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Accueil du site > Actualités > Religions > La foi et la raison. Le pape est en France

La foi et la raison. Le pape est en France

 Dans une de ses dernières encycliques "La foi et la raison", Jean-Paul II avait lancé un appel en direction des philosophes afin de définir une philosophie commune qui serait un appui efficace pour l’éthique véritable et en même temps planétaire dont a besoin l’humanité aujourd’hui (art. 104). Comme on le sait, c’est la réflexion d’une Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui permet au Magistère de Église de faire son discernement et d’orienter une partie non négligeable de l’humanité sur une certaine voie de la Sagesse (art. 16 à 20) et de l’intelligence (art. 21 à 23).

 
 De leur côté, Luc Ferry et André Comte-Sponville avaient mené une réflexion - au-delà de la morale - en faveur d’une éthique laïque du "comment vivre" (pages 7 et 197 de leur ouvrage "La sagesse des Modernes") qui pourrait également déboucher sur une certaine forme de "Sagesse". Luc Ferry, partisan d’un humanisme laïque, écrit ceci (page 69) : « Voilà pourquoi il me semble que nous sommes... renvoyés au mystère de l’humain ! C’est bien cela qu’il s’agit aujourd’hui de penser autrement que les religions traditionnelles ne l’ont fait jusqu’alors, mais en dialogue avec elles. »

I. Le dialogue entre théologiens et philosophes est-il possible ?

 Le dialogue est-il possible entre une Église catholique romaine qui ne veut transiger ni sur son infaillibilité ni sur ses dogmes (cf. Vatican II et encycliques) et des philosophes laïcs qui pensent que le temps des religions et des croyances religieuses est terminé ? Luc Ferry apporte toutefois une nuance (page 348) : « Sans la résurrection, il reste possible de prolonger le christianisme. »
 Deux philosophes face à une institution bimillénaire qui en a déjà vu bien d’autres, est-ce vraiment sérieux ?
 Présentant leur ouvrage, Luc Ferry et André Comte-Sponville, partisan d’un matérialisme non dogmatique, écrivent ceci : « Il s’agit de tout autre chose que d’un livre de circonstance. Vingt-cinq ans de travail y menaient, pour l’un et l’autre, et vingt-cinq siècles de philosophie. » 

 A une époque charnière de notre évolution où l’intellectuel se cherche dans le chaos et le heurt des idées, l’affaire est sérieuse, bien plus sérieuse que tous les grands débats qui ont jalonné notre histoire depuis le passé le plus reculé.
 

II. De la nécessité d’un retour aux sources de l’Histoire

 André Comte-Sponville écrit ceci (page 547) : « On ne philosophe pas à partir de rien. Il faut d’abord connaître pour philosopher ensuite. La philosophie n’est pas un savoir de plus ; c’est une réflexion sur les savoirs disponibles. Ce n’est qu’à partir de ce qu’on sait, ou de ce qu’on croit savoir, que des questions philosophiques se posent et qu’elles prennent sens. » Jean-Paul II pose le problème : « L’exigence primordiale et urgente qui s’impose est une analyse attentive des textes : en premier lieu, des textes scripturaires, puis de ceux par lesquels s’exprime la tradition vivante de l’Église. A ce propos, certains problèmes se posent aujourd’hui, en partie seulement nouveaux, dont la solution satisfaisante ne pourra être trouvée sans l’apport de la philosophie (art. 93) ... en particulier en ce qui concerne le sens spécifique de l’histoire (art. 94). »
 L’analyse attentive des textes scripturaires doit-elle se faire dans le débat philosophie-religion, ou doit-elle précéder ce débat ? La deuxième solution s’impose normalement à la raison. Pour cela, il faudrait que les deux parties en présence se mettent d’accord pour la promouvoir, ce dont je doute. Toutes choses égales d’ailleurs, il est bien évident qu’un débat philosophico-religieux sans référence à l’histoire n’aurait aucun sens. Les ouvrages publiés ces dernières années sur le sujet des évangiles sont, certes, nombreux, mais après le tri indispensable, ceux qui argumentent en faveur de telle ou telle interprétation ne se comptent que sur les doigts d’une main, même en y ajoutant des auteurs antérieurs.
 C’est le rôle des médias que de faire en sorte que le débat historique ait lieu. Il a déjà commencé avec les émissions télévisées "Corpus Christi". Bien que pour l’écran...la question de la vérité ne soit pas son affaire centrale (page 418), on ne peut en rester là, compte tenu de l’importance de l’affaire. Il appartient aux responsables de la communication de prendre leurs responsabilités.
 

III. De la nécessité de tenir compte des avancées de la connaissance scientifique

 Nous sommes dans une période charnière, et même, à un tournant. Les avancées de la science dans les domaines les plus variés bouleversent jusqu’aux fondements de nos croyances et remettent en cause des attitudes qu’on croyait inconciliables.
 Le matérialisme non dogmatique d’André Comte-Sponville n’est plus le matérialisme anti-clérical d’hier. Pour le chrétien, une fenêtre s’est ouverte depuis que les savants nous ont permis de voir au travers de l’illusion ou du voile de la matière, non pas une finitude, mais l’infini et la complexité d’un "ciel" fantastique qui, en grande partie, échappe à l’entendement du profane. C’est cette vision qui faisait s’exclamer d’heureuse surprise le philosophe chrétien Jean Guitton dans son ouvrage "Dieu et la science". Et faut-il évoquer cette autre hypothèse qu’il y aurait inclus dès l’origine, dans le créé, dans la matière, dans la cellule, une intelligence primaire qui pousse à l’organisation et qui ne demande qu’à "fleurir". L’esprit surgissant de la matière (esprit de Dieu ?), voilà une hypothèse qui aurait plu au philosophe jésuite Teilhard de Chardin !
 La transcendance de l’homme de Luc Ferry dans l’immanence du monde s’inscrit dans la continuité de la culture judéo-chrétienne. En même temps que la civilisation a humanisé l’idée de Dieu, en même temps s’est développée cette autre idée qu’il y a quelque chose de sacré dans l’homme, quelque chose à laquelle il ne faut pas toucher. L’homme n’est pas qu’un animal, même s’il en est son prolongement physique. Par son esprit, il est autre et plus que cela. Mais plutôt que d’être l’image d’un Dieu qui lui est extérieur, ne serait-ce pas lui, lui qui est au centre, ... "L’homme-Dieu" ? (Luc Ferry). Cet élan incompréhensible de transcendance verticale qui l’amenait, hier, jusqu’à risquer sa vie pour un Dieu inconnu et aléatoire, ne s’expliquerait-il pas mieux, une fois qu’on l’a nettoyé de ses oripeaux théologiques, suivant une horizontalité dirigée vers l’être aimé, les proches, et les autres hommes ? L’individu mourant trouvant sa consolation dans le prolongement de la vie de l’autre ou des autres et non plus dans l’espoir d’une vie éternelle ou d’une autre vie.

 Le grand désaccord entre nos deux auteurs laïcs et les chrétiens repose sur ce qu’on pourrait appeler le "Ce qui nous dépasse".

 Pour Luc Ferry, c’est "le mystère", pour André Comte-Sponville, c’est "le problème". Le premier est d’avis qu’il est impossible à l’homme de comprendre ce mystère, le second pense que ce problème est explicable, mais probablement hors de notre portée. Tous deux sont athées et ne croient pas à la survivance de l’individu. Quant au chrétien, il espère survivre en esprit, et même en chair transfigurée, dans ou au-delà de ce que l’on pourrait appeler le "Ce qui nous dépasse".
 Fondamentalement, c’est bien à partir de là qu’il y a divergence, et que le choix se fait ; et c’est bien en fonction des avancées des sciences que telle ou telle position devra, éventuellement, se vérifier ou se modifier.

IV. Qu’est-ce la foi ?

 Pour justifier son espérance de survie, le chrétien invoque, en premier lieu, sa foi. Mais qu’est-ce que la foi ? Dans son sens latin d’origine, le mot "fides" définit la confiance que l’homme ressent au fond de sa conscience et qui le pousse à agir dans ce qui lui semble être la bonne direction. C’est la foi des gens simples, des paysans, des artisans, de nos grand-mères, de nos grand-pères. Ils ne se torturaient pas l’esprit avec de grandes interrogations. La foi les animait, le travail les comblait. Quant au reste, ils faisaient confiance... à Ce qui les dépassait. Les théologiens qui sont bien obligés de mettre cela par écrit ont inventé des expressions telles que "se placer dans la main de Dieu". Et dans la voix qui montait des consciences, ils ont cherché ce que Dieu voulait dire aux hommes.
 Reprenant les textes du concile, Jean-Paul II écrit (art. 8) : « ... il existe une connaissance qui est propre à la foi. Cette connaissance exprime une vérité fondée sur le fait même que Dieu se révèle, et c’est une vérité très certaine car Dieu ne trompe pas et ne veut pas tromper. »
 Et, en effet, Luc Ferry reconnaît (p. 525) que la philosophie moderne, en matière de droit et de morale, a conservé, quant à son contenu, l’essentiel du message chrétien. En revanche (p. 337) il refuse de croire à la résurrection de Lazare par le Christ, et donc à la promesse de la résurrection chrétienne (voir mon article du 31 mars "La résurrection de Lazare dans l’évangile de Jean").

 Question posée à l’exégète : « Comment faut-il comprendre la résurrection de Lazare ? Comment faut-il comprendre le Christ et sa résurrection ? Comment faut-il comprendre ce que les conciles ont érigé en dogmes par la suite ? » Faudrait-il suivre saint Paul qui, dans un moment de doute, s’écriait : « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine. »

 Mais la foi, c’est aussi celle des intellectuels, de ceux qui cherchent à comprendre, de ceux qui veulent s’approcher toujours davantage de... Ce qui nous dépasse : la Vérité, le Beau, le Bien... et qui se sentent, en conscience, pour ainsi dire tenus d’entraîner le monde dans cette voie. Avons-nous un grand dessein pour l’avenir de notre monde ?
 

V - Le grand dessein

 Luc Ferry et André Comte-Sponville ont très bien posé le problème en affirmant que la morale ne suffisait pas et qu’il fallait réfléchir "au-delà de la morale". Faut-il promouvoir une éthique du "comment vivre" (pour Luc et André), faut-il développer une évangélisation (pour Jean-Paul II) ?
 N’ayons pas peur des mots ! Aujourd’hui, il n’y a jamais eu d’objectif aussi clair que celui qui s’impose à tous les esprits. Il s’agit du devenir de l’humanité, et même de sa survie.
 Dans leur volonté et leur désir de transformer le monde, les deux philosophes y voient comme principale finalité le bonheur des individus durant le temps de leur vie. Jean-Paul II y voit, en plus, l’obligation de mener l’humanité sur un chemin qui monte.
 Voilà de bonnes intentions ! Malheureusement, les hommes qui sont sur le terrain ont pu constater depuis déjà un certain temps l’inadaptation de nos principes à canaliser l’évolution du monde, notamment sur le plan de la misère et de la souffrance des populations, conséquence naturelle, en partie, d’une procréation débridée. Et ce ne sont pas les médecins sans frontières qui vont me démentir aujourd’hui, ni mes compatriotes, qu’ils aient la foi ou qu’ils ne l’aient pas. Si Moïse revenait dans notre temps, n’est-il pas raisonnable de penser que la Sagesse lui inspirerait le onzième Commandement suivant : « Tu ne feras que le nombre d’enfants que tu es en mesure d’élever ? » Il s’agit là, à mon avis, d’une condition sine qua non.

 Telle est la conclusion/interrogation à laquelle "l’homme qui pense l’histoire" est bien obligé d’arriver. Quelle est la réponse des philosophes et des théologiens ? Quelle est la fiabilité des sources historiques de leur raisonnement ? ...
 

Emile Mourey (extraits d’une lettre adressée aux philosophes en date du 1/1/1999 ; également destinataire : le Vatican, père Van Hoye).


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69 réactions à cet article    


  • Claude Simon Tzecoatl 13 septembre 2008 09:00

    " Dans leur volonté et leur désir de transformer le monde, les deux philosophes y voient comme principale finalité le bonheur des individus durant le temps de leur vie." : ce n’est pas très original, mais plutôt bouddhiste, et très certainement humain.

    "Et faut-il évoquer cette autre hypothèse qu’il y aurait inclus dès l’origine, dans le créé, dans la matière, dans la cellule, une intelligence primaire qui pousse à l’organisation et qui ne demande qu’à "fleurir". L’esprit surgissant de la matière (esprit de Dieu ?), voilà une hypothèse qui aurait plu au philosophe jésuite Teilhard de Chardin !"

