner la pensée unique, les mandarins et le pouvoir des médias, tous ces professeurs qui prétendent que 2 et 2 font 4 et qui me mettaient des mauvaises notes à l’école, notamment Melle Schwarzkopf qui m’avait mis au coin parce que j’avais regardé un match de foot au lieu de faire mes devoirs. smiley

                                                  Impossible n’est pas français, et d’ailleurs donc même si c’est pas possible, c’est jamais impossible pour un bon Gaulois digne de ce nom. smiley

                                                  D’ailleurs, qu’avons nous à perdre à vous suivre ? Au pire, on ratera un apéro, mais on pourra toujours s’en servir deux plus tard. Mais si vous avez raison, c’est tout bénef, et on pourra crâner dans les soirées tricots en ressortant vos arguments. smiley


                                                • La mouche du coche (---.---.19.39) 5 février 2007 07:37

                                                  Tu te moques Léonardo, et tu entraines les rieurs avec toi, car tu cherches à rester dans le groupe, quand M. Mourey fait le contraire. smiley

                                                  Alors rumine ceci : Quand Christophe Colomb est parti chercher les Indes, il y avait pleins de corbeaux pour ricaner qu’il se trompait et ILS AVAIENT RAISON.

                                                  Car Colomb n’a jamais trouvé les Indes, mais lui a trouvé et les autres n’ont jamais rien trouvé.

                                                  Alors Leonardo, qu’est-ce que tu cherches à trouver PAR TOI-MÊME ? smiley

                                                  Tu n’en as pas marre d’avoir toujours raison Leonardo ? smiley


                                                • Leonardo di Carpaccio-Vinci (---.---.222.66) 5 février 2007 10:30

                                                  La mouche du coche : dieu et tous les saints me préservent de me moquer de M. Mourey, esprit visionnaire et pionnier, qui sera certainement dans le vaisseau de tête lorsque les Descendants de Moïse embarqueront les terriens méritants dans leurs astronefs à destination de LA NOUVELLE SION D’ALDEBARAN lors de la prochaine fin du monde.

                                                  Le plus difficile sera de se séparer de la Bourgogne, terre élue parmi les élues, mais il n’est pas exclu que les études de M. Mourey sur la miniaturisation des idées ne permettent d’en emporter quelques vestiges à l’identique. Arrivés à Aldébaran, c’est toute l’expérience militaire de M. Mourey qui sera nécessaire pour recréer SION dans un environnement hostile de scientifiques, de rationalistes et de méduses indifférentes.

                                                  Préparez-vous et repentez-vous, et achetez mes livres aussi, et ceux d’Emile mon pote !

                                                  Autre chose : ce message est très sérieux, la mouche, et ne t’avise pas de me manquer de respect en prétendant le contraire. J’ai toutes les preuves sur moi, et je les publierais bientôt.


                                                • La Mouche du coche (---.---.246.58) 5 février 2007 10:57

                                                  merci de remplacer dans mon commentaire le corbeau ricanant par une mouette rieuse, ce sera plus en accord avec Christophe Colomb, les caravelles, les ports, les voiles, les épices. smiley

                                                  Parsqu’on n’a jamais vu un corbeau ricanant de toute façon, c’est idiot. smiley


                                                • (---.---.184.186) 5 février 2007 11:09

                                                  Obot semblerait être un terme hébraïque qui évoquerait un lien de parenté. Ceci confirmerait le passage dans lequel Yahvé demande à Moïse de traiter Esaü en parent. Ceci confirme l’hypothèse que j’ai formulée dans mon article, à savoir une alliance entre Moïse et Esaü (et ses troupes). Ceci expliquerait une influence culturelle possible, voire probable, également que Petra soit restée pour Israël une maison d’Israël comme un sultan l’a écrit vers l’an 1200, autrement dit une base arrière et une étape entre la Transjordanie et le port d’Eilat.

                                                  E.Mourey

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