    A l’heure où la science fait de gros efforts pour décripter le fonctionnement du cerveau, cultive des neurones de rats et les implante avec succès (sur un rat donc), votre idée est une bonne issue au risque de preuve de la matérialité de la conscience, pour les religions comme pour tout ceux que cette idée rebute. C’est omettre aussi au passage le phénomène d’émergence, très mal expliqué par la science au demeurant.

    Bon article.


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 09:41

      @ TZECOATL

      Comme tout résumé, ma première phrase est, en effet, trop simplificatrice de la pensée de nos deux philosophes. Voici ce qu’ils ont écrit dans leur prologue : "Comment vivre ? C’est la question principale, puisqu’elle contient toutes les autres. Comment vivre d’une façon plus heureuse, plus sensée, plus libre ?... Pour transformer le monde ? Pour se transformer soi ? L’un et l’autre. L’un par l’autre. L’action est le chemin. Mais qui ne vaut que par la pensée qui l’éclaire."


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 13 septembre 2008 10:49
       Un des mérites de l’encyclique Fides et Ratio (a) publiée il y a bientôt cinq ans est de réussir à présenter un exposé concis de la doctrine catholique (Tradition, Écriture, Magistère) et de sa distinction entre l’ordre de la foi et celui de la connaissance philosophique (I, § 9). Ces pages présentent des aspects variés ; certains intéressants, d’autres faibles, voire consternants.
       
      Six idées intéressantes :
       
      Il est exact, mais trivial, que “derrière un mot unique se cachent des sens différents » (Introduction, § 4).
       
      La priorité de la pensée philosophique sur les systèmes philosophiques (Introduction, § 4). Soit dit en passant, c’est l’existence chez Socrate de cette forme philosophique de la pensée qui permet aujourd’hui aux philosophes analytiques de se réclamer de lui.
       
      Le nécessaire (et difficile) équilibre à tenir entre la confiance accordée à autrui et l’esprit critique (III, § 32).

       Le caractère universel de la vérité, dont le consensus n’est cependant pas le critère (III, § 27 ; V, § 56 ; VII, § 95).

       Le rappel, après Montaigne (b), de l’unité de la vérité (III, §§ 27 et 34), selon le principe de non-contradition.
       
      L’affirmation selon laquelle la vérité dépasse l’histoire (VII, § 95).
       
      Huit faiblesses :
       
      La « capacité de connaître Dieu » (Introduction, § 4) n’est pas une constante philosophique.
       
      La connaissance propre à la foi serait « fondée sur le fait même que Dieu se révèle, et c’est une vérité très certaine car Dieu ne trompe pas et ne veut pas tromper » (I, § 8) ; ce "raisonnement" est entaché de circularité.
       
      La reprise du préjugé égalitariste et politiquement correct selon lequel "tout homme est philosophe" (III, § 30 ; VI, § 64).
       
      Le postulat d’une valeur absolue de la vérité (III, § 27 ; la raison ouverte à l’absolu devient alors capable d’accueillir la Révélation (IV, § 41).
       
      L’exigence d’une "façon correcte de faire de la théologie" (IV, § 43).
       
      La justification de la foi par la Révélation (I, §§ 8, 9 et 15 ; IV, § 43), cercle vicieux que Malebranche relevait déjà (c), à l’époque où la foi cherchait encore un fondement rationnel, ce qui n’est visiblement plus le cas.
       
      Le postulat du surplomb de la démarche philosophique par la posture de la foi (IV, § 42 ; V, § 50 ; VI, § 76) ; postulat auquel Malebranche, on l’a vu, mais aussi Jean-Jacques Rousseau avait, comme bien d’autres, répondu par avance (d).
       
      Le fondement de la foi sur ... le témoignage de Dieu (I, § 9), autre cercle vicieux ; mais on sait qu’aux yeux des croyants et selon leur "logique", la circularité est davantage une perfection qu’une objection.
       
      L’affirmation, là encore entachée de circularité, selon laquelle la lumière de la raison et celle de la foi ne peuvent se contredire, car "elles viennent toutes deux de Dieu" (IV, 43). « La raison et la foi sont de nature contraire » disait Voltaire (Lettres philosophiques, XIII, appendice 1).
       
      Cinq ridicules :
       
      La définition de la philosophie par son étymologie "amour de la sagesse" (Introduction, § 3) ; confusion entre signification et étymologie que l’on n’admettrait pas venant d’un élève de classe terminale.
       
      L’attribution à Platon de Traités philosophiques, alors qu’il n’a écrit que des Dialogues et des Lettres (Introduction, § 1).
       
      Compétence circulaire qui viendrait à l’Église « du fait qu’elle est dépositaire de la Révélation de Jésus Christ » (Introduction, § 6).
       
      L’association athéisme-totalitarisme (IV, § 46), alors que, comme l’avait bien vu Ernest Renan (e), l’Inquisition chrétienne a été la matrice des totalitarismes modernes.
       
      Faire de la vierge Marie une nouvelle Minerve (f), en "harmonie profonde" avec la philosophie authentique, et "image cohérente de la vraie philosophie" (Conclusion, § 108).
       
       Paradoxale est la coexistence, dans cette prétention de prosélyte de l’ancien maître du Vatican, d’aperçus justes et d’aveuglements face à l’absurdité (à des montagnes d’absurdités, disait André Gide).

      Notes :
      a. Lettre encyclique de Jean-Paul II du 15 octobre 1998, publiée en traduction française par la Documentation catholique, n° 2191, 1er novembre 1998, pp. 901-942 ; disponible aussi sur le site web du Vatican.
       
      b. Montaigne, Essais, I, ix : "Si, comme la vérité, le mensonge n’avait qu’un visage [...]"
       
      c. Malebranche, Conversations chrétiennes, Entretien 1 : "Si donc vous n’êtes pas convaincu par la raison, qu’il y a un Dieu, comment serez-vous convaincu qu’il a parlé ?"
       
      d. Jean-Jacques Rousseau, Émile ou de l’Education, IV, Profession de foi du vicaire savoyard : "Ils ont beau me crier : Soumets ta raison ; autant m’en peut dire celui qui me trompe : il me faut des raisons pour soumettre ma raison."
       
      e. Ernest Renan, L’Avenir religieux des sociétés modernes, 1860, III : "Le christianisme, avec sa tendresse infinie pour les âmes, a créé le type fatal d’une tyrannie spirituelle, et inauguré dans le monde cette idée redoutable, que l’homme a droit sur l’opinion de ses semblables."
       
      f. Minerve, déesse italique identifiée en Grèce à Athéna, ou encore Pallas Athéna, et qui personnifiait notamment la sagesse et la raison ; voir Chateaubriand, Essai sur les révolutions, II, xxxi : "le voluptueux sacrifia à Vénus, le philosophe à Minerve, le tyran aux déités infernales."

      • Eloi Eloi 13 septembre 2008 12:44

        masturbation intélectuelle... ca peut faire plaisir, mais au final n’apporte pas grand’chose. Raison, ou foi, aura raison celui qui survivra à l’autre. C’est triste à dire, mais les règles qu’impliquent ces postures intélectuelles induisent un comportement pour la population qui l’applique, et le seul juge ne sera, au final, que la sélection naturelle.

        Si la raison l’emporte, c’est qu’elle aboutit à une société plus efficace. Si le monothéisme a vaincu le polythéisme c’est qu’il impliquait une morale plus efficace. Et nullement dans l’histoire de dieu qui en a vaincu un autre, parce qu’il "est le vrai" !

        Pour ce qui est de la transcendance, du bonheur, cela n’est qu’un chemin personnel de chaque être conscient, susceptible d’être échangé, discuté, débatu (autrement dit, encore de la masturbation intélectuelle), car il y a autant de métaphysique que d’êtres humains.

        Simplifier, normaliser tout cela, c’est justement une religion, une philosophie. Et si ces doctrines veulent survivre (et oui, toujours la sélection naturelle), il leur faut détruire toute émergence de doctrine concurrente. Fatalement, la dictature pointe son nez. Les "Grandes Doctrines Sociales" ont souvent abouti à des désastres (croisades, inquisition, communisme, capitalisme, attentats islamistes... tant de choses si réjouissantes...)

        Excusez le ton de mon commentaire, mais essayer de trouver des ponts entre humanisme et catholiscisme me semble terriblement vain. Oublions toutes ces gigantesques fadaises monolithiques qui ne pourront être déplacées que par des révolutions (et donc la violence) et travaillons ensemble pour fournir à chaque homme la liberté et les moyens d’expérimenter ses propres recherches métaphysiques. Et cela ne pourra arriver que quand nos idéaux n’auront plus à être testés par la survie, car la survie est bien la SEULE à pouvoir discriminer, pour l’instant, nos morales. Trouvons autre chose !

        Vaste travail


        • vincent p 13 septembre 2008 12:57

          Dans une de ses dernières encycliques "La foi et la raison", Jean-Paul II avait lancé un appel en direction des philosophes afin de définir une philosophie commune qui serait un appui efficace pour l’éthique véritable et en même temps planétaire dont a besoin l’humanité aujourd’hui (art. 104). Comme on le sait, c’est la réflexion d’une Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui permet au Magistère de Église de faire son discernement et d’orienter une partie non négligeable de l’humanité sur une certaine voie de la Sagesse (art. 16 à 20) et de l’intelligence (art. 21 à 23).

          Une philosophie humaine commune ? Holala quel grand relativisme commun, la foi aussi dans sa raison, dans ses besoins, enfin si c’est pour mieux réorienter une partie non négligeable de l’humanité, vers une certaine voie de la Sagesse et de l’intelligence. Comment aussi mieux vendre cela à l’autre, à l’humanité ?

           


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 13 septembre 2008 13:00

            Un des derniers encycliques de Benoît-achtzeen c ’est un VTT 12 vitesses ...



              • Abolab 13 septembre 2008 13:43

                Il en faut en finir avec l’obscurantisme religieux d’état, cette propagande dogmatique du chef, et les illusions religieuses fantasmagoriques. 

                Celui qui a la foi est aveugle et se berce dans des mirages de la pensée.

                Cela dit la majorité des citoyens préfèrent vivre et mourir dans les illusions, et toute cette mécanique mensongère est reproduite dans les médias et y compris les médias citoyens comme Agora Vox.


                • vincent p 13 septembre 2008 14:15

                  Le but de tout ça est avant tout de plaire aux media, à l’homme moderne faussement religieux, qui conditionne tant l’age moderne. La foi continuelle en la modernité, sa raison, son langage courant.


                   


                  • idyllique 13 septembre 2008 14:28

                    La religion (monothéiste en particulier) est une aventure humaine catastrophique qui a retardé l’évolution et l’émancipation des civilisations. Procès Galilée ...
                    Humain recroquevillé sur son nombril, à l’intelligence limitée, mais à l’imagination loufoque s’est inventé des contes et histoires en guise de réponses à ses questionnements existentielles angoissants, comblant ainsi une ignorance abyssale et masquant l’essentiel : le principe de réalité. L’être humain a oublié ce que les peuples primitifs savaient : il fait partie d’un tout éphèmère comme lui ... et ce tout pourrait très bien se passer de cet animal parasite.

                    l’animal humain se reproduit anachiquement (+ de 7 milliards de bouches) consomme, pollue, s’entretue et détruit une planète dont il dépend entièrement... et évidemment certains plus que d’autres (comme le Pape, Sarko le catho, veulent imposer leurs visions de l’esprit à leurs congénères...

                    Marrant d’apprendre que même Rachida Dati est allée à la messe du pape’s show ce matin !



                    • Deneb Deneb 13 septembre 2008 16:07

                      idyllique :Marrant d’apprendre que même Rachida Dati est allée à la messe du pape’s show ce matin !

                      Normal, elle espère se faire proclamer immaculée conception.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 18:17

                      @ Deneb

                      Madame Rachida Dati a beaucoup de reconnaissance pour notre pays qui a accueilli sa nombreuse famille et notamment pour les soeurs de l’école catholique du Devoir, à Chalon-sur-Saône, où elle a commencé sa scolarité.


                    • idyllique 13 septembre 2008 21:30

                      quel rapport avec le pape ?
                      C’est une république laïque, et l’école de Jules Ferry qui accueillent en France tous les étrangers croyants ou incroyants pour peu tous respectent le principe de laïcité ...

                      Rappelez-vous ce que la chrétienté nous a apportée : croisades, guerres de religion, l’obscurantisme, les bûchers, la négation de la place de la femme dans la cité, l’esclavage, le colonialisme... Dieu comme étendard et prétexte !

                      tss !


                    • gilles gilles 13 septembre 2008 14:40

                      le discours présenté par le pape semble avoir marqué les intellectuels français présents. Nul doute qu’il fera date et sera commenté dès lors qu’il sera lu et surtout compris.
                      Qui peut prétendre que la religion et la "quête de DIEU" n’a pas façonné notre histoire et notre culture occidentale ?
                      La relation à Dieu est le seul thème de tous nos philosophes depuis Platon. encore faut il avoir lu leurs oeuvres ?
                      La place de l’homme et sa singularité ont construit notre vision occidentale de l’homme y compris chez les philosophes dont l’oeuvre s’est construite en opposition à la doctrine chrétienne (Juive et Musulmane) mais sans doute plus à l’encontre de son pouvoir temporel réel au cours des siècles.
                      Cette place de l’homme qui s’est traduite dans nos droits de l’homme ne correspondent pas à certaines cultures asisatiques ou orientales, où l’individu n’existe pas seul mais dont le rôle ne se comprend qu’à travers le groupe au quel il appartient.
                      la question d’(avenir sera sans doute de savoir si notre perception philosophique et religieuse de la place de l’homme est compâtible acvec la vision d’autres cultures ?
                      Là est la vrai question.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 15:35

                        @ Gilles

                        Merci pour votre commentaire.


                      • idyllique 13 septembre 2008 21:41

                        Avez-écouté/lu lu le discours du pape ? Moi si... et bien pas grand chose à se mettre dans les neurones ce soir !!

                        Pourquoi croire ?
                        Et à quoi ?


                      • Deneb Deneb 13 septembre 2008 14:42

                        Que de bondieuseries ! L’auteur, un ancien militaire converti en théologue (il faut croire que ça va de pair) parle de lui en 3ème personne. La pertinence de ses laborieuses térgiversations réside uniquement dans la demonstration par l’exemple du danger que représente l’actuelle atteinte à la laicité et la connivence de notre magistrat suprème avec le chéf de la secte de Rome.


                        • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:18

                           si vous ne croyez en rien c’est votre problème... il vaut mieux quelques réflexion sur la foi et son ajustement avec la laicité française que d’ailleurs le pape a souligné comme exemplaire que le nihilisme...

                          les intégristes ne sont pas toujours du cté des croyants.... et des mecs qui ont l’air cool comme vous cachent souvent des intégristes de l’athéisme....

                          bonjour chez vous !! je vous pardonne homme de peu de foi !!
                          j’espère que vous n’avez pas été élevé dans une institution religieuse ce qui expliquerait votre rejet caricatural de la foi !! dans vos bondieuseries vous confondez églises manifestations extérieures et foi qui est intime et personnelle... vous avez une ame mais ça vous gène visiblement mieux vaut tout nier en bloc et laisser son esprit en somnolence, c’est moins contraignant et solution de facilité...

                          et qui n’a rien d’un show, c’est comme si vous confondiez la politique avec un parti ou un élu...


                        • Deneb Deneb 14 septembre 2008 09:21

                          Christoff : Je n’ai jamais dit que je ne croyais à rien. Mais, plutôt que de croire en un dieu improbable, on peut aussi croire utile, à l’instar du vote utile. En effet, le plus grand problème de l’humain actuellement est que l’on ne croit plus en ses semblables, nous nous méfions et nous detéstons l’autrui, parce que l’on y projette sa propre cupidité. C’est aujourd’hui un acte de grand courage que de croire en son prochain, croire en l’humain. En plus c’est une necessité absolue, si l’on veut préserver l’espèce. Croire que l’humain est bon, et que c’est l’argent qui le rend mauvais envers ses semblables est un acte de foi, bien plus pertinent que votre ridicule croyance en une entité dont chacun a sa propre intérpretation, le plus souvent inspirée par ses propres intérets bien matérialistes. D’où cette propension malsaine de l’imposer aux autres.


                        • Jordi Grau J. GRAU 13 septembre 2008 19:18

                          A l’auteur

                          Si j’ai bien compris votre article, la foi est partout, y compris chez les scientifiques. Certes, il ne s’agit pas là d’une foi religieuse, mais plutôt d’une foi en la raison, en la vérité, ou en un certain accord entre la pensée et la réalité. Cela me fait penser à Einstein qui écrivait dans un ouvrage de vulgarisation (L’évolution des idées en physique, Einstein et Infeld, Flammarion) que le savant croit que ses recherches le rapprochent de la vérité, à défaut de pouvoir le démontrer. Comme vous, je ne pense donc pas qu’il y ait nécessairement une incompatibilité entre foi (même religieuse) et raison. Un homme de foi peut très bien utiliser sa raison pour élaborer une théorie cohérente (comme ont tenté de le faire les théologiens) ; inversement, un philosophe ou un savant sont bien obligés, à un moment ou un autre, de se fier à une intuition. Même Socrate qui disait : "Tout ce que je sais c’est que je ne sais rien" avait une certaine intuition de ce qui distingue un savoir d’une simple opinion, sans pour autant être capable de définir rationnellement ce que veut dire "savoir" ou "vérité".

                          Mais puisqu’il est question du Pape, il serait intéressant de se pencher sur ce qui caractérise la foi catholique. Ayant moi-même été élevé dans cette religion, je crois être habilité à en parler sans dire trop de bêtises. Même si l’Eglise catholique a toujours compté des gens très intelligents, y compris de grands savants et de grands philosophes (comme Pascal ou Ampère, par exemple), elle me semble par nature un obstacle au libre développement de la raison.

                          Déjà, il est très discutable de dire que certains domaines sont forcément inaccessibles à la raison. Un philosophe comme Hegel a tenté de montrer qu’il n’y a qu’une seule raison, un Logos divin, et que cette raison est présente en tout homme. Pour lui, donc, même les vérités divines sont accessibles à la philosophie, qui n’est autre chose que la prise de conscience de l’esprit divin au-travers de la conscience humaine. 

                          Mais admettons que Hegel ait raconté n’importe quoi, et que la raison soit par nature bornée. Cela ne signifie pas pour autant qu’il soit raisonnable de se soumettre à l’autorité d’une Eglise. Une chose est d’admettre, comme Luc Ferry ou A. Comte-Sponville, qu’il y a des mystères qui dépassent la raison, autre chose est d’admettre qu’une institution particulière est particulièrement habilitée pour parler de ces mystères. C’est très sympathique de dire : "A vous seul, vous ne pouvez accéder aux vérités essentielles, celles qui mènent au bonheur. Laissez-vous guider par la Parole de Dieu. Faites-lui confiance !" Le problème c’est que ce discours ne nous est pas tenu directement par Dieu, mais par ses prétendus représentants. Et on peut remarquer qu’ils ne sont pas tous d’accord - même au sein de la grande famille chrétienne, il y a différentes Eglises, dont chacune prétend interpréter correctement la parole divine. Et ne parlons pas des autres religions... Donc, en dernier recours, il faut bien recourir à sa raison pour savoir qui dit la vérité. Mais si la raison me permet de dire que le Pape - par exemple - est plus dans le vrai que Luther ou les orthodoxes sur certains points, pourquoi ne me permettrait-elle pas de le critiquer sur d’autres points ? Or, cela le catholicisme ne le permet guère. Quelques points de doctrine (dont des dogmes très controvorsés et très tardifs, comme l’infaillibilité pontificale ou l’immaculée conception de la Vierge) sont considérés comme intangibles. Et même le discours ordinaire du Saint Siège (sur des questions morales ou politiques) est très difficile à mettre en cause, même s’il n’est pas considéré comme infaillible. 

                          Bref, l’Eglise catholique est une monarchie de droit divin, où la raison est sans arrêt humiliée. Laisser sa raison se développer, cela consiste à accepter de devenir adulte, et à se priver de l’assistance d’un Papa (que ce soit le Pape - il Papa - ou le Papa du Ciel qu’il est censé représenter).


                          • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 20:39

                            @ J.Crau

                            Vous avez bien compris mon article. Le dictionnaire entretient une confusion regrettable. Il faut prendre le mot "foi" dans son sens premier dérivé du latin "fides" et il faudrait préciser foi religieuse quand il s’agit de foi religieuse. J’ai été longtemps pratiquant mais tendance Teilhard des Chardin et cardinal Daniélou, partisan d’une interprétation plus symbolique des textes que littérale. C’est en approfondissant la question que je me suis rendu compte à quel point les exégètes s’étaient fourvoyés dans l’interprétation de ces textes, au-delà de ce que je pouvais imaginer (ce qui ne veut pas dire que ces textes soient dénués d’ intérêt historique ; voyez mon site internet www.bibracte.com.)

                            L’institution catholique est dans une impasse, peut -être parce qu’elle n’a pas voulu évoluer mais surtout parce que les pères de l’Eglise se sont trompé dès le début sur le sens des évangiles. La visite du pape entretient encore un peu l’illusion mais cela ne peut tenir longtemps, non pas à cause des pauvres critiques des commentaires agoravoxiens mais tout simplement parce que l’échafaudage théologique va s’effondrer, et cela d’un seul coup quand les médias se décideront à ouvrir un véritable débat sur les textes scripturaires.

                            Je le regrette un peu pour les prêtres qui, dans leur majorité, sont des gens de bonne volonté. Je pense qu’ils ont un rôle et une place dans la société. J’ai prévu mes obsèques dans la cathédrale de Chalon-sur-Saône pour rester dans une tradition qui remonte d’avant même le christianisme.

                            Plutôt que "le troisième millénaire sera religieux ou ne sera pas", il serait plus raisonnable de dire : "Le troisième millénaire sera celui de la Raison ou ne sera pas."



                          • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:27

                            Garder la foi en étant entouré de haines et de guerre... nous semblons traverser des épreuves qui ressemblent à l’enfer de Dante... garder la foi est un exploit, dans une France ou une certaine minorité insulte tous les jours l’Eglise et le christianisme...
                            quelle est la seule religion qui a préché un rapprochement, qui est venue vers les autres, et qui a demandé pardon pour des actes anciens, celle qui prone maintenant de s’accorder avec une laicité ouverte...


                          • Emile Mourey Emile Mourey 14 septembre 2008 08:12

                            @ J.Grau

                            J’ai réfléchis cette nuit à votre commentaire que je trouve intéressant. Je ne suis qu’un historien amateur - on me l’a fait plus d’une fois sentir - et ne veux pas trop m’aventurer sur le terrain de la philosophie qui n’est pas mon domaine. Je suis assez d’accord avec vous sur l’idée que la raison peut très bien conduire des hommes qui réfléchissent à imaginer des lieux, ou mieux, des états de plénitude qui n’existent pas sur terre du fait des contingences liées à notre nature. Le bonheur terrestre ne peut être que fugace ou temporaire. J’en ai bien conscience ayant perdu mon épouse au début de cette année. L’existence après la mort est une question paradoxale que je ne me pose pas, mais qui n’est pas sans intérêt.

                            D’où cette idée du Coran d’un jardin paradisiaque aux fleurs merveilleuses. D’où ces merveilleux jardins arabes d’Andalousie (spiritualité ? Intelligence ?...). L’aspect négatif apparaît lorsqu’on tombe dans la vulgarisation et dans le bourrage de crâne. C’est ainsi que les fleurs se transforment par l’astuce de la traduction en jeunes filles vierges promises aux kamikazes qui se font exploser, persuadés qu’ils sont qu’ils vont "baiser" dans la minute qui suit... Affreux !!! Sur ce point, la religion catholique est tout de même plus raisonnable.

                            Je ne suis pas d’accord avec ceux qui stigmatisent les prêtres. J’en connais qui sont beaucoup plus ouverts d’esprit qu’on ne pense et, en tout cas, beaucoup plus sympathiques que certains auteurs de commentaires qui viennent sytématiquement perturber le fil de mes articles alors qu’ils sont incapables de les comprendre. Je pense également, pour répondre à certains commentaires, que notre patrimoine architectural religieux est un trésor de spiritualité, qu’il est déjà, en grande partie, propriété de l’Etat et des collectivités, que les églises ne sont pas aussi riches que certains se l’imaginent et qu’un certain cérémonial est un des éléments qui fait que l’homme est autre qu’un animal. Je pense que la société a besoin d’officiants pour marquer par la liturgie symbolique les différentes étapes de la vie.



                          • Radix Radix 13 septembre 2008 19:34

                            Bonjour

                            "La foi et la raison" ?

                            Bientôt à suivre : "L’astrologie et la raison" !

                            C’est bien de la part de papa Shultz de démonter les vieux mythes !

                            Radix


                            • Claude Simon Tzecoatl 13 septembre 2008 22:57

                              la foi est l’antichambre de la raison, Radix, et la raison, suffisamment stérile pour relancer la foi.


                            • Radix Radix 14 septembre 2008 00:40

                              Bonjour

                              La raison stérile ?

                              Alors tout va bien et la terre est toujours plate youpie !

                              Radix


                            • Claude Simon Tzecoatl 14 septembre 2008 10:13

                              Quand on a raison, c’est bien, mais ça ne dure jamais très longtemps.

                              il en est allé ainsi de Newton, d’Einstein, etc.

                              Des théories de la matière ou de la théorie Mond, ceux ne sont encore pour l’heure que croyances.


                            • Claude Simon Tzecoatl 14 septembre 2008 10:14

                              matière noire je voulais dire.


                            • Radix Radix 14 septembre 2008 11:32

                              Bonjour

                              Vouloir opposer raison et foi est une au mieux une ânerie, au pire une manipulation.
                              La raison peut se remettre en cause, la foi jamais, c’est même son fondement.

                              La science remet régulièrement en question ses découvertes pour progresser, la foi jamais !

                              Un postulat scientifique peut-être contesté et reformuler, pas un dogme.

                              Petite question subsidiaire : lorsque les dogmes d’une religion sont en contradiction avec une autre et les deux opposées à la raison, qui arbitre ?

                              Avec la "laïcité positive", on n’a pas le cul sorti des ronces !

                              Radix


                            • Claude Simon Tzecoatl 14 septembre 2008 16:49

                              "Vouloir opposer raison et foi est une au mieux une ânerie, au pire une manipulation.
                              La raison peut se remettre en cause, la foi jamais, c’est même son fondement. "

                              Non, Radix, la plupart des religions intègrent la notion de doute, intrinsèque à toute foi. C’est salutaire, et c’est indispensable.

                              "La science remet régulièrement en question ses découvertes pour progresser, la foi jamais ! "
                              Combien de personnes qui croyaient, avaient la foi, ont rangé cela au placard des superstitions ?

                              "Petite question subsidiaire : lorsque les dogmes d’une religion sont en contradiction avec une autre et les deux opposées à la raison, qui arbitre ? "

                              La raison peut-elle arbitrer les morales, les éthiques ? Assez difficiliment, c’est bien un problème. Voilà un sujet intéressant. En France, l’état, la loi, arbitre (interdiction de la polygamie, de l’excision) : l’état est donc une autorité morale territoriale ayant force de loi, contrairement à l’Eglise catholique qui n’a que force de proposition.

                              "Avec la "laïcité positive", on n’a pas le cul sorti des ronces ! "
                              Tant que l’Académie Française n’aura pas sensé ce verbiage de "laïcité positive", autant l’ignorer.


                            • Radix Radix 14 septembre 2008 18:58

                              Bonjour

                              Je ne connais aucune église qui ait déposé le bilan en disant :"Désolé on s’est trompé, il n’y a rien !".

                              Les scientifiques si !

                              Radix


                            • Antoine Diederick 14 septembre 2008 00:40

                              " Église catholique romaine qui ne veut transiger ni sur son infaillibilité"

                              euhhhh, l’infaillibilité n’est plus considérée comme valeur de l’institution catholique romaine....ce n’est plus, si je me souviens bien dans la catéchèse, repris....


                              • Antoine Diederick 14 septembre 2008 00:45

                                pour moi, la foi est indissociable de la raison, nous sommes en plein faux problème de sens.

                                La raison est soumise au point de vue. Il y a raison et raison de telle manière qu’il y a épistémè ou pas.

                                Le dogme s’opposera toujours à la raison et vice versa. En dehors de cela tout est possible et la raison peut être multicolore de même que la pensée scientifique doit bien s’adapter au réel tout en étant inventive et facétieuse ?


                              • Echo Echo 14 septembre 2008 03:14

                                C’est dans Le Figaro :

                                "LE PAPE FUSTIGE LE CULTE DE L’ARGENT ET DU POUVOIR"

                                Mais, n’a rien dit quand il a ete accueilli par Sarkozy !


                                • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:33

                                  et SARKOZY veut absolument valider son image de président chrétien....

                                  il n’y a que lui pour penser q’après ce show tout le monde va le croire...

                                  lui ce serait plutot le genre à avoir les foies... il croit surtout en lui meme et s’il était croyant il ne nous ferait pas tout ce cirque !! la foi est du domaine de la vie privée !! décidemment il est entouré de conseillers ignares ou qui ne connaissent pas beaucoup les dogmes chrétiens...


                                • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:41

                                   la foi est du domaine de l’intime !! faut il le rappeler au président qui s’exhibe partout ...

                                  comme s’il voulait qu’on le croie bon chrétien..... il serait plutot du genre à avoir les foies, à mélanger croyance et superstition, j’ai bien prié donc je vais avoir ma récompense...

                                  décidemment notre président est bien mal entouré !! de conseillers qui visiblement ne connaissent pas grand chose à la foi intime chrétienne.... mais il aime tellement le spectacle, il ne peut pas s’en empecher, toujours en faire dix tonnes, faire un discours de propagande alors qu’il eut pu faire un simple discours d’accueil sincère !!

                                  toujours le truc en trop, le truc déplacé qui ait qu’on fini par ne plus le croire !!

                                  il n’est pas au bout de son chemin, ma foi, c’est pas la croix, mais c’est pas la joie.... reste que Carla avait fait un effort et mis la plus jolie tenue qui soit !!


                                • Emile Mourey Emile Mourey 14 septembre 2008 12:59

                                  Je ne suis pas dans la pensée du magistère de l’église. Si j’ai à juger du personnage du pape et de ce qu’il dit, je dirai qu’il est dans la logique d’une interprétation de textes pour lesquels j’ai une autre interprétation.


                                  • la fee viviane 14 septembre 2008 18:08

                                    j’ai lu il y a bien longtemps, à sa sortie ce livre très culte en 1998 donc 10 ans déjà !! je retiens surtout quelques phrases à la fin du bouquin qu’a écrit andré et Luc, je cite :
                                    "Qu’a t-on besoin d’un dieu pour "sentir" et experimenter que nous sommes éternels", comme disait Spinoza, autrement dit que nous sommes ici et maintenant, dans l’absolu ? A quoi bon croire, quand on peut connaitre ? Esperer quand on peut aimer ? Prier, quand on peut contempler ? C’est pourquoi je préfère parler de spiritualité plutôt que de religion : parce que ce message là se trouve dans des agesses qui ne se reconnaissent dans aucun dieu, dans aucun culte, et qui n’espèrent aucune vie après la mort... C’est la différence entre le sage et le saint. Qu’est-ce que la sagesse, sinon une spiritualité laïque ?

                                    Pas mal non ?


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 14 septembre 2008 19:31

                                      @ la fee viviane

                                      1998 ! Dix ans déjà ! Comme je l’ai indiqué en bas du texte, mon présent article est un extrait d’une lettre que j’ai rédigée en 1999. Et bien que mon site internet soit classé au hit-parade en excellente position, rien ne bouge. A croire que les journalistes professionnels ne cherchent dans le web que ce qui correspond à la pensée unique. C’est ainsi que les médias continuent à nous présenter des émissions culturelles en y reservant toujours les mêmes plats réchauffés.

                                      Nous sommes dans une société complètement bloquée, intellectuellement décadente et paresseuse, incapable de se remettre en question.


                                    • Antenor Antenor 15 septembre 2008 00:38

                                      Le déchiffrement de l’écriture de Glozel se fait dans l’indifférence la plus totale. Les détracteurs du site qui ont de l’humour diront qu’on devait toujours parler celte et écrire en phénicien dans la Montagne Bourbonnaise au début du 20ème siècle.


                                    • Antenor Antenor 19 septembre 2008 15:20

                                      @ Emile

                                      Pour continuer la discussion que nous avons eue sur l’origine phénicienne de la mytholgie grecque :

                                      L’Iliade et sa fantastique liste à la fin du Chant II :

                                      " Ceux qui tenaient Argos et Tirynthe, entourée de muraille, Hermione et Asiné règnant sur un golfe profond, Trézène, Eïones et Epidaure favorable à la vigne "

                                      Si on considère comme acquis que Hérakles de Tyrinthe est une grécisation de Melkart de Tyr, il me semble que la mythique Argos ne peut alors être que l’actuelle Acre/Akko. La légende de Persée pourrait géographiquement se traduire ainsi :

                                      Acrisios chasse d’Argos-Akko Danae et son fils qui se réfugient sur l’Ile de Sérifos-Arzouf. Persée entre au service de la ville et de son dieu Resheph, adoptant son nom. Arzouf charge Persée de détruire Méduse dans les Hespérides. Une fois sa mission accomplie, il passe par le pays des Ethiopiens et détruit le monstre Keto qui est, drôle de coïncidence, la mère de Méduse. D’après Pline l’Ancien, Keto était vénérée à Jaffa et la tradition a retenu dans la ville le souvenir du Rocher d’Andromède. Il faut donc comprendre le mythe de Persée comme prenant place dans le contexte de concurrence entre les deux ports voisins d`Arzouf et Jaffa. Persée ayant vaincu tour à tour la colonie européenne puis la cité-mère cananéenne.

                                      D’un point de vue purement géographique "Asiné règnant sur un golfe profond" conviendrait à merveille à Haïfa, le nom d’Hermione rappelle celui du Mont Hermont et Trézène est l’anagramme presque parfait de Nazareth.

                                      On a aussi les noms troublants des Lapithes Evemon et Kaineus...sans parler des Abantes de Dion ou du déroulement de l’Iliade quasi identique à celui de la bataille de Kadesh. Pris séparément chaque élément peut passer pour une coïncidence mais pris tous ensemble, ça fait beaucoup !


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 20 septembre 2008 09:39

                                      @ Antenor

                                      Je suis, moi aussi, persuadé qu’il faille interpréter l’Illiade de cette façon. Autrement, le texte n’aurait aucun sens , ce qui serait absurde. Véritable bible pour les descendants gréco-phéniciens, l’Illiade leur rappelait l’illustre histoire de leurs ancêtres et de leurs cités-mères, un peu de la même façon que l’était l’Ancien testament pour ceux qui se disaient dans la descendance d’Abraham et d’Israël/Jacob.

                                      Il ne fait pas de doute que tous ces noms avaient un sens pour ceux qui lisaient ou chantaient ces textes, d’abord un sens bien précis, ensuite un sens plus général et plus confus.

                                      L’erreur des historiens est de s’être focalisé sur des individus/rois et d’avoir négligé quelque peu l’histoire des cités, des oligarchies et des clans, en tant - si j’ose dire - qu’êtres vivants. La science sociologique est d’invention récente et on comprend fort bien que les poètes/historiens de l’époque aient ainsi chanté l’épopée de toutes ces petites patries d’origine dans l’ensemble de la grande patrie que nous appelons la Grande Grèce.

                                      Concernant Héraclès, il n’y a rien de contradictoire à ce que cet important symbole ait pris un sens plus général ou un peu différent par la suite. J’ai cité dans mes ouvrages le texte de Diodore de Sicile qui le présente, suivant mon interprétation, comme une colonie phénicienne - un groupe d’émigrés phéniciens - venue de Tyr (la construction par eux du temple/église de Mont-Saint-Vincent à la ressemblance du temple de Salomon en est la preuve.)

                                      Voilà bien le problème ! Les grands pontifes de l’Histoire et de l’Archéologie sont-ils prêts à reconnaître leurs gignatesques erreurs ? Apparemment non !


                                    • Antenor Antenor 23 septembre 2008 15:11

                                      Logiquement Herakles doit avoir vécu au 14ème siècle et Persée un peu plus tôt. Hattusha est tombée une première fois à cette époque sans qu’on en connaisse vraiment la cause, avant de s’écrouler définitivement au début du 12ème siècle. Cette première chute doit correspondre à la prise de Troie par Hérakles.

                                      Cela ferait également de lui le fondateur de " la Civilisation des Champs d’Urnes" qui est à mon avis la seule culture matérielle qui peut prétendre être le vecteur de la diffusion des langues indo-européennes en Europe. Le problème est que la majorité des historiens s’obstinent à vouloir les faire venir de l’Est en remontant le Danube depuis la Russie ou l’Anatolie. La Culture des Champs d’Urnes avait la côte tant qu’on la croyait originaire d’Europe de l’Est. On considérait systèmatiquement que ses manifestations les plus orientales étaient les plus anciennes. Le Carbone 14 a tout fichu par terre, révèlant que comme ses "filles" hallstatienne et latènienne, cette culture est originaire de la zone entre la Loire moyenne et la Danube moyen. Au lieu de se dire qu’on prenait le problème par le mauvais bout, on a écarté cette culture indocile qui refuse d’entrer dans le schéma pré-établi. Et comme aucune autre culture matérielle n’entre dans ce schéma, on repousse le problème le plus loin possible en arrière.

                                      On peut se poser au sujet de la littérature irlandaise la même question que pour celle de Grèce. Concerne-t-elle uniquement l’Irlande ou bien la Celtique dans son ensemble ?
                                      Cette histoire est rythmée par les invasion de marins dont l’un porte l’intéressant nom de Nemed qui n’est pas sans rappeler celui de Nemausus, Héraklide fondateur de la ville éponyme (Nîmes ou Gergovie ?). Celle-ci serait logiquement une colonie de Nuerax.

                                      http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/nemausus-1216.htm

                                      http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/livre-des-invasions-3195.htm

                                      http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/livre-des-conquetes-de-l-irlande-437.htm

                                      J’ai l’impression que les chapiteaux de Gourdon racontent l’histoire des premiers colons qui franchissent les mers, élèvent l’oppidum, libèrent les populations abandonnées au vice, combattent une bête, voient leur progéniture grandir aux quatre points cardinaux... A leur mort, leurs âmes s’envolant vers le ciel sont acclamées par la foule et accueillies par Dieu.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 25 septembre 2008 20:25

                                      @ Antenor

                                      En effet.

                                      Lorsque Diodore de Sicile nous dit qu’Héraclès avait fondé Alésia, il aurait fallu comprendre depuis longtemps que cette fondation remontait d’avant le Xème siècle et que l’Alésia en question n’était pas celle de la bataille mais Bibracte/Nuerax/Mont-Saint-Vincent. Ce Xème siècle qui a vu la construction du temple de Salomon en pays de Canaan et ... celui de Mont-Saint-Vincent en Gaule, suivi de peu de celui de Gourdon.

                                      Il aurait fallu comprendre depuis longtemps que cette colonie d’Héraclès a rayonné sa puissance militaire et sa culture, d’où cette civilisation des champs d’urne que vous localisez très justement à son origine entre la Loire moyenne et le Danube moyen, ce qui s’accorde très bien avec un Mont-Saint-Vincent au centre de cette zone. Que les Celtes, à l’origine, n’étaient que les habitants de Bibracte/Nuerax/Mont-Saint-Vincent, comme l’a écrit Hécatée de Millet.

                                      Je ne connais pas la littératre irlandaise mais je suis bien d’accord qu’il aurait fallu comprendre depuis longtemps que Gergovie (Nemausus) était une fondation de Bibracte/Nuerax/Mont-Saint-Vincent, ce que César confirme en disant que Bibracte avait autrefois la prééminence sur Gergovie.

                                      Il aurait fallu également comprendre que Nîmes (Nemausus) était une fondation de Gergovie et qu’avant de tomber dans l’orbite romaine après la défaite de Bituit, cette province "narbonnaise" avait déjà été mise en valeur par les Arvernes et que c’était une province arverne ; les découvertes de monnaies le prouvent (cf Colbert de Beaulieu).

                                      Il aurait fallu comprendre depuis déjà longtemps que les chapiteaux des temples de Mont-Saint-Vincent et de Gourdon "chantaient", aussi bien que les épopées d’Homère, le courage, l’héroïsme, la gloire, le sacrifice et les vertus des premiers héros gaulois fondateurs.

                                      Il aurait fallu comprendre depuis longtemps que les fresques de Gourdon sont postérieures de plusieurs siècles et qu’elles marquent, au premier siècle avant notre ère, l’arrivée d’une colonie juive d’où sortira le christianisme (il faut vraiment être aveugle pour ne pas comprendre le message que nous ont transmis les Anciens en représentant la baleine de Jonas dans ces fresques.)

                                      Voilà, en effet, ce qu’il aurait fallu comprendre depuis longtemps. Mais les hommes d’aujourd’hui ont perdu toute intelligence, incapables qu’ils sont par ailleurs de comprendre dans leur langage allégorique ces fameux textes antiques que sont l’Illiade et la Bible.

                                      Il n’y a rien à espérer de nos contemporains. Ils sont indécrotables.



                                    • Antenor Antenor 30 septembre 2008 01:37

                                      Il semble bien que la lutte des Atrides soit à placer dans le contexte de rivalité entre les cités de Haute et Basse-Egypte. Si on part sur la base qu’Agamemnon incarne la 19ème dynastie de Tanis en y incluant Horemheb ; Egisthe c’est la 20ème dynastie de Thèbes et Oreste la 21ème à nouveau à Tanis. En remontant en arrière, le premier règne d’Egisthe et Thyeste doit correspondre à la 18ème dynastie de Thèbes et peut-être faut-il y inclure la 17ème également de Thèbes. Pelops représenterait les Hyksos !?

                                      Côté troyen, cela semble plus simple. Priam devant correspondre à la monarchie d’Hattusha ( la Pergame de l’Iliade ?) à partir de Suppiluliuma 1er, celle du nouvel empire.

                                      http://www.lemonde.fr/ete-2007/article/2007/08/16/suppiluliuma-le-stratege_944973_781732.html


                                      Il n’y a rien à espérer de nos contemporains. Ils sont indécrotables.

                                      Dans notre socièté, on a un peu partout le même problème. On soigne bien l’emballage sans trop oser regarder ce qu’il y au fond. Un jour, on se rend compte que c’est du vide et c’est la panique...


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 30 septembre 2008 22:13

                                      @ Antenor

                                      Je n’ai pas bien compris la première partie de votre commentaire. Agamemnon nous est connu comme étant roi de Mycènes (roi-individu ou oligarchie au pouvoir) de même que Ménélas l’était à Sparte. En revanche, l’article du Monde que vous m’indiquez s’accorde très bien avec mon article du premier février 2007, à la fois sur le plan de la chronologie et dans le contexte historique. Ceci à condition d’identifier, comme je l’ai écrit, les Habiru aux Hébreux qui, dans le prolongement de la conquête de Josué, cherchent à profiter de la situation entre la puissance égyptienne et la puissance hittite.


                                    • Antenor Antenor 1er octobre 2008 01:53
                                      Je n’ai pas bien compris la première partie de votre commentaire. Agamemnon nous est connu comme étant roi de Mycènes (roi-individu ou oligarchie au pouvoir) de même que Ménélas l’était à Sparte
                                      Et Hérakles nous est également connu comme étant un héros grec de Tirynthe…
                                      Je pousse le raisonnement jusqu’au bout. Reprenons du début puisqu’il y a apparemment un malentendu. Dans mes commentaires précédents, en partant de l’hypothèse que la mythologie grecque est une version grécisée de la relation allégorique d’évènements ayant concerné l’ensemble du Proche-Orient ; j’identifie la Tirynthe homérique à la Tyr historique, idem pour les villes alentours (Argos = Akko, Asiné = Haïfa, Trézène = Nazareth et Hermione est à localiser à proximité du Mont Hermon).
                                       Je place l’histoire de Persée dans le contexte d’une hypothétique guerre entre Arzouf, ville du dieu Resheph et Jaffa, ville de la déesse Keto.

                                      Les ressemblances entre le déroulement de l’Iliade et de la bataille de Kadesh sont si fortes (capture des éclaireurs adverses, franchissement du gué puis ravage du camp par les ennemis et alors que tout semble perdu, intervention d’un élément resté à l’écart qui renverse complètement le cours de la bataille) que je fais l’hypothèse qu’il s’agit du même évènement. Si tel est le cas, alors Agamemnon ne peut être que Ramses et sa Division Amon . A Kadesh, elle arrive au contact avec les Hittites avec beaucoup d’avance sur les autres unités égyptiennes et se retrouve vite submergée.
                                      Iliade, début du Chant XI « Agamemnon, le premier, s’élança parmi les ennemis » L’Atride est ensuite blessé à plusieurs reprises et se retire rapidement des combats.
                                      Larousse des Civilisations Antiques : « Pharaon laisse alors éclater sa fureur car la division (…) d’Amon s’est dispersée dans la panique au début de la bataille (…) Alors que tout semble perdu, des troupes de surveillance composées d’alliés de la côte d’Amourou (les Néarims), qui bivouaquent à quelques distances, arrivent en renfort et s’engagent sans hésiter dans la mêlée. (…) Peu à peu, les Hittites se replient en direction de l’Oronte. »
                                      Ces providentiels Néarims, ne seraient-ce pas les hommes d’Achille, descendant de Nérée ?
                                      Si les Mycéniens sont vraiment des Grecs alors pourquoi le Mont Olympe n’apparait nulle part dans la liste du chant II ? Pourquoi Pâris passe-t-il par Sidon lorsqu’il fuit de Sparte pour aller à Ilion ? La plus haute montagne du pays des « Grecs » semble être ce Mont Titanos aux blanches têtes d’où coule le Titarèse dans sa riante vallée, issu du Styx souterrain et qui se jette dans le Pénée. Aux alentours du Pénée vivent les Lapithes dont deux portent l’étonnant nom d’Evemon (étrange reflet de l’Adammontem de la carte de Peutinger) et Kaineus. Ce Pénée aurait-il quelque chose à voir avec les sources de Paneas décrite par Flavius Joseph. Ne serait-ce pas le Styx qui gronde dans le gouffre décrit par l’historien juif ? Et qui sont ces agiles Abantes occupant Dion et la Sainte Eubée ?
                                      A quelle autre région le terme de Large Hélice conviendrait-il mieux que le Delta du Nil ? Quel sens aurait une Odyssée grecque au 12ème siècle, au moment où cette civilisation se casse la figure ?
                                      La Grèce à l’Age de Bronze était une puissance subalterne et l’écriture y a disparu entre -1200 et -800. Comment un texte comme l’Iliade aurait-il pu être conservé à l’oral ? Quel autre combat que la titanesque lutte à mort entre les Egyptiens et les Hittites aurait pu laisser un tel souvenir à travers les siècles ? Comment se fait-il que les deux seules batailles de cette époque dont nous ayons une description aussi détaillée se ressemblent tant ?
                                       
                                       
                                      En ce qui concerne les Hébreux, qui sait si ce ne sont pas eux qui ont diffusé l’Araméen ; cette langue aux origines si mystérieuses et au rayonnement si important.

                                    • Emile Mourey Emile Mourey 1er octobre 2008 11:16

                                      @ Antenor

                                      Vous dites : En ce qui concerne les Hébreux, qui sait si ce ne sont pas eux qui ont diffusé l’Araméen ; cette langue aux origines si mystérieuses et au rayonnement si important.

                                      En effet, on ne voit pas qui d’autres auraient pu le faire.

                                      En ce qui concerne votre rapprochement entre la guerre de Troie et la bataille de Kadesh, j’avoue que je suis assez impressionné tellement vous découvrez des points de concordance entre ces deux événements tels que nous en avons connaissance à partir de sources évidemment différentes.

                                      Je suis persuadé, moi aussi, qu’il faille "revisiter" l’histoire des historiens. Des textes, comme l’Iliade, évoquent des événements vécus et pas seulement mythiques. Le problème est qu’ils sont relatés sous une forme "homérique", c’est le cas de le dire. Il faut donc s’écarter de nos shémas classiques de raisonnement. Le fait qu’un prince hittite ait failli monter sur le trône d’Egypte comme l’indique l’article du Monde, sur simple proposition de la "femme" d’un pharaon "décédé", montre bien la complexité des relations internationnales, l’interpénétration des cultures et des élites qui menaient alors le monde.

                                      Concernant tous ces points de concordance que vous relevez, qui ne sont certainement pas fortuits, la difficulté est de savoir pourquoi. Il vous faut donc continuer le décryptage que vous avez commencé.

                                      L’Iliade et l’Odyssée sont des textes que j’ai lus autrefois mais que vous m’incitez à relire. Merci de me tenir au courant de vos recherches mais comme j’ai dû déjà vous le dire, les pontifes qui nous imposent leur vision de l’Histoire n’aiment pas que l’on vienne piétiner leurs plates-bandes..



                                    • Antenor Antenor 1er octobre 2008 21:37
                                      Pour être très précis et si mon hypothèse est juste, la bataille de Kadesh doit correspondre à la troisième journée de l’Iliade, des chants XI à XVIII. Il est possible qu’une journée chez Homère recouvre une réalité de temps plus longue, peut-être une année entière. Aucun des rapprochements n’est vraiment convaincant en lui-même mais comme vous le soulignez, c’est le nombre impressionnant de petites coïncidences qui intrigue. Pour prendre le problème à sa racine, il faut remonter à Deucalion. Soit le déluge de Deucalion n’est qu’un évènement local qui ne concerne que la Grèce et les Grecs ont repris l’image populaire utilisée par d’autres qu’est le déluge pour l’illustrer et dans ce cas ses descendants sont bien des Grecs. Soit Deucalion et Noé sont le même ‘personnage’ et dans ce cas, ses descendants sont loin d’être tous des Grecs.
                                      Vous soulignez dans vos ouvrages que la Bible est pleine de jeux de mots et de noms triturés, il en est probablement de même chez Homère.

                                    • Emile Mourey Emile Mourey 2 octobre 2008 15:45

                                      @ Antenor

                                      Comme je l’ai écrit dans mon "Dieu caché", si l’on se réfère à la chronologie biblique, le déluge de Noé a eu lieu vers l’an 2403 ans avant notre ère. Cette date s’accorde avec les événements au cours desquels se sont opposées les cités sumériennes et la cité sémite de Kish. Noé est probablement le nom des prêtres sémites, Sargon étant le chef des armées. Comme je l’ai expliqué, le texte qui nous est parvenu dans la Bible est un texte codé qui menace les cités sumériennes d’un "déluge de feu et d’extermination". Ce déluge n’a probablement pas eu lieu, en tout cas, certainement pas sous la forme d’une inondation comme on l’a compris par la suite et comme on le comprend encore. Les premières évocations d’un déluge - probablement celui-ci - par les tablettes sumériennes datent d’environ 2 000 ans avant notre ère. Devenu un mythe, on comprend que les dynasties ne pouvaient plus faire remonter leur premier ancêtre à Adam sans explication. D’où, précision et avantage supplémentaire, le fait de dire qu’il avait échappé au déluge, Dieu l’ ayant épargné. C’est ainsi que Gilgamesh est dit "l’un des premiers rois après le déluge". (Il aurait donc régné après 2403 et non vers 2500 comme on l’estime). Avec le déluge de Deucalion de la mythologie grecque, nous sommes dans la même veine "généalogique" où les dynasties et les peuples cherchent à faire remonter leur origine au plus loin possible.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 2 octobre 2008 17:09

                                      @ Antenor

                                      La bataille de Kadesh au cours de laquelle se sont opposées la puissance égyptienne et la puissance hittite est datée de 1275, le pharaon étant Ramsès II. Comme je l’ai expliqué dans mon article "La conquête du pays de Canaan a-t’elle eu lieu ?" la dite conquête s’est poursuivie jusqu’en 1336, mais conformément aux ordres de Josué, à l’initiative des tribus, ce qui signifie dispersion des forces, disparition d’un pouvoir central fort et effacement politico -militaire jusqu’au retour de la puissance égyptienne de Salomon vers l’an 900. Ceci pour dire que, les Hébreux étant politiquement absents, le pays de Canaan et régions avoisinnantes étaient encore, en 1275, un lieu d’affrontement entre les Egyptiens et les Hittites, comme ce l’était déjà au temps d’Abraham.

                                      Concernant la date de la guerre de Troie, en fait nous l’ignorons. L’Iliade -je cite - a probablement été rédigé entre 850 et 750 av. J.-C. (dates déjà mentionnées par Hérodote), soit quatre siècles après la période à laquelle les historiens font correspondre la guerre mythique qu’il relate.

                                      Si l’on envisage cette hypothèse et votre hypothèse, il faudrait admettre qu’Homère a travaillé sur des textes aujourd’hui disparus car je ne crois pas du tout à une soi-disant tradition orale. Ces textes étaient-ils égyptiens ? peut-être ? Un engagement terrestre marqué par la bataille de Kadesh se serait-il doublé d’un engagement maritime sur la Phrygie avec l’aide des Grecs et de leur flotte ? L’affaire ne serait pas illogique. En revanche, il me semble que les précisions géographiques que nous donnent les textes sont suffisantes pour que, sauf nouvelle traduction et réinterprétation, les lieux ne prêtent pas à confusion.


                                    • Antenor Antenor 3 octobre 2008 01:15
                                      En tous cas, une Guerre de Troie à Hissarlik vers - 800 est exclue car le site était quasi-désert à cette époque. En fait, ce n’est pas tant le déroulement de l’Iliade qui m’interpelle, je n’ai pensé à relier ce texte à la bataille de Kadesh qu’au bout de mon raisonnement ; que tous ces petits détails troublants et en particulier ce Mont Titanos et le fleuve Titarèse qui ne sont pas sans rappeler le Mont Hermont et le Jourdain. Ce nom de "Titanos" ne signifierait-t-il que c’est en ce lieu que Gaïa a mis au monde les Titans, enfants d’Ouranos, le Dieu du Ciel ?

                                      Dans "Histoire du Christ I" vous évoquez la localité de Capharnaüm au bord du Lac de Galilée. Son nom pourrait signifier village de Noun, dieu égyptien des eaux primordiales. Sa localisation ne signifie-t-elle pas que l’idée de "Rê" est née là au pied du Mont Hermont ? Et que le Dieu de la Genèse biblique et le Rê des mythes égyptiens sont la même chose. C’est à dire l’Esprit de la cité d’Adam et Eve, la première cité du Proche-Orient. Et que cette idée a ensuite rayonné prenant différents noms tel que Rê, Zeus-Ouranos, El, Anu, Baal ou autres selon la langue des peuples auxquels elle s’est diffusée. Les noms des lieux d’origine ont pu être transformés/nationalisés, par fierté les Egyptiens ont pu remplacé le nom du Jourdain par celui du Nil, les Grecs par celui du Titarèse. 

                                      Si le déluge biblique est le même que celui mentionné dans l’épopée de Gilgamesh, n’est-il pas logique que celui des textes grecs soit aussi le même ? Et qui sait si le massacre commis par la déesse égyptienne Sekhmet ne décrit pas également le même évènement.

                                      « Ce déluge n’a probablement pas eu lieu »
                                      En fait, le « déluge » doit avoir été commis par Lugalzagesi qui a précédé Sargon. Il faudra que je vérifie mais il me semble qu’il a mis tout le Proche-Orient à feu et à sang, depuis Canaan jusqu’au Golfe Persique. Cela a probablement été vécu par les peuples de l’époque comme une véritable punition divine.

                                    • Emile Mourey Emile Mourey 3 octobre 2008 10:47

                                      @ Antenor

                                      Vous dites : une Guerre de Troie à Hissarlik vers - 800 est exclue.

                                      En effet, mais vers 12
                                      75, au moment de la bataille de Kadesh, c’est possible ; je cite : Pendant l’Âge du bronze, Troie semble avoir été une ville marchande prospère, puisque sa position permettait le contrôle complet des Dardanelles, par lesquelles tous les bateaux marchands de la mer Égée se rendant dans la mer Noire devaient passer. Elle aurait été disputée entre les Mycéniens et les Hittites, alliés de la ville. La septième ville, qui fut fondée au XIIIe siècle av. J.-C., semble avoir été détruite par une guerre et il y a des traces évidentes d’un grand incendie à l’intérieur. C’est pourquoi cette ville est supposée être celle décrite dans la légende de la guerre de Troie.

                                      Comme j’en ai fait précédemment l’hypothèse, on peut supposer une alliance gréco-égyptienne.

                                      Vous dites : détails troublants et en particulier ce Mont Titanos et le fleuve Titarèse qui ne sont pas sans rappeler le Mont Hermont et le Jourdain. En effet. mais l’image de la montagne sacrée au pied de laquelle jaillit l’eau divine des profondeurs est une image classique qui donnait au lieu le sceau divin. C’est le cas de Delphes. Mais je suis d’accord sur le fait que cette image est peut-être née pour la première fois au mont Hermont, cette montagne d’Adam à la cîme couverte de neige qui pouvait évoquer l’Ancien des jours d’Enoch dont la tête est couverte de laine blanche.

                                      Concernant Capharnaüm, le village de Noun, bien sûr qu’il y a là de l’égyptien. De même, Rê est dans la continuation d’Israël, le soleil qui se lève. De même que l’hymne d’Aton s’inspire d’un psaume de Moïse. Le passage des pharaons hébreux/Hyksos en Egypte a laissé des traces et profondément influencé la pensée égyptienne, quoiqu’on dise.

                                      Vous dites :
                                      En fait, le « déluge » doit avoir été commis par Lugalzagesi. Comme je l’ai expliqué dans mes ouvrages, le récit du déluge est bien une texte codé sémite pour menacer le territoire sumérien de destruction, en réaction après les exactions de Lugalzagesi, exactions évidemment exercées contre les colonies sémites installées au pays de Sumer, telle qu’Abraham. Nous sommes là dans une situation de conflit classique de type colonial. Les colonies sémites sont montées en puissance et ont provoqué un rejet de la part des autochtones sumériens. Mais là où je suis d’accord, c’est que le souvenir du déluge qui a perduré peut aussi évoquer la "vague" dévastatrice de Lugalzagesi.



                                    • Emile Mourey Emile Mourey 3 octobre 2008 10:50

                                      Alliance gréco-égyptienne contre les Hittites et donc contre Troie, alliée probablement aux Hittites.


                                    • Antenor Antenor 4 octobre 2008 17:07
                                      @ Emile

                                      "Alliance gréco-égyptienne contre les Hittites et donc contre Troie, alliée probablement aux Hittites."


                                      C’est tout à fait réaliste mais je ne peux m’empêcher de vouloir m’engouffrer dans la brèche que vous avez ouverte en identifiant Hérakles, fondateur d’Alésia d’après Diodore de Sicile, aux habitants de Tyr, fondateurs d’Alisum selon ce même auteur. Si on remonte la généalogie d’Hérakles, on arrive à Persée et il me semble que mon explication cananéenne de ce mythe est plutôt solide. Remontons encore et nous voici à l’époque d’Io dont le fils est le fondateur de Memphis d’après le Pseudo-Apollodore. Ce qui doit le faire correspondre au Menès de Manéthon qui passe pour le fondateur de la ville vers -3200. Est-il vraiment réaliste de voir des Grecs à l’origine des dynasties de la période Thinite ? C’est aussi à cette époque qu’apparaît l’Ecriture en Egypte. Inventée par les Sumériens quelques siècles plus tôt, quels autres peuples que les Cananéens étaient mieux placer pour la diffuser dans la vallée du Nil ? L’écriture ne fera son apparition en Egée que près de mille ans plus tard.
                                       
                                      Et puis où sont les autres peuples méditerranéens dans les légendes grecques ? Partout où l’on va on ne voit que du grec, du grec et encore du grec. Même les vilains monstres descendent de dieux grecs. Où sont dans ces textes, les colonies de Tyr, de Sidon ou d’Ougarit ? Vous-même pensez que la Grèce a été colonisée par les Phéniciens, or on n’en trouve guère la trace. Hormis Europe en Crète et l’installation ratée de Cadmos à Thèbes, il n’y pas grand chose à se mettre sous la dent. Et comment se fait-il que ce soit précisément la région où l’écriture a été le moins employée à l’Age du Bronze qui nous livre le plus de littérature sur cette époque ? Et puis la conservation de ces archives durant les « Ages Sombres » pose un vrai problème. Les Egyptiens se sont dits : « On va leur garder leurs archives au chaud en attendant que ça aille mieux » ? Cela ne colle pas vraiment avec les descriptions des mœurs de l’époque que vous nous avez données dans vos articles sur Josué où « l’Autre », « l’Etranger », est au mieux traité comme un animal. Au moment des « Peuples de la Mer », des sièges de ville comme celui de Troie, il a dû y en avoir des dizaines. Comment se fait-il qu’on ait retenu en détail la chute de cette ville relativement excentrée par rapport au centre du Monde qu’était la Phénicie alors qu’on ignore quasiment tout de la fin d’Hattousha et d’Ougarit ?
                                       
                                      Dans vos articles sur Jésus, vous écrivez qu‘on a du mal à comprendre la Bible parce que nous sommes des Grecs. N’est-il pas plus juste de dire que nous aimons nous prendre pour des Grecs ? Ils ont construit à l’Age du fer une civilisation impressionnante, marquée par une évolution dans tous les domaines de la pensée qui a influencé jusqu’aux Esséniens dans leurs monastères du Désert. Cette culture nous fascine à juste titre mais elle n’est sûrement pas sortie du Néant. Combien d’ouvrages cananéens, égyptiens, anatoliens, mésopotamiens ont dû être lus ? Combien de frises sur les murs des temples, sur les colosses, de Thèbes à Suse, ont dû être inspectées par les « Solon » ? Quoiqu’il en soit ces textes dits mythologiques n’ont pu être rédigés que par des prêtres et des scribes de très haut niveau.

                                    • Emile Mourey Emile Mourey 4 octobre 2008 21:08

                                      @ Antenor

                                      Concernant l’Héraklès de Diodore, fondateur d’Alésia (Mont-Saint-Vincent alias Bibracte) je ne peux que l’identifier à une colonie phénicienne/cananéenne venue de Tyr, puisque le temple qui y a été construit est frère du temple de Salomon dont la Bible dit qu’il a été construit par les habitants de Tyr.
                                      Concernant le Persée qui a tranché la tête de la Gorgone, je ne peux que l’identifier à une tentative de colonisation grecque postérieure qui aurait supplanté ou renforcé une présence phénicienne/cananéenne sur la hauteur de Gergovie.

                                      Concernant l’origine de l’écriture attribuée aux Sumériens, je me suis en effet plusieurs fois posé la question "Qu’est-ce qu’il faut attribuer aux Sumériens ? Qu’est-ce qu’il faut attribuer aux Sémites ? Etant donné qu’il y avait imbrication par le fait que des colonies sémites (Abraham) étaient installées au pays de Sumer, les vestiges archéologiques peuvent prêter à confusion. La Bible qui fait remonter sa cité d’Adam à 4000 ans avant J.C donne aux Sémites une avance sur les Sumériens dont les plus anciens signes d’écriture retrouvés à Uruk ne sont datés que de 3 300 ans avant J.C.. Donc, je serais assez d’accord avec vous pour dire que " que les Cananéens étaient mieux placés pour diffuser l’écriture dans la vallée du Nil que d’autres peuples".

                                      Concernant les légendes grecques, je ne les connais pas assez pour pouvoir prendre position. mais je suis bien conscient que ces légendes ne sont pas sans lien avec une culture phénicienne/cananéenne qui les a influencées.

                                      En ce qui concerne le mot grec, je me suis également posé la question si son sens originel ne serait pas plutôt un qualificatif synonyme d’homme instruit avant d’être le nom d’un peuple. C’est d’ailleurs un peu le sens qu’il avait dans le monde antique. Quand j’écris que nous avons du mal à comprendre la Bible parce que nous sommes des Grecs, je me place dans la pensée de saint Paul qui distinguait la pensée rationnelle grecque plutôt terre à terre de la pensée juive beaucoup plus intuitive et mystique.


                                    • Antenor Antenor 8 octobre 2008 17:07

                                      @Emile

                                      Quand vous dites que la cité d’Adam était sémite, vous avez peut-être un point de vue un peu trop hébraïco-centré. Après tout, les langues sémites n’ont fait leur apparition qu’avec Sargon, plus de mille ans après le sumérien. Mais au fond, ce n’est peut-etre pas très important. Si cette cité d’Adam et Eve a été si importante n’est-il pas normal de s’attendre à en trouver la trace dans les récits mythiques de la plupart des peuples du Proche-Orient ? La forme sera différente selon la région et la date de mise à l’écrit mais l’Histoire sera la même.

                                      Je suis très tenté d’identifié Kaïn l’Hébreu, avec Kronos le Grec et Enlil le Sumérien. On pourrait les placer à chaque somment d’un triangle, chacun ayant des affinités avec les deux autres mais ne les partageant pas entièrement.

                                      Les exilés : Kronos et Kaïn, chassés à l’Orient. Si Enlil ne l’a pas été, c’est justement parce qu’il est désormais chez lui en Mésopotamie.

                                      Les cornus : Kronos et Enlil, leur cornes ne seraient-elles pas une référence à celles de Hittim ?

                                      Les seconds : Kronos succède à Ouranos (Ur Anu ?), Enlil à Anu et Kaïn à Adam.

                                      A ces trois là, on peut rajouter la version hittite :

                                      http://y.deliyannis.free.fr/hatti/articles.php?id=hlk_5_1


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 8 octobre 2008 22:20

                                      @ Antenor

                                      Vous dites : Quand vous dites que la cité d’Adam était sémite, vous avez peut-être un point de vue un peu trop hébraïco-centré.

                                      Exact. Je sais très bien que c’est un anachronisme puisque Sem est fils d’un Noé (vers -2500) postérieur à la fondation de la cité d’Adam (vers- 4000). Mais il faut bien raisonner à partir d’un shème. Donc, je pars du temps de Sargon où apparaît la rivalité ouest-est dans le Croissant fertile:les Sémites, ou leurs ancêtres, à l’ouest, les Sumériens à l’est.

                                      Vous dites :
                                      Si cette cité d’Adam et Eve a été si importante n’est-il pas normal de s’attendre à en trouver la trace dans les récits mythiques de la plupart des peuples du Proche-Orient ? La forme sera différente selon la région et la date de mise à l’écrit mais l’Histoire sera la même.

                                      Exact. Où situer la cité d’Adam ? Comme je l’ai expliqué dans mes ouvrages : à la source considérée par les Anciens comme la véritable source du Jourdain, selon Josèphe, au pied du mont Hermont, en position dominante contrôlant la mer de Galilée et la paradisiaque et riche vallée du Jourdain, là où des fouilles récentes ont mis au jour des vestiges qui demandent à être interprétés en tenant compte du texte biblique.

                                      Vous dites :
                                      Je suis très tenté d’identifier Kaïn l’Hébreu, avec Kronos le Grec et Enlil le Sumérien.

                                      Exact. Lorsque la Bible dit que Dieu a chassé Caïn au pays de Sumer, cela signifie une émigration massive de colons paysans , fils d’Adam, au pays de Sumer, d’où la naissance probable de la civilisation sumérienne, au départ sous contrôle et protection du dieu d’Adam. Quand la Bible place le Sémite Abraham à Ur en Chaldée , il s’agit probablement d’une autre vague de colonistion mais qui, elle, sera chassée et devra revenir dans son pays sémite d’origine.

                                      Bref, le grand mérite des Hébreux est de nous avoir transmis les textes qui relatent cette histoire dans ce style particulier si "allégorique" que nos contemporains ont été incapables de les comprendre correctement. Evidemment en se présentant comme la seule lignée légitime, dans le langage et dans les termes de leur propre culture.


                                    • Antenor Antenor 6 novembre 2008 15:52

                                      Chez les Sumériens un des surnoms d’Enlil est "Grand-Mont" et le nom de la déesse-mère Ninhursag signifie "la Dame de la Montagne". Cela va on ne peut mieux dans le sens de vos réflexions sur le Mont Hermon. Dans la liste royale sumérienne, c’est la ville d’Eridu qui a hérité de la royauté descendue du ciel. Amenée par Kaïn depuis le Mont-Hermont ? Le fils de Kaïn s’appelle Enok. Je n’ai pas encore réussi à le localiser. Par contre son petit-fils s’appelle Irad et doit correspondre à Eridu.

                                      D’après un article de l’english wikipedia sur le dieu Dagon, on a retouvé sur les tablettes d’Ougarit une version cananéenne très proche de celle du combat entre Ouranos et Kronos où c’est le dieu EL qui tient le rôle de Kronos face au dieu du Ciel. Le fait que cet évènement se retrouve dans les textes de peuples hourites, indo-européens et sémites montre bien à quel point il est important. 

                                      Si on place les Ouranos et Kronos des récits grecs sur le Mont-Hermon, on est bien obligé de redéployer tous les autres personnages à partir de cet endroit et de changer d’échelle en ne considérant pas uniquement l’Egée mais toute la côte méditerranéenne orientale comme le théâtre de ces récits. D’où mon idée de voir les Hittites incarnés par lesTroyens dans ces textes.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 6 novembre 2008 18:20

                                      @ Antenor

                                      Ce que vous me dites est particulièrement intéressant. "L’Histoire commence à Sumer" de Noah Kramer est un ouvrage qui m’a beaucoup intéressé mais qui suscite beaucoup d’interrogations. En effet, on aurait pu penser que l’histoire commençait plutôt en pays sémite, vu l’histoire d’Adam qui nous est parvenue dans la Bible. La colonie sémite d’Abraham en pays sumérien nous oblige, par ailleurs, à nous poser la question : qu’est-ce qui revient aux Sémites ? Qu’est-ce qu’il faut attribuer aux Sumériens ? Plutôt que de qualifier de sumériennes toutes les statuettes qu’on a mises au jour dans la région, ne faudrait-il pas plutôt y voir les statuettes des dieux des cités dont parle la Bible dans l’histoire de Jacob ? ne seraient-ce pas des colonies sémites qui auraient apporté cette culture aux Sumériens ? C’est ce que laisse entendre la Genèse en disant que Caïn a été "chassé du paradis" (la vallée du Jourdain ?) en pays de Sumer ? sous forme de colonies ? Mais toujours protégé par la cité-mère (politique de disuasion, je cite mon "Dieu caché, page 235 : Populations sumériennes, prenez garde car moi Lamech, je suis protégé par le dieu d’Adam... car si Caïn a été vengé sept fois, Lamech, quant à lui, sera vengé septante-sept fois").

                                      Le paradis sémite de la Bible ? je ne vois pas de meilleure région que la vallée du Jourdain. Pour contrôler cette vallée, je ne vois pas de meilleur endroit que les premiers contreforts montagneux, vers la source de Flavius Josèphe et au pied du mont Hermont. Le problème est que si les fouilles archéologiques menées dans cette région ont bien mises en évidence des sites antiques bien que modestes, aucune tablette ne semble avoir été trouvée, ni là, ni ailleurs, qui pourrait nous confimer le texte biblique. On peut donc se demander si les Sémites n’auraient pas consigné leur histoire sur des supports périssables alors que d’autres utilissaient des tablettes ?


                                    • Antenor Antenor 9 novembre 2008 15:18

                                      @ Emile

                                      Ce n’est vraiment pas évident de faire la part des choses dans tout cela. Sémites, Sumériens sont des appellations relativement modernes. Comment ses peuples se voyaient-ils eux-mêmes ? Le terme de hittite par exemple n’a jamais existé. Ceux qu’on appelle ainsi sont un peuple qui après s’être emparé d’Hattousha a repris le nom de ses précédents habitants, les Hattis. Ce nom de Hattis est très intéressant car il renvoie au Het biblique qui est localisé à Cana et non en Anatolie. On peut donc se demander si Hattousha ne tient pas son nom du fait qu’elle est une très vieille colonie de la Het cananéenne. Si on donne au terme sumérien un sens purement géographique et si on se fie à la Bible alors il semble bien qu’ils ne furent pas à l’origine du « big-bang » mésopotamien. Par contre, si on y voit une culture, on peut tout à fait faire l’hypothèse qu’Adam et Eve étaient sumériens, même s’ils ne se donnaient pas ce nom là.

                                      Pour moi à l’heure actuelle toute la question est de savoir si oui ou non les mythes les plus anciens de chaque peuple (Ouranos-Gaïa, Adam et Eve, Apsu-Tiamat, Chou et Tefnout…) racontent l’histoire d’une même cité d’origine qui aurait influencée tout le Moyen-Orient ou s’ils narrent des évènements complètement différents mais décrits avec des effets de style semblables. Par exemple, le combat entre Horus et Seth est-il le même évènement que la lutte entre Apollon et Python ou bien s’agit-il de deux histoires n’ayant rien à voir au départ, l’une étant grecque et l’autre égyptienne, mais qui seraient narrées de façon très proche ? Dans la première hypothèse, tout commence au Mont-Hermon. Dans la seconde, il faut chercher pour chaque peuple, le lieu où il place sa Genèse.

                                      Petit crochet chez les Celtes. Peut-être qu’au départ Nuerax signifiait la « forteresse de Nérée ». Le Géant de la mer dont est issue Galatée. Celle-ci étant une colonisation dont on voit mal de quelle autre région elle pourrait provenir que le Galaad (là encore où sont les Grecs ?) et qui apparemment succède à celle de Persée et précède celle d’Hérakles.

                                    • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2008 11:43

                                      @ Antenor

                                      Bien sûr que tout cela n’est pas évident et qu’il faudrait raisonner dans l’époque et non pas à partir de shémas et de mots postérieurs aux événements que nous essayons de comprendre. Mais comme dans le domaine de la recherche scientifique, nous ne pouvons faire avancer la connaissance archéologique et historique qu’en formulant des hypothèses, des hypothèses évidemment logiques. A la charge ensuite de la communauté scientifique de vérifier si les nouvelles hypothèses peuvent conduire à une nouvelle réflexion, ce que vous avez commencé à faire dans votre dernier commentaire.

                                      Notre nouvelle interprétation du texte de la Genèse repose la question sumérienne.

                                      Bien qu’étonnante, la chronologie biblique qui nous fait remonter jusqu’à la création de la cité d’Adam, vers l’an 4000 avant J.C. peut être considérée comme fiable, d’une part car elle cadre bien avec le souci "généalogique du pouvoir" de l’époque (cf. les stèles), d’autre part avec les premières traces de villes urbaines d’avant cette époque (Jéricho). Sachant par ailleurs que l’explosion urbaine en pays dit de Sumer n’est pas antérieure au IV ème millénaire, on peut supposer que cette explosion s’explique par un afflux de colons venant de l’ouest donc du pays dit de Canaan... donc colonisation, mise en valeur des terres, culture de l’épeautre... Les colons, fils d’Adam, apportent leur culture (en adoptant la langue des autochtones ?). Cf. le texte de la Genèse : la première vague colonisatrice (Caïn) est sous la protection (de loin) du dieu de la cité-mère d’Adam. Il en de même, et encore de façon plus dissuasive, pour la deuxième vague colonisatrice (Lamech).

                                      Gilgamesh est dit "premier roi après le déluge. Les archéologues situent son règne aux alentours de 2650 mais la marge d’erreur peut être de plusieurs siècles. Or la Bible place le déluge vers 2453 avant J.C.. Donc on peut penser que l’épopée de Gigamesh est postérieure au récit d’Adam et qu’elle s’en inspire et non le contraire.

                                      Il y a, enfin, cette richesse naturelle de la vallée de Jourdain qui correspond bien à la description du jardin d’Eden où l’homme pouvait survivre des fruits de la terre sans être obligé de cultiver la terre "à la sueur de son front" comme Caïn sera condamné à le faire après son expatriement. Et puis, il y a le souvenir de ce paradis perdu qui a perduré durant des millénaires jusque dans les évangiles (le mont de la transfiguration au mont Hermont). Etc... etc...

                                      Que le peuple juif se soit inscrit dans cette descendance d’Adam suppose l’existence de documents aujourd’hui disparus mais dont l’essentiel nous est cependant parvenu dans son armoire aux Ecritures.





                                    • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2008 12:06

                                      @ Antenor

                                      Pour ce qui est des mythes grecs, je ne suis pas assez compétent pour me prononcer et je ne dispose malheureusement plus du temps qu’il faudrait pour cela. Mais en ce qui concerne Nuerax, pour moi, il n’y a aucun doute ; cela se traduit par la nouvellle forteresse (phénicienne) de même que Carthage. Mot synonyme de Bibracte, la deuxième forteresse.

                                      En ce qui concerne, la tentative de colonisation des Hittites sur le pays dit de Canaan, voyez l’histoire d’Abraham dont les troupes mercenaires au service de l’Egypte ont dû lutter contre eux etr une fois même s’incliner. Voyez aussi l’histoire d’Esaü qui avait indisposé la femme/troupe d’Abraham recrutée au Liban parce qu’il s’était allié à une colonie hittite. Tout cela montre bien que le pays de Canaan était devenu un enjeu et un territoire que se disputaient la puissance hittite et la puissance égyptienne.

                                      Le DIEU d’Abraham, qui donnait ses instructions, qui faisait des promesses etc... c’était Pharaon.


                                    • Antenor Antenor 8 février 2009 14:41

                                      @ Emile

                                      "Le DIEU d’Abraham (...) c’était Pharaon"

                                      Et pourtant les intérêts du dieu des Hébreux et ceux du roi d’Egypte sont opposés à plusieurs reprises. Il me semble qu’à partir d’Abraham et au moins jusqu’à la fin du Livre des Juges voir au-delà, "Dieu" désigne plus précisément le clergé d’Avaris/Tanis/Pi-Ramsès. Lorsque la dynastie royale d’Egypte est issue de cette ville, aucun problème, Dieu et Pharaon c’est la même chose. Par contre quand le Pharaon est Thèbain, ce qui est le cas à l’époque de l’Exode, les difficultés surgissent. Entre les mains du clergé de Tanis au 15ème siècle, les Hyksos vaincus sont un jouet destinés à affaiblir la 18ème dynastie de Thèbes afin de préparer le terrain à la future dynastie Ramsesside (putch D’Horemheb). Ce clergé de Tanis répand d’un côté les plaies en Egypte et de l’autre fait semblant de soutenir la ligne dure du Pharaon vis à vis des Hébreux. Il joue double-jeu, c’est pour cela que son nom ne doit pas être révélé.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 9 février 2009 09:38


                                      @ Antenor

                                      Il faudrait que je revoie mes écrits et les textes pour ne pas dire des erreurs. Il me semble, au départ, qu’Abraham est bien une troupe mercenaire au service de l’Egypte et que le Dieu qui lui fait des promesses est bien pharaon, même s’il y a des passages à vide qui nécéssitent périodiquement que la promesse soit renouvelée, passages à vide bien compréhensibles et conséquences normales des fluctuations politiques en Egypte. Mais à partir d’Isaac et peut-être même un peu avant - il faudrait vérifier - je ne crois pas que Dieu (pharaon) renouvelle la promesse. La lutte de Jacob contre Dieu, c’est l’image type d’une troupe mercenaire qui engage un bras de fer avec le pharaon du moment et qui joue la carte du clergé d’Osiris (Ioseph/Joseph) contre le clergé d’Amon et son pharaon, et qui, ensuite, s’impose dans le delta, à Aravis, au nord de l’Egypte face à l’Egypte du sud et son pharaon de Thèbes.

                                      A partir de Jacob/Israël, pharaon n’est plus considéré, me semble-t-il, comme une incarnation de Dieu. Et pour Moïse, c’est, bien au contraire, la révolte et l’invention de Yahvé, le nouveau dieu d’israël.

                                       


                                    • Antenor Antenor 10 février 2009 14:39

                                      L’Exode 3.6.

                                      "Je suis le Dieu de ton père, Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob"

                                      Cette phrase laisse clairement entendre que c’est toujours au même dieu que se sont soumis les patriarches. A partir de cette phrase, on peut envisager ce Dieu de deux manières différentes. Soit il désigne le Dieu national des Hébreux dont les Conseils de prêtres avaient l’impression d’entendre les ordres durant leurs assemblées et dont le culte s’est maintenu d’Abraham à Moïse. Yhwh étant vraissemblablement une évolution de Sin. Soit il désigne le dieu d’une cité auquel les Hébreux ont prêté allégence et dans ce cas, il ne peut s’agir que d’Avaris/Pi-Ramses/Tanis.

                                      Josué 5.12.

                                      "Et la manne cessa le lendemain quand ils eurent mangé des produits du pays. Il n’y eut plus de manne pour les fils d’Israel qui mangèrent de la production du pays de Canaan cette année là."

                                      Cette manne de Dieu qui s’arrête lorsque les Hébreux commencent à vivre sur le pays, ne serait-ce pas le ravitaillement jusque là fourni par les Egyptiens ? Le Chef de l’Armée du Seigneur aux pieds duquel se prosterne Josué juste avant la bataille de Jéricho, ne serait-ce pas l’Etat-Major de l’Armée Egyptienne ? On peut aussi se demander si la prise de Meggido par Thoutmosis III et celle par les Hébreux (Josué 12.21) ne sont pas exactement la même chose. Chacun s’en attribuant toute la gloire.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2009 17:00

                                      @ Antenor

                                      Concernant votre premier paragraphe, je ne sais pas si on peut être aussi catégorique. Qu’Abraham, au début, ait considéré les ordres du pharaon comme des ordres émanant de Dieu, cela me semble évident puisqu’il était le chef d’une troupe mercenaire qui s’était mise au service de l’Egypte pour assurer sa sécurité sur sa frontière est et sur le pays de Canaan voisin qui faisait tampon avec l’empire hittite. Mais si on tient compte des textes que les scribes de Moïse ont compilés en y faisant des corrections mineures maladroites et en y introduisant le nom de Yahvé, on voit bien que le dieu en question était, en réalité, le dieu El, le dieu très haut qui est dans le ciel. Abraham aurait-il oublié le dieu lune Sin de ses pères ? L’ancien nom de Massada au temps d’Abraham - le mont Sinaï - prouve que non. A partir de Moïse, c’est bien Yahvé le nom du Dieu d’Israël, le nom révélé lors de la vision du buisson ardent : le dieu qui est. C’est une idée "philosophique". Et mieux, en falsifiant les textes comme je viens de le dire, les scribes de Moïse en ont fait même le dieu d’Adam et d’Abraham et de Osarseph/Iojeph.


                                      Concernant votre deuxième paragraphe, il ne faut pas oublier que le départ de Moïse s’est fait en période d’affrontement avec le pharaon en titre. Moïse est un révolté, un opposant et la mission que le pharaon avait donnée à sa cavalerie avait été de détruire sa troupe en rase campagne après le franchissement de la mer Rouge ou mer des roseaux. Au sujet de la manne, il est certain qu’il s’agit d’un ravitaillement, je pense, fourni par le pays de Madian -Moïse avait de quoi payer puisqu’il avait "dépouillé l’Egypte". Ravitaillement fourni dans un premier temps puis imposé dans un deuxième temps (c’est la loi de la guerre). Par la suite, au temps de Josué, je serais assez d’accord sur cette hypothèse que le pouvoir égyptien se soit attribué des victoires ou une reconquête alors que celles-ci ont été l’oeuvre d’un Josué rentré en grâce et redevenu troupes mercenaires.

                                      Je relève dans mes articles que la période de conquête et d’installation des tribus de Josué s’est faite de 1405 à 1336. Que Thoutmosis III est antérieur ainsi que sa victoire de Mgiddo (1458).

                                      N.B. Je note que des commentateurs mettent toujours des moins à nos commentaires. Pénible !


                                    • franc 15 septembre 2008 17:27

                                      Il y a certains croyants ici qui confondent ou font l’erreur pour ne pas dire la faute d’assimiler les dogmes religieux avec les "dogmes" scientifiques en les mettant sur le même plan et amettant leur égale valeur dans l’ordre de la vérité

                                      ce qu’ils appellent improprement "dogmes" scientifiques ce sont en faits des axiomes et la différence fondamentale avec les dogmes religieux c’est que les axiomes scientifiques ne tombent pas du ciel, envoyés par un ange quelconque ,et de manière arbitraire mais extraits de la terre par l’observation d’être humains suivant la méthode expérimentale constituant l’esprit scientifique pour former les postulats d’une théorie scientifique suivant la méthode axiomatique

                                      à cette 1ère différence fondamentale s’ajoute une 2è non moins fondamentale et découlant même de la nature de la 1ère :----------si les faits ou observations ultérieures viennent contredire un axiome de la théorie scientifique alors le scientifique,et c’est l’esprit scientifique qui l’exige,doit abandonner l’axiome en question et chercher un autre axiome et donc une autre théorie qui englobe le fait nouveau,théorie plus puissante en performance explicative et plus globalisante qui remplacera l’ancienne théorie devenue caduque du moins partiellement-------------donc les axiomes et les théories scientifiques changent et doivent changer contrairement aux dogmes religieux qui sont fixés pour l’éternité une fois postulés par l’esprit dogmatique comme ayant un caractère absolu et divin

                                      d’autre part ils confondent aussi la raison et même l’esprit scientifique voire la méthode scientifique avec les théories scientifiques et les résultats, ou les faits prévus par celles-ci,les observations faites à travers le paradigme de la théorie et les outils d’expérimentation à un degré de performance propre à un moment donné de l’histoire de l’expérimentateur scientifique ---------------------------- les théories scientifiques peuvent changer avec les résultats des observations mais l’esprit scientifique lui ne change pas et encore moins la raison qui crée et produit cet esprit scientifique dont la méthode expérimentale est constitutive qui ne change pas fondamentalement ---------------------------la raison et l’esprit scientifique transcendent les théories scientifiques qui elles-mêmes transcendent les faits expérimentaux observés et expliqués à travers ces théories


                                      • franc 15 septembre 2008 18:39

                                        Il ne faut pas faire la fine bouche quand une religion ou institution religieuse a de la considération pour la philosophie au point de faire appel aux philosophes de contribuer à la rationalisation de la pensée religieuse ,c’est assez rare pour ne pas l’apprécier et en être enchanté ,et en l’ocurrence féliciter l’Eglise catholique pour cette heureuse initiative conforme à la raison et la sagesse humaine autant que divine ,quand l’obscurantisme et l’ostracisme sévissent dans beaucoup d’autres religions vis à vis des philosophes en particulier dans l’islam et le néoprotestantisme actuellement ,plongés dans l’idolâtrie du livre,le livrisme,l’un dans le coranisme l’autre dans la bible

                                        cependant ce qui me gêne dans cette démarche de l’Eglise catholique a priori et de premier abord tout à fait positive,à y regarder de près il y a un hic ,une intention négative pour ne pas dire mauvaise qui ressort à la lecture attentionnée en partie de la motivation de cette encylique "Foi et Raison" et d’autres de ce genre faisant appel aux concepts de la philosophie et à la bonne volonté des philosophes pour concilier la foi et la raison------------------------------c’est la considération que le dogme de la révélation est posé a priori et en premier ,intangible et transcendant à toute pensée humaine et que la philosophie et les concepts particuliers ou nouveaux produits par les recherches du philosophes ainsi que que la vérité qui en émane en revanche ne sont que des outils ou des serviteurs pour étayer et renforcer la primauté du dogme -------------------bref les philosophes ne sont là que pour être au service du système dogmatique religieux et non au service de la vérité en soi

